POST: El gatillo (AMT)

[Knownuthing]

Abraham Palma escribió

Consultemos a los juristas:

a)  Quienes públicamente fomenten, promuevan o inciten directa o indirectamente al odio, hostilidad, discriminación o violencia … contra una persona determinada … por motivos … referentes a la ideología

Pues me parece que la ley está de acuerdo con lo que yo digo. Ejercer violencia contra alguien por motivos de ideología es delito de odio. Otra cosa es que no se haya aplicado correctamente como yo digo.

Gracias.

[Anselmo]

La etimología de demagogia es manipulación  del pueblo y , más que a una política de actuación , Aristóteles empleó este término para designar la forma de gobierno degenarada de democracia.Afirmas que hay políticos españoles que han recurrido a tácticas demagógica. Sólo políticos españoles ? Estás seguro ?

[Rafael Romero]

Knownuthing escribió

.....
No sé tú, pero yo ya voy votando varias veces al año. Y la mayoría no parece muy contenta con tener que votar más.

Has votado para que tu voto no decida nada.
Cuando fue la última vez que pudiste ejercer el poder de decisión que se supone que reside en el pueblo? Pues eso, muy democrático todo.

PD: y no me digas que en el AMPA del cole, o similar, que ya sabes que no estamos hablando de eso.

[Rafael Romero]

Anselmo escribió

La etimología de demagogia es manipulación  del pueblo y , más que a una política de actuación , Aristóteles empleó este término para designar la forma de gobierno degenarada de democracia.Afirmas que hay políticos españoles que han recurrido a tácticas demagógica. Sólo políticos españoles ? Estás seguro ?

Hace dos comentarios tu afirmación era "ligeramente" diferente, ¿recuerdas?

Respecto a mi afirmación he indicado que la "demagogia" es un práctica habitual de los políticos españoles. Lo que hagan en otros países donde sus acciones de gobierno no me afectan me la trae al pairo.

[Rafael Romero]

Anselmo escribió

Demagogia es desgobierno por el pueblo. Es un término que sólo significa eso.
.....

Por si no lo recuerdas.

Anselmo escribió

....
La monarquía. Según Aristóteles es una forma de gobierno distinta de la democracia.
.....

Nada que ver con una monarquía constitucional.

Anselmo escribió

........
En la realidad todas las formas de gobierno son oligarquías. Realmente los que gobiernan son un grupo reducido, independientemente de la forma de gobierno que exista.
.......

Bien, dejémonos de demagogias pues. No existe la democracia y menos la Aristotélica. Y nuestros gobiernos son más bien Autocracias.

Anselmo escribió

......
Respecto a los puntos que señalas, podrían tener sentido en una ciudad-estado del 500 antes de Cristo, donde la ciudadanía alcanzaba a una pequeña parte de la población.Pero no son extrapolables a las sociedades occidentales del presente. O es que puedes citar algún ejemplo ?

Lo que intentas decir es que los Estados y las organizaciones multiestados surgidas después de la Segunda Guerra Mundial no son democráticos, porque no pueden serlo. Estoy de acuerdo, pero al mismo tiempo el gobierno a pequeña escala (municipal o de distritos) debería ser todo lo democrático que se pudiera.

Y respecto a los gobiernos de Estados o organismos superiores, si la alternativa está entre la demagogia y la oligarquía, tal vez sea mejor una oligarquia sujeta a controles que la habitual demagogia populista hispana que tiene con cierta frecuencia a acabar en Tirania.

Salud

[Andanzas]

... y ahora la monarquia...

Que si las dos españas, que si catalunya, que si esto o lo otro...

Se que lo que voy a decir puede molestar a tirios y troyanos, pero visto desde america, ... ¡que arcaica es españa!.

El viejo mundo sigue siendo eso... viejo...

P.D. ¿para cuando incluyen en la discusion a la cabra de la legion?. Puestos a discutir sobre los rancios folklorismos españoles, pues de una vez todos, digo yo.

[Anselmo]

Ya veo que consideras que las tácticas demagógicas son profusamente empleadas por los políticos españoles y jamás por los políticos separatistas que ,según pareces creer, son un compendio de virtudes democráticas.

Nunca han habido verdaderas autocracias. Los autócratas han sido siempre la cabeza visible o el punto de equilibrio de un grupo de gobierno. Una oligarquía

[Knownuthing]

Rafael Romero escribió

Has votado para que tu voto no decida nada.
Cuando fue la última vez que pudiste ejercer el poder de decisión que se supone que reside en el pueblo?

