POST: Agitación (AMT)

[Hertz]

Rafael Romero escribió

Discrepo. Todo depende de la capacidad negociadora de ambas partes.
Coincido en que no veo capacidad negociadora en ninguna de las partes.

No la hay ya no por los participantes, sino por la posición de partida.

Mira... El independentismo catalán tenía claro que quería poder, aparte de los chanchullos de los propios políticos, porque tenían un plan de instaurar el secesionismo. Para ello, tenía que copar medios, educación, controlar policía... Jordi Pujol lo tenía muy claro.
Y lo hizo realidad.

Todo tenía un objetivo. Crear el clima para declarar la independencia.

Y aquí estamos.

Y ahora, ya sólo queda negociar independencia o no.

No hay negociación con los españoles. Es imposible porque la posición de unos es de romper y la de otros la de mantenernos unidos.
Ya está. No hay medias tintas.

Antes se vendía en España el independentismo como un chantaje que realmente se veía como de farol para pedir prevendas económicas a cambio de estabilidad política.
Y a eso se cedía. Craso error. Se ha usado eso para alimentar el odio futuro, actual presente.

Ese tiempo quedó atrás cuando hicieron el referendum y entraron en el actual callejón sin salida. Es muy complicado, casi imposible, que se puedan retroceder pasos y volver a lo mismo de venta de poder a cambio de estabilidad (pactos de gobierno).

Pero lo que sí sabemos es que la "negociación" es imposible, al menos si lo vemos desde el plano de independentistas vs unionistas. Son posiciones antagónicas. No hay puntos intermedios. No hay "rupturas parciales", potenciales presupuestos o fórmulas de autogobierno. El independentismo se ha forjado sobre el rechazo a ser españoles, por tanto la posición es frentista frente a la unión.

Podría ser diferente entre políticos, que pueden pactar lo que sea (a fin de cuentas, muchas veces miran por ellos, no por la población), pero será a costa del rechazo de sus votantes.

Por otro lado, si atendemos a la razón y nos abstraemos de las posiciones emocionales, que son simétricas en ese plano, está luego las consecuencias, que eso ya no es simétrico.
La desunión nos trae conflicto (ese ya lo tenemos, pero va a más), y probablemente guerra, si no se cambia el rumbo.
El rumbo desde luego no puede ser profundizar en la desunión. Y es de ilusos pensar que la separación política traerá unión emocional. Más al contrario, como he dicho antes, el conflicto se recrudecerá, con las consecuentes discusiones sobre la separación, rupturas de relaciones, etc. etc. Ya lo dije antes así que no me repetiré.

Por eso yo parto con que el diálogo, entendiendo por ello como si ambas partes fueran lo mismo, es falso. Son reclamaciones antagónicas, y por tanto no habrá diálogo, sino únicamente cesión de una de las partes en caso de acuerdo (que no es lo mismo que diálogo).
Y esa cesión, cuando es del lado del separatismo, siempre es a peor. Lo hemos visto hasta ahora.

Acepto que a nivel emocional, son de igual valor. Pero a nivel de consecuencias y de futuro, no lo son. El separatismo nos lleva a la guerra. Si hay cesión al separatismo, será un paso más hacia el conflicto. Y da la impresión de que estamos a un sólo paso de pisar el fango.
Quizás un falso federalismo sea otro paso, y nos queden dos, quizás tres. Pero no más.
Y no... el federalismo no traerá paz. Trae más autogobierno, que los independentistas usarán para espolear el avance frentista hacia la ruptura y el conflicto entre las partes.

Rafael Romero escribió

Tiempo es de lo que se carece.
Careces de posibilidad de cambiar todo el modelo educativo e implementar el bombardeo mediatico que planteas sin pasar por el escenario 4.

Bueno. No estoy tan seguro. Es posible que ya sea tarde, o es posible que no.
Lo que sí se es que es la única salida real que no pasa por el conflicto.
Así que, como única posibilidad, es la vía que exploraría.

Rafael Romero escribió

La posibilidad de modificar el sistema educativo de forma democrática implicaría que los partidos que apuestan por esa vía garan las elecciones catalanas, pero eso se ha demostrado inviable incluso en el mejor de los escenarios (durante la aplicación del 155). Y esos resultados electorales en Catalunya van a persistir por décadas y cuanto más dure el proceso de "no hacer nada" peores resultados obtendran los partidos autodenominados "constitucionalistas".

