POST: El gatillo (AMT)

[Knownuthing]

La falacia de que Cataluña pertenece a los catalanes, o más propiamente a los que ahora viven encima de ella.

Cualquier trozo de España pertenece a todos los españoles, independientemente del trozo en el que estés viviendo ahora o del trozo en el que hayas nacido. Si Cataluña se independiza, el país en el que yo nací pierde un trozo y a mí me han quitado algo. Tengo derecho a opinar sobre algo que es mío. Y el derecho internacional así lo reconoce. Solo bajo circunstancias excepcionales como colonización o discriminación grave se admite el derecho a la independencia de una parte de un país.

Ahora, si nos ponemos todos (o nuestros representantes) de acuerdo en que Cataluña se independice no habrá ningún problema a nivel legal ni internacional. Pero si venís con falacias mal lo llevamos. Cataluña es tan mía como tuya.

[Fleischman]

Andanzas escribió

Si vamos a empezar a usar la ciencia ficcion como referencia ...

Como acaba de explicar el bueno de Know, la peli está "basada en hechos reales"...
De hecho, mis ojitos vieron al bueno de Mario Picazo (cuando presentaba el tiempo) darlo como verdad verdadera, cuando esta teoría se puso de moda.

Solo aclarar que no defiendo que eso vaya a pasar. Lo ponía de ejemplo humorístico: para cualquier lugar siempre puedes imaginar una catástrofe brutal provocada por el cambio climático. Sea subida del nivel del mar hasta los pinchos de la estatua de la libertad, huracanes de fuerza 7 arrasando la estatua de la libertad, desertización (la estatua de la libertad entre dunas de arena), enfermedades tropicales hasta Finlandia o el metano de Siberia mandando todo a tomar por culo por efecto Venus.

En general, por muy caótico que sea el sistema climático, no puede ser que el aleteo de una mariposa provoque glaciaciones tipo Tierra Bola de Nieve o catástrofes tipo Efecto Venus, por el simple motivo que, tras miles de millones de años pasando de todo, habría ocurrido ya. Por muy caótico que sea el sistema, ha de haber retroalimentaciones negativas, por el simple motivo de que, si no, ya se habría ido todo a la porra hace tiempo y no estaríamos aquí discutiendo.

Cuando se puso de moda el efecto Venus por culpa de las emisiones de metano, hace ya unos años, había (decían) una ventana temporal de unos pocos años para actuar, o se habría pasado el umbral que haría el efecto irreversible. Creo recordar que a partir de 2015 (si no se actuaba ya) ya no había nada que hacer.

Joer, llevamos ya varias elecciones desde aquello, y aquí seguimos...

[Anselmo]

No estoy presuponiendo que la desmembración de un estado conlleve anarquía, sino que no tiene porque conducir a un estado democrático.

El ejemplo de la división de la finca no es aplicable al estado, que es el que legitima la propiedad de la finca y decreta leyes que permiten su desmembramiento. Además el territorio de un Estado solo es propiedad  de sus ciudadanos con los requisitos y limitaciones que impone el estado.

Las trece colonias declararon su independencia y , después, se confederaron. Inicialmente eran parlamentarias y fueron evolucionando  hacia una federación democrática censitaria.

Las fronteras de los Estados se mueven como resultado de la guerra.

[Andanzas]

Fleischman escribió

Lo ponía de ejemplo humorístico: para cualquier lugar siempre puedes imaginar una catástrofe brutal provocada por el cambio climático.

...//...

Joer, llevamos ya varias elecciones desde aquello, y aquí seguimos...

Asi lo entendi yo, y por eso respondi en el mismo tono humoristico. Algo bastante necesario en un tema que tanta crispacion y polaridad genera y en el que prefiero no opinar para que nadie diga que mis ancestros rompieron españa hace varios siglos...

[Julio]

Knownuthing escribió

La falacia de que Cataluña pertenece a los catalanes, o más propiamente a los que ahora viven encima de ella.

Cualquier trozo de España pertenece a todos los españoles, independientemente del trozo en el que estés viviendo ahora o del trozo en el que hayas nacido. Si Cataluña se independiza, el país en el que yo nací pierde un trozo y a mí me han quitado algo. Tengo derecho a opinar sobre algo que es mío. Y el derecho internacional así lo reconoce. Solo bajo circunstancias excepcionales como colonización o discriminación grave se admite el derecho a la independencia de una parte de un país.