Cada vez que he votado. Los partidos que no hacen lo que sus votantes quieren sufren un fuerte castigo en las urnas. Y si no pregúntale a Albert Rivera.

[Rafael Romero]

Knownuthing escribió

....
Cada vez que he votado. Los partidos que no hacen lo que sus votantes quieren sufren un fuerte castigo en las urnas. Y si no pregúntale a Albert Rivera.

Es decir que como Albert Rivera prometió pactar con Pedro Sánchez para lograr estabilidad institucional y no cumplió, sus votantes pasaron a votar al PSOE para garantizar esa estabilidad institucional, ¿verdad?

Y al PP le ha pasado lo mismo, ¿verdad?

Pero vamos, Know, si lo que hizo Albert Rivera es pedir la aplicación del 155 y el PP otro tanto, y con ello lo único que han conseguido haciendo lo que sus votantes querían es que sus votantes prefieran el original a la marca blanca. Ya puestos a ser fascistas, mejor hacerlo con quien no se esconde en demagogicas posturas pseudo-democráticas...... ¿no?

Vaya, ya te voy pillando.

PD: El 99% de los votantes de este Estado ni se lee el programa político del partido al que votan, y simplemente se dejan guiar por la última frase "elocuente" o "graciosa" o la que apela más a las "visceras". Últimamente lo que los votantes priman en la política española es la chulería y la prepotencia, lo que realmente hacen después importa un carajo.

[Knownuthing]

Rafael Romero escribió

Es decir que como Albert Rivera prometió pactar con Pedro Sánchez para lograr estabilidad institucional y no cumplió, sus votantes pasaron a votar al PSOE para garantizar esa estabilidad institucional, ¿verdad?

Mal análisis me haces. El PP perdió muchos votos por corrupto y porque muchos de sus votantes no estaban de acuerdo con las políticas de Rajoy, vamos de libro. Y Ciudanos perdió muchos de sus votantes porque en vez de mantenerse como partido bisagra de centro con capacidad de pactar a derecha e izquierda, se escoró a la derecha para echarle un órdago al PP que estaba en horas bajas pensando en que podía comerle el sitio y llegar a situación de gobernar. Mala apuesta.

Ambos son ejemplos de que los ciudadanos ejercen su poder y castigan los comportamientos que no les gustan.

Rafael Romero escribió

Vaya, ya te voy pillando.

No hace falta. Yo tengo mis ideas como todo el mundo, y al que me pregunta se las digo. Si te apetece más puedes tratar de deducirlas de mis comentarios, pero yo no oculto nada, por lo que no hay pille posible.

[Julio]

Knownuthing escribió

 Y Ciudanos perdió muchos de sus votantes porque en vez de mantenerse como partido bisagra de centro con capacidad de pactar a derecha e izquierda, se escoró a la derecha para echarle un órdago al PP que estaba en horas bajas pensando en que podía comerle el sitio y llegar a situación de gobernar. Mala apuesta.

Sí, claro. Por eso los votantes de Cs se fueron mayoritariamente a Vox y PP, porque no pactó con el PSOE.

Con todos los respetos eso no tiene ningún sentido. El votante mayoritario de Cs no quería pactos con el PSOE por su posición ¿tibia ? en el tema catalán, y prefirió a partidos que mostraban una clara voluntad de ir al 155 o a los carros de combate en la Diagonal si hacía falta.

En un análisis más profundo, Cs perdió el apoyo del IBEX (como reprochó Girauta a Ana Botín en un twitter que tardó minutos en borrar pero circuló ampliamente por la redes), y si las encuestas de los medios se encargan de decir que estás muerto antes de votar, la profecía se autocumple y la gente se va a votar a otros igual de cavernícolas pero más de moda.

[Knownuthing]

Julio escribió

Sí, claro. Por eso los votantes de Cs se fueron mayoritariamente a Vox y PP, porque no pactó con el PSOE.

Parece que se te olvida que Cs sufrió una fuerte crisis interna por descartar el pacto sin ni siquiera hablarlo, con importantes y sonadas dimisiones del sector de centro izquierda que ya había manifestado su desacuerdo en decisiones anteriores. No hay nada que expulse a los votantes más eficazmente que un partido con crisis interna. Los votantes de centro izquierda de Cs que rechazan las posiciones de Sanchez no se fueron a Vox, se quedarían en casa supongo.

