POST: Agitación (AMT)

[guia del desfiladero]

https://crashoil.blogspot.com/2019/10/agitacion.html

[Kanbei]

Ay no qué pereza,
AMT otra vez metiéndose en los fregaos de los lazis, y dejando este foro enfangado.

[Knownuthing]

Totalmente de acuerdo, Kanbei. Más allá de esta propuesta yo hago firme propósito de ni siquiera volver a abrir este hilo. Se lo dejo a aquellos que esto les importa mucho más que los graves problemas que aquejan a nuestra civilización y a nuestro planeta.

Y pueden decir lo que quieran, pero no es casualidad que países con alto nivel de vida y buenas condiciones generales estén estallando en llamas por todo el mundo por protestas relativamente inocuas (subida del impuesto de carburantes en Francia, subida del precio del metro en Chile, una sentencia judicial en España) y que incluso cuando son revertidas no apagan las protestas. A ello hay que añadir las protestas de Ecuador por el fin de los subsidios a carburantes y de Líbano por un impuesto a las llamadas de voz por WhatsApp también anulados sin efecto sobre las protestas.

Cuando hay un patrón, hay una causa profunda no reconocida. Y estoy dispuesto a discutirla en otro hilo donde la política se quede al margen.

[Gauss bolztmann bruno]

CONTENIDOS ELIMINADOS

El autor ha borrado este mensaje.

[Dario Ruarte]

Knownuthing escribió

Y pueden decir lo que quieran, pero no es casualidad que países con alto nivel de vida y buenas condiciones generales estén estallando en llamas por todo el mundo por protestas relativamente inocuas (subida del impuesto de carburantes en Francia, subida del precio del metro en Chile, una sentencia judicial en España) y que incluso cuando son revertidas no apagan las protestas. A ello hay que añadir las protestas de Ecuador por el fin de los subsidios a carburantes y de Líbano por un impuesto a las llamadas de voz por WhatsApp también anulados sin efecto sobre las protestas.

Cuando hay un patrón, hay una causa profunda no reconocida. Y estoy dispuesto a discutirla en otro hilo donde la política se quede al margen.

A ver... si bien Knownuthing pide "no abrir el hilo" y "discutir esto en otro hilo ad hoc" me parece que hasta podría hacerse en éste, siempre que dejemos de lado el "tema catalán" para enfocarnos en la otra cuestión.

Por un lado Knownuthing nos dice que: "...no es casualidad que países con alto nivel de vida y buenas condiciones generales estén estallando en llamas por todo el mundo por protestas relativamente inocuas..."

Pero, si se toman el trabajo de ir al ULTIMO PARRAFO de Antonio, éste comenta:

"Y lo que resulta curioso es que nadie establezca la conexión con otros conflictos ahora en marcha, de Ecuador a Francia, de Chile al Reino Unido, de Argentina a Italia. Las costuras de un mundo tejido con mentiras están reventando bajo el peso de una clase media que cada vez lo es menos, que cada vez es más clase excluida, pero nadie ve la conexión. Y mientras seguimos discutiendo sobre los galgos de la Declaración Unilateral de Independencia y los podencos del artículo 155 de la Constitución española, las fauces de la nueva crisis están a punto de cerrarse sobre nosotros."

===

Si se fijan -e, insisto, dejando de lado el tema "Cataluña" como eje del debate- tenemos la cuestión planteada. Tanto Antonio, como Knownuthing están apuntando más o menos para el mismo lado -aunque quizás no coincidan en su perspectiva, cosa que todavía no sabemos-.

Quienes escriben sabrán que, en el proceso de escritura se suelen producir dos efectos "extraños":

1) Muchas veces, el hecho de ordenar las ideas y pasarlas en limpio en el proceso de escritura, nos lleva a conclusiones DIFERENTES (o más profundas o más amplias) de las que teníamos en mente originalmente cuando iniciamos el trabajo.
Este es un proceso "interno" de la mente... las conexiones neuronales de la visualización (imaginación, pensamiento), verbalización y escritura son DIFERENTES y, es por ello que quizás "pensamos" una cosa, "decimos" otra y "escribimos" una distinta.

Curioso pero, como digo, quienes escriben sabrán que esto es así.

2) Si tenemos alguna vertiente neoplatónica o, respetamos los enfoques de Jung, podemos incluso aceptar que, al escribir a veces nos convertimos en "antenas" o "canales" del inconsciente colectivo -o de ideas que circulan en otros planos- y, al escribir decimos cosas que NI NOS IMAGINABAMOS que "las teníamos adentro" (de hecho no las tendríamos adentro sino que las "bajaríamos" de otro plano).

===

Se queden con el primer límite (otras conexiones neuronales como proceso interno) o admitan las dos (en algunos casos "canalizamos" ideas, tendencias o emociones de una fuente más vasta), lo cierto es que aquí tenemos un punto de lo más interesante:

- ¿ QUE está ocurriendo para que, de repente "todo en todos lados" se esté retorciendo de este modo ?

Hagamos una breve lista -y puede que sea incompleta-.

- EE.UU., no parece grave pero, con Trump todo esta temblequeando si no es por una cosa, es por otra.
- México convulsionado con temas de narcotraficantes en Culiacán.
- Nicaragua, algo más apaciguada pero, con conflictos sociales.
- Venezuela, inestable.
- Ecuador, en estado de reclamo activo.
- Perú, convulsión institucional.
- Bolivia... si no aparecen los resultados electorales, puede entrar en modo revuelto.
- Chile... muertos y violencia.
- Argentina... bueno, en convulsión por la posibilidad de que regrese el kirchnerismo pero, por el momento tranquila... en todo caso "a un tris" de movimientos.
- Brasil... no parece que ahora haya mucho lío pero, está ahí cerca.

- Francia, chalecos amarillos
- Inglaterra, Brexit
- España, Cataluña
- Alemania, tranquila pero con la economía en baja.
- Italia, algo más calmada pero, para nada tranquila.

Y, para no estirar la lista al infinito.

- Siria/Turquía/Irak
- Líbano
- Hong Kong
- Argelia
- India/Cachemira/Pakistán

Pero, no puedo dejar de mencionar otro "punto caliente"... la Iglesia Católica !! (que está en revolución por ciertas medidas del Papa Francisco).

===

Ahora bien... no cabe duda que la economía y las finanzas mundiales están "atascadas" y nadie puede exhibir un momento de "euforia y crecimiento" pero, por otro lado no estamos frente a hechos CONCRETOS tan puntuales y efectivos como para decir que todo se derrumba.

Por citar algo:

a) El precio de los alimentos no ha subido de modo masivo... es más, está estable hace varios años.

b) No falta petróleo.

c) El precio del petróleo (rondando los $ 60) no será un regalo pero tampoco es un precio delirante.

===

Para ir abriendo el juego al debate, se me ocurren las siguientes razones que podría ser "la causa" de este estallido, simultáneo y global, de inestabilidad y ebullición:

1) Razones ECONOMICAS:

Económicamente estamos en un punto de "el vaso a punto de rebosar" a nivel mundial y, cualquier pequeña medida (unos centavos de más en Whatsapp, o el pasaje del metro) hacen saltar la chispa... no tanto por la medida puntual, sino como "disparador" del desánimo y el sufrimiento de las clases medias/bajas.


