POST: El gatillo (AMT)

[Rafael Romero]

Lo que no es es una ciencia exacta.
Y como ciencia empírica, que es lo que es, se dedica a recoger datos para tratar de definir, predecir y comprender lo que pasa a nuestro alrededor. Es una ciencia inexacta, si quieres llamarlo así.

Pero es curioso lo que dices porque hay otra ciencia inexacta con un origen similar al de la Meteorologia: la Astronomia.

Ambas en su origen son saberes custodiados por los religiosos, pero mientras el estudio de los astros derivó en Astro-nomia y Astro-logia. El saber religioso sobre el clima solo derivó en la Meteoro-logia.

¿Que importancia puede tener? Pues mucha. Las palabras tienen una raíz, un sentido, constituyen un constructo del imaginario colectivo que determina su uso.

La partícula - "-nomia" bien de griego "nomos" que se traduciría por ley o norma.

Por tanto, la Astro-nomia es el estudio de las leyes o normas que gobiernan los astros.

La partícula "-logia" biene del griego "logos" que ya Aristóteles definió como uno de los tres modos de persuasión en la retórica (junto con el ethos y el pathos).

Por tanto, la Astro-logia es el uso de los astros como medio retórico de persuasión. Llámale religión y acabas antes, vamos.

Ahora cada cual que saque sus conclusiones....  

[Fleischman]

Anselmo escribió

Una buena pregunta es saber si la Meteorología es una ciencia

No. Solo la física teórica lo es...

Ya en serio, alb. lo que estaba haciendo era una analogía entre el CO2 y la lluvia, no afirmaba nada sobre esta.

Pero ya que estamos, los daños que causa una inundación no dependen solo de la lluvia, sino también de los elementos humanos (construcciones, presas, etc.) y eso ha cambiado tanto en el último siglo que no podemos realizar una comparación de daños.

Por ejemplo, si no hubiera habido un Camping en Biescas, no nos habríamos enterado de lo que llovió aquel día. Como ahora hay más cosas humanas por ahí, pues hay más daños.

En algunos casos es al revés, por ejemplo Ciudad Rodrigo ya no se inunda desde que hicieron el pantano (que retiene las aguas y luego las suelta poco a poco).

[Anselmo]

Estoy intentando entender algo de la Teoría del Cierre Categorial (Gustavo Bueno) y, no he encontrado ninguna mención a la Meteorología en el marco de la mencionada teoría.

He encontrado algo sobre Geología y cuando consiga enterarme de algo os lo cuento, con la esperanza de que ello pueda contener algo que  por analogía se pueda aplicar a la Meteorología.

[alb.]

Fleischman escribió

Ya en serio, alb. lo que estaba haciendo era una analogía entre el CO2 y la lluvia, no afirmaba nada sobre esta.

Me alegro que se haya entendido.

[Abraham Palma]

Sensatez al cuadrado.

[Anselmo]

Todo lo que he encontrado es este video donde de afirma que la Geología, sí es una ciencia

https://youtu.be/VltGPkgOmfk

Entre el minuto 17:30 y el 20

Permanece la pregunta sobre si la Meteorología es una ciencia de acuerdo con esta misma teoría.

[Knownuthing]

Anselmo escribió

Todo lo que he encontrado es este video donde de afirma que la Geología, sí es una ciencia

Pues este video dice que la Geología no es una ciencia, y a mí me parece más fiable

https://www.youtube.com/watch?v=sYMFHON8LFw

[Anselmo]

Desde luego, tú argumumentacion sí que es contundente

[JotaEle]

Knownuthing escribió

Porque ahora mismo nos están machacando casi cada día con la sequía de este año como si se debiera al cambio climático, cuando sus propios datos demuestran que el calentamiento no ha afectado a las precipitaciones en España:



Precipitaciones en España 1965-2018. http://www.aemet.es/es/noticias/2019/01/2018_calido_muy_humedo
Si encuentras una tendencia significativa en esos datos premio para ti.

