POST: El gatillo (AMT)

[Anselmo]

Antonio

Me estoy refiriendo al post que estamos discutiendo, en el cual dices que a los políticos presos se les está procesando por sacar unas urnas para que la gente vote y no por , presuntamente ,dar un golpe de estado con auxilio de violencia.

[Anselmo]

Lo que dices me parece muy bien, siempre que no se quebrante la Ley.

Yo, por mi parte, creo que la integridad de un Estado no puede ser discutida por sus propios ciudadanos, ya que ello podría llevar a una atomización social que nos llevaría al Paleolítico. Vamos, que un Estado no es como un club social o una pandilla de amiguetes.

[Berni ARG]

Yo, por mi parte, creo que la integridad de un Estado no puede ser discutida por sus propios ciudadanos

Vaya, y si no es por sus propios ciudadanos ¿quién puede discutirla?
¿Los vecinos?

¿De no poder ser discutida, cómo llegó a conformarse ese estado?
En algún momento debe haberse discutido su formación, ¿no?
¿O estamos ante la primer organización social humana eterna?
¿Existe desde que un mono se bajó del árbol?

!!Dicen unas cosas!!

Abrazo

[Anselmo]

Un Estado se origina cuando un grupo humano se apodera de un territorio para disfrutar  de sus frutos, repartiéndose estos ( origen de la propiedad ) de modo desigual entre sus diferentes subgrupos en funcion del poder relativo de estos. Ese es el momento en que hubo discusión, cuando se trazaron los planes y se determinaron las relaciones de reparto del territorio a conquistar. Pero toda discusión que no se refiera ,en ultimas tan is, a estas cuestiones materiales sera insustancial. Siendo absurdo  el discutir la autodestrucción del Estado propio ya que ello nos quita la base material que nos permite existir y que respalda con una dimension material a nuestros argumentos.


Nosotros y nuestros antepasados, a lo largo de generaciones, hemos nacido en el seno de un Estado gracias al que nuestros padres se han visto compelidos para nuestra crianza y protegidos para poder realizarla. Nuestra vida es resultado de ese Estado, por lo que no procede que nos consideremos legitimados para discutir su destruccion. Caso que no es el mismo que el de miembros de otros estados, a quienes si les podría beneficiar la destrucción de nuestro Estado e,incluso, la nuestra.

Ninguna organizacion es eterna. El Estado es un tipo de sociedad política surgida en grupos sedentarios. Las sociedades políticas tampoco son eternas, pero están inextricablemente unidas al concepto de Hombre. Desaparecerán cuando nos extingamos.

[Rafael Romero]

Anselmo escribió

......

Ninguna organizacion es eterna. El Estado es un tipo de sociedad política surgida en grupos sedentarios. Las sociedades políticas tampoco son eternas, pero están inextricablemente unidas al concepto de Hombre. Desaparecerán cuando nos extingamos.

Correcto.
Es un constructo humano, igual que las normas (o leyes) con las que se gobiernan cualquier grupo, desde un club hasta un organismo internacional.

Y como constructo humano se puede construir, se puede destruir y se puede volver a construir el mismo u otro diferente.

Hay constructos humanos que ya preveen esa necesidad de cambio y establecen mecanismos flexibles para adaptarse a la variabilidad y cuando llega el cambio, se adaptan, se remodelan y continúan adelante. Son los supervivientes.

Hay constructos humanos que no preveen esa necesidad de cambio y establecen mecanismos rígidos para intentar mantener la construcción inalterable, pueden permanecer inalterados un tiempo, pero sufren un desgaste progresivo que ataca directamente a su rigidez (o falta de elasticidad) y pretendida inmutabilidad, que siempre se acaba pagando con una dolorosa fractura.  Son los constructos que desaparecen.

El progreso de la vida y su evolución así nos lo demuestran y los constructos humanos son solamente un ejemplo más de las diversidad de pruebas y errores de la vida.

Y es es falta de eternidad, a la que aludes, la que es atacada cuando se pretende presentar a un Estado como "inmutables" y a sus Leyes como "inquebrantables".