Yo la catástrofe de Cs la veía venir desde mucho antes, incluso con los buenos resultados de las anteriores elecciones. Cuando salió Pablo Casado no le daba mucho crédito, parecía más un rechazo a las rajoyinas que una apuesta sólida, pero una vez que quedó claro que el PP no se iba a hundir y estaba empezando a no cometer graves errores, solo le quedaba empezar a recuperar parte del espacio perdido, fundamentalmente de los votos prestados a Cs que han empezado a retornar. Parece mentira que Albert Rivera, que es mucho más listo que Pablo Casado, se lo pusiera tan fácil, pero es que le pudo la ambición. Un error detrás de otro, y eso los partidos bisagra no se lo pueden permitir. Le pasó a Rosa Díaz.

Y lo de Vox es una desgracia. Que gente de todas las ideas se vaya a ir a votar a ese mindundi impresentable demuestra la poca calidad de nuestra democracia. Pero el cabrón lo ha estado haciendo de libro, como Pablo Iglésias en sus primeros tiempos. Y desde luego ha contado con la ayuda de Sánchez que por ver desangrarse al PP por la derecha no le importa alimentar a ese monstruo. Que poca calidad de líderes. Ocasión habrá de lamentarlo.

[Julio]

Knownuthing escribió

Parece que se te olvida que Cs sufrió una fuerte crisis interna por descartar el pacto sin ni siquiera hablarlo, con importantes y sonadas dimisiones del sector de centro izquierda que ya había manifestado su desacuerdo en decisiones anteriores. No hay nada que expulse a los votantes más eficazmente que un partido con crisis interna. Los votantes de centro izquierda de Cs que rechazan las posiciones de Sanchez no se fueron a Vox, se quedarían en casa supongo.

Sí, puede ser que los escasos votantes de izquierda de Cs se quedaran en casa, pero lo que parece blanco y en botella es la clara relación entre la sangría sufrida en votos por Cs y el aumento del PP y de Vox. Un votante que reprocha a su partido no pactar con el PSOE no vota en las siguientes elecciones a partidos que han demostrado por activa y por pasiva que no van a pactar con el partido de Sánchez.

Ahora es cuando PP habla por primera vez de la posibilidad de un gran pacto PSOE-PP, asustados por la perspectiva de que Podemos entre en el gobierno, cosa que en mi opinión no tiene ninguna importancia dado que Podemos hace tiempo que es un partido con el lazo del sistema al cuello. Pero asustar a la gente con la llegada del "coco" del otro siempre le ha funcionado a los políticos para aumentar el voto ideológico propio.

[Rafael Romero]

Knownuthing escribió

.....
No hace falta. Yo tengo mis ideas como todo el mundo, y al que me pregunta se las digo. Si te apetece más puedes tratar de deducirlas de mis comentarios, pero yo no oculto nada, por lo que no hay pille posible.

Knownuthing, te compro muchos de tus análisis sobre temas climáticos y económicos.

Pero este análisis político hace aguas.

En las anteriores elecciones C's subió en número de votos al recoger todos los votantes del PP que se quisieron alejar de la corrupción de ese partido.

Esos votantes habrán vuelto al PP o se habran ido a VOX, pero lo que no han hecho es castigar a C's por no pactar con el PSOE, pues votando a PP y VOX se aseguran que se pacte con el PSOE. Simplemente han cambiado la marca blanca por el original.

No me hagas volver a decirte, zapatero a tus zapatos.
Te estás metiendo en camisa de onzce baras, Knownuthing.

[Knownuthing]

Rafael Romero escribió

Knownuthing, te compro muchos de tus análisis sobre temas climáticos y económicos.

Pero este análisis político hace aguas.

Los análisis políticos son opiniones y no tienen nada de ciencia. Cada uno tiene la suya y yo tengo la mía.

Igual que en el PP había un centro derecha y una derecha, en el PSOE había un centro izquierda y una izquierda. Cs se posicionó más en el centro que ninguno de los dos, por lo que captaba votos del centro derecha del PP y del centro izquierda del PSOE. No olvidemos que el PSOE alcanzó sus peores resultados con Sánchez, cuando Cs estaba en claro ascenso. Y esa gente estaba representada en Cs por los dirigentes que dimitieron tras el éxito de las elecciones de Junio, Tony Roldan, Juan Vazquez, Javier Pericay.

¿En serio crees que en Cs no había votantes que tuvieran las mismas ideas de centro izquierda que un porcentaje substancial de sus dirigentes? ¿Crees que se fueron a votar al PP o a Vox? Me parece improbable. Algunos quiza votaran al PSOE, aunque es dudoso puesto que el PSOE perdió votos. Así que tú me explicas lo que hicieron esos votantes de centro izquierda descontentos con su partido.