No. Esa vía la hemos visto precísamente porque no se ha intervenido ni la educación ni los medios.
Es obvio que si eso se interviniera, habría de primeras una fuerte reacción. El independentismo no se va a volatilizar de las cabezas símplemente porque la tele comience a decir lo contrario.
De primeras, los grupos reaccionarían violentamente.
Pero el tiempo pasa, y cuando los medios y la educación comienzan a vender lo contrario, la gente se cansa de protestar, ese efecto de creación de emociones comenzaría a empujar en la dirección contraria. Principalmente a las nuevas generaciones, claro, pero con el tiempo las cosas cambian.

Simplemente no hay otra posibilidad de salir de esta. Puede que funcione, puede que no, porque habría que ver la fuerza de esa respuesta.
Pero si se supera, como el mono de un drogadicto, hay esperanza de cambiar este rumbo y evitar que esto escale.

Es la única vía que veo que nos puede sacar de esta.

Rafael Romero escribió

Por tanto, no tienes manera de implementar lo que planteas sin hacerlo por la fuerza y eso es el escenario 4.

Cuidado... No pongas en el mismo lugar la inestabilidad callejera con una guerra.

La guerra se da cuando ambos mandos están armados y tienen una capacidad real de crear un conflicto de gran escala.

Habría represión, pero la represión no es una guerra. La guerra civíl fue una guerra. El franquismo fue represión. No compares lo uno con lo otro.

El culmen del rumbo del conflicto no es símplemente represión y caos. Es la potencial guerra. Y eso es muchísimo más probable si el bando independentista adquiere la capacidad de controlar un ejército.

Se puede crear una guerra sin ejército formal, símplemente mediante guerrillas, pero eso está a otro nivel, y no está nada claro que el independentismo catalán esté listo para ese nivel de conflicto.

[Juan Carlos]

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[Juan Carlos]

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[Fleischman]

Creo que fue Javier Pérez el que habló del "voto de los jubilados" y me parece advertir que, en realidad, el problema de fondo son las JUBILACIONES !! (léase sistema jubilatorio en un sentido amplio, abarcando costos de salud, concentración de riqueza, pago de jubilaciones).

Voy a ser políticamente incorrecto, pero estoy un poco aburrido y no lo puedo evitar...

Justo ayer ha actualizado el INE los indicadores de calidad de vida.

Aparte de que Luxemburgo nos roba (o quizá Rumanía, no tengo claro a quién culpar):



Podemos ver que seguimos teniendo la brecha de esperanza de vida entre hombres y mujeres (unos 5 años al nacer). Me gustaría saber la diferencia de esperanza de vida a la edad de jubilación (la real) que no tiene por qué ser igual que la diferencia al nacer, pero ese dato no lo he podido encontrar. (La información estará, no lo dudo.)

Porque si fuera al revés, si los jubilados estuvieran cobrando pensión varios años más que las jubiladas, les estaría cayendo la del pulpo...

[Rafael Romero]

Juan Carlos escribió

La segunda opción que es impulsar una reforma federal lo percibo más  como un café para todos que tratar a Cataluña como una comunidad histórica con más competencias.

No, el café para todos tal como se ha implementado no es una reforma federal es una duplicación de las Diputaciones provinciales. Eso ni es eficiente ni és coherente con la realidad de un estado multinacional.

Juan Carlos escribió

La tercera opción que es impulsar una secesión acordada me parece muy improbable ya que en este caso hay un único perdedor que es el estado español. ¿Qué gana España acordando una secesión de Cataluña? En cualquier negociación las dos partes tienen que ganar (win-win) pero si una de las partes solamente pierde y la otra solamente gana no tiene sentido la negociación.

Eso no es lo que se argumentaba desde el estado español que Catalunya quedaría en un limbo intergalactico pues no podría entrar en Europa. ¿En que quedamos? Solamente pierde el estado espanyol, solamente pierde Catalunya o pierden ambos.
En un divorcio, sea amistoso o no, pierden ambas partes. En este caso, también, no hay win-win, simplemente hay un desacuerdo insalvable que impide la continuidad sino es de forma forzada.

Juan Carlos escribió

La cuarta opción que es implementar una solución armada no la considero creíble porque contra quienes lucharán las fuerzas armadas españolas si la otra parte no posee ejército, ni armas, ni la población tiene vocación bélica, más bien tiene vocación de resistencia civil que es muy diferente.