Ahora, si nos ponemos todos (o nuestros representantes) de acuerdo en que Cataluña se independice no habrá ningún problema a nivel legal ni internacional. Pero si venís con falacias mal lo llevamos. Cataluña es tan mía como tuya.

Aplicar conceptos de derecho privado como la propiedad a los estados es una tontería. Tú eres ciudadano español, que es un concepto de derecho público, pero nada del país es tuyo, con la excepción de aquellos bienes materiales que la ley te permite obtener, un trozo de tierra, un piso, un coche etc.
Las montañas no son tuyas, ni los ríos ni las ciudades. Puede que todo venga del sin sentido de frase de "lo público es de todos", pero esto no expresa propiedad sino derecho de uso (y no siempre). No confundamos pertenecer a un sitio con que el sitio sea de uno, así que desde el punto de vista de Cataluña no se independiza porque es mía, mal vamos, ya que es una aplicación errónea de un concepto jurídico que no viene al caso.

Otra cosa es que me digas que no te apetece que el país al que perteneces pierda una parte de su territorio, pero eso es harina de otro costal, que ya me he cansado de moler en este blog, dado que nadie (ni yo mismo) atiende a razones cuando las convicciones íntimas son más profundas.
Y no lo digo solo por lo que has puesto tú Know, también me refiero a la analogía de la finca que ha hecho Abraham, que creo que no es pertinente al caso de Cataluña.
Los que hemos estudiado derecho sabemos que el derecho público y el privado son cosas bien distintas.

[Knownuthing]

Julio escribió

Tú eres ciudadano español, que es un concepto de derecho público, pero nada del país es tuyo, con la excepción de aquellos bienes materiales que la ley te permite obtener, un trozo de tierra, un piso, un coche etc.

Perdona pero no.

“La soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado” (Artículo 1.2 – C. E.)

Real Academia:
soberanía
2. f. Poder político supremo que corresponde a un Estado independiente.

Yo soy co-soberano de todo el país junto con el resto del pueblo español.

Y no estoy por la labor de que se menoscabe mi soberanía porque lo digan otros.

[Julio]

Knownuthing escribió

Perdona pero no.

“La soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado” (Artículo 1.2 – C. E.)

Real Academia:
soberanía
2. f. Poder político supremo que corresponde a un Estado independiente.

Yo soy co-soberano de todo el país junto con el resto del pueblo español.

Y no estoy por la labor de que se menoscabe mi soberanía porque lo digan otros.

Perdona, pero la soberanía no tiene nada que ver con el concepto de propiedad privada, y por tanto las analogías con fincas, comunidades de propietarios y el Cataluña es mía no vienen al caso.

¿Te pregunta el Estado como copropietario que según tú eres a la hora de otorgar una concesión minera?

¿Y las rutas por donde han de pasar las vías férreas, carreteras o autopistas?

¿Alguien nos consulta dónde ha de ir un puerto marítimo?

¿Das tu permiso para que zonas del territorio español renuncien expresamente a la soberanía (embajadas extranjeras), o al menos de facto? (base militar americana de Rota por ejemplo).

Seguro que no, porque pertenecer a un país te da una serie de derechos y deberes de carácter público y determina cual es la legislación de carácter privado que se te aplica, pero en ningún caso da derecho de copropiedad del territorio del país e intervención directa en las decisiones sobre su modificación.

Lo que vengo a decir, por no seguir con esta polémica absurda, es que esas analogías de comunidades de vecinos, fincas etc. no tienen ningún sentido. Tú puedes pertenecer a 10 comunidades de vecinos y tener 15 fincas. Puedes vender, alquilar, renunciar, donar y hacer prácticamente lo que te dé la gana con tu derecho. La soberanía es otra cosa, si acaso mas etérea, pero que no da, repito, ningún tipo de derecho individual de propiedad sobre el Estado en que uno reside.