[fiat980]

  Según mi opinión, la derecha siempre trata de exagerar sobre la ubicación de sus rivales. Calificar de "comunistas" a UP es un despropósito total, tan corrido está el espectro político hacia la derecha, producto  de una destrucción mental masiva provocada por el sistema de enseñanza, los medios de comunicación y la tontuna de las nuevas tecnologías, en realidad bastante viejas como instrumentos de sometimiento y dominación. El PSOE es realmente un partido de centro-derecha, monárquico, otanista, capitalista y con un aparato clientelar bastante potente detrás, recordemos los ERE, mientras tengan acceso a la liquidez de gobierno, sus votantes son bastante fieles, viven de ello.
 Por último, los restos del franquismo y la reacción, PP, C's y Vox  aquí encuadrariamos a las clases dominantes, la élite empresarial proveniente de la dictadura que explica y describe Antonio Maestre en "Franquismo S.A." y una parte sustancial de la sociedad española ágrafa, inculta y profundamente desorientada, currantes sin mucho raciocinio, añorantes de tiempos pasados, donde el dictador no estaba tan profundamente globalizado como sus sucesores, aunque ya hipotecado por las bases USA, y con un acceso bastante fácil al petróleo y su refino (Campsa era pública). Eran otros tiempos, y este tipo de personas piensan que se puede volver a ellos (la última etapa de la dictadura, la del desarrollismo)
 Enfin, según los parámetros actuales hasta el régimen franquista sería denominado "comunista" por la propiedad de las empresas públicas y protección a sus trabajadores, refiriendonos siempre a la última etapa, pues las anteriores fueron un desastre autárquico y mal dirigido.

[Knownuthing]

fiat980 escribió

Calificar de "comunistas" a UP es un despropósito total

No lo es tanto cuando Pablo Iglesias declaró en televisión que él era comunista.
https://www.youtube.com/watch?v=VTkBbF8hOjU

Es cierto que el hecho declarado de que Pablo Iglesias sea o fuera comunista no implica que UP lo sea o sus votantes lo sean, pero digo yo que tan lejos no estarán cuando le votan.

[Rafael Romero]

Knownuthing escribió

Los análisis políticos son opiniones y no tienen nada de ciencia. Cada uno tiene la suya y yo tengo la mía.
...

Evidentemente, sobre opiniones políticas como sobre gustos... Cada loco con su tema.

Otra cosa es con los datos en la mano. Y si te miras mínimamente los datos de las elecciones de Abril y las de Noviembre las cosas son bastantes claras como para mal interpretarlas de la manera en que tu lo haces.

Knownuthing escribió

.....
Igual que en el PP había un centro derecha y una derecha, en el PSOE había un centro izquierda y una izquierda. Cs se posicionó más en el centro que ninguno de los dos, por lo que captaba votos del centro derecha del PP y del centro izquierda del PSOE. No olvidemos que el PSOE alcanzó sus peores resultados con Sánchez, cuando Cs estaba en claro ascenso. Y esa gente estaba representada en Cs por los dirigentes que dimitieron tras el éxito de las elecciones de Junio, Tony Roldan, Juan Vazquez, Javier Pericay.

¿En serio crees que en Cs no había votantes que tuvieran las mismas ideas de centro izquierda que un porcentaje substancial de sus dirigentes? ¿Crees que se fueron a votar al PP o a Vox? Me parece improbable. Algunos quiza votaran al PSOE, aunque es dudoso puesto que el PSOE perdió votos. Así que tú me explicas lo que hicieron esos votantes de centro izquierda descontentos con su partido.

En estas últimas elecciones el PSOE perdió más de 700.000 votantes (en concreto 727.772) y UP perdió más de 600.000 votantes (en concreto 635.744). La izquierda en general perdió más de 1.350.000 votantes.

¿Que pasó con C's?
Pues que perdieron casi 2.500.000 votos (en concrteo 2.499.0600 votos).

¿Y que pasó con PP y VOX?
Pues que el PP incrementó en más de 650.000 votos (en concreto 663.846 votos) y que VOX incrementó en casi un más de 950.000 votos (en concreto 962.890 votos). En total incrementaron más de 1.600.000 votos (en concreto 1.626.736 votos).