Los gráficos de barra no son los más indicados para señalar una progresión. Estas dos gráficas son también de AEMET:

Tendencias observadas y proyecciones de cambio climático sobre España



Se ve perfectamente como las precipitaciones ahora van en descenso y la temperatura en aumento. Expulsar millones de toneladas de CO2  a la atmósfera durante décadas no puede ser inocuo en cuanto al clima.
Otra cosa es que llegue a ser peligroso, como bien dices en otro mensaje, el CO2 es esencial para la vida en la tierra. El problema es que hay incógnitas imposibles de responder, como que pasaría si el calentamiento global liberase el metano del permafrost y/o los hidratos de metano.

Saludos

[Rafael Romero]

Ahora es 2010-12?

Lo malo de las gráficas que aportas es que se quedan hace unos años atras, como mínimo 6.
Y resulta que de esos 6 años, 4 han estado por encima de la media.

Si actualizas por tu cuenta la gráfica verás que la tendencia es al incremento de precipitaciones.

Respecto a las incógnitas..... son eso, incógnitas. ¿Que pasaría si mañana descubrieran un meteorito de grandes dimensiones acercándose a la Tierra a gran velocidad?

[Knownuthing]

JotaEle escribió

Los gráficos de barra no son los más indicados para señalar una progresión.

Supongo que estarás de acuerdo conmigo en que son los datos los que la tienen que indicar.

JotaEle escribió

Estas dos gráficas son también de AEMET:

En realidad no. Como el link que has puesto indica, son datos a partir de un artículo (Luna et al., 2012).

JotaEle escribió

Se ve perfectamente como las precipitaciones ahora van en descenso y la temperatura en aumento.

Yo lo que veo es que las precipitaciones en el siglo XX no muestran tendencia y son iguales a principios del XXI que a principios del XX. La tesis de que los cambios se deben al calentamiento o al incremento de CO2 no se sostienen.
Pero lo que está claro es que esta gente está defendiendo una hipótesis y lo que no está claro es de dónde sacan los datos y como los tratan, porque no coinciden con los de la AEMET. Quizá se deba a que hacen una selección de observatorios (66), y cuando empiezas a seleccionar datos puedes contar lo que quieras.

hipótesis que por otra parte no se sostiene ni con sus datos seleccionados, porque como dicen en el informe de tu link:
"si empezáramos en 1961 la tendencia decreciente sería todavía mayor, pues los años 50 fueron relativamente secos. Esta tendencia es en efecto de -19,4 mm/10 años, valor que extrapolado a un siglo supondría un descenso de la precipitación media de casi 1/3. Con todo esta tendencia tan acusada desde 1961 no llega a ser significativa al 5% con el test de Mann-Kendall, aunque está muy cerca."
Veamos, practican selección de datos eligiendo el máximo, cuando la serie muestra claramente gran variabilidad y distintas tendencias en distintos periodos, extrapolan a partir del periodo seleccionado hasta más de dos veces su longitud, lo cual el resto de los datos demuestra que es absolutamente erróneo, y para rematar, a pesar de ello no consiguen que les salga significativo ni siquiera al 95%. Si hubieran tratado de publicar esto en un artículo científico se hubieran reido de ellos. ¿En serio son científicos? En fin, en un país donde se regalan las tesis cualquier cosa es posible.

Volvamos a los datos oficiales de la AEMET para el conjunto de España en años de calendario (el año hídrico es distinto).



Como verás son los datos oficiales y coinciden exactamente con la gráfica de la AEMET. Están hasta el último año disponible, 2018.



La recta azul es la tendencia, pero bien podría ser la media, porque los datos no muestran absolutamente ninguna tendencia en el periodo 1965-2018 (54 años).

La media de tres años identifica el periodo más seco entre los años entre 1979 y 1996 con un paréntesis a finales de los 80.

JotaEle escribió

Expulsar millones de toneladas de CO2  a la atmósfera durante décadas no puede ser inocuo en cuanto al clima.