[Abraham Palma]

Gracias, Julio.
El ejemplo de la finca no es por hacer una analogía con lo que es un Estado, de hecho entiendo la diferencia, y precisamente temía que hubiera confusión después de haberlo publicado.
A lo que quería referirme con la finca es que cuando hay un interés de una de las partes, cierra los ojos a todo lo que pueda significar no salirse con la suya. Ni miran leyes, ni atienden a moral alguna. Como se dice, no hay peor ciego que el que no quiere ver. Por eso estas cosas es mejor que las resuelva un tercero que no tenga interés y pueda decidir qué es lo más justo para todos.

Creo que ya lo he dicho antes, pero lo voy a remarcar porque creo que no se me ha entendido. Lo que no se acepta bajo ninguna constitución democrática es la independencia UNILATERAL. La independencia pactada no sólo es aceptada, sino que ha ocurrido muchas veces. Y los países federales no tienen problema alguno en convocar referendos de independencia cuando lo han solicitado desde el gobierno regional. Una federación es una unión voluntaria de diferentes naciones, por lo que no tiene sentido negarse.
Otro día si eso hablamos si la España de las autonomías es federal de verdad o sólo de boquilla para contentar a los regionalismos.

Es decir, el auténtico problema con el que choca la Constitución no es el referendo, sino que sea UNILATERAL. Lo que están tratando de hacer los partidos independentistas catalanes es dar una pátina de legitimidad a la UNILATERALIDAD. Y están fracasando. Nadie fuera de Cataluña compra ese discurso. Así que creo que ahora el plan es hacerse muy incómodos hasta que el resto de los españoles entremos por sus exigencias. Y como el sistema electoral es como es precisamente para dar ese poder a los regionalismos, pues si se ponen a bloquear gobierno tras gobierno (lo que es legítimo en política), se van a hacer realmente incómodos. Es lo que ya está diciendo ERC, que o referendo legal o bloqueo. Es un chantaje en toda regla, pero así es como funciona nuestro Estado. Si no nos gusta, hay que cambiar la Constitución.

[Knownuthing]

La soberanía es un derecho en sí misma. Yo delego parte de mi soberanía en mis representantes electos, de los que emanan todos los poderes del estado. Y es el gobierno que yo elijo el que me representa para otorgar concesiones o realizar obras de infraestructura. Es mi gobierno tanto si yo he votado a ese partido como si no. Todo lo que hace lo hace en mi nombre y no necesita preguntarme para según qué cosas porque va implícito en la delegación de poderes.

Pero para según qué otras ya lo creo que tiene que preguntarme. Cualquier modificación de la Constitución Española que afecte al título preliminar donde se define el estado de las autonomías requiere obligatoriamente unas nuevas elecciones y un referendum. Es decir el estado no puede enajenar una parte del país sin que lo apruebe quien realmente tiene la soberanía que es la totalidad del pueblo español. E incluso las modificaciones menores de la carta constitucional que regula mí soberanía requiere mi aprobación si así lo solicita el 10% de la cámara de representantes.

¿O es que ya se nos ha olvidado lo que es una democracia y en quién reside la soberanía del país? Lo que los catalanes independentistas proponen es anti-democrático. Privarme a mí y a otros 38 millones de ciudadanos españoles no catalanes del principal de los derechos que nos otorga la democracia, que es la soberanía sobre nuestro país. No importa lo que ellos sientan, Cataluña es tan mía como suya. Mis derechos son los mismos que los suyos.

Cataluña no puede independizarse democráticamente si yo y mis otros co-soberanos no estamos de acuerdo, no importa cuantos referendos hagan y ganen. La otra alternativa que contempla la historia es ganar una guerra.

[Abraham Palma]

O ganar a cansinos, que como ya estamos en el siglo veintiuno, también podría ser.

[Rafael Romero]

Eso te lo rebatirá Anselmo casi mejor que yo, pues el materialismo filosófico que Anselmo defiende indica que la soberanía reside en el Estado, no en sus habitantes.

Como individuo tu no tienes soberanía sobre nada y tu supervivéncia/persistencia individual  no está ligada a ninguna soberanía.

El único que para persistir necesita mantener su soberanía es el Estado.

Las luchas ente sociedades políticas son las que articulan las configuraciones de los Estados, que siempre son situaciones puntuales en el tiempo. Una de las características principales de un Estado según el materialismo filosófico es su duración, el tiempo durante el que puede garantizar la soberanía sobre un territorio.