Además el escenario es de menor participación, no de mayor, con lo que todos los partidos deberían haber perdido votos. Si en ese escenario hay  3 que pierden y dos que ganan no sé si nos quieres hacer comulgar con ruedas de molino o que truco de trilero quieres aplicar, pero a mi me encaja mucho más que el incremento de 1.600.000 votos de PP y VOX procedan del C's que de PSOE o UP.

Que hubo una parte de los 2,5 millones de votantes de C's que se quedó en casa. Correcto, igual que más de 1,3 millones de los partidos de izquierda, pero el resto de los votantes que C's ha perdido son los que votaron a PP y VOX. En concreto 1.600.000 votantes.


Y para hacer ese cálculo no hace falta hacer muchas cábalas sino dejar de aplicar los sentimientos y aplicar los frios resultados matemáticos.

Resumiendo: Que tus sentimientos te pierden en este análisis político, Knownuthing. Y eres incapaz de analizar friamente los datos, como si haces en temas climáticos y económicos.

[Knownuthing]

Rafael Romero escribió

Resumiendo: Que tus sentimientos te pierden en este análisis político, Knownuthing. Y eres incapaz de analizar friamente los datos, como si haces en temas climáticos y económicos.

Eso también es opinión y además errónea porque yo no me estoy guiando por ningún sentimiento. Yo no soy un votante de partido, soy de los que cambian su voto porque no le tengo apego a nngún partido.

Rafael Romero escribió

Además el escenario es de menor participación, no de mayor, con lo que todos los partidos deberían haber perdido votos.

Ahí es donde naufraga tu análisis. Asumes que los que votaron en Noviembre son los mismos que votaron en Abril menos los que se abstuvieron. Los votos adicionales de Vox y del PP tienen según tú que provenir en su totalidad del resto de los partidos. Pero en las elecciones de Abril hubo un 30% de abstención, por lo que tú no sabes cuantos de esos pueden haber ido a votar al PP o a Vox en las de Noviembre, y cuantos de los que votaron en Abril se abstuvieron en Noviembre. También hay trasvase de votos con el grupo que se abstiene, y en general ese trasvase suele ser mayor que el trasvase entre partidos.

Tú dices que los votantes de Cs se fueron mayoritariamente a PP y Vox, y yo lo que he dicho es que el sector de centro izquierda de Cs probablemente se quedó en casa. Que ese sector existía lo demuestran las dimisiones del verano, y que cuando Cs crecía PP y PSOE bajaban. Hay votantes en el centro derecha y centro izquierda que no están de acuerdo con la manera en que el PP y el PSOE están llevando el tema de Cataluña.

Y hasta ahora no me has demostrado que lo que yo digo no pueda ser cierto, solo que tú tienes una opinión distinta, y no veo por qué ello te lleva a denigrar mi opinión diciendo que los sentimientos me pierden o que soy incapaz de analizar los datos. Demuestra en qué estoy equivocado o limítate a decir que tú opinas distinto y respeta las opiniones de los demás.

[Julio]

Knownuthing escribió

Ahí es donde naufraga tu análisis. Asumes que los que votaron en Noviembre son los mismos que votaron en Abril menos los que se abstuvieron. Los votos adicionales de Vox y del PP tienen según tú que provenir en su totalidad del resto de los partidos. Pero en las elecciones de Abril hubo un 30% de abstención, por lo que tú no sabes cuantos de esos pueden haber ido a votar al PP o a Vox en las de Noviembre, y cuantos de los que votaron en Abril se abstuvieron en Noviembre. También hay trasvase de votos con el grupo que se abstiene, y en general ese trasvase suele ser mayor que el trasvase entre partidos.

Tú dices que los votantes de Cs se fueron mayoritariamente a PP y Vox, y yo lo que he dicho es que el sector de centro izquierda de Cs probablemente se quedó en casa. Que ese sector existía lo demuestran las dimisiones del verano, y que cuando Cs crecía PP y PSOE bajaban. Hay votantes en el centro derecha y centro izquierda que no están de acuerdo con la manera en que el PP y el PSOE están llevando el tema de Cataluña.

De verdad Knownuthing que no entiendo esa cerrazón. A una caída en votos y diputados como la que sufrió Cs y un ascenso casi matemático que tuvo el PP y Vox no sé como le puedes negar la relación. Evidentemente no es del 100%, claro, hablamos de millones de votos y seguro que miles se quedaron en casa, otros muchos votarían a PSOE y puede que hasta algunos por desengaños personales, equivocación o resaca dominguera  a Podemos o nacionalistas. Pero seguro que la mayor parte de votantes que perdió Cs se fue a PP y Vox.