2) Razones POLITICO/CONSPIRANOICAS:

Algunos grupos u organizaciones (¿izquierda?, derecha?, masonería?, elites?, CIA?) vienen preparando hace AÑOS una "movida" y ahora han soltado los hilos en varios puntos al mismo tipo (Pacto de San Pablo y/o cosas similares).


3) Causas MISTICO/ESOTERICAS/JUNGIANAS:

El "inconsciente colectivo" está alterado -¿por qué?, cómo?- y, estos temblores sociales no son sino la traducción externa de dicha revulsión "sutil" que impacta en nuestro inconsciente sin que seamos plenamente conscientes de ello. ¿ Gaia quejándose ?


4) Causas SOCIOLOGICAS/WHASAPPIANAS/TWITTERAS:

Esta se me acaba de ocurrir -ejemplo de que al escribir tus conexiones se modifican .
¿ No será que la interconexión "global" y directa de la gente, gracias a Whatsapp y Twitter ha alterado por completo el "punto de equilibrio social tradicional" y, lo que estamos viendo es un fenómeno de ruptura de instituciones tradicionales que, aún no ha encontrado un modo de equilibrio ?

Es la primera vez que nos enfrentamos a un proceso de ELABORACION DEL MENSAJE NO CENTRALIZADO (antes, el mensaje que condicionaba o daba forma al pensamiento colectivo se desarrollaba desde la prensa, luego la radio y finalmente la televisión, todos ellos medios CONCENTRADOS).
Hoy el "mensaje" lo manejan "twitteros" o "whatsapperos" y, si bien muchos están "controlados", muchos otros son líberos totales que van a su bola.

[Berni ARG]

https://twitter.com/descifraguerra/status/1186196286799826945?s=19 

Para aquellos foreros que "babean" porque el resto de países latinoamericanos se parezcan a Chile.

Abrazo

[Berni ARG]

https://twitter.com/hashtag/EstoPasaEnChile?src=tren&data_id=tweet%3A1186328028173033472

[Kanbei]

"Y lo que resulta curioso es que nadie establezca la conexión con otros conflictos ahora en marcha, de Ecuador a Francia, de Chile al Reino Unido, de Argentina a Italia. Las costuras de un mundo tejido con mentiras están reventando bajo el peso de una clase media que cada vez lo es menos, que cada vez es más clase excluida, pero nadie ve la conexión. Y mientras seguimos discutiendo sobre los galgos de la Declaración Unilateral de Independencia y los podencos del artículo 155 de la Constitución española, las fauces de la nueva crisis están a punto de cerrarse sobre nosotros."

Es que lo de la región catalana no tiene ninguna conexión con el resto.
Ni lo de la región vasca.
Ni lo de otras regionalidades.

Es una revolución de color de manual, movida por mafias supremacistas por un lado, y globalistas por otro.

[Fleischman]

clase media que cada vez lo es menos, que cada vez es más clase excluida

En estos precisos instantes alb. está recopilando las gráficas para demostrarnos que la clase media cada vez lo es, en realidad, más...

Si pudiéramos meter a Antonio en una máquina del tiempo, no se me ocurre ningún año del pasado en el que no le daría un infarto de toda la agitación que había. Solo que entonces no había wasap para reenviar tropecientas fotos al día. Diganme ustedes una fecha.

Ahora miles de personas salen a protestar y saquean tiendas de móviles o televisores. Te enteras aunque no quieras.

Antes miles de personas salían a protestar y el ejército los mataba a cientos, entonces se encabronaban y mataban al zar. (Resumiendo )

Pero mis bisabuelos ni se enteraron.

Ahora miles de personas salen a protestar y queman coches. Un trillón de tuits.
Antes tomaban bastillas y guillotinaban a los reyes. Un cuadro.

Hay unos programas de la historia reciente de España, creo que presentados por Victoria Prego, en los que se resume un año en cada programa. Eso sí que daba miedo. Comparado con las revueltas mineras lo de Barcelona es cosa de críos (que, de hecho, lo es).

Les animo a verlos, si The Walking Dead no les quitó el sueño.

Mientras que la historia que estamos escribiendo ahora se lee con aburrimiento.

[JavierPerez]

Me ha parecido muy interesante el artículo de AMT y más aún el modo en que se ha abordado aquí.

Para mí, como sabéis, se trata de un tema antiguo:

http://crashoil.blogspot.com/2019/01/el-colapso-y-la-realpolitik-de-las-urnas.html 

Durante el año que ha pasado desde que escribí ese artículo, no veo más que cumplirse el postulado central, que es el declive de la democracia. No el del capitalismo, como algunos creen, sino el de la democracia.

El problema, para mí, es que el número y la fuerza no están del mismo lado, y los que son inferiores en número pretenden imponer sus postulados mediante la fuerza, porque saben que los otros no tienen ni el deseo ni la energía para defender en la calle violentamente sus convicciones.

Os pongo un ejemplo idiota: hay millones de pensionistas que votan e imponen con su voto una subida de las pensiones a costa de los más jóvenes. Si estos decidiesen quemar la calle contra la subida de las pensiones, ¿qué harían los viejos? ¿Salir a pelearse con ellos? No, porque los viejos sólo tienen su voto.

Las clases medias tienen más votos, pero son votos son una menor energía cinética y potencial, como explicaba en el artículo.

La razón de que se sucedan las protestas violentas en muchos lugares es que hay grupos que han descubierto que la democracia no les sirve para nada, que nunca les servirá para nada, y que no pueden plegarse a los deseos democráticos de la mayoría. Y en general, pro lo que veo, tenemos que referirnos a las izquierdas.

¿Chile? Gobierno conservador, revueltas en la calle.
¿Ecuador? Igual
¿Francia? Más transversal, pero más o menos lo mismo.

Si buscabais un patrón, ahí está.

Por lo demás, os invito a fijaros en un par de detalles:

Cuando hay saqueos, se roban televisores y teléfonos, no leche y lentejas. Eso nos tiene que decir algo.
El reparto geográfico es más o menos irrelevante. la distribución que nos dice algo es la ideológica.
Cuando se consigue lo que se solicitaba, los disturbios siguen. Las razones no están en lo que se solicitaba, como es obvio, sino en la pretensión de instalar una especie de gobierno en la sombra que disuada de tomar cierto tipo de medidas, salga lo que salga en las urnas.

En resumen: para un revolucionario es pura justicia y para un demócrata, es puro golpismo.

A mi entender, la división entre la calle y las urnas se hará cada día más fuerte y no parece que la solución vaya a pasar por victorias en las urnas de los que agitan las calles, sino más bien de todo lo contrario. Y entonces veréis que simpáticos son los tipos a los que votan los viejecitos cuando están hartos de jaleos.

[Berni ARG]

Cuando hay saqueos, se roban televisores y teléfonos, no leche y lentejas. Eso nos tiene que decir algo.

Bue, no es muy difícil entender lo que nos dice, si hay interés, claro.

Leche y lentejas compra cualquiera, mas, menos, hasta el mas pobre las compra.
Una tele o un móvil ya es mas complicado, comprarlo puede significar resignar las lentejas o la leche.
Y aunque hay quienes llegan a ese extremo, no siempre se puede.