Por eso según esa doctrina filosófica-política el estado español actual no existe  más allá del 1976 hasta la actualidad, pues el territorio sobre el que persiste su soberanía en la actualidad se configuró tras la pérdida del Sahara Occidental.

Un estado debe demostrar en todo momento que es capaz de defender su soberanía, en el momento en que no lo hace, muere. Independientemente de lo que hagan y piensen sus habitantes.

[Andanzas]

Knownuthing escribió

La soberanía es ...

... lo que has delegado a la union europea.

El estado español no tiene soberania monetaria, la tiene el banco central europeo.
El estado español no tiene soberania administrativa, la tiene la union europea y sus instituciones.
El estado español no tiene soberania legislativa, tiene que aplicar las leyes que emanen del parlamento europeo.
El estado español no tiene soberania militar, la tiene la otan.

Eso si, declaro mi reconocimiento a tu soberania dentro de tu casa.

De la puerta para afuera...

[Rafael Romero]

Knownuthing escribió

...
Cataluña no puede independizarse democráticamente si yo y mis otros co-soberanos no estamos de acuerdo, no importa cuantos referendos hagan y ganen. La otra alternativa que contempla la historia es ganar una guerra.

O que se demuestre en la práctica la incapacidad de mantener la soberanía sobre el territorio.

Hay numerosos ejemplos en los que no ha hecho falta ninguna guerra.

[Knownuthing]

Rafael Romero escribió

Como individuo tu no tienes soberanía sobre nada

Esa es tu opinión personal. ¿Dónde lo pone? En la Constitución pone que la soberanía nacional reside en el pueblo español, y yo soy parte del pueblo español. Luego la soberanía reside en mí tanto como en cualquier otro español. Ni más ni menos. La soberanía es compartida.

[Knownuthing]

Andanzas escribió

... lo que has delegado a la union europea.

Delegar poderes no quiere decir en ningún momento renunciar a la soberanía, como demuestran los británicos recuperando de una tacada todo lo delegado por decisión del pueblo soberano de la Gran Bretaña. Lo mismo podríamos hacer nosostros si quisiéramos.

La Unión Europea tiene autoridad que se le ha delegado pero no tiene ninguna soberanía. A pesar de elegir al parlamento europeo yo no tengo ninguna soberanía sobre ningún territorio fuera de las fronteras de España.

Mucha gente hay que no tiene claros los conceptos y luego pasa lo que pasa y se oyen las cosas que se oyen.

[Kanbei]

Lo vamos a decir en román paladino.

Cataluña será independiente cuando a los españoles nos salga de los cojones.
Ni antes, ni después.

[Anselmo]

En efecto, estoy intentando enterarme de por dónde van los tiros en el materialismo filosófico. Pero, por lo que creo saber, la configuración que en un momento tengan las fronteras de un estado no es una carácteristica primordial del mismo. Por lo que entiendo el Estado Español existe desde la unión de los reinos de Castilla y Aragón. Y tengo mis reparos sobre que pueda ser anterior, remontándose a algún momento de la evolución del Reino de Castilla. Quizá coincidiendo con la reconquista de Toledo.

[Andanzas]

Kanbei escribió

Lo vamos a decir en román paladino.

Cataluña será independiente cuando a los españoles nos salga de los cojones.
Ni antes, ni después.

Creo recordar que hace unos siglos, cuando eran potencia, dijeron exactamente lo mismo.

Spoiler: ... no acabo muy bien para el imperio español..

https://www.youtube.com/watch?v=BEekExTD3u8

[Dario Ruarte]

Ohhhh... acabo de hablar LARGAMENTE sobre el tema pero lo hice en otro hilo !! (es que llevan esto en varios hilos al mismo tiempo )

No lo voy a repetir aquí aunque, quizás es el sitio donde debí ponerlo.

Por si alguien quiere leerlo este es el enlace directo que los lleva a mi post:

http://foro-crashoil.2321837.n4.nabble.com/Espa-a-camino-incierto-td26351i210.html#a56210

[Julio]

Kanbei escribió

Lo vamos a decir en román paladino.