Como no podemos saber lo que votó o dejó de votar cada persona en las dos elecciones, también podríamos afirmar que hubo un trasvase de 2 millones de votos de Podemos a Vox, que luego estos amortizaron en gran parte con votantes del PP desencantados pero que a su vez el PP compensó con un trasvase de votantes del PSOE. O combinaciones igual de disparatadas.

Pero no tiene ni puta lógica, y como tú has dicho en más de una ocasión, la explicación más lógica suele ser la acertada.

A mi entender hemos de presumir que el sesgo ideológico de una persona no cambia demasiado en un período de tiempo tan corto como el que hubo entre elecciones. Es más, sin un vuelco importante en la economía, el único hecho decisivo fue el tema de la sentencia catalana y los posteriores incidentes. Ahí la posición de Cs, PP y Vox era coincidente, así que mucho más fácil para un votante de Cs cambiar a otro partido que sostiene básicamente lo mismo pero al que las encuestas (yo creo que tendenciosamente) no le dan un hundimiento total de antemano como al tuyo.

Y además no tiene a Rivera, aunque esto es un pensamiento particular mío, lo reconozco, que con su histrionismo y postureo socavó también el partido, aunque esto, como digo, es opinión personal y habrá hasta quien le guste el personaje.

No sé a que viene este empecinamiento sin sentido, la verdad, pero por supuesto eres muy libre, claro está.

Saludos.

[Rafael Romero]

No hay peor ciego que el que no quiere ver.

Tú, en el fondo, sabes que es altamente improbable que 2.5 millones de votantes de C's se quedaran en casa y que 1,6 millones de votantes nuevos fueran a votar en Noviembre a PP y VOX. Es el escenario más improbable, pero quieres que yo te demuestre que es falso.

Porque no te aplicas el cuento y me demustras, no que sea falso el mio, sino simplemente que es más improbable:
- 1,5 millones de votantes de C's pasaron a votar a PP y VOX
- 1 millonde votantes de C's se quedaron en su casa.
- 0,1 millones de votantes nuevos votaron a VOX
- 1,4 millones de votantes de PSOE y UP se quedaron en casa.

No podrás, y no solamente porque no tienes los datos de quien ha votado y quien en cada elección, sino porque todos los datos de tendencias históricas, de comportamiento de cuerpos electorales y de dinámicas de trasvase de votos (incluidas las que apuntas tu mismo) entre partidos apuntan en contra de tu escenario.

Y me dirás, que en base a la probabilidad y a los análisis de tendencias no se puede analizar nada científicamente, y entonces te contestaré que muy bien, que hagas la propuesta de trasladar los estudios de Economía y Física Cuántica a Hogwarts.

Saludo.

[Knownuthing]

Julio escribió

De verdad Knownuthing que no entiendo esa cerrazón. A una caída en votos y diputados como la que sufrió Cs y un ascenso casi matemático que tuvo el PP y Vox no sé como le puedes negar la relación.

A lo mejor el problema es que no os habéis leído lo que yo he dicho y estáis montando vuestra propia pelea con monigotes de paja a los que les ponéis mi nombre. Por favor indícadme donde he puesto yo que no haya habido muchos votantes de Cs que se hayan pasado al PP o a Vox. Por supuesto que hay relación. Cs es un partido anti-nacionalista, y muchos de sus votantes de derecha y centro-derecha que han cambiado su voto ahí es donde han ido.

Yo me he limitado a decir que había un sector de centro-izquierda de Cs que fue el primero que renegó vía dimisiones de la política de Rivera y que ese sector lógicamente ni ha votado a Cs ni es probable que haya votado a PP, Vox o PSOE. Eso a vosotros no os gusta a pesar de que sois incapaz de demostrar que no sea cierto.

También he dicho que la existencia de partidos bisagra depende de que mantengan dicho caracter y aún así es una existencia complicada como demuestra el Partido Liberal británico. Es un hecho que Rivera arrancó de forma traumática a Cs de su papel de partido bisagra poniéndolo en competencia con el PP. Y se ha comprobado múltiples veces que el votante suele preferir el original a la copia.

Vuestras cuentas de la vieja de tantos votos perdidos, tantos ganados, luego trasvases no se sustentan en nada y la lógica en temas electorales ha demostrado no valer gran cosa, como en casi todo. Carecéis de evidencia para demostrar que lo que yo digo sea falso, y según vuestra lógica y métodos los votos que perdió el PSOE en favor de Cs cuando uno bajaba y el otro subía ahora han ido a parar al PP y Vox, lo cual no tiene mucho sentido.