En esta opción hay apreciaciones a realizar.... ¿Que hará España si hay una resistencia civil continuada que impide la normal actividad de uno de sus principales motores económicos afectando a la economía de todo el estado? ¿Sacará el ejercito? ¿Si saca el ejercito que hará Europa? Recuerden que actualmente Europa ya se está teniendo que tragar sapos muy gordos a nivel diplomático internacional gracias a las actuaciones del estado español en Catalunya. Si me estoy refiriendo a China (con Hong-Kong) y Turquia (con los Kurdos)... ¿realmente creen que Europa no tiene límites a la hora de tragar sapos por la actividad de un estado miembro? Recuerden que hay una clausula en la que la UE puede expulsar a un estado miembro que no cumpla con leyes fundamentales.... Y se que los diferentes estados tiene mucho a perder si aceptan la secesión de territorios y también si aceptan la vulneración de derechos de ciudadanos europeus reconocidos en su carta magna.

El escenario 4 es muuuuuy complejo para todos y simplemente puntualizo que tal vez en ese escenario se esté jugando algo más que está a otra escala y que puede llegar a significar la disolución de la unión europea, al menos como la conocemos hasta ahora.

Juan Carlos escribió

Los catalanes independentistas deberían ser muy persuasivos e imaginativos para convencer al estado español que una secesión acordada con Cataluña es buena y rentable para el estado español más que si esta comunidad autónoma se mantuviera dentro del estado. Más que persuasión tendrían que utilizar magia.

En el tratado de Utrech de 1713 Felipe V , el nuevo rey Borbón que comenzó una nueva dinastía de reyes absolutistas en España sacrificó una significativa parte del imperio a favor de la Gran Bretaña y el Sacro Imperio Romano Germánico para quedarse con Cataluña. ¿Qué sacrificaría más el actual reino español para conservar Cataluña dentro del estado? ¿Que sacrificaría Cataluña para independizarse del estado Español?

Eso depende de los quebraderos de cabeza que le pueda dar Catalunya al estado español y de lo graves que sean los problemas económicos en ciernes. Yo no podrían en mucha duda la capacidad imaginativa de la sociedad civil catalana... pero yo ya empiezo a oir comentarios del tipo "¡¡Que se larguen de una vez!!". Tiempo al tiempo, paciencia nos sobra.

[Kanbei]

ya podemos aparcar este hilo en un rincón del foro, ... no se cansan, no.

[Julio]

Kanbei escribió

ya podemos aparcar este hilo en un rincón del foro, ... no se cansan, no.

Como os gusta decidir desde vuestra visión única, infalible y totalitaria del mundo de lo que se habla y lo que no. Si no te gusta no leas, ¿no era eso la libertad de la que se os llena la boca?, ¿o solo vale para los temas que os ponen?

Cataluña, por los motivos que sean, no voy a entrar ahora en eso, es nuestro primer escalón al colapso como estado (habrá más, algunos ya bien latentes). Un análisis de las consecuencias, que no de las causas dado que ahí ya entra la ideología y cada uno lleva la suya incrustada de tal manera que es inasequible a datos, argumentos y razonamientos, me parece muy adecuado a la temática de este foro.

Saludos.

[Dario Ruarte]

Rafael Romero escribió

En esta opción hay apreciaciones a realizar.... ¿Que hará España si hay una resistencia civil continuada que impide la normal actividad de uno de sus principales motores económicos afectando a la economía de todo el estado? ¿Sacará el ejercito?

Rafael:

Pareces olvidar que la CUP, ANC, CDR -et al- viven de los subsidios y aportes de la Generalidad y, cortado el chorro, el grueso de los "valerosos combatientes" tendrá que ir a darse un baño y buscarse un empleo.

Por si fuera poco la alta burguesía catalana -la ideóloga del asunto- buscaba BENEFICIOS con esta acción. Como apuesta de máxima estaba la independencia (con todo el poder para hacer negocios que eso implica) y, como apuesta de mínima, lograr al menos ciertas ventajas fiscales -al estilo de los derechos forales vascos-.

Si no consigue "a", ni "b", tendrá también que ponerse en caja y empezar a trabajar porque, el daño económico que se está autoinfringiendo Cataluña es grave (4500 empresas que mudaron su sede social, Congresos y Encuentros Comerciales internacionales suspendidos, turismo en retirada, empresas bajo "boicot de consumo" del resto de los españoles, etc.)

La muchachada estudiantil (base de las movilizaciones en Cataluña) puede estar por razones románticas (¿ quién no fue de marchas y protestas de joven ?), pero en un momento dado "Pa" y "Ma" los van a mandar a estudiar de nuevo y, lo más que va a quedar, va a ser el grupo de manifas vocacionales y/o profesionales pero, no dan con el número ni la fuerza si todo el resto del entramado desaparece.

Además, cada día que pasa las redes, contactos y organización subterránea del asunto queda más expuesta e infiltrada por los servicios de seguridad e inteligencia (que se llevaron unas cuantas sorpresas al principio pero, no son rengos ni tontos), son los mismos que combatieron -ni más, ni menos- que a ETA durante 20-30 años.