Además, una tele o un móvil se pueden convertir fácilmente en dinero, hay que ver cuantas lentejas y leche hay que vender para sacar la misma cantidad y cuánta posibilidad de "reventa" tienen.
Y con ese dinero ya se pueden comprar leche, lentejas, carne y lo que apetezca.

Y aún más además, el "hambre" no sólo se siente con el estómago, de hecho nos inoculan "hambre" de multitud de cosas a cada minuto del día desde que nacemos.

Cuando se consigue lo que se solicitaba, los disturbios siguen. Las razones no están en lo que se solicitaba, como es obvio, sino en la pretensión de instalar una especie de gobierno en la sombra que disuada de tomar cierto tipo de medidas, salga lo que salga en las urnas.

La razón nunca está en lo solicitado porque suele ser la "gota" que rebalsa el vaso, pero previamente hubo un sinfín de ellas que lo llenaron.
La humillación y el expolio es algo que se sufre en silencio y a cuotas día a día, hasta que, oh milagro, todo revienta por una nimiedad.
¿O alguien puede suponer, por ejemplo, que el aumento del metro es lo mas grave que les viene ocurriendo a los chilenos?

Ahora, lo que si está claro es que la democracia, tal como está manipulada y capada, de poco sirve a la mayoría de a pie.
Por eso reacciona la gente, no para instalar un gobierno en la sombra que disuada de tomar cierto tipo de medidas, sino para forzar el cumplimiento de las "promesas" que suelen hacer los candidatos y luego son transformadas en medidas exactamente contrarias a las comprometidas.

Abrazo

[JavierPerez]

La democracia, manipulada y capada, sirve de todos modos a la mayoría.

Lo que pasa es que esa mayoría de la que hablas no es en realidad, ni de lejos, la mayoría.

Son grupúsculos, y en cuanto aparecen unas urnas para contarlos, quedan desenmascarados como eso: grupúsculos. Pero como no están contentos de serlo, recurren a la violencia para obtener lo que no pudieron obtener de otro modo.

Nada nuevo, por otra parte.

Y sí, entiendo que el billete de Metro no es lo que más preocupa a los chilenos, pero tampoco creo que sea razonable que los manifestantes, unos millares, impongan su programa político al resto a fuerza cócteles molotov. O a lo mejor sí... Pero que no se extrañen de la reacción, porque cuando se dejan de contar votos y se empieza a medir la fuerza, siempre hay uno con el garrote más gordo, aunque hoy esté durmiendo la siesta.

Abrazos

[Dario Ruarte]

No podía ser menos -en un foro con gente tan brillante- que empezar a separar la paja del trigo.



Vamos a ver cómo va quedando la lista:

1) La "excusa" es irrelevante. No van (o vamos) por el pasaje de metro, ni por la tasa "whatsapp", ni por el aumento en las gasolinas... esas son las "tapaderas" o "justificaciones" de la acción política subyacente.

2) No es "por hambre". Cuando llega la fase de saqueos van a por el Whisky, los televisores y los iphones, no por el pan y la leche.

3) Tenemos una "sobre-impresion" del fenómeno y su magnitud. Toda la Revolución Francesa tuvo -un cuadro-  (Fleichman siempre tan ocurrente ) y de la caída de los Zares nos enteramos una semana después y por telegrama... hoy vemos a las chicas "Instagramers" sacándose "selfies" frente a las fogatas y barricadas para conseguir "likes" (real, lo he visto).

4) La acción política corresponde a grupos que, si van a elecciones no llegan al 1%. Esto puede tener dos lecturas:

a) El sistema democrático actual ha quedado desfasado a la hora de incorporar, tratar y resolver problemas de las minorías obligándolas a usar una vía violenta ante la falta de respuestas del sistema (el voto jubilado "tapa" al voto de los que buscan el primer empleo)

b) En realidad se trata de la acción tradicional de las "vanguardias revolucionarias", papel estudiado y perfeccionado desde las revoluciones del S XIX en adelante (somos buenos aprendiendo de todo, hasta cómo se hacen las revoluciones).

5) Agregado mío: Las consecuencias son escasas. Antes, para irte de "revolución" te jugabas la vida... ahora si un policía te toca un dedo estamos ante la "brutalidad desbocada de la represión" (y mil likes adicionales en tu Twitter).

===

Creo que vamos teniendo un perfil que -oh sorpresa!- nos deja más cerca de Spengler (o el Druida Greer) que de otras explicaciones... dicho de otro modo: Esto tiene más olor a "colapso de fin de ciclo civilizatorio" que a "problema real".

El "sueño compartido" de progreso entre las élites y la plebe ha colapsado y, lo que queda, es una lucha por las migajas del sistema -que ya no crece ni puede ofrecer un "sueño americano" legítimo a todos sus integrantes-.

Las élites están gordas y felices en su abundancia pero, no queda resto para que la plebe sienta que, si se esfuerza, estudia y trabaja, llegará a algo.

- Tengo dos idiomas y dos másters y no encuentro trabajo cuando mi abuelo cobra una jubilación de privilegio y tiene su casa y dos pisos adicionales para alquilar.

===

Detalle de interés:

- En NINGUNA de estas marchas hay una intervención muy concreta, clara o representativa de SINDICATOS (lo que demuestra que, en el S XXI son "parte de las élites")

- El control ideológico de PARTIDOS POLITICOS en concreto, no aparece muy clara o relevante... desde ya que algunos partidúsculos aparecen en las fotos (siempre aprovechan las acciones masivas para que figure la bandera por algún lado) pero, no se los observa como "coordinadores" de las protestas, sino más como "instagramers" que salieron a buscar su foto.

==> Aquí si habría un diferencia entre Cataluña (donde CUP o CDR o algunos partidos SON relevantes en la organización de las protestas), al caso de Hong Kong, Chile, Ecuador, México o Francia donde, las acciones son, más bien, "ciudadanas" o "no partidistas".

[Dario Ruarte]

Tras intentar el resumen anterior (espero no haberme dejado ninguno de los argumentos surgidos hasta ahora de lado, si se me pasó alguno AVISEN Y SUMENLO), me he llevado una sorpresa.

Iba consignando los puntos -y leyendo los comentarios- y buscaba desesperadamente el "hilo conductor" de este fenómeno y algo hizo "plin" en mi cabeza.

Creo que fue Javier Pérez el que habló del "voto de los jubilados" y me parece advertir que, en realidad, el problema de fondo son las JUBILACIONES !! (léase sistema jubilatorio en un sentido amplio, abarcando costos de salud, concentración de riqueza, pago de jubilaciones).

Si revisan los presupuestos nacionales van a advertir que, a duras penas quedan "sobrantes" para dedicar a generar obras, trabajos o subvenciones para los que "recién ingresan" porque, el grueso de los ingresos (MAS LOS IMPUESTOS ADICIONALES QUE SE CREAN PARA ELLO y que cada día son más gravosos) van a parar a los sistemas previsionales que se han convertido en "agujeros negros" que se llevan el 50% -si no más- de toda la riqueza generada.

Gente que tiene casa propia -en su gran mayoría-, cuando no dos o tres pisos o locales adicionales -para alquilar-, no sólo "cobran seguro" su jubilación -en algunos casos muy importante- sino que, además, concentran el 50-60% de todos los costos sanitarios (operaciones de cadera, corazón, etc.)