¿Cuantos votos perdió Cs tras pactar con Sánchez en el pacto del abrazo? Aumentó de votos y mucho. ¿Cuantos tras negarse a pactar? Hecatombe. Ahora resulta que todos sus votantes eran de derechas. Esa es la propaganda que le hicieron los demás partidos para hundirlo, y con ayuda de Rivera funcionó. Hasta vosotros os la habéis creído. A un partido bisagra basta con quitarle una pata para que se hunda, y esa pata se la quitó Rivera con sus múltiples errores.

En algunas encuestas se pregunta a quien se votó en las elecciones anteriores. Constituye la única información que apoya el origen de los trasvases de votos dentro de lo poco fiables que son las encuestas. Lo demás son opiniones, la mía o las vuestras, que por cierto no son incompatibles.

Julio escribió

Pero no tiene ni puta lógica, y como tú has dicho en más de una ocasión, la explicación más lógica suele ser la acertada.

No creo que yo haya dicho eso. No tengo particular confianza en la lógica, porque es reversible y lo mismo sirve para explicar una cosa o la contraria cambiando el razonamiento. Lo que yo suelo decir es que la explicación más sencilla suele ser la acertada. Y lo digo porque lo dijo Guillermo de Occam, y a ese razonamiento se le suele llamar su navaja, porque corta lo accesorio.

[Julio]

Lo que tú quieras.

Si vamos a ir a un donde dije digo, digo Diego apaga y vámonos.

Tú sigue pensando que Cs era un partido con un amplio sector de centro izquierda, que ahora curiosamente no están en ninguna parte, y que hay dos millones y medio de "aparecidos" votantes de nuevos de la derecha que, o curiosidad, para nada son los ex-votantes de Cs. Lo has clavado, fijo.

Espero que tus artículos de energía/economía tengan unos cimientos más sólidos.

Del cambio climático no me fío. Ya vi que cuando te daban caña en Peakoilbarrel te defendías como gato panza arriba, pero ellos no eran mancos. Y bastante convincentes.

Saludos.

[Knownuthing]

Rafael Romero escribió

Tú, en el fondo, sabes que es altamente improbable que 2.5 millones de votantes de C's se quedaran en casa y que 1,6 millones de votantes nuevos fueran a votar en Noviembre a PP y VOX.

Es que no es eso lo que yo he dicho. Solo he dicho que las cuentas que echas no salen sin saber la gente que votó en Noviembre que no había votado en Abril y a quien votó.

Y me he limitado a defender la existencia de un importante sector de centro-izquierda en Cs que fue una importante causa de la implosion de Cs y que lo más probable es que la mayoría de ellos se haya quedado en casa en Noviembre a juzgar por los resultados.

Para mí Cs se lo ha cargado Rivera con errores básicos para un partido bisagra porque pensó que había llegado la ocasión de suplantar al PP.
- Un partido bisagra no puede entrar en un gobierno que precisa de los votos de la extrema derecha o la extrema izquierda. Regla incumplida en Andalucía.
- Un partido bisagra no puede ir a manifestaciones apoyadas solo por un bloque incluyendo a sus extremistas
- Un partido bisagra no puede negarse a pactar a derecha o izquierda, porque es la razón de su existencia. Sobre todo debe hacerlo para evitar que entren extremistas en el gobierno.

Cuando el bloque dirigente de centro-izquierda, ya descontento con lo de Andalucía, dimite en el verano Cs empieza a entrar en picado en las encuestas y muchos votantes abandonan un barco que se hunde.

[Knownuthing]

Julio escribió

Si vamos a ir a un donde dije digo, digo Diego apaga y vámonos.

¿Me acusas de decir lo contrario que lo que decía? Demuestralo. Aquí todo está escrito.

[Knownuthing]

Julio escribió

Tú sigue pensando que … hay dos millones y medio de "aparecidos" votantes de nuevos de la derecha que, o curiosidad, para nada son los ex-votantes de Cs. Lo has clavado, fijo.

Otra cosa que yo no he dicho. Resulta difícil discutir con quien se inventa tus argumentos.

[Rafael Romero]

Knownuthing escribió

Rafael Romero escribió

Tú, en el fondo, sabes que es altamente improbable que 2.5 millones de votantes de C's se quedaran en casa y que 1,6 millones de votantes nuevos fueran a votar en Noviembre a PP y VOX.