Esos "adjetivos" (falacias dirían algunos) tan solo son pretextos para tratar de manipular al interlocutor e imponer una voluntad sobre otra sin sacarse la máscara.

Tu constructo, Anselmo, se romperá. Tal vez no sea hoy, ni mañana, pero el simple hecho de querer presentarlo a ojos de todo el mundo como algo enterno e inalterable, es su principal debilidad.

[Dario Ruarte]

Berni ARG escribió

Yo, por mi parte, creo que la integridad de un Estado no puede ser discutida por sus propios ciudadanos

Vaya, y si no es por sus propios ciudadanos ¿quién puede discutirla?
¿Los vecinos?

¿De no poder ser discutida, cómo llegó a conformarse ese estado?
En algún momento debe haberse discutido su formación, ¿no?
¿O estamos ante la primer organización social humana eterna?
¿Existe desde que un mono se bajó del árbol?

!!Dicen unas cosas!!

Abrazo

Berni:

Quizás por no seguir el tema de fondo te pierdes la interpretación correcta de la frase.

O, tal vez porque "sin querer" te dejaste afuera parte de la cita (misteriosamente)

Lo que dices me parece muy bien, siempre que no se quebrante la Ley.

Los catalanes pretenden votar "ellos" la cuestión pero, al ser un pedazo de España la tienen que votar TODOS LOS ESPAÑOLES.

De lo contrario, no lo resuelven los CIUDADANOS (que son todos los españoles), sino unos pocos.

===

Si mañana se le ocurre a Jujuy declararse "independiente" y dispusiese un "referendum" entre jujeños con pretensión de que sea de acatamiento voluntario para el resto de los argentinos, iríamos a orinarlos en la nuca -con justa razón-.

Además sería ilegal.

Nada obsta a decidir un referendum donde TODOS los argentinos voten si quieren que Jujuy se independice y, si la votación fuera SI, perfectamente podrían irse.

Pero, lo que no vale es la "votación jujeña" porque se les canta el ombligo.

A eso se refiere el compañero con su frase.

[Juan Carlos]

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[Anselmo]

Los Estados surgieron de las sociedades agrícolas, en las que existía la necesidad de garantizar la permanencia en el disfrute de la explotación de un territorio y,en consecuencia, desaparecerán en caso de que la Propiedad dejé de tener justificación.

Ahora bien. La vinculación del individuo con respecto al Estado es de dependencia ya que el individuo es en última instancia un producto del Estado ,resultando carente de fundamento la idea de un Contrato Social, auténtico desvario que constituye la base de los idearios liberal y  democrático. También se revela infundada la tesis marxista de que la lucha de clases es el motor de la Historia, ya que lo que nos revela el estudio de ésta es que su motor es la lucha de Estados/Imperios e, incluso intentando profundizar,  se intuye como motor de la Historia  la lucha  por la hegemonía de grupos de poder dentro de esos mismos Estados.

Tanto la constitución como destrucción de Estados están basadas en actos de fuerza y de guerra en los que al privar a determinados individuos de los territorios y recursos de que disfrutaban , en el mejor de los casos se cuestiona o imposibilita su supervivencia.

Lamento que el mundo no sea tan bonito como a tantos nos gustaría, pero el ignorar los hechos que expongo nos pone en situación de indefensión frente a demagogias y manipulaciones ideológicas.

[Anselmo]

Yo creo que todos somos manipulables y carecemos de los conocimientos necesarios para tener idea de las implicaciones de nuestro voto.

Constituye un mito de origen cristiano la idea de que ,al hablar Dios por la boca del Pueblo, el resultado de unas votaciones siempre es acertado. Omitiendo el hecho que los individuos nos equivocamos y que una masa , con una capacidad mental equivalente a la de un niño de cinco años (tal y como sostiene algún experto en Psicología de Masas) se equivoca más todavía.