Todo el resto de la sociedad tiene que APORTAR para sostener un entramado que resulta más pesado de lo que puede soportar por las contraprestaciones que recibe a cambio.

Cuidado!, el tema es lo suficientemente complejo y con muchas derivaciones que no puede sintetizarse en tres párrafos pero, en realidad el problema no es la "oligarquía" que "concentra la riqueza" (las oligarquías actuales no tienen una concentración excesiva de la riqueza nacional) sino que la misma se usa para sostener los sistemas previsionales.

Por supuesto que hay sectores beneficiados de la concentración (eso está claro, no lo discuto) pero, si revisamos en qué se usa el 40% de los salarios que nos quitan por impuestos (para Seguridad Social), o el 21% del IVA, o el 30% del IRPF (Rentas o Ganancias según se llame en cada país) que se cobra sobre las ganancias veremos que va, en su gran mayoría, a sostener las jubilaciones y los gastos sanitarios de los de más de 60 años y no en generar empleo u oportunidades para los que tienen 20 años.

La gente joven se siente MARGINADA y ABANDONADA y fuera del "sistema de premios" del sistema pese a que se le demandan los MAYORES ESFUERZOS -prepararse como nunca antes- y a cambio recibe MIGAJAS -empleos secundarios, irrelevantes y mal pagados-.

Y, cuando hablamos de "jubilados" no podemos olvidar que, TAMBIEN son parte de ese sistema extractivo al que hay que sostener, los "sindicatos" con privilegios y un empleo público abundante y estéril -se usa el empleo público como "subsidio" indirecto en muchas sociedades-.

===

- Antes instalaba un pequeño negocio y, el grueso de los ingresos me quedaban en el bolsillo.
- Antes el Estado aún tenía dinero suficiente como para encarar -o contratar- grandes obras que generaban empleo (directamente o a través de las empresas contratadas a tal fin).

- Hoy, si pongo un pequeño comercio el 60% de lo que me ingrese son IMPUESTOS (difíciles de evadir por el gran control que existe) y, no hay recursos suficientes como para encarar grandes obras que generen empleo.

===

La falta de perspectivas vitales, la falta de un sueño de "futura prosperidad" creo que se entiende fácil pero, la CAUSA que tendremos que tratar -el gasto social que lastra los presupuestos estatales y consume la riqueza generada de los jóvenes hacia los viejos- es la clave del problema y lo que tendremos que solucionar si queremos evitar el colapso de las sociedades.

Pero, esa "causa" queda oculta y tapada (no es "políticamente correcto" hablar de ella) y, además, representa el 60-80% de los "votos del sistema" (sindicatos privilegiados, jubilados y empleados públicos) por lo que, la "vía democrática" para solucionarlo, es casi imposible.

Los "vampiros del sistema" no son los oligarcas (que, aunque salga a buscarlos descubriré que son pocos y no son tan relevantes), es la estructura del gasto social (que, de tan enorme y evidente, queda "oculta a la vista" como el elefante en la sala).

===

Fíjense que los chinos, que NO están lastrados (aún) por un sistema de previsión social, pueden usar el 80% de los recursos para "mover la economía" (subvencionar fábricas o encarar grandes obras públicas), en tanto que España o Argentina (por irme al otro extremo) tienen el 80% de sus presupuestos (con MUCHOS impuestos adicionales que los chinos NO PAGAN) para sostener el "sistema social" de los jubilados, sindicatos privilegiados o empleados públicos.

El 20% sobrante de la riqueza nacional que no se usa en jubilados - sindicatos - empleados públicos; no alcanza para darle un sueño de "una vida mejor" a los jóvenes.

Por el contrario, se les exige "más sangre y carne" que a cualquiera (tienen que estar "más preparados", para "peores empleos", en los pagan "más impuestos")

===

Algo me dice que por ahí está la madre del borrego.

¿ Habrá alguien que se anime a tratar el tema (de los políticos digo) o, quien lo haga está condenado a NO RECIBIR votos y, por lo tanto, jamás podrá resolverlo ?

[Rafael Romero]

El artículo me parece demasiado político y sin hilo aparente con el foro excepto dos pequeños apuntes.
Uno al incio:
"Como sabrán, hace tiempo que sostengo la idea de que la crisis catalana tiene probablemente mucho que ver con la forma que tomará el colapso en España."

Y otro al final:
"Las costuras de un mundo tejido con mentiras están reventando bajo el peso de una clase media que cada vez lo es menos, que cada vez es más clase excluida, pero nadie ve la conexión."

Tal vez el artículo pierde demasiado el tiempo en analizar los detalles de la violencia que para el que quiera analizarlos puede leerse manuales policiales (Ej. Síndrome de Sherwood, el Modelo Miyamoto Mushas o el Modelo Julio Cesar, por meter a los romanos ) y no profundiza demasiado en los indicadores del colapso que dice apreciar (y da referencia a artículo anterior) ni en su evolución.

A todas luces viendo un mapa de ideas obtenido analizando el texto completo (eliminando artículos, advervios,...)


Se puede observar que no habla ni de economía, ni de energía y por no hablar no habla ni tan siquiera de lo que podría ser un indicador claro del proceso de colapso global como podría ser el incremento de la violencia o del uso de la fuerza para mantener las estructuras organizativas preexistentes.

En resumen me parece un texto flojo y no adecuado para este foro por cuanto no acaba concluyendo ningún aporte en relación al tema energético y solamente se relaciona de refilón con el posible inicio del colapso de nuestra civilización.

El mismo tema se está tratando con más profundidad, con más calado o enjundia y relación con el tema energético por algunos de los foreros que con en el post de AMT.

Así, que respecto al post yo lo resumiría en un "Zapatero a tus zapatos".

Respecto a los puntos tratados en este hilo por los foreros, coincido básicamente con Javier cuando dice:
"La razón de que se sucedan las protestas violentas en muchos lugares es que hay grupos que han descubierto que la democracia no les sirve para nada, que nunca les servirá para nada, y que no pueden plegarse a los deseos democráticos de la mayoría. Y en general, pro lo que veo, tenemos que referirnos a las izquierdas. "
Excepto en su última frase en la que acaba cojeando del mismo pie que siempre.

Y con Dario cuando dice que buena parte de los conflictos (incluido el que nos afecta más directamente) tienen más que ver en que :
"Todo el resto de la sociedad tiene que APORTAR para sostener un entramado que resulta más pesado de lo que puede soportar por las contraprestaciones que recibe a cambio."

Y eso se relaciona directamente con la mengua de aportes energéticos derivados del estancamiento (o Plateau) de la energía primaria per capita que subministran los combustibles fósiles y que apenas llegan para mantener en marcha la maquinaria económica y con el crecimiento exponencial de grupos demográficos que realizan un aporte nulo o negativo a la actividad económica real.

Un saludo.

[Abraham Palma]

Gasto en pensiones 2018:
https://blog.bankinter.com/economia/-/noticia/2018/11/16/gasto-pensiones-espana
https://www.epdata.es/datos/pensiones-graficos-datos/20/espana/106
140.000 millones de euros al año.