Pues lo cierto es que no sabemos el efecto que tiene. La evidencia apoya que está causando un calentamiento moderado, que no podemos cuantificar porque la Tierra ya se estaba calentando antes. En cuanto a si es bueno o malo que la Tierra se caliente o se enfríe supongo que eso es subjetivo. Objetivamente para la biosfera en general el calentamiento es mucho más positivo que el enfriamiento. No hay mas que ver la diferencia de vida entre el trópico y la tundra. Y no hay que olvidar que las inmensas masas de hielo sobre Groenlandia y la Antártida significan que a día de hoy nos encontramos en una edad de hielo, y que la Tierra está objetivamente muy fría, aunque lo esté más durante las glaciaciones. Sabemos que los desiertos se expanden durante las glaciaciones y se contraen con el calentamiento interglacial y ello es lógico porque la temperatura es el motor del ciclo del agua. Lo que cabe esperar con el calentamiento es que retroceda la desertización, y eso es lo que muestran los datos. Corresponde a cada cual analizar la disonancia entro lo que realmente pasa y lo que nos cuentan.

JotaEle escribió

El problema es que hay incógnitas imposibles de responder, como que pasaría si el calentamiento global liberase el metano del permafrost y/o los hidratos de metano.

¿Y que pasaría si el cambio climático altera la órbita de la Tierra? ¿O si cambia la cubierta de nubes y dispara otra glaciación? No hay límite a los escenarios imaginarios, pero ¿en serio vamos a basar nuestras decisiones en la capacidad de nuestra imaginación?

El experimento se ha hecho multiples veces, y el permafrost no libera el metano. En primer lugar tenemos varios integlaciares bastante más calientes que el actual donde sabemos que no se liberó porque hubiera dejado rastro en los testigos de hielo de la Antártida. Pero además los científicos han calentado la Tundra con invernaderos durante veinte años y el carbono pasa del suelo a las plantas sin liberación neta.
Sistla, S. A., et al. "Long-term warming restructures Arctic tundra without changing net soil carbon storage." Nature 497.7451 (2013): 615.

"Warming increased plant biomass and woody dominance, indirectly increased winter soil temperature, homogenized the soil trophic structure across horizons and suppressed surface-soil-decomposer activity, but did not change total soil carbon or nitrogen stocks, thereby increasing net ecosystem carbon storage."



Lo que se ve es que les creció todo un montón, vaya realidad inconveniente.

Bueno, y la cuestión es qué haces tú ahora tras comprobar que con los datos en la mano el mensaje que te venden sobre las precipitaciones en España no se sostiene. ¿Sigues creyendo que las cosas van a empeorar como te cuentan a menos que aceptes las medidas que te van a imponer? ¿O empiezas a pensar que igual te están vendiendo milongas y los datos en realidad no apoyan el mensaje? Yo seguí la recomendación atribuída a John Maynard Keynes (premio Nobel de economía):
"When the facts change, I change my mind. What do you do, sir?"
Y dejé de creer en los peligros del cambio climático. No deberíamos confiar en la gente que quiere cambiar el mundo con mentiras.

[Fleischman]

Yo tampoco veo tendencia (en la gráfica de las lluvias). Pero la prueba definitiva es lo que comentábamos en otro hilo: si la hubiera, te aseguro que nos lo recordarían cuatro veces al día en cada telediario.

Por otra parte, no está de más recordar que correlación no implica causalidad. Aunque hubiera tendencia, eso no bastaría. De hecho, España es un trozo chiquitín del planeta, por lo que bien podría ser que aquí subiera (o bajara) mientras que globalmente ocurriera lo contrario.

[JotaEle]

Knownuthing escribió

Supongo que estarás de acuerdo conmigo en que son los datos los que la tienen que indicar.

Estoy de acuerdo, siempre busco los datos para yo formar las gráficas. En este caso no están o no los he encontrado.

Knownuthing escribió

Pero lo que está claro es que esta gente está defendiendo una hipótesis y lo que no está claro es de dónde sacan los datos y como los tratan, porque no coinciden con los de la AEMET. Quizá se deba a que hacen una selección de observatorios (66), y cuando empiezas a seleccionar datos puedes contar lo que quieras.