[Juan Carlos]

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[hector77]

Por cierto, y esto es un aparte: el hecho de que Ramon haya cooptado tooodo el hilo de Cambio Climatico, ¿no te mueve a hacer algo?
Lo digo porque a mi me da ASCO. Es decir, esto si que me da ASCO. Tu veras. Eres tu el Admi. Afortunadamente yo no lo soy. Me parece bien salir a defender a Antonio, pero no se trata solo de eso, ¿no?

[Rafael Romero]

Dario Ruarte escribió

....

Lo que dices me parece muy bien, siempre que no se quebrante la Ley.

Los catalanes pretenden votar "ellos" la cuestión pero, al ser un pedazo de España la tienen que votar TODOS LOS ESPAÑOLES.

De lo contrario, no lo resuelven los CIUDADANOS (que son todos los españoles), sino unos pocos.
.....

Dario,...argentino, ¿no?

Estas lecciones las da alguien cuyos antepasados, ciudadanos del imperio borbón, decidieron unilateralmente, sin consultar al resto del Imperio español ni a su legítimo rey independizarse.

Y los argentinos eran unos pocos dentro del imperio, ¿no?

La independencia de cualquier país siempre la han decidido unos pocos que está asentados en una parte de del territorio de un estado o imperio anterior. Y SIEMPRE, SIEMPRE, SIEMPRE se ha realizado Q-U-E-B-R-A-N-T-A-N-D-O  la ley por parte de una parte de los ciudadanos del estado en disolucion.

Lecciones las justas, Dario.

Una vez dejados los conceptos claros, creo que no es la primera vez que me he mostrado de acuerdo en realizar una votación o referendum a nivel de todo el estado español.

Y si quieren, el primer paso podría ser que el Parlamento de Cataluña solicitar al Estado, de acuerdo con el artículo 149.1.32ª de la misma Constitución, la autorización para consultar previamente al pueblo catalán en vía de referéndum sobre la proposición por parte del Parlament al estado de la activación del artículo 92.1 que dispone que “las decisiones políticas de especial trascendencia podrán ser sometidas a referéndum consultivo de todos los ciudadanos”, de ámbito nacional (“todos los ciudadanos”) para cursar iniciativa de reforma constitucional para la derogación del artículo  artículo 2, que proclama “la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles" o dicho de otra manera un referendum para que los ciudadanos de España puedan decidir si el derecho de autodeterminación debe ser incluido en la legislación estatal.

Negar a los ciudadanos el derecho a votar es el camino hacia una rigidez institucional que se volverá en contra de ese mismo estado, si es democrático. Si no lo es las reglas del juego son distintas.

[Dario Ruarte]

Rafael Romero escribió

Dario,...argentino, ¿no?

Estas lecciones las da alguien cuyos antepasados, ciudadanos del imperio borbón, decidieron unilateralmente, sin consultar al resto del Imperio español ni a su legítimo rey independizarse.

Y los argentinos eran unos pocos dentro del imperio, ¿no?

Rafa.

No hagamos un off topic en el tema y, además, esto lo hemos discutido antes y te lo he explicado con lujos de detalle (entre mis viejos conocimientos y habilidades era Constitucionalista)

El NACIMIENTO de un Estado puede tener varios orígenes legítimos y varias legitimaciones (para orígenes no tan puros).

Para no hacerla larga, una de las causas es LA REVOLUCION (y la capacidad de sostenerla).

Los países americanos hicieron REVOLUCIONES y, la debilidad del Imperio español -para esa época-, impidió que pudiera evitarlas (salvo en Cuba y Puerto Rico).

Cataluña puede hacer una revolución si así lo desea... pero, aviso que se paga con SANGRE y no siempre se gana.

En América se pagó con SANGRE abundante y, tuvieron la suerte de poder sostenerlas.

Pueden demostrar los mismos cojones en Cataluña cuando quieran. El único límite aquí es la HISTORIA ya que, por tratarse de hechos FUNDACIONALES (revolucionarios), no aplica ninguna ley.

[Rafael Romero]

Anselmo, deja de hacer demagogia barata e intentar seguir manipulando los hechos históricos a tu conveniencia.