Yo creo que el momentum de las barricadas y la algarada ya pasó -aunque haya algunas residuales por delante aún- y, toca el momento de la política y la negociación.

A lo sumo, los más radicalizados pueden ir ahora por la "lucha armada" pero, la violencia termina quitando más apoyos de los que suma (y, con los medios modernos de vigilancia y control supongo que cualquier grupo armado -salvo minúsculo-, no dura ni dos rounds en estos días).

Entiendo que, tras el fogoneo psicológico de los últimos años -que fue brutal e intenso- volver a la normalidad costará un buen rato pero, ten presente que no hablas de un "pueblo oprimido por el invasor" (como podría ser Palestina con los israelíes y, hasta la gente de Hong Kong con los chinos) sino de Cataluña !!, la región más próspera y con más privilegios y autonomías en España !! (junto a los vascos)... parte de Europa !!

Romper la ciudad cuando vives en el paraíso es más romanticismo que lucha contra la opresión.

===

PD: De todos modos convengo que la mística, magia y romanticismo de "pelear por la Independencia y la Libertad" ha de ser una de las más hermosas que existen... moviliza espíritus y promueve sacrificios. Es muy bella. Eso lo tengo en claro.

[Rafael Romero]

Dario, lo uno no quita a lo otro.

Sin duda coincidirás conmigo en que a España tampoco le interesa que se alarge indefinidamente la incertidumbre política en plena desaceleración económica, "afectará a la calificación de España y de Cataluña".

Los resultados del 10N pueden marcar si esa incertidumbre continua o no. Y los resultados del 10N pueden venir marcados por como se desarrollen la situación en Catalunya de aquí al 10N.

No hace falta aguantar muchos meses, tan solo días.

[Kanbei]

Julio escribió

Kanbei escribió

ya podemos aparcar este hilo en un rincón del foro, ... no se cansan, no.

Como os gusta decidir desde vuestra visión única, infalible y totalitaria del mundo de lo que se habla y lo que no. Si no te gusta no leas, ¿no era eso la libertad de la que se os llena la boca?, ¿o solo vale para los temas que os ponen?

Cataluña, por los motivos que sean, no voy a entrar ahora en eso, es nuestro primer escalón al colapso como estado (habrá más, algunos ya bien latentes). Un análisis de las consecuencias, que no de las causas dado que ahí ya entra la ideología y cada uno lleva la suya incrustada de tal manera que es inasequible a datos, argumentos y razonamientos, me parece muy adecuado a la temática de este foro.

Saludos.

No creas, Hispania y el Estado Español existían antes de la máquina de vapor, el petróleo y las centrales nucleares: con Recaredo, Pelayo, Felipe II, con Francisco Franco.
Y sólo requiere patriotas para mantenerlo.

Subestimas a los hispanos.

[JavierPerez]

Rafael:

A nadie el interesa que un conflicto se alargue indefinidamente, pero si se alarga, es porque a alguien le interesa. De hecho, eso es lo que dices en el último párrafo. Que es cosa de aguantar unas semanas.

Pues eso: es cosa de aguantar unas semanas.

Y luego, pues ya ves... Ver si la gente cabreada da el voto a los más conciliadores o a los partidarios del garrote.

Porque como a nadie le interesa que el conflicto se mantenga indefinidamente, alguien tendrá que ceder primero. ¿Votas por la piedra o por el cántaro?

Con sinceridad: a la mayor parte de la gente lo que más le interesa es hacer su vida, llevar los niños al cole, pagar la hipoteca y quedar con su novia. Yo, aquí, de momento, lo puedo hacer sin problemas. Mi resistencia al conflicto, por tanto, es mucho mayor. Y el que no pueda, que pare la movida en su pueblo.

No están ardiendo las calles de Astorga, ¿sabes? Así que puedo aguantar otros tres o cuatro años así.

Eso sí, si a los que organizan las trifulcas les atribuyes una resistencia sobrehumana, pues vale. Pero como eso me parece improbable, pues esperar y ver.

Ya ves que no puedo estar más pacifista últimamente.

[Juan Carlos]

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[Julio]

Kanbei escribió

 con Recaredo, Pelayo, Felipe II, con Francisco Franco.
Y sólo requiere patriotas para mantenerlo.

Subestimas a los hispanos.

Ay amigo, no se te ven las costuras ni nada...