Al no encontrar datos busqué gráficas en AEMET y encontré este trabajo firmado y referenciado por la propia AEMET. Por esta razón entiendo que los datos son suyos aunque los interprete Luna et al. En todo caso el artículo está hecho por la AEMET, por lo que deben de estar de acuerdo con la interpretación de los datos.

Saludos

[Knownuthing]

JotaEle escribió

Al no encontrar datos busqué gráficas en AEMET y encontré este trabajo firmado y referenciado por la propia AEMET. Por esta razón entiendo que los datos son suyos aunque los interprete Luna et al. En todo caso el artículo está hecho por la AEMET, por lo que deben de estar de acuerdo con la interpretación de los datos.

No funciona así. La responsabilidad de los artículos firmados por investigadores de la AEMET (a menudo en colaboración con investigadores de otros centros) corresponde a los autores, no a la AEMET, que como organización no ha de aprobar dichos artículos ni siquiera revisarlos. Otra cosa son los informes que como organización la AEMET emite y que normalmente no van firmados porque son elaborados, aprobados y publicados por la AEMET. Se distinguen porque los artículos de la AEMET llevan el sello de la AEMET, y los otros no. Esos artículos que mencionas ni están hechos por la AEMET ni ésta tiene por qué estar de acuerdo.

Y en cualquier caso los datos son los que son. El Observatorio de Sostenibilidad, una entidad extraña que ni sé como se financia (cobran por los informes) ni qué objetivos tiene, ha analizado los datos de la AEMET y han llegado a la misma conclusión que yo, como no podía ser de otra forma. Que no hay tendencia:

Cambio climático: en el año 2050, ¿cuánto lloverá en España?

"A partir del procesamiento de los datos ofrecidos por la AEMET, provenientes de miles de estaciones meteorológicas oficiales, fiables y sin ningún tipo de sesgo, han concluido que las lluvias en las últimas décadas no han cambiado.

Con la colaboración del investigador Mario Mingarro López, el estudio afirma que las precipitaciones en el conjunto del país (1965-2018) son similares a las de hace unos años, “no existe una tendencia significativa ni de aumento ni de disminución” argumenta. Sin embargo, sí que se observan cambios en la distribución a lo largo del año. Las lluvias están registrando una disminución importante en verano e invierno, más plausible en los meses de julio, agosto y diciembre, y un gran aumento en primavera. Marzo parece ser ahora bastante más propenso a los paraguas que hace unas décadas.

Entre los años 1990 y 2016 las Confederaciones Hidrográficas han ido recibiendo cada vez más lluvia, especialmente las cuencas del Norte y Guadalquivir, seguidas del Guadiana, Ebro y Duero. La cuenca del Tajo ha sido la menos beneficiada. Por Comunidades Autónomas, desde principios de los años ochenta en Galicia y Canarias las precipitaciones han disminuido levemente, al contrario que en Asturias, Navarra, Cantabria, Islas Baleares, Extremadura y País Vasco, donde se han incrementado. En el resto el aumento ha sido más sutil."

Es normal que a lo largo del tiempo se observen cambios, pero ¿quién sabe la causa? La respuesta es que en 2050 lo más probable es que las lluvias sean como ahora, con pequeñas diferencias en cuanto a distribución en área y tiempo.

Lo que no entiendo es que el Observatorio de Sostenibilidad apoye la declaración de emergencia climática. ¿Por qué si las precipitaciones no han cambiado y lo único que tenemos es un calentamiento moderado que se nota sobre todo en las noches de invierno? Un poco exagerado, ¿no?

[Kanbei]

Knownuthing escribió

Hay una clara correlación, con los años de PSOE en el gobierno aumenta el paro, y las precipitaciones!
Lo uno por lo otro.

[Berni ARG]

[Berni ARG]

Es llamativo que no se preste atención en el foro a lo que esta pasando en Chile.