Los territorios, y especialmente los europeos, se han unido, se han fragmentado y se han vuelto a unir de muy diversas formas y configuraciones a lo largo de los últimos milenios.

No hay ni un solo estado europeo vigente que surja del Neolítico.

Todas las revoluciones y cambios sociales, culturales o económicos han generado cambios en las conformaciones territoriales.

Te podrá gustar más o menos, pero nos acercamos a un cambio social-cultura importante, al que yo no llamaría revolución sino tal vez involución, que pondrá a prueba de nuevo las conformaciones territoriales.

Cuanta mayor rigidez establezcas para la organización territorial de tu Estado mucho más fácil será que se rompa y fragmente, y esa también es una evidencia histórica.

[Rafael Romero]

Dario Ruarte escribió

.....

No hagamos un off topic en el tema y, además, esto lo hemos discutido antes y te lo he explicado con lujos de detalle (entre mis viejos conocimientos y habilidades era Constitucionalista)

El NACIMIENTO de un Estado puede tener varios orígenes legítimos y varias legitimaciones (para orígenes no tan puros).

Para no hacerla larga, una de las causas es LA REVOLUCION (y la capacidad de sostenerla).
.....

Ok, no hagamos un offtopic.

Totalmente de acuerdo, no lo he negado en mis intervenciones anteriores, la acción violenta es uno de los caminos NO ÉL ÚNICO camino.

Normalmente a ese camino se llega por acumulación de tensión y falta de flexibilidad.
Actualmente estamos en ese escenario y se puede:
- intentar aligerar la tensión y canalizarla flexibilizando el marco para entrar en otro escenario
- o seguir acumulando tensión y rigidez hasta que llegue el resultado no deseado (o si deseado por algunos).

Por ahora las evidencias indican que se quiere seguir acumulando tensión y rigidez.

Veremos como evoluciona en un escenario de crisis económica y resquebrajamiento de instituciones supranacionales (empezando por la UE), pero no pinta bien para la supervivencia del Estado español.

[Knownuthing]

Rafael Romero escribió

La independencia de cualquier país siempre la han decidido unos pocos que está asentados en una parte de del territorio de un estado o imperio anterior. Y SIEMPRE, SIEMPRE, SIEMPRE se ha realizado Q-U-E-B-R-A-N-T-A-N-D-O  la ley por parte de una parte de los ciudadanos del estado en disolucion.

Claro, pero para eso hay que ganar la correspondiente guerra. Los estados del Sur de los EEUU la perdieron, por ejemplo. No tuvieron derecho a proclamar su independencia unilateral, que como todas era ilegal.

El acuerdo solo es posible cuando la mayoría de la población o de sus representantes está de acuerdo, como pasó en Checoslovaquia.

El último caso es la desintegración, cuando la población tiene problemas más serios que mantener la unidad, como pasó en la Unión Soviética. Rusia, que ha vuelto a ser fuerte ha empezado a recuperar trozos perdidos.

Muchos catalanes no parecen entender que fomentar una ruptura quebrantando las leyes cuando el estado no está en desintegración conlleva una guerra. Habrá que ver si están dispuestos y luego ganarla, claro. La alternativa es sentarse con paciencia a esperar que el estado se desintegre. Si fueran peakoileros probablemente la verían como más posible.

[Knownuthing]

Dario Ruarte escribió

El NACIMIENTO de un Estado puede tener varios orígenes legítimos y varias legitimaciones (para orígenes no tan puros).

Todos los estados vienen impuestos desde arriba sin ninguna escepción.

La forma natural de asociación humana es la de tribu o clan de origen familiar, al igual que los chimpanzés. Sobre ella se imponen las confederaciones de clanes relacionados por cultura y lenguaje, que en momentos de stress pueden recurrir a un caudillaje común. Esta es la forma específica humana.

Para construir un estado primero se impone por la fuerza y luego se legitima. Para que el estado perviva la legitimidad tiene que ser aceptada por una amplia mayoría de la población, si no el estado no sobrevive a los tiempos de problemas cuando su fuerza se debilita.