Cataluña será independiente cuando a los españoles nos salga de los cojones.
Ni antes, ni después.

Cuando al estado español le salga de los cojones querrás decir.

Tú, como yo, eres un pobre mindundi al que engañaron creando un concepto etéreo llamado soberanía que para lo único que sirve es para justificar la delegación de poderes forzosa (no te queda otra votes o no, estés de acuerdo o no y no puedes hacer renuncia a la delegación) que haces en unos tíos que harán lo que quieran durante cuatro años, con sometimiento más o menos a unas leyes que está en sus manos modificar a su conveniencia.

Tu único poder es votarlos o no. Y punto. No puedes impedir que hagan prácticamente lo que quieran porque no tienes ningún derecho directo sobre los bienes que conforman el estado, incluida la territorialidad del mismo.

Así que sigue soñando que "tienes" un país, cuando lo único que tienes es la adscripción forzosa a un sistema legal e impositivo.

Eso sí, de premio de consolación te regalan una bandera para que a algunos se os caiga la baba.

Saludos.

[Rafael Romero]

Anselmo escribió

En efecto, estoy intentando enterarme de por dónde van los tiros en el materialismo filosófico. Pero, por lo que creo saber, la configuración que en un momento tengan las fronteras de un estado no es una carácteristica primordial del mismo. Por lo que entiendo el Estado Español existe desde la unión de los reinos de Castilla y Aragón. Y tengo mis reparos sobre que pueda ser anterior, remontándose a algún momento de la evolución del Reino de Castilla. Quizá coincidiendo con la reconquista de Toledo.

Pues enterate mejor Anselmo.
Sin capacidad de demostrar soberania sobre un territorio no existe Estado y el estado no es el mismo si el territorio sobre el que ejerce su soberania cambia.

[Rafael Romero]

Kanbei escribió

Lo vamos a decir en román paladino.

Cataluña será independiente cuando a los españoles nos salga de los cojones.
Ni antes, ni después.

Ergo como los catalanes somos españoles, o eso dice nuestro D.N.I tal com nos recordais amenudo, Catalunya será independiente, básicamente, si nos sale de los cojones a los catalanes, hasta ahora españoles.

[Rafael Romero]

Knownuthing escribió

Rafael Romero escribió

Como individuo tu no tienes soberanía sobre nada

Esa es tu opinión personal. ¿Dónde lo pone? En la Constitución pone que la soberanía nacional reside en el pueblo español, y yo soy parte del pueblo español. Luego la soberanía reside en mí tanto como en cualquier otro español. Ni más ni menos. La soberanía es compartida.

Un papelito no te da nada.

La fuerza de los hechos para ejercer dicha soberanía es la que te habla claramente de si la tienes o no.
Si los ciudadanos españoles fueran soberanos para empezar no estaríamos en la OTAN, ni nos habrían cambiado la constitución vulnerando la confirmación en las urnas con nocturnidad y alevosía.

Dice que es SOBERANO.....  pobret!!

[Rafael Romero]

Knownuthing escribió

Andanzas escribió

... lo que has delegado a la union europea.

Delegar poderes no quiere decir en ningún momento renunciar a la soberanía, como demuestran los británicos recuperando de una tacada todo lo delegado por decisión del pueblo soberano de la Gran Bretaña. Lo mismo podríamos hacer nosostros si quisiéramos.

La Unión Europea tiene autoridad que se le ha delegado pero no tiene ninguna soberanía. A pesar de elegir al parlamento europeo yo no tengo ninguna soberanía sobre ningún territorio fuera de las fronteras de España.

Mucha gente hay que no tiene claros los conceptos y luego pasa lo que pasa y se oyen las cosas que se oyen.

No te enteras de nada machote.

Uno de los poderes básicos de un Estado es el poder judicial, cuando existe una instancia superior a la de tu propio estado, no es que hayas delegado nada, es que tu estado a renunciado a parte de su soberanía y sus condenas pueden ser anuladas e incluso le puede acabar costando al erario público el pago de costas por condenas en un ámbito superior.... y si no te lo crees mira la siguiente lista que no es completa:

Condenas históricas de Estrasburgo contra España

- Caso Bultó (1988): La Audiencia Nacional vulneró el derecho a un juicio justo de los condenados por la muerte del industrial catalán José María Bultó.