El "piso piloto", la "muestra gratis" del neoliberalismo en Latinoamérica (un continente de nada, sin ninguna importancia en el devenir futuro ) esta bajo TOQUE DE QUEDA en grandes zonas del territorio chileno y aquí los comentarios no han pasado de "son grupúsculos que lo que no han ganado por las urnas, lo ganan por la violencia"

¿¡En serio!?
¿¡De verdad no ven nada sintomático en lo que ocurre en el país "ejemplo" latinoamericano de las "bondades" del sistema que se impone en el mundo capitalista!?
Ese que hasta los mas derechosos de por aquí reconocen nos lleva al colapso.

Este foro cada vez se va especializando más en "mirar dedos" y "ombligos".
En una época me servía para tener una visión mas amplia del mundo.

sob!

[Rafael Romero]

Berni,
Cada cual tiene que analizar y exponer como se desarrolla la situación en su territorio o incluso en su alrededor.

Como ya he indicado por lo que a mi me toca el proceso de secesión catalán es un claro indicativo de inicio de colapso en una zona privilegiada del mundo. Yo puedo explicar mi punto de vista sobre lo que pasa en Catalunya y en el resto del estado español, e incluso un poco en algunas zonas de Europa donde tengo contactos pero Sudamerica me cae un poco lejos y me falta prespectiva para hacer otra cosa que preguntar.

Pero es que como se dijo hace tiempo el proceso de colapso va a ir por barrios. Y aunque los barrios se dirijan hacia soluciones similares (autoritarias, conflictivas y cada vez más caóticas) el proceso no tiene porque parecerse a lo que se produzca en otro más allá del resultado final: descenso económico generalizado, descenso del consumo de energía, gobiernos autoritarios, limitación/desaparición de servicios básicos (sanidad, educación, jubilación), reducción de población (guerras, hambre, epidemias,...).

Si, en Chile está pasando algo de eso. Y parece que también se ha tratado de una gota que ha colmado el vaso, pero los cambios se producen por escalones, no dudes que la tranquilad volverá a Chile en breve (aunque sea a punta de escopeta), por el camino se habrán perdido cosas (entre ellas posiblemente libertades para expresar opiniones o protestar) pero las aguas continuaran tranquilas por un tiempo hasta que una nueva gota colme el vaso y se baje un nuevo escalón. Y así hasta que la estructura del estado no sea capaz de garantizar la cohesión territorial y se empiece a fragmentar el territorio, de forma evidente o mediante el control de clanes.

El proceso no es nuevo, no para aquellos que hayan estudiado algo de historia... sobretodo de historia del imperio romano.

[Berni ARG]

Gracias Rafael por responder.
Es cierto, cada uno analiza la situación desde su territorio, lo llamativo es que varios sudamericanos que circulan por el foro ni abren boca sobre el tema, y de los de allende los mares, pueden hacer análisis profundos y muy informados sobre Siria, EEUU, Venezuela...y sigue la lista, pero no de Chile.

Reitero, es llamativo el "silencio de radio" sobre el tema Chile que creo deja bastantes enseñanzas a la hora de ver cuáles son de esos escalones los que comprometen al régimen neoliberal que campa en el mundo.

Para aportar algo que puede ser del agrado de foristas varios, hay algunos analistas que adjudican la situación actual a una maniobra orquestada por las propias Fuerzas Armadas chilenas.

La causa sería la derogación de una ley que asignaba el 10% de las ventas anuales de la empresa estatal del cobre, CODELCO, y que no se tenía muy en claro el manejo y destino de esos fondos por parte de las FFAA. (Ver vídeo que dejo mas arriba donde se comenta el tema CODELCO)

https://www.efe.com/efe/america/politica/promulgan-en-chile-una-ley-para-financiar-las-ffaa-que-deroga-la-reservada-del-cobre/20000035-4060805#

Este cambio se produjo en el mes de Septiembre de 2019.