Joseph Tainter deja bien claro que la población acepta el estado (lo que supone entregarle parte de su producción) mientras lo ve útil para resolver sus problemas. Si lo percibe como una carga deja de aceptarlo.

Por eso el colapso es inevitable. Cuando los estados sean incapaces de hacer frente a la situación saltarean por los aires como saltaron durante la primavera árabe. Tanto Libia como Siria revirtieron a situaciones de clanes, aunque con ayuda Siria ha estado desandando ese camino. Los estados heterogéneos como el nuestro serán de los primeros en saltar. La historia nos enseña que unidos estamos mejor que separados (reinos de Taifas), pero la principal lección de la historia es que no se aprenden las lecciones de la historia.

[Anselmo]

En efecto, desde el Neolitico hasta el presente han habido demasiados cambios como para plasmarlos en un par de líneas, pero no me consta de ningún Estado que se haya constituido o modificado sus fronteras en base al deseo de sus habitantes. La cosa se ha hecho más bien por las bravas, desde la expansión neolitica de los agricultores que procedían de las orillas del Mar Caspio (halogrupo mitocondrial R1b1) apropiándose de los territorios de los pueblos cazadores-recolectores, hasta la fecha. Se trata de procesos que se deben suponer muy  violentos y con frecuencia sangrientos. Esto es algo evidente de acuerdo con nuestros conocimientos historicos y de los pocos descubrimientos que tenemos de la prehistoria (Otzi, etc ) que no parecen indicar que los pueblos del neolitico y de la Edad del cobre y del bronce mantuviesen entre sí unas relaciones precisamente idílicas.


Por no mencionar el frenesí canibal al que se entregan los diferentes estados desde que se tiene noticia.

Es importante no confundir la descentralización de la Administracion de un Estado, con el desguace del mismo.

[Juan Carlos]

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[Anselmo]

El vídeo que presentas me parece propaganda de lo mas burdo.  

Como falsedades de mayor envergadura, citó las siguientes:

Se presenta en pie de igualdad al Condado de Barcelona con el Reino de Aragón.

Se omite mencionar que la Guerra de Sucesión fue una guerra civil enmarcada en un conflicto europeo que había  catalanes borbonistas , que la supresión de los fueros regionales era un marchamo de la monarquia borbónica y que los fueros eran una legislación feudal que no beneficiaba a las clases populares, que las instituciones de gobierno suprimidas eran de índole administrativo y no tenían nada que ver con ninguna nocion de democracia.

Omiten mencionar el golpe de estado que dio el gobierno de la Generalidad en 1934 , contra la II Republica. Un golpe de Estado contra esa II Republica que según el documental que nos ocupa era tan buena y tan idílica.

Se omite la Guerra Civil Española y se presenta el ajusticiamento de los dirigentes catalanes que apoyaron al gobierno de la Republica como una acción contra la libertad de pensamiento que se prolongó durante cuarenta años.

No continuo  porque resulta tedioso el desvelar tantas falsedades.

[Juan Carlos]

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[Knownuthing]

Juan Carlos escribió

para ti Cataluña es una Comunidad histórica como lo es el País Vasco o es otra Comunidad más del estado español sin particularidades históricas.

Eso es discriminatorio. Todas las comunidades de España tienen su historia que en todos los casos dura lo mismo. Para ti la historia de unas comunidades es más importante que la de otras, pero eso lo único que revela es tu sesgo o tu ignorancia.

[Anselmo]

Si te refieres a un estatus de nación política, la respuesta es que Cataluña , a mi entender, nunca ha sido una nación política , al igual que las vascongadas. Si te refieres a una historia intrascendente, Cataluña es históricamente tan insignificante como el resto de las regiones españolas. Y, el momento en que Cataluña empezó a pesar algo en la Historia fue cuando ,integrada en la Corona de Aragón y a partir de la unión de Castilla y Aragón, los catalanes pudieron participar en la expansión mediterránea.