Arriba ese ánimo, que en el Valle o Mingorrubio su espíritu aún se siente

[Rafael Romero]

Todo eso está muy bien Julio pero la realidad económica es que los datos interanuales de población activa indica que:
"El paro baja en diez comunidades en el tercer trimestre y seis destruyen empleo

En términos interanuales (tercer trimestre de 2019 sobre igual trimestre de 2018), el paro registra descensos en 12 comunidades autónomas y sube en Cataluña (+18.400 parados), Canarias (+17.300 desempleados), Baleares (+7.300), Asturias (+3.800) y Aragón (+300). Por su parte, las mayores caídas las experimentan Madrid (-48.400 parados), Andalucía (-32.400) y Comunidad Valenciana (-32.100). "

Fuente: El paro baja en diez comunidades en el tercer trimestre y seis destruyen empleo

El resultado es gente de todo el resto de España que acaba viniendo a trabajar a Catalunya, lo que no es un problema como no lo ha sido nunca históricamente, pero la financiación de la sanidad y la educación de esas personas y sus familias sigue siendo la misma.

Trasladando gastos, población y reduciendo los ingresos que aporta el estado es fácil generar una situación de déficit galopante.

Pero el resto de CCAA no están mucho mejor, por ahora se distraen mirando donde señala el dedo sin fijarse que el problema está en quien señala.... ¿cuanto durará la distracción?

[Fleischman]

Jejeje, efectivamente en provincias tenemos problemas más... provincianos.

Como la plaga de topillos o cigarros mal apagados.

[Juan Carlos]

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[Beamspot]

Mestro Darío,

Estáis a una palabra de llegar al siguiente nivel de abstracción. Llamémoles Prebendas a las 'dádivas' u 'obsequios' que los gobernantes dan a los que los apoyan por su apoyo.

Para que cualquier forma política de gobierno se aguante, hace falta un apoyo más o menos tácito, no tiene porqué ser explícito, de una mayoría. Habitualmente, ese apoyo se obtiene gracias a unas 'dádivas' o 'prebendas', que no siempre tienen que ser monetarias ni directas.

Si el sistema además se las da de democrático, no sólo la mayoría tiene que recibirlas, la minoría que 'ha perdido en las urnas' tiene que obtener algo a cambio de aceptar la derrota y seguir adelante.

A la primera que algo empieza a fallar, llámese que el sistema deja de funcionar, o que parte de esa mayoría ya no recibe esas prebendas, empieza a fallar el soporte.

De forma más técnica: una sociedad se constituye porque todos los miembros están convencidos que estar juntos les aporta más que estar separados, y se mantiene mientras resulta evidente que es así. Esa ventaja puede ser un sistema de pensiones, de sanidad, de educación, económico, incluso religioso (aunque este último término NO forma parte de esta ecuación, y necesita otro estudio aparte que no pretendo por ahora).

Pero ¿que pasa cuando la minoría que ha perdido las elecciones ya no está conforme con el resultado y está convencida que no les conviene seguir en un sistema que para ellos no funciona?

Las democracias se basan en este sistema de mayorías, donde las minorías que pierden siguen teniendo todavía ciertas ventajas. A la primera que la minoría ya no acepta el resultado de las elecciones, y no acata el funcionamiento democrático, empiezan a romperse las costuras.

¿Cómo se asegura uno que la minoría acepta el resultado?

Hay dos maneras: o les das 'dádivas' (ojo, porque uno puede volverse ambicioso y ávaro), o se hace por las malas.

Si el sistema de dádivas ya no funciona, el dar a una minoría puede ser a costa de una mayoría, y entonces puede poner en un aprieto al gobierno. Aunque lo que se pida sean privilegios y dádivas no monetarias.

Hacerlo por las malas asegura que esa minoría sigue estando en contra, e incluso que se amplía cuando la gente empieza a ver que en el fondo, la legitimidad nace de la punta de un fusil. Así que es un camino malo y feo, pero si no hay nada que dar, es el único que queda. Más aún si para seguir dando a los que te apoyan, hay que sacar de donde no se puede, entonces esa minoría puede ser una buena fuente de dádivas para el resto.

Entonces, para intentar tener todavía una pátina de legitimidad, lo habitual es redefinir el censo, ya que las mayorías siempre son relativas a dicho censo. Y ese censo se puede hacer de muchas formas, según los intereses de los que quieren pasar de ser una minoría a una mayoría.

Uno de los trucos más fáciles, es el redefinir el censo por territorio, pero también se puede hacer por edades (hay partidos que han sugerido que los jubilados no puedan votar, ya que no les favorece), por clase, por raza, idioma, etc. Por identidades, básicamente, aunque estos últimos no lo tienen tan fácil como el argumento territorial.

Evidentemente, esa espada de doble filo, bajo circunstancias de decrecimiento, revienta por todos los costados.