- Caso Sanders (1989): Los juzgados civiles catalanes incurrieron en dilaciones indebidas en un proceso civil promovido por Unión Alimentaria Sanders.

- Caso Castells (1992): España vulneró la libertad de expresión del ex senador de HB Miguel Castells al condenarle por unas declaraciones de 1979 sobre la guerra sucia contra ETA.

- Caso Ruiz-Mateos (1993): El Tribunal Constitucional no dio audiencia a José María Ruiz-Mateos en un proceso por la expropiación de Rumasa.

- Caso López Ostra (1994): España desprotegió la vida privada de la familia López Ostra frente a los vertidos de una depuradora instalada en Lorca (Murcia).

- Caso Ruiz Torija (1994).- Los jueces no tuvieron en cuenta una alegación de Eusebio Ruiz Torija contra el desahucio del bar que regentaba.

- Caso Hiro Balani (1994): Falta de respuesta judicial al certificado de prioridad de Rita Hiro Balani sobre la marca Orient.

- Caso Scott (1996): Duración excesiva de la extradición del británico Ian Scott, a causa de la cual permaneció más de cuatro años privado de libertad.

- Caso Valenzuela Contreras (1998): Las escuchas telefónicas ordenadas por el juez violaron el respeto a la vida privada de Cosme Valenzuela Contreras.

- Caso Castillo Algar (1998): La imparcialidad de dos jueces del tribunal militar que condenó al coronel Ricardo Castillo Algar quedó en entredicho por haber instruido el asunto.

- Caso Pérez de Rada (1998): La aplicación rigurosa de un plazo procesal privó a Gloria Pérez de Rada del acceso a un tribunal.

- Caso CEIS (1999): El Tribunal condenó a España por violación del derecho de libertad y de seguridad a seis miembros de la secta CEIS (Centro Esotérico de Investigaciones), que fueron retenidos diez días para una «desprogramación mental».

- Caso Juan Alberto Perote (2002): El Tribunal de Estrasburgo dictaminó que España violó el derecho a un juicio equitativo del coronel Juan Alberto Perote, en relación con los llamados «papeles del CESID».

- Caso Alejandro Urcera (2003): Condenada la pasividad española por el secuestro de un niño por su padre, Alejandro Urcera. El Tribunal consideró que España no aseguró el respeto de derecho al respeto de la vida familiar de una madre y su hijo, ya que los órganos judiciales españoles no promovieron el regreso del menor con su madre.

- Caso Gabarri Moreno (2003): La justicia española no redujo la condena a un narcotraficante, Juan Gabarri Moreno, pese a que se le reconoció como circunstancia atenuante la alteración de sus facultades mentales.

- Caso Sendero Luminoso (2006): España fue condenada por incumplir su demanda de suspender temporalmente, como medida cautelar, la extradición a Perú de un supuesto miembro del grupo terrorista Sendero Luminoso en 2003.

- Caso Sogecable (2008): El Tribunal Europeo dictaminó que el ex juez Javier Gómez de Liaño no tuvo un juicio independiente e imparcial cuando una Sala del Supremo lo condenó en 1999 por prevaricación en el caso Sogecable.

- Caso etarra Inés del Río (2012): El Tribunal se mostró contrario a la «doctrina Parot», al asegurar que mantener en prisión a la etarra Inés del Río Prada por una revisión de la duración de la pena es «irregular», una decisión que recurrió el gobierno español.

Soberania, dice... la ha perdido el estado español y la va a tener él.

[Knownuthing]

Rafael Romero escribió

Un papelito no te da nada.

Curiosa opinión. Vivimos en un estado de derecho, y el derecho se asienta sobre papeles.

Rafael Romero escribió

La fuerza de los hechos para ejercer dicha soberanía es la que te habla claramente de si la tienes o no.
Si los ciudadanos españoles fueran soberanos para empezar no estaríamos en la OTAN, ni nos habrían cambiado la constitución vulnerando la confirmación en las urnas con nocturnidad y alevosía.