Presupuestos de las autonomías 2018:
https://datosmacro.expansion.com/estado/presupuestos/espana-comunidades-autonomas
Aprox. 185.000 millones de euros al año.
(Y eso a pesar de las rebajas fiscales de la Comunidad de Madrid, que ha provocado una reducción de ingresos fiscales en el resto de autonomías por una competencia desleal, ya que el tiene que pagar muchos impuestos se va a Madrid para no pagarlos o pagar menos).

Que no te engañen con el gasto en pensiones. Es uno de los pocos gastos sociales que se ha quedado el estado central y el porcentaje real es más pequeño. No digo que no sea un problema. Ha crecido una barbaridad en los últimos años, entre lo que han subido las pensiones y sobre todo el número de pensionistas, pero también es verdad que los pensionistas muchas veces usan ese dinero para mantener a sus familias (o para que sus familiares cuiden de ellos cuando ya no se valen por sí mismos), y no olvidemos que los jubilados son los que más votan.
También son muchos los que se prejubilan. Ante la dificultad de encontrar un trabajo bien remunerado con más de 55 años, la alternativa de irte a tu casa con una paguilla para comer resulta más atractiva. Los últimos años se hacen muy difíciles, pues para recibir la paga íntegra tienes que haber cotizado un mínimo de años, y si no te contratan en ningún sitio sólo te queda hacerte autónomo y pagar 350 euros todos los meses.

Esto es consecuencia de una gráfica que ha puesto alb más de una vez, la pirámide poblacional. Hemos reducido mucho la natalidad y ahora es difícil mantener las pensiones. Pero es difícil aumentar la natalidad en nuestras circunstancias, y hablo por experiencia propia. Si tienes un matrimonio en el que trabajan los dos, que es lo más habitual ahora, ganas lo suficiente como para que no te den ayudas. Así que sólo puedes depender de los abuelos (esos que tienen una pensión) para que te cuiden a los niños, si es que tienes la suerte de contar con ellos y no están demasiado mayores, o lejos. Si se queda alguien en casa para cuidar a los niños, sólo entra un sueldo (o un sueldo y medio mientras dure la prestación por desempleo, entre uno y dos años), y créeme, con el sueldo medio no pagas los gastos de una casa media.

Han propuesto muchos economistas que los abuelos no se jubilen tan pronto, pero ignoran estos economistas que ya no hay trabajo para ellos tampoco en el mercado laboral. En las empresas no los quieren. Así que volvemos al punto de partida: NO HAY TRABAJO. O dicho de otro modo, las inversiones ya no son rentables (mira a cuánto interés prestan ahora el dinero).

La explicación más creíble para mí, es que se extrae menos energía neta del petróleo. Al inyectar menos energía en el sistema, la capacidad del sistema para mantenerse en movimiento es menor. Esto es Termodinámica.
O sea, que todo empieza por el petróleo:
Menos energía neta disponible (sin mejoras destacables en tecnología) --> menos crecimiento --> menos riqueza real --> deudas onerosas --> menos trabajo --> más pensionistas --> más gente descontenta --> altercados.

Seguramente todo esto tendrá un efecto sobre la cultura civilizatoria, o como quieras llamarla. Los pequeños cambios en los sistemas complejos hacen que el sistema oscile en torno a un punto de equilibrio más o menos estable, hasta que los cambios son ya demasiado grandes y todo el sistema cambia de estado y encuentra un nuevo punto de equilibrio o colapsa. Igual ese cambio Jungniano se produce una vez que "consumimos" el recurso que le dio impulso a esta sociedad.

[Berni ARG]

Son grupúsculos, y en cuanto aparecen unas urnas para contarlos, quedan desenmascarados como eso: grupúsculos.

Los grupúsculos violentos en las movilizaciones no son lo significativo, lo importante es la masividad de algunas de esas movilizaciones y la inorganicidad que vienen teniendo.
La violencia es minoritaria y un síntoma mas, pero no es relevante.
Sí lo es, que a pesar de ella, muchas veces las multitudes sean capaces de aislarla o aunque no lo hagan persistir en la protesta, siendo como son inorgánicas, sin "cabeza".

Negar la importancia de cientos de miles reduciéndolos a grupúsculos no los hará desaparecer, ni borrará la realidad de que por cada uno que está en la calle hay por lo menos uno o dos que estaría pero teme o no puede hacerlo.
Así que si, muchas veces estas movilizaciones son mayoritarias y expresan un malestar que excede al de sus participantes.

En casi todas las ocasiones en que se ejerce violencia se descubre infiltración de fuerzas de seguridad encargadas de incitarla y fogonearla, algo que debería ser de educación elemental en cualquiera que estudie u observe estas situaciones.
Son la excusa perfecta para desatar la represión generalizada y desarmar la protesta, y es una herramienta recurrente de los que ostentan el monopolio del uso de la fuerza y violencia.

Así que no seamos infantiles y no veamos el dedo en lugar de la luna.

En cuanto a la representación minoritaria en las urnas de los participantes de este tipo de manifestaciones es falso, por lo menos como análisis abarcativo.
Últimamente muchas de las elecciones se resuelven con diferencias mínimas entre un participante u otro, eso deja a casi el 50% de la sociedad en el lado de la "derrota", y si a eso le sumas los que a poco de andar el nuevo gobierno se desencanta por el incumplimiento de lo prometido, ese 50% se amplía rápidamente, y aunque no todos se pongan pañuelos en la cara, muchos son los que manifiestan o apoyan desde casa o el trabajo.

pero tampoco creo que sea razonable que los manifestantes, unos millares, impongan su programa político al resto a fuerza cócteles molotov

¿Y cuántos son en cantidad los que imponen su "programa" político a fuerza de decretos o leyes que nunca anticiparon en sus plataformas electorales?

Una cosa es cierta, esta democracia no sirve, y el remedio es...MAS democracia.

Abrazo

[JavierPerez]

Rafael.

dices "Excepto en su última frase en la que acaba cojeando del mismo pie que siempre. "

Y esta vez te voy a dar la razón, porque reconozco que es un sesgo, pero no un prejuicio.

¿Me puedes decir de algún sitio donde las revueltas sean de origen conservador, o derechista? ¿Quizás Hong Kong? Me valdría.

Creo que no me falta razón objetivamente. Al fin y al cabo, las protestas callejeras están en el ADN de la izquierda, y no tanto en el de la derecha (aunque de todo hay))

Salud

[Rafael Romero]

JavierPerez escribió

¿Me puedes decir de algún sitio donde las revueltas sean de origen conservador, o derechista? ¿Quizás Hong Kong? Me valdría.

Javier, desde el cariño mutuamente profesado, cada cual coja de un pie.
Llámale sesgo si quieres Javier.

El Brexit es una revuelta de la Derecha tradicional inglesa. Un libro recomendable a este respecto es "Revolt on the Right: Explaining Support for the Radical Right in Britain (Extremism and Democracy)" de Matthew Goodwin.

La revuelta de los chalecos amarillos está auspiciada y capitalizada por Marine Le Pen que no es que sea precisamente de izquierdas.

El último alzamiento popular en las calles de Venezuela no puede decirse que sea muy de izquierdas.

Ni el último alzamiento neofascista en Ucrania.

Al igual que si repasas la historia veras que el partido Nazi en la alemania posterior a la primera guerra mundial se apoyo en el descontento de las clases burguesas y aristocráticas para conseguir alzarse con el poder y activar lo que podríamos denominar "revolución".