Cuando hay crecimiento, si dicho crecimiento pasa a la mayoría de la sociedad, aunque sea de forma desigual, es fácil establecer una democracia.

Cuando el crecimiento se para y hay partes de la población que crecen y partes que no, la falla se amplía, y aparecen los resultados que vemos en la península, pero también el Brexit, HongKong, los chalecos amarillos, Trump y el resto de movidas que hay a lo ancho del mundo.

Si seguimos sin crecimiento, e incluso empieza el decrecimiento, entonces el resultado es que la minoría será saqueada en pos de obtener algo que ofrecer a la mayoría que apoya al gobierno.

Eso implica claramente que se acabó la democracia, y que los gobiernos se volverán más y más autoritarios... con el apoyo de la gente.

Cuando el fruto del saqueo se acabe, o se encuentra otra minoría que saquear, o se cambia de gobierno, que suele ser lo habitual (dado que los que están arriba siguen creciendo mientras que la mayoría ya no, el principal blanco suelen ser las clases dominantes).

Y eso implica que manos más competentes y menos clementes se harán cargo de una forma más explícita de legitimidad, que, de paso, se asegura que la minoría que pierde tenga menos ganas de perder lo poco que les queda, así como un tipo de gobierno no tan popular.

La espiral queda marcada. Y el final no suele ser bonito.

Pero hay que tener clara una cosa: este resultado es independiente de los gustos de nadie. Es irreversible. Al curso de la historia le importa un rábano lo que yo u otro mindundi opine. Sólo lo que opinan los poderosos y sus adláteres (muchas veces más los adláteres, que suelen ser los que decapitan a sus jefes) cuenta.

En esta tesitura, lo mejor es verlas venir, adaptarse, y saber a qué nos enfrentamos, nos guste o no nos guste.

Y es en esta tesitura que me atrevo a dar mis opiniones y preferencias, mis sentimientos, ya que en el fondo somos personas y por aquí la mayoría lo que pone son eso, sentimientos, preferencias y opinoes, así que bien puedo expresar la mía.

A mí me la trae al pairo lo que pase con España y el resto. No me importa. Ninguna nación nos hará libres. Tanto Madriz como Barselona nos roban (preguntad al Pujol, al Mas, a los pretorianos, a Gürtel), así que yo nunca pienso defender a ningún político. Si acaso, el político bueno es el político preso, sea del partido que sea y de cualquier nivel por encima del local (a los alcaldes les toca tener que ver las caras a sus conciudadanos, y tienen una mayor sensibilidad a la calle, por la cuenta que les trae).

Pero eso no quita que la situación me parezca muy triste. Encuentro triste que tenga que ver como mi hija crece tras el pico de nuestra civilización. Me parece muy triste el futuro que les toca a los jóvenes de hoy en día. Me parece muy triste que algo bonito y que no estaba mal se vaya por dónde ha venido.

Y tengo miedo. Tengo miedo porque sé lo que vendrá. Tengo miedo porque mi hija tendrá que vivir en una situación que no le va a cuidar. Tengo miedo porque no voy a tener la jubilación que tuvieron mis padres. Tengo miedo porque veo venir unos gobiernos que no me gustan, autoritarios, fascistas, asesinos.

Y tengo miedo porque me temo que es muy probable que acabemos bajo el mandato de un sistema pseudoreligioso peor que machista, mientras a los infieles nos pasa por las armas.

Vienen tiempos tumultuosos, nada bonitos.

Pero bueno. Tampoco es nada nuevo. Lo aquí explicado lo dejó muy claro Joseph Tainter, poco aporto yo.

Beamspot.

[Beamspot]

Por cierto, yo también doy por descontada la secesión catalana. Y me importa un bledo si es sin derramamiento de sangre y sin, ehm, reclamaciones de superioridad y soberbia (que las tengo muy muy vistas en ambos lados).

Lo dicho, no es cuestión de gustos. Es inevitable mal que pese a algunos (a mí, porque es una confirmación de lo que viene, no por otra cosa).

https://www.armstrongeconomics.com/international-news/spain/catalonia-the-inevitable-split-of-spain/
http://www.matematicadelahistoria.cat/llengua/la-matematica-de-la-historia

Resulta curioso que tanto Martin Armstrong como un tal Deulofeu, ambos estudiosos de los ciclos sociales, den la fecha de 2027 (MA da de 2025 a 2029 de horquilla, Deulofeu dice que no es preciso, pero alrededor de ese año) para dicha secesión.

Probablemente, Europa ya no exista para entonces, así que algunos catalanes que no quieren dejar Europa no tendrán ese 'dilema'.