Esto no deja de invalidar el grado de movilización de la gente, la persistencia de las protestas y la ampliación de demandas.
Lo cual podría ser un ejemplo de fracaso de las "doctrinas de shock" a las que nos vienen habituando, expresado este fracaso en una dimensión y calado de las demandas y protestas que por ahí no se esperaban y que de alguna manera se les fue de las manos.

En cuanto a que todo se calmará...es probable, pero no sin haber tenido que retrotraer medidas anti populares y "abrir mano" en otras.
Chile es una de las sociedades del continente con mayor desigualdad y una elite de las mas salvajes.

Como siempre, el capitalismo cava su propia tumba, y el avance de la gran escasez apura a sus enterradores.

Abrazo

[El Ultimo Argentino]

Histórica marcha en Chile


Hoy es el día: ¡Más de un millón de personas en Plaza Italia!

Ya sea por medio de las redes sociales o simplemente de boca en boca, el mensaje se ha masificado y con gran éxito. Para este viernes, se está convocando a la ciudadanía a participar en la “Marcha pacífica más masiva de la historia de Chile” y que llega en contexto del estallido social vivido desde el viernes pasado.

A eso de las 13 horas se paraba el tránsito y comenzaba a llegar la gente desde todas las calles que convergen en el punto central de la capital, para participar en una nueva jornada de movilización, justo cuando se cumple una semana desde el estallido social en el país.

Un proceso que, recordemos, partió con las evasiones masivas de estudiantes en el Metro y que, a través de estos siete días, se transformó en un movimiento que puso en manifiesto el profundo descontento de la sociedad chilena de manera transversal.

Las manifestaciones han traspasado las barreras de los estratos sociales y sobrepasó los límites de la Región Metropolitana, ante lo cual el Gobierno reaccionó instaurando Estado de Emergencia en diversas regiones del país, sacando a los militares a las calles y sin entregar medidas suficientes para calmar la insatisfacción de la gente ante la clase política y el modelo socioeconómico que provocó este levantamiento.AQ2BEURLNBG7FBV3HNGTXEM7DM

El nuevo acto de protesta proyecta ser uno de los más masivos y pacíficos entre los que ya se han dado esta semana. Como siempre en Plaza Italia, el principal punto de la capital donde se han concretado las movilizaciones.

Según cifras del Gobierno, más de 400 mil personas han participado de las convocatorias en estos siete días. Un número que queda pequeño, ya que igual ha sido impresionante la participación en masa de la ciudadanía que ha repletado varias cuadras de la Alameda.

Fuente : https://radio.uchile.cl/2019/10/25/hoy-es-el-dia-la-marcha-pacifica-mas-grande-de-la-historia-de-chile/

Pd : El 1% en Chile se lleva el 25% de las riquezas, y el 50% se lleva el 2%

Hace años publique un comentario donde mencionaba algunos factores de porque Chile no me convencía como el paraíso "liberal" que nos pintaban y que tarde o temprano iba a saltar la térmica en los sectores más populares. Precisamente allí donde todo parecía "estar bien".

Me alegro de haber tenido razón, ahora no comprendo como hay personas que conociendo el país y todos los datos de desigualdad, racismo y discriminación social, etc que sufren la clase baja chilena,}.

Aun así y todo no  vieron venir esta ebullición social que puede llegar a ser solo la punta del iceberg.

Saludos, ( nos vemos el domingo)

[Dario Ruarte]

Lo estoy viendo en directo.

Sin duda los partidos políticos chilenos (todos) han llegado al final del camino y van a tener que ponerse las pilas para dar respuesta a ésto, que sin duda, es una explosión social masiva.

Aquí no hay "cabezas visibles" -lo cual es un problema porque no hay con quién negociar-, es horizontal y masivo.

Esto habla muy bien y muy mal de Chile.

Bien porque demuestra la vitalidad de la sociedad a la hora de dar un puñetazo en la mesa.

Mal porque EL SISTEMA, sin duda ha generado estas tensiones SIN encontrar fórmulas para resolverlos ANTES y dentro de la democracia.