Es que no es eso lo que yo he dicho. Solo he dicho que las cuentas que echas no salen sin saber la gente que votó en Noviembre que no había votado en Abril y a quien votó.

Y me he limitado a defender la existencia de un importante sector de centro-izquierda en Cs que fue una importante causa de la implosion de Cs y que lo más probable es que la mayoría de ellos se haya quedado en casa en Noviembre a juzgar por los resultados.

Para mí Cs se lo ha cargado Rivera con errores básicos para un partido bisagra porque pensó que había llegado la ocasión de suplantar al PP.
- Un partido bisagra no puede entrar en un gobierno que precisa de los votos de la extrema derecha o la extrema izquierda. Regla incumplida en Andalucía.
- Un partido bisagra no puede ir a manifestaciones apoyadas solo por un bloque incluyendo a sus extremistas
- Un partido bisagra no puede negarse a pactar a derecha o izquierda, porque es la razón de su existencia. Sobre todo debe hacerlo para evitar que entren extremistas en el gobierno.

Cuando el bloque dirigente de centro-izquierda, ya descontento con lo de Andalucía, dimite en el verano Cs empieza a entrar en picado en las encuestas y muchos votantes abandonan un barco que se hunde.

Releo tu comentario:
"Los partidos que no hacen lo que sus votantes quieren sufren un fuerte castigo en las urnas."

Un partido que aglutina votantes que quieren que haga una cosa y al mismo tiempo que haga la contraria, no duran dos telediarios.

C's lo que ha pagado es que su programa decía "soy de derechas o muy derechas" y su discurso decía "soy la nueva izquierda reformista". Y mientras no pudo tocar poder pudo mantener el discurso, pero cuando tuvo acceso al poder, se quitó la careta.

Y sus votantes de derecha, que eran la mayoría (1.5 millones como poco, a no ser que pensemos que el 5,88% de redución solamente afecta a los votantes de izquierda o centro), se fueron a PP y VOX, Si en abril tenía 4,5 millones de votantes y ahora le han quedado poco más de 2 y que esos mismos son los que se han ido en buena parte a PP y VOX... juzga tu sobre que base se estaba construyendo el partido "bisagra" C's y porque, entre 1,5 y 2 millones de votantes de C's en abril se han marchado a PP y VOX pese a que C's HA HECHO LO QUE ELLOS QUERÍAN. 

Es ahí donde tu discurso no se sostiene.

Si calificar al PSOE como partido de izquierdas ya cuesta, Knownuthing, intentar calificar a C's de partido de izquierdas o de centro-izquierdas ya es un ejercicio de ilusionista, pero para gustos colores, oye.

Saludos.

[Rafael Romero]

Knownuthing escribió

.....
Cuando el bloque dirigente de centro-izquierda, ya descontento con lo de Andalucía, dimite en el verano Cs empieza a entrar en picado en las encuestas y muchos votantes abandonan un barco que se hunde.

El problema es que tu crees algo que no ha existido nunca. Lo que ha unido a la mayoría de las bases fundacionales de C's no es su ideologia de izquierda o derecha, si no su anti-catalanismo.

Y ese modelo que tuvo cierto exito en Catalunya lo intentó exportar al resto del estado. Ese discurso recogió votos con la caida del PP por la corrupción, pero eso tenía los días contados, y Ribera lo sabía. Por eso intentó entrar en posiciones de poder, para hacer lo mismo que hacen todos los partidos políticos, situar a lacayos en instituciones que les aseguren ingresos, poder devolver parte de los préstamos (el día que alguien mire la deuda y las fuentes de financiación va a ser un bombazo) y la continuidad en el poder. Pero como no dió el "sorpasso" al PP la caida en el precipicio estaba cantada.

A C's le quedan dos telediarios (o dos elecciones) y si no, tiempo al tiempo. Porque la gente acaba escogiendo el original a la copia barata.

Saludo.

[Anselmo]

Me temo que confundes anticatalanismo con antiseparatismo. Además, es de cajón que los verdaderos anticatalanistas son los separatistas. Ya que los catalanes no son otra cosa que una variedad de españoles.

[Rafael Romero]

Anselmo escribió

Me temo que confundes anticatalanismo con antiseparatismo. Además, es de cajón que los verdaderos anticatalanistas son los separatistas. Ya que los catalanes no son otra cosa que una variedad de españoles.

No, Anselmo. No confundo nada. La formula ya es vieja.
Es la misma que utilizó Alejandro Lerroux en su día y que ya sabemos como acabó.