[Fleischman]

Resulta curioso que tanto Martin Armstrong como un tal Deulofeu, ambos estudiosos de los ciclos sociales, den la fecha de 2027 (MA da de 2025 a 2029 de horquilla, Deulofeu dice que no es preciso, pero alrededor de ese año) para dicha secesión.

Probablemente, Europa ya no exista para entonces, así que algunos catalanes que no quieren dejar Europa no tendrán ese 'dilema'.

Me lo apunto en el Outlook

Y para el que quiera apostar, me juego un bocadillo...

Por cierto que según el bueno de Martin ya deberíamos estar muertos no?

Lo que hay que mirar es lo que profetiza Niño Becerra.

[Christian]

La verdad, yo no sé de dónde sacan esta idea de la independencia catalana... Los latinoamericanos, para independizarnos de España, tuvimos que hacer una guerra de la hostia; no sé de dónde sacan los catalanes que ellos pueden conseguirla sin sangre y fuego...

Sin contar que en la actualidad la comunidad internacional en general es sumamente reacia a la creación de nuevas entidades, en cualquier parte del globo

[Beamspot]

A ver, niño, deja el becerro...

Lo siento, no pude aguantarme...

Me vale lo del bocadillo. Que sea de jamón ibérico, pero nos lo comemos juntos y echamos unas risas, al menos algo bueno sacaremos de eso.

Pero según M. Armstrong, dice que la agitación social se disparará a partir del año que viene, en todas partes. En los USA, por las elecciones. En Europa, por una situación económica horrible, que se extenderá para 2022 al resto del mundo (si no está ya en mala situación, claro).

Para 2022-2025, prevé reforma monetaria internacional profunda. Pérdida del status de reseva mundial del Dólar, SDR, posiblemente ruptura del Euro, imposición de la moneda digital y eliminación del dinero en efectivo (que será parcial, a plazos, para reducir el impacto).

Y para 2032, China será my evidentemente la gran superpotencia, y el resto estará por los suelos, pero vivos. Otra cosa es enteros. Primero caerá Europa, por cierto, antes que los USA (que también cree que no tendrá 50 estados para 2032).

Y, a largo plazo, cree que si no se hace algo (el cree que puede hacerlo, pero no está seguro), volveremos a la edad media.

No anda muy lejos de lo que propone DFC, JMG, Spengler, Toynbee, etc. Más o menos es lo que yo creo, y poco a poco, no veremos el final de esto, nisiquiera nuestro nietos a los que sí veremos.

 Beamspot

[vaanamonde]

Aunque no escribo hace mucho  tiempo, no he dejado de entrar a menudo a leer los distintos mensajes. La ciencia en general, el Peak Oil, la superpoblación, etc son temas apasionantes.  
He visto con cierta pena como el foro se ha ido empequeñeciendo. Que los pronosticos peakoileros no se estan cumpliendo tendrá algo de culpa, pero tambien que por lo visto hay que seguir el "consenso" del foro o atenerse a  las consecuencias.  Ciertos foreros han sido sometdos a linchamiento feroz y han sido expulsados sin miramiento o se les ha hecho el ambiente tan irrespirable que se han ido voluntariamente.  
Como rayo de esperanza está la vuelta de Knownuthing. Sus series en Game over (Rankia) son deslumbrantes, se echa de menos una actualización.
Sorprendentemente vuelve el tema catalán al mainstream del foro. Turiel no aprende: zapatero a tus zapatos.
Beamspot, uno de los foreros mas dotados, también hace una incursion  en terreno que no es el suyo , basandose en el tal Martin,  pero yo veo una contradicción : estoy de acuerdo con él , Cataluña probablemente se separe en el medio plazo. Pero sin sangre, sólo con España obligada por la UE. Si la UE se hunde, las reglas cambian, simplemente España tiene ejercito, aunque pequeño  y Cataluña  no. O sea, si se intenta la secesión será con guerra civil... again.

[Fleischman]

Jejeje, trato hecho!

Me apunto el resto de profecías. Que no se cumplirán salvo la de la crisis de 2022

Total, si pierdo no vamos a estar ninguno vivo...

[Admin1]

Ante algunos comentarios me veo obligado a aclarar que la afirmación "Ciertos foreros han sido sometidos a linchamiento feroz y han sido expulsados sin miramiento..." es absolutamente falsa, por lo menos por parte de la administración del foro.

A continuación os dejo la lista de usuarios bloqueados desde el comienzo del foro.
La mayoría corresponden a distintos nick del troll recurrente Promotor, Toñito y otros nombres.
Hay algunos que corresponden a usuarios que resultaron emisores de spam y poco mas.