Estamos en la OTAN porque el pueblo español refrendó la decisión de estar. En cualquier caso es potestad del gobierno con el acuerdo del parlamento firmar ese tipo de tratados. El referendum no era necesario. Nuestra democracia es representativa, un concepto que no pareces tener claro.

Y el último cambio de la constitución en 2011, estemos de acuerdo o no con él, se llevó a cabo por acuerdo de más del 90% de nuestros representantes. Es todo lo que hace falta cuando no afecta a los títulos esenciales.

Aparte de tener tus propias opiniones, a las que tienes perfecto derecho, no estás demostrando que yo no tenga derecho conjunto con el resto de los ciudadanos a la soberanía de todo el país, y lo que tú propones es privarme de ese derecho de forma claramente ilegal, puesto que no está reconocida ni en la legislación ni en la constitución.

[Knownuthing]

Rafael Romero escribió

No te enteras de nada machote.

Uno de los poderes básicos de un Estado es el poder judicial, cuando existe una instancia superior a la de tu propio estado, no es que hayas delegado nada, es que tu estado a renunciado a parte de su soberanía y sus condenas pueden ser anuladas e incluso le puede acabar costando al erario público el pago de costas por condenas en un ámbito superior....

Eres tú el que no entiende bien como funciona una democracia. La soberanía no es enajenable, nadie te la puede quitar legalmente. Los poderes delegados pueden ser retirados en cualquier momento por los procedimientos habilitados. El poder judicial depositado en la corte de Estrasburgo puede ser retirado por el "sencillo" método de salirnos de la Unión Europea (puesto que es condición para pertenecer), algo que es perfectamente legal y realizable como está a punto de demostrar el Reino Unido. Los poderes depositados en el gobierno pueden ser retirados por el sencillo método de cambiar de gobierno, y cualquier ley del estado, incluída la constitución puede ser cambiada si así lo desea el pueblo soberano. Ese es nuestro poder, otra cosa es que lo ejerzamos, pues es también potestad no hacerlo.

Lo que están tratando de hacer los independentistas catalanes es ilegal y atenta contra la soberanía del pueblo español. Eso no es opinable, es así. No se puede dialogar sobre ello. Para que Cataluña se independice de España hace falta un referendum nacional en el que el pueblo español renunciemos a nuestra soberanía sobre Cataluña. ¿Qué tal vais en lo de convencernos?

[siempredtras]

Cuando se habla de este tema, el territorial, siempre me viene a la memoria el post de Antonio Turiel "https://crashoil.blogspot.com/2016/09/tres-preguntas.html" en el que preguntaba si acabaríamos invadiendo Argelia de la mano de Francia para asegurar nuestro mutuo suministro de gas.

Viendo nuestra insistencia en tropezar una y otra vez en los mismo errores históricos sin ninguna intención de solucionarlos está claro que en la previsible futura restricción de energía mundial España no será un problema. Nosotros mismos alegremente decreceremos en una más de nuestras guerras civiles con sus incumplimientos de pagos, aislamiento internacional, retroceso industrial y demás maravillas que nos llevaran de un plumazo a niveles de última posguerra.

No invadiremos Argelia con Francia, le dejaremos todo el gas que quede para ellos que aquí estaremos a otras cosas, matarnos entre nosotros y destruir el país, es lo que mejor se nos da.

[Fleischman]

siempredtras escribió

matarnos entre nosotros y destruir el país, es lo que mejor se nos da.

Y aún así estamos en la parte de (muy) arriba de desarrollo, riqueza, bienestar, nivel de vida, etc.

Prefiero no pensar en cómo se las gastan en la (gran) mayoría del resto de países del mundo...

Se nos da bien matarnos, pero aquí estamos en interné. En Siria se les da bien matarse... y se están matando.

[Anselmo]

Lo que pretendo decir es que, aunque un estado precisa tener territorio, un cambio en las fronteras no supone el fin del mismo.

[JotaEle]

Yo no entiendo mucho de leyes, pero me parece entender por lo que leo, que separatas y/o progres nos dicen que nuestros derechos fundamentales no valen nada; sin embargo sus derechos inventados sí tenemos que tratarlos como derechos fundamentales. Y si no es así, es que no somos demócratas.

¿Estamos jugando en el foro a describir un mundo al revés?

Saludos