Si, la derecha estila más los alzamientos militares y los golpes de estado, es decir utilizar como herramienta de revolución aquellos que poseen el monopolio del uso de la fuerza de un estado. Pero cuando no tienen acceso a esa herramienta, no dudan de utilizar al populacho... como cualquier hijo de.... "vecino".

Del mismo modo, a poco que escarbemos veremos que el movimiento de la tal "Greta" (y los garbosos ecologistas) tiene un buen apoyo de cierta élite que no se puede calificar muy izquierdosa o comunista por sus antecedentes.

Si quieres sigo buscando, pero me parece evidente que cierto "sesgo" tienes.. pero que no pasa nada, al igual que yo tengo el mío.

[Fleischman]

Creo que somos una panda de viejunos frikis intentando descubrir qué piensan los jóvenes modernos perroflautas... ¿qué puede salir mal?

Mi apuesta va por las expectativas, también. Ese joven con dos idiomas (nivel medio, me temo, y si no que le pregunten a Vaughan) no está teniendo en cuenta que su abuelo empezó a trabajar en el campo con 8 años, que no fue a escuela, que se jubiló después de trabajar 60 años y cotizar 40, y que pagó el piso porque no se fue jamás de vacaciones.

Solo piensa en las expectativas de "Sensación de Vivir" que cree merecer porque yo lo valgo. (No entro a valorar si tiene o no razón.)

Y quizá "la solución" llegue sola, cuando la pirámide demográfica siga su avance imparable y en unos años ya no haya jóvenes para incendiar cosas. No me imagino protestas violentas en Soria, Ávila o Zamora ...

[Dario Ruarte]

Vaya!, punto para Rafa en este round.

Yo también tiendo al "sesgo" de Javier pero, lo que señala Rafael es correcto.

De todos modos no altera los puntos que recogí más arriba porque, afortunadamente, ninguno de ellos dependía de "izquierda" o "derecha" sino que son ambidiestros.

[fiat980]

 Exacto Berni, más democracia, más cultura y más información.Con una  ley electoral justa y no las trampas elaboradas por las élites en momentos decisivos, caso de la trampa para ratones del R39 y su heredero el 78. De todas maneras, no hay que buscar tres pies al gato en el último artículo de AT, únicamente enlaza desestabilidades evidentes dentro del capitalismo, por ejemplo a pesar de una ley electoral aquí mismo muy favorable a los intereses de la oligarquía local, los partidos políticos no son capaces de formar gobierno estable. Aún peor en el laboratorio neoliberal y friedmaniano por excelencia, el chileno, por ejemplo, donde se acusan las tendencias centrifugadoras de riqueza hacia las élites todavía más, como es lógico dentro del peak everything, la riqueza se acumula en unos pocos, todas las estadísticas a pesar de ser objeto claro de manipulación, nos dan un incremento de la riqueza hacia los de arriba, como es lógico en una situación de decrecimiento. No hay para todos, pero sí para la minoría, que puede ser aún más rica. Son los únicos que crecen, mientras se empobrece al resto, salvo una minoría de control social, encarnada en funcionarios y cuerpos de seguridad.
 Todo ello nos indica que algo está ocurriendo, algo que se nos oculta, pero que no podrá durar mucho. Si le añadimos los alivios cuantitativos o corrupción de la moneda para poder mantener o incrementar los activos de los ricos en forma de acciones, viviendas o todo tipo de brujerias financieras y al mismo tiempo tratar de  mantener el susodicho aparato de control, sólo cabe una respuesta, estamos decreciendo y ya sabemos quien está cargando con el peso de las pérdidas.
 Al mismo tiempo el modelo ya es global, con lo cual, los recursos en decrecimiento son motivo de conflicto, todo el mundo quiere vivir dentro de la locura sin sentido que hemos creado. Una locura que no da felicidad sino que asegura sufrimiento, cuanto más tengas más vas a padecer para conservarlo privándote de disfrutar un poco de la vida sosegada que te permite enriquecerte de verdad, y pasar el poco tiempo que nos dejan por aquí con provecho, en vez de pelearte hasta con el vecino.
 Bien, el caso catalán es un ejemplo de caer cuesta abajo y pensar que la solución está en pagar un cupo como el vasco-navarro o incluso desgajarse de la contabilidad nacional al completo. Personalmente, opino que somos más fuertes unidos como Península, pero no bajo las actuales condiciones de sumisión total a la élite local creada bajo el franquismo y muy anterior históricamente, o a la élite global de la que la anterior es una colonia o protectorado,  y sus contabilidades creativas, que llevadas al extremo provocan guerras o asesinatos de líderes. Además España es muy dependiente energéticamente de los combustibles fósiles, nuestro modo de vida debe cambiar a algo más sencillo y justo. De lo contrario los conflictos están asegurados ¿cual puede ser el siguiente paso? a lo mejor la Legión desfilando por las Ramblas, cuidado, no sólo los catalanes están decreciendo. Por éste camino no vamos bien, lo que nos quiere hacer ver AT en un excelente artículo son los síntomas de una enfermedad, por lo demás negada por el sistema, con su eterno crecimiento y optimismo irredento, para nada justificado en la realidad que nos toca vivir todos los días a dos tercios de la población, no así para el tercio satisfecho, encantado con el tipo de proyecto en el que nos embarcan. No vamos bien por éste camino, y por mucho que lo nieguen los satisfechos, también a ellos les va a alcanzar más pronto que tarde. Así que más vale que piensen racionalmente y dejen de guiarse por la satisfacción y las malas pasiones. Si cuatrocientos tipos son capaces de armar, sean provocados por infiltrados o no, los hechos ocurridos en Cataluña los pasados días, imaginen cientos de miles sin nada que perder. Se acabó lo que se daba para TODOS.

[Juan Carlos]

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[JavierPerez]

Vale, Rafael... Admitido.

Para mí, el Brexit no es precisamente una revuelta, pero entiendo la idea.

Los chalecos amarillos los veo como un movimniento transversal. En Francia aún ser discute si hay más comunistas o lepenistas en sus filas. Creo que se trata de gente hasta los huevos, así, principalmente.

Lo de Venezuela, lo compro.

Lo de Ucrania, no es que lo compre, es que no hay paliativos a la razón que tienes. Es tal cual.

Lo del partido nazi, ya sabes que no lo compro, porque siempre lo consideré un movimiento de izquierdas, nacionalista. Si te lo comparo con ERC lo mismo te me cabreas, pero esta vez va de buena fe. ;-) Lo dejamos en un Bildu alemán y que sea lo que Odín quiera.

 Y sí, no me cabe duda: la derecha es más de puñalada pro la espalda y traición trapera de los servidores del Estado.

Y lo de la Greta, ni lo dudaba.

[JavierPerez]

Está pasando algo raro, Juan Carlos, porque tú y yo no solemos estar de acuerdo en casi nada y esta vez firmaría tu artículo, si es tuyo.

Yo siempre fui centralista, pero con los años me he ido convenciendo de que el centralismo no es tan buena idea como me parecía.

Las secesiones son mala idea también, siempre, aquí y en Urano.

La competencia fiscal sólo favorece a los ricos, como hemos visto en el sangrante caso de Madrid.