Hubo unos pocos casos en que se bloqueó a algún usuario por unos días como advertencia, en general por mensajes muy violentos, y luego se desbloqueó.

El supuesto linchamiento y abandono del foro de algunos participantes forma parte del acaloramiento en los debates y de la piel mas o menos fina de cada uno.

Sigo agradeciendo la colaboración de todos y si en algunas ocasiones cierro hilos que se ponen demasiado intensos, o hago advertencias, es justamente para evitar que se llegue a mayores.

No obstante, siempre puedo cometer errores.

Saludos

[Dario Ruarte]

Un régimen de terror y represión !!

A manifestar camaradas !!... contra la opresión de la Dictadura Administrativa !!

[Juan Carlos]

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[Rafael Romero]

Te responderé con una canción ya antigua de los Celtas Cortos que te caen más cerca a tí que a mí....

Tranquilo Majete

[vaanamonde]

 

 

Admin escribió

Ante algunos comentarios me veo obligado a aclarar que la afirmación "Ciertos foreros han sido sometidos a linchamiento feroz y han sido expulsados sin miramiento..." es absolutamente falsa, por lo menos por parte de la administración del foro.

Mis disculpas al admin si se ha sentido aludido , no lo señalaba a él, es bastante dificil administrar un foro


Supongo que lo que pasa es lo que dices:

 

Admin escribió

El supuesto linchamiento y abandono del foro de algunos participantes forma parte del acaloramiento en los debates y de la piel mas o menos fina de cada uno.

Seguiré leyendo el  foro.

saludos

 

[Dario Ruarte]

Antonio se mantiene por la senda del conflicto catalán y nos agrega un nuevo post a la serie, en este caso "Agitación"

http://crashoil.blogspot.com/2019/10/agitacion.html

[Dario Ruarte]

Mi comentario: (apuntaré a tres cuestiones):

1) Off Topic:

Creo que muchos estamos en este Foro y seguimos el blog de Antonio por los temas de ENERGIA no de POLITICA.

De todos modos Antonio es DUEÑO de su blog y, si quiere usarlo para manifestar sus opiniones sobre un tema que le toca de cerca -vive en Cataluña-, entiendo -y respeto- su derecho a hacerlo.

Mi única observación es que, si uno entra al cine a ver una película y, al levantarse el telón hay un acto político, en algún momento dejará de ir a ese cine.

Espero que no nos cambien la película tantas veces.


2) Criterio y Sentido Común:

La nota, vista como un todo es un llamado a la cordura, el diálogo y la búsqueda de soluciones. Loable la postura de Antonio. Criteriosa.


3) Error conceptual:

Si destaco que contiene un error conceptual grave.

En un párrafo dice:

"...y que por tanto defendemos el derecho de los independentistas a pedir un referéndum y a acatar su resultado si es lo que la mayoría de la población de Cataluña quiere..."

Cuando una región quiere SECESIONARSE (que eso es lo que buscan los catalanes nacionalistas más recalcitrantes) el referéndum no es "por lo que ellos decidan".

Si se plantea un referendum tiene que ser NACIONAL y, la decisión de TODOS LOS ESPAÑOLES.

Veo que los catalanistas han conseguido insertar con éxito una serie de conceptos estrambóticos en diferentes materias y, ésta es una de ellas.

¿ De dónde piensa alguien que, si a un grupo se le ocurre SECESIONAR UN TERRITORIO COMUN A TODO UN PAIS, la decisión es "sólo de ese grupo" y no de TODO EL PAÍS ?

Esto es de primero de primaria de Derecho Constitucional.

El argumento de Antonio (que es el dislate de los secesionistas recordemos) es la pretensión de que si, al barrio de La Latina se le ocurre secesionarse, pueden convocar un referendum "de ellos" y resolver "entre ellos" el tema.

No funciona así.

Un país puede secesionar una parte de su territorio para dar nacimiento a una nueva nación pero eso, lo deciden TODOS los habitantes... TODOS.

Lo mismo cuando dos naciones deciden unirse... tienen que hacer un referendum de AMBOS PAISES y, de ser aprobado, se fusionarán.

Con el argumento de Antonio bastaría un referendum en UNO DE LOS PAISES y el otro "tendría que aceptar el resultado".

¿ Se imaginan a los españoles decidiendo por referendum si Portugal tiene que fusionarse con España ?... sin consultar a los portugueses ?

Bueno... una secesión es LO MISMO en sentido inverso... deciden TODOS, no una parte.

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Sacando este argumento exótico -un dislate catalán que lo veo reiterarse una y otra y otra vez sin ton ni son-, el artículo me ha parecido un llamado al sentido común y al diálogo -cosa que me parece muy bueno-.