Hay dos excepciónez , la batalla de las Navas de Tolosa que fue un acontecimiento de importancia universal protagonizado por los reyes de Castilla, Aragón y Navarra. Y ,también , la Reconquista, acontecimiento único en la historia universal en el que nobles catalanes,  primero como vasallos del condado dependiente del Imperio Franco y, después como condado de la Casa de Aragón. Reconquistaron  la Cataluña Sur  (que no se debe confundir con el Reino de Valencia ) y las Islas Baleares.

Con respecto a la expansión por el Atlántico y Pacífico no tengo constancia de que hubieran catalanes.

[Juan Carlos]

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[Knownuthing]

O en la tuya:

"Las comunidades autónomas que incluyen en su Estatuto de Autonomía un autorreconocimiento como nacionalidad o nacionalidad histórica,​ y que por tanto son legalmente reconocidas como tales, son Andalucía (1981 y 2007), Aragón (1996 y 2007),​ Islas Baleares (1983 y 2007), Canarias (1996), Cataluña (1979 y 2006), Comunidad Valenciana (2006), Galicia (1981) y País Vasco (1979). Mientras que Asturias, Cantabria y Castilla y León​ son autodenominadas por sus respectivos Estatutos de autonomía como Comunidades históricas, el resto excepto Madrid utilizan las denominaciones de Regiones históricas o Identidades históricas. Todas estas terminologías son equivalentes desde el punto de vista legal."

https://es.wikipedia.org/wiki/Nacionalidad_hist%C3%B3rica

La Constitución no establece ninguna diferencia legal entre Comunidades, tan solo en cuanto a los procedimientos para establecerse.

La comunidad foral de Navarra y el País Vasco tienen fueros por considerarse un derecho adquirido. El resto de las comunidades no tiene dicho derecho adquirido por la sencilla razón de que no tuvieron fueros o los perdieron. Por supuesto podríamos decidir que todas las comunidades tuvieran fuero, pero al tratarse de una figura medieval que perjudica seriamente a la integración económica del país, pues como que no se va a hacer.

[jose1024]

Esto es lo que pasa cuando se hace un articulo que no es mas que una opinion cuando no se tiene nada mas que decir y el mensaje principal esta agotado, otra version mas de esos rendimientos decrecientes.

El discurso del Peak oil, solido, demostrable y contundente esta siendo superado por la tecnologia de extraccion  y la magia economica y parece que tambien por medio de la ingenieria social en forma de infante inocente, Bau 1, Peakoilers 0 y van ya unos pocos.

Lo del amor Rusia Turquia es infumable.

Como el gobierno independentista de Cataluña, que lleva decenios adoctrinando nuevos catalanes bajo el paraguas de la autonomia y el mirar para otro lado de los gobiernos nacionales, Psoe y Pp, puso urnas en las calles para saltandose sus compentencias meternos en un lio al resto de Españoles y ver esto como un acto de libertad y democracia es tener muy poca vista de conjunto.

Por otra parte una Cataluña independiente no es mas que un traspaso de poderes entre politicos, y aunque lo tienen facil los politicos independentistas catalanes no son mejores que los españoles.

[Juan Carlos]

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[Anselmo]

Tu mismo lo dices: Libertad de expresión.

[Rafael Romero]

Anselmo escribió

......
Es importante no confundir la descentralización de la Administracion de un Estado, con el desguace del mismo.

Es importante también tener claro que todo intento de re-centralizar implica riesgos de involución.

[Anselmo]

La descentralización administrativa, en sí misma, no es nada malo. Por ejemplo, en mi opinión, sería beneficioso descentralizar algunas de las competencias de las autonomías en los municipios. Y también sería conveniente optimizar  el tamaño de las zonas de descentralización de servicios tales como sanidad. En cuanto a la Enseñanza,veo imprescindible,el estudio de su recentralizacion, en vista de que ésta ha sido empleada como herramienta de adoctrinamiento.

No veo que el diseño autonómico sea sagrado y veo conveniente el debate de su modificación.