Si bien en lo personal creo que el caos lo motoriza un grupo muy pequeño (Foro de San Pablo), esto es como los grandes incendios en el bosque... una cerilla no los enciende salvo que haya una gran sequía.

Y, aquí, sin duda hay un contexto SOCIAL que estaba listo para incendiarse ante la más mínima chispa.

A ver cómo la resuelve el sistema de partidos políticos (que hace rato lo único que hacen es mirarse su propio ombligo mientras cobran 15-20.000 dólares de sueldo mensual).

Esta marcha -bastante pacífica y muy masiva- está dejando en claro que el cambio ha llegado a Chile y van a tener que tomárselo en serio.

[Dario Ruarte]

Impresionante escuchar a todo el mundo cantar un tema de 1987 que se llama "El Baile de los que sobran".

La verdad es que no es gran cosa como canción pero, cantada por miles de tipos en la marcha... puf!, espectacular.

Todo un himno. Para que la conozcan.

[Rafael Romero]

Dario Ruarte escribió

Lo estoy viendo en directo.

Sin duda los partidos políticos chilenos (todos) han llegado al final del camino y van a tener que ponerse las pilas para dar respuesta a ésto, que sin duda, es una explosión social masiva.

Aquí no hay "cabezas visibles" -lo cual es un problema porque no hay con quién negociar-, es horizontal y masivo.

Esto habla muy bien y muy mal de Chile.

Bien porque demuestra la vitalidad de la sociedad a la hora de dar un puñetazo en la mesa.

Mal porque EL SISTEMA, sin duda ha generado estas tensiones SIN encontrar fórmulas para resolverlos ANTES y dentro de la democracia.
......

La música es la misma, Dario.  Con diferentes voces, tonos o idiomas.

Los independentistas que se han estado manifestando estos días les han estado diciendo a los políticos los últimos años que no son ellos los que mandan que manda el pueblo. La cosa ya no está bajo el control de los partidos políticos en Catalunya.

Claro que entiendo que el hecho que te pille lejos te ha impedido captar esa parte del mensaje que incluso tampoco están captando en el resto del estado español.

Eso complica la situación y la solución, tanto en Chile como en Catalunya. Correcto.

Dario Ruarte escribió

....
Y, aquí, sin duda hay un contexto SOCIAL que estaba listo para incendiarse ante la más mínima chispa.
......

¿Y que ha generado ese contexto? No hace falta que te señale las causas subyacentes, verdad Dario. Son las mismas. Al igual que las consecuencias.

Dario Ruarte escribió

......
A ver cómo la resuelve el sistema de partidos políticos (que hace rato lo único que hacen es mirarse su propio ombligo mientras cobran 15-20.000 dólares de sueldo mensual).

Esta marcha -bastante pacífica y muy masiva- está dejando en claro que el cambio ha llegado a Chile y van a tener que tomárselo en serio.

¿Tu crees?
¿Sabes cuantos años llevamos en Catalunya haciendo manifestaciones pacíficas de millones de personas?
 ¿Se lo han tomado en serio o no los políticos españoles?

Lo que perciben los políticos en esa situación (al menos los mediocres con los que nos manejamos) es un profundo miedo a que se les escape de las manos y una profunda necesidad de desarticular cualquier movimiento que pueda pasar a encauzar esas movilizaciones. Y es por eso que se encuentran en prisión dos activistas pacifistas catalanes (Jordi Cuixart i Jordi Sánchez) que sin cargos de gobierno están acusados de sedición basicamente porque manejaban los movimientos pacifistas que organizaban esas manifestaciones.

Ya sabemos que los políticos conocen la situación y el proceso de colapso energético que se va a ir produciendo y si no lo conocen así lo que saben es que el proceso de declive económico se va a ir acelerando en los próximos años.

En ese contexto saben (o han llegado a la conclusión falsa o no) que no van a poder dar respuesta a lo que se les exige y por ese camino la única solución que les han planteado los estrategas es la de ir limitando derechos y libertades e ir incrementando el nivel de autoritarismo.

¿Crees que va a ser diferente en Chile?