¿Qué tal una fiscalidad progresiva para los territorios, igual que se aplica a las personas, pero atenuada, y que cada cual gestione lo suyo?

En cuanto a los políticos presos, por mí propondría cambiarles la pena de cárcel pro el destierro. Doce años sin hacer declaraciones, ni entrevistas, y residiendo en la comunidad gallega, por poner un ejemplo. Y si los gallegos se quejan, ya probamos con otro sitio. Pero no creo....  ;-)

Resumen: "vamos a ver si arreglamos esto entre todos, y los tocapelotas estos que aprendan a bailar la muñeira y que no jodan"

¿Cómo lo verías como punto de partida para una negociación sosegada y sensata?

 

[Rafael Romero]

Juan Carlos escribió

.....

El sentimiento nacional nace de la persona, es un constructo simbólico interno del individuo. Los humanos nos movemos por convenciones abstractas que nacen de nuestra concepción del mundo. Todas las naciones y países en realidad solamente existen en las mentes y corazones de los hombres y mujeres. Cuando viajas en un avión  y miras sobre los continentes no ves países, ves los mapas físicos: montañas, ríos, llanuras etc.

"El nacionalismo podría entenderse como un concepto de identidad experimentado colectivamente por miembros de un gobierno, una nación, una sociedad o un territorio en particular. Los nacionalistas se esfuerzan en crear o sustentar una nación basada en varias nociones de legitimación política. Muchas ideologías nacionalistas derivan su desarrollo de la teoría romántica de la "identidad cultural", mientras que otros se basan en el argumento liberal de que la legitimidad política deriva del consenso de la población de una región." Fuente de este párrafo

¿Cómo se puede despojar a los catalanes de su nacionalismo desde el exterior? Me hago esta pregunta retórica porque creo que los constitucionalistas esperan que al pasar el tiempo se atenúe el sentimiento nacional catalán. Pienso que perciben el nacionalismo catalán como una fiebre pasajera y crónica que tiene puntos muy febriles y otros más normales.
.....

Juan Carlos, acabo de hacer reflexiones similares en el hilo que mencionas.

En este momento un estadísta español debería:
- Situarse en contexto y reflexionar si lo que se ha estado realizando estas últimas décadas ha servido para seducir a los "catalanes" indecisos hacia una identidad común, la española, o para empujarlos a adoptar el ideario independentista. Creo que la conclusión brilla a la luz de los hechos. Y aunque el pasado es pasado hay que ver de donde venimos para no cometer los mismos errores.

- Dimensionar el problema correctamente. Si has metido a sus lideres en la carcel, hayas aplicado el 155 y hayas convocado durante el 155 una elecciones con tus reglas y ni así has ganado las elecciones y continuas teniendo movilizaciones de millones de personas (de 2 a 2,5 la última), tal vez es hora de dejar de  pretender dimensionar correctamente el problema y dejar de minusvalorarlo.

- Analizar las alternativas (como indicaba en el otro hilo normalmente hay 3... aquí he tenido que añadir la 1) porque es el modelo aplicado hasta el momento):
 1) No hacer nada o esperar a que amaine.
 2) Impulsar una reforma federal
 3) Impulsar la secesión acordada
 4) Implementar una solución armada o guerra civil, sea progresiva o directa.

- Valorar las consecuencias de cada opción

- Diseñar y ejecutar un plan de acción.

Lo terrible es que no hay ningún estadista español, y el cuerpo político del estado español se mueve entre 1) y 4).

Lamentablemente el cuerpo político español no se dan cuenta de que ambas opciones acaban con las mismas consecuencias (secesión descontrolada) y mientras no hay una decisión en firme el Estado seguirá aplicando la 1) que sigue  incrementando el número de catalanes que adoptan el ideario independentista.

Un estadista con visión de futuro seguramente acabaría optando por negociar la 2) para no tener que llegar a la 3) pero planificando ese escenario para que fuera lo menos rupturista posible.

Pero como he dicho, estadistas en el estado español ni los hay ni se los espera.

PD: Javier, hace ya tiempo que dejé de lado ciertas simpatías por ERC, a nivel interno está perdiendo mucha credibilidad. Veremos que tal les va el 10N.

[Hertz]

Rafael Romero escribió

- Analizar las alternativas (como indicaba en el otro hilo normalmente hay 3... aquí he tenido que añadir la 1) porque es el modelo aplicado hasta el momento):
 1) No hacer nada o esperar a que amaine.
 2) Impulsar una reforma federal
 3) Impulsar la secesión acordada
 4) Implementar una solución armada o guerra civil, sea progresiva o directa.

- Valorar las consecuencias de cada opción

- Diseñar y ejecutar un plan de acción.

Lo terrible es que no hay ningún estadista español, y el cuerpo político del estado español se mueve entre 1) y 4).

Aquí un español que va a poner su punto de vista.

Al contrario de tu opinión, creo que precísamente el 2, es 3 encubierto (no hablamos de federalismo al uso, sino un confederalismo trampa, con protocolo de secesión, que nos lleva al escenario 3)
A su vez, el escenario 3 nos lleva en poco tiempo a la descomposición del país, que nos lleva al 4.

Lo que nos deja en el escenario 1.

Ahora bien... estoy de acuerdo que esperar que esto vaya a menos SIN HACER NADA, será un absoluto fracaso, lo que nos lleva a más y más represión.

La solución es justamente 1 + inversión del catalanismo. Y es que muchos independentistas se han llegado a creer que sus emociones nacen como de la nada, por algo intrínseco o algo así.
Nada más lejos de la realidad. A tí te dicen toda la vida que eres francés, y te sentirás francés. Te dicen que eres español, y te sentirás español. Te dicen que eres catalán, y te sentirás catalán. Y te dicen toda la vida que España te roba, te maltrata, te reprime, y la odiarás.

Hay que hacer justo lo contrario a lo que se ha hecho para llegar a esta situación, que es quitar todo el catalanismo excluyente, la españofobia que se ha alimentado desde las instituciones catalanas, y entonces, sólo entonces, el punto 1 funcionará.
Eso sí, como ha pasado para llegar hasta aquí, pues al contrario. Se necesita mucho tiempo, un par de generaciones diciéndoles lo contrario, 3 o cuatro décadas para que esto pueda volver a la normalidad, y mientras tanto aguantar los chaparrones y la lata independentista, pero que irá a menos con el tiempo (salvo en los primeros meses y quizás años, que reaccionaría con violencia al cambio de rumbo).

Cualquier otra cosa nos lleva al escenario 4.

[Rafael Romero]

Hertz escribió

......
Hay que hacer justo lo contrario a lo que se ha hecho para llegar a esta situación, que es quitar todo el catalanismo excluyente, la españofobia que se ha alimentado desde las instituciones catalanas, y entonces, sólo entonces, el punto 1 funcionará.
Eso sí, como ha pasado para llegar hasta aquí, pues al contrario. Se necesita mucho tiempo, un par de generaciones diciéndoles lo contrario, 3 o cuatro décadas para que esto pueda volver a la normalidad, y mientras tanto aguantar los chaparrones y la lata independentista, pero que irá a menos con el tiempo (salvo en los primeros meses y quizás años, que reaccionaría con violencia al cambio de rumbo).