PD: El jueves pasado hubo una míni-manifestación de apenas un centenar de personas en protesta por la situación en Chile en la Rambla de Barcelona. En esa manifestación se podían ver la mezcla de banderas Chilenas con la típica estelada independentista. Doscientos metros más arriba en la Plaza Universidad había una concentración independentista. Los lemas, en diferentes idiomas, con diferentes tonos e idiomas, acababan siendo los mismos. Y los manifestantes en el fondo saben que protestan por lo mismo. Como en Hong-Kong donde los protestantes de allí hicieron un acto de solidaridad con los independentistas catalanes. Y de la misma manera que los independentistas catalanes hacen actos de solidaridad con el pueblo kurdo día si día también. Pero eso no lo vives si no estás a pie de calle....  

[Dario Ruarte]

Rafa:

Por si no te has dado cuenta los chilenos piden un MEJOR CHILE, los catalanes piden INDEPENDENCIA... son dos cosas diferentes

Así que no, no es lo mismo el reclamo chileno (MAS Y MEJOR CHILE) que el catalán (fuera España).

[Rafael Romero]

Dario Ruarte escribió

Por si no te has dado cuenta los chilenos piden un MEJOR CHILE, los catalanes piden INDEPENDENCIA... son dos cosas diferentes

Así que no, no es lo mismo el reclamo chileno (MAS Y MEJOR CHILE) que el catalán (fuera España).

Por si no te has dado cuenta los catalanes piden MAS Y MEJOR CATALUNYA y los chilenos MAS Y MEJOR CHILE.

Así que si, es lo mismo y es el mismo reclamo.

La única diferencia es que fragmento del territorio quieres hacer mejor.

Ese también ha sido un proceso, proceso en el que los catalanes intentaron hacer mejor al estado y hacerlo para todos, pero ese tiempo ya ha pasado y los catalanes ya han renunciado a hacer mejor al estado español.

Básicamente, porque el estado español no quiere mejorar en nada, lo que quiere es volver a lo que era hace 41 años. Y esta semana tienes un ejemplo claro de que lo único que ha faltado para hacer un homenaje institucional completo al dictador ha sido sacarlo bajo palio y hacer salvas de infantería en su honor.

[Kanbei]

Pobres gentes los supremacistas catalanes.
Me gustaría tratarlo en detalle, pero a estas alturas me importa un mojón.

[JotaEle]

Rafael Romero escribió

Por si no te has dado cuenta los catalanes piden MAS Y MEJOR CATALUNYA

Y van los separatas y les dan esto:    

El separatismo arruina Cataluña: lo dice Le Figaro… y viene de lejos


Saludos

[Berni ARG]

Si mañana se le ocurre a Jujuy declararse "independiente"...

Me parece que Dario y sus co-provincianos andan haciendo de las suyas...

https://www.infotechnology.com/online/Cordobexit-estos-fanaticos-de-Macri-quieren-separar-la-provincia-del-pais-y-destruir-el-populismo-20191027-0011.html





Abrazo

[Rafael Romero]

JotaEle escribió

Rafael Romero escribió

Por si no te has dado cuenta los catalanes piden MAS Y MEJOR CATALUNYA

Y van los separatas y les dan esto:    

El separatismo arruina Cataluña: lo dice Le Figaro… y viene de lejos


Saludos

Si Catalunya es parte del estado español el titular debería ser "El separatismo arruina España". Y si esa ruina solamente afecta a Catalunya es que ya de facto no somos parte de España.

Pero la realidad es la realidad y el PIB de Catalunya sigue siendo superior incluso al de Madrid:
  PIB de las Comunidades Autónomas Mal que les pese a muchos.

Lo segundo es que no es ningún artículo de Le Figaro, sino una publación en un blog de Le Figaro, como el que tiene otros diarios.

Más les debería preocupar seguir recibiendo quejas internacionales al respecto de la questión:
41 senadores franceses denuncian la “represión” contra los líderes del ‘procés’ que lo que pueda publicar un bloguero.

Salud

[Rafael Romero]

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