Cualquier otra cosa nos lleva al escenario 4.

Para poder aplicar esa opción necesitas además de tiempo y recursos necesita de capacidad de seducción.

El escenario que planteas no cumple los requisitos para que se pueda aplicar. Falta tiempo. Faltan recursos en un escenario de decrecimiento económico. No existen líderes con capacidad de seducción.

El escenario 2 y 3 los descartas por ideología, no por lógica.

Pero en conjunto estoy de acuerdo contigo que el escenario más probable en este momento es el 4.

[Hertz]

Rafael Romero escribió

El escenario 2 y 3 los descartas por ideología, no por lógica.

No, para nada. Mera observación y sentido común.
Si se abre el melón del secesionismo, no será para una única vez. Despues vendría el País Vasco. Luego otras regiones a vista de una España en descomposición. Los separados, como hacen siempre y sin ningún tipo de límite ahora que ellos harían sin influencias, seguirían achacando aún más si cabe sus problemas al enemigo exterior. España seguiría siendo la culpable.
Mira el Brexit y piensa que no hay realmente odios fundados, sino un tanto ombliguismo y mira el proceso de separación. Cada parte quiere que la otra pague la factura.
Ahora piensa una separación innegociable, y los resultados de cada lado haciendo las cosas a las bravas.
Piensa en las aspiraciones de los grupos regionalistas en seguir un independentismo expansivo. Pais Vasco por Navarra, Cataluña con Valencia y Baleares.

Piensa que en esa situación, otros pescando en río revuento, incluyendo andaluces ahora reclamando ser país propio.

¿Qué crees que puede salir de eso?

El federalismo puede ser una patada adelante (porque en realidad las comunidades autónomas ya funcionan básicamente como estados federales en gran parte), en tanto no se abriera el melón de la secesión.
Pero es que los independentistas sólo apoyarán un "federalismo" con trampa, con protocolo de secesión incluido.

¿Nos apostamos algo?

https://www.20minutos.es/noticia/4025265/0/mas-pais-republica-federal/

Y respecto a la "capacidad de seducción", ya te digo yo que eso es sólo una visión tuya personal. Te parece seductor lo que es próximo a tu ideología, lo que a su vez se ha forjado en tu entorno y en especial en tu infancia y adolescencia.
No por casualidad la gente mayor tiene nostalgia por su pasado. Es algo biológico. El cerebro joven está "en blanco" y las primeras conexiones neuronales son las más abundantes y resistentes al tiempo. No por casualidad, la gente que pierde memoria pierde la memoria más reciente, y no la más antigua.

Cambia la educación y el bombardeo mediático y harás que la gente ame u odie lo que le digas.
Obviamente la gente puede crear sus propias ideas, y a su vez encerrarse en grupos donde esas ideas se repiten y realimentan fuera de las señales externas. Hay gente más creadora y gente más consumidora.
Pero todos consumimos, todos los vemos afectandos por el entorno, y si ese entorno cambia, también lo hace la gente.

España, Cataluña ni ninguna nacionalidad real o ficticia está grabada en el código genético. Son ideas que se mueven culturalmente, por flujos de información bien definidos. Altera los flujos, y cambiarás las ideas.

[Rafael Romero]

Hertz escribió

...
No, para nada. Mera observación y sentido común.
Si se abre el melón del secesionismo, no será para una única vez. Despues vendría el País Vasco. Luego otras regiones a vista de una España en descomposición. Los separados, como hacen siempre y sin ningún tipo de límite ahora que ellos harían sin influencias, seguirían achacando aún más si cabe sus problemas al enemigo exterior. España seguiría siendo la culpable.
Mira el Brexit y piensa que no hay realmente odios fundados, sino un tanto ombliguismo y mira el proceso de separación. Cada parte quiere que la otra pague la factura.
Ahora piensa una separación innegociable, y los resultados de cada lado haciendo las cosas a las bravas.
Piensa en las aspiraciones de los grupos regionalistas en seguir un independentismo expansivo. Pais Vasco por Navarra, Cataluña con Valencia y Baleares.

Piensa que en esa situación, otros pescando en río revuento, incluyendo andaluces ahora reclamando ser país propio.

¿Qué crees que puede salir de eso?
....

Discrepo. Todo depende de la capacidad negociadora de ambas partes.
Coincido en que no veo capacidad negociadora en ninguna de las partes.

Hertz escribió

....
El federalismo puede ser una patada adelante (porque en realidad las comunidades autónomas ya funcionan básicamente como estados federales en gran parte), en tanto no se abriera el melón de la secesión.
Pero es que los independentistas sólo apoyarán un "federalismo" con trampa, con protocolo de secesión incluido.

¿Nos apostamos algo?

https://www.20minutos.es/noticia/4025265/0/mas-pais-republica-federal/

En una negociación cada cual tiene unos puntos de partida y unas líneas rojas. Pero los puntos de partida no tienen porque coincidir con las lineas rojas, sino no hay negociación.

La única manera de saber donde estan las líneas rojas y a que se está dispuesto a renunciar por cada parte es sentándose con voluntad y capacidad de negociar, sino difícilmente podremosa (ellos y el resto de comentaristas) pasar de la mera especulación.

El resultado de una negociación puede ser un acuerdo o una ruptura, pero en ambos casos se ha establecido una comunicación que actualmente es inexistente. Concidiràs en que el camino de la incomunicación solamente lleva al escenario 4.

Hertz escribió

.....
Y respecto a la "capacidad de seducción", ya te digo yo que eso es sólo una visión tuya personal. Te parece seductor lo que es próximo a tu ideología, lo que a su vez se ha forjado en tu entorno y en especial en tu infancia y adolescencia.
No por casualidad la gente mayor tiene nostalgia por su pasado. Es algo biológico. El cerebro joven está "en blanco" y las primeras conexiones neuronales son las más abundantes y resistentes al tiempo. No por casualidad, la gente que pierde memoria pierde la memoria más reciente, y no la más antigua.

Cambia la educación y el bombardeo mediático y harás que la gente ame u odie lo que le digas.
Obviamente la gente puede crear sus propias ideas, y a su vez encerrarse en grupos donde esas ideas se repiten y realimentan fuera de las señales externas. Hay gente más creadora y gente más consumidora.
Pero todos consumimos, todos los vemos afectandos por el entorno, y si ese entorno cambia, también lo hace la gente.

España, Cataluña ni ninguna nacionalidad real o ficticia está grabada en el código genético. Son ideas que se mueven culturalmente, por flujos de información bien definidos. Altera los flujos, y cambiarás las ideas.

Tiempo es de lo que se carece.
Careces de posibilidad de cambiar todo el modelo educativo e implementar el bombardeo mediatico que planteas sin pasar por el escenario 4.
La posibilidad de modificar el sistema educativo de forma democrática implicaría que los partidos que apuestan por esa vía garan las elecciones catalanas, pero eso se ha demostrado inviable incluso en el mejor de los escenarios (durante la aplicación del 155). Y esos resultados electorales en Catalunya van a persistir por décadas y cuanto más dure el proceso de "no hacer nada" peores resultados obtendran los partidos autodenominados "constitucionalistas".

Por tanto, no tienes manera de implementar lo que planteas sin hacerlo por la fuerza y eso es el escenario 4.