POST: Programa para una gran transformación. Varios autores

[JavierPerez]

En el blog de AMT aparece hoy un elefantiástico artículo en el que se recorren algunas de las más importantes disfuncionalidades del sistema económico actual y se proponen, detalladamente, algunas alternativas.

Requiere tiempo y paciencia, pero creo que vale la pena.

http://crashoil.blogspot.com.es/2014/09/programa-para-una-gran-transformacion.html 

[Dario Ruarte]

Difícil opinar sobre un texto de esta naturaleza.

Lo primero que llamaría la atención es que el título es INCORRECTO. Mal puede hablarse de "Programa", más bien serían "Principios para una Gran Transformación" o, quizás "Enunciados para..." y, hasta admito "Filosofía para una...".

Por lo pronto, de "Programa" no tiene nada y, cuidado que lo digo sin demérito del trabajo pero, si vamos a llamar "Pato" a algo, por lo menos que tenga plumas, dos patas, pico y diga cuac.

Me parece bien fundado, me gusta los principios que enuncia, comparto la filosofía pero... no es un "Programa".

- Ahora... los autores quisieron hacer un "Enunciado" y se confundieron en el TITULO o quisieron hacer un "Programa" y erraron en el contenido ?

Porque, quisiera pensar que se han equivocado en el TITULO o, de lo contrario, la pifia sería monumental.

Cuando uno hace un "Programa" se supone que uno tiene "Principios" o "Filosofía" pero, no necesita forzosamente explicitarla... basta con desarrollar las medidas para cada área. En este caso, ni tocan todas las áreas que sería justo incluir en un "Programa", ni señalan las medidas.

Analizar la filosofía subyacente, o la declaración de principios sería un poco extenso pero, en general, creo que quienes evaluamos la necesidad de ajustar nuestro sistema a sus límites físicos, podemos coincidir en todo o casi todo con los enunciados expuestos.

Podría ser interesante -alguna vez- desarrollar el "Programa" propiamente dicho porque, como en muchas áreas de la vida desarrollar "Principios" es hasta sencillo pero, bajarlos a las medidas concretas, área por área y punto y por punto es tarea de titanes.

[Dario Ruarte]

Quiero hacer notar la gran dificultad de hacer un "Programa".

En la vida real, gente con diferente filosofía puede COINCIDIR en las medidas de un Programa y, paradójicamente, gente que comparte los mismos ideales puede no ponerse de acuerdo con ellas.

El problema de los enunciados, filosofías o principios generales es que, de tan amplios a veces permiten el aplauso pero, cuando llega la hora de especificar cosas concretas, descubrimos que no todos veíamos los colores del mismo modo.

Además, en todo proceso de transformación existen PASOS O ETAPAS. Depende de las premisas decidir si los cumplimos o los pasamos por alto.

Supongamos que redefinimos el concepto de propiedad... lo hacemos de modo revolucionario y en un solo paso o creamos un mecanismo de 50 años para realizarlo ?. Tomar este tipo de decisiones es increíblemente complejo porque, según sea el camino escogido serán los apoyos y las oposiciones.

[Jordi Llanos]

Coincido que la palabra programa es tal vez excesiva, ya que requiere el enunciado de medidas más concretas y pormenorizadas.

El debate entre gradualismo o radicalidad es sin duda nuclear ya que las cosas no se proponen para hacerlas en un lienzo en blanco, existen multitud de intereses y de formas de pensar y actuar cuya transformación si es traumática puede resultar en un conflicto de grandes proporciones.

Las políticas concretas (instrumentos) deben tener siempre un único objetivo, para cada política un objetivo y siempre con el adecuado feedback que permita comprobar si estamos en el buen camino, algo fácil de decir pero difícil de hacer.

Lo importante es que no existe determinismo previo, existen diferentes alternativas y que somos capaces de decidir no que alternativa en mejor, pero si que hay alternativas que son mejores que otras.  

Como uno de los perpetradores del documento (Jordi Llanos), pero desde mi visión personal, la clave está en determinar la escala óptima de la economía en relación a la biosfera y la sociedad. Esa determinación está plagada de incertidumbre, que no es sólo falta de conocimiento, sino incertidumbre estructural. Pero eso no es excusa para no hacer nada. Existe un componente de intento y error que es inevitable, decir lo contrario sería engañarse. En el apartado de gestionar prudentemente los recursos, hemos querido mostrar esa incertidumbre y que la aproximación debe estar siempre presidida por una prudencia extrema, evitar las intervenciones naíf que tanto abundan con beneficios a corto plazo, disfrutados por pocos, y perdidas masivas, repartidas entre todos, esencialmente aquellos con menos o ningún poder para poder trasladar la carga que se les asigna.

El reparto asimétrico de las cargas es el segundo componente que debe ser tenido en cuenta, o dicho de otro modo, la distribución. Hemos de tener en cuenta que en un mundo sin crecimiento del producto ya no es posible la esperanza de que cuando crezca el pastel algo me tocará. La distribución es previa a la asignación que sólo entra en juego en tercer lugar, una vez establecidas las restricciones de escala y distribución.

Estas restricciones suponen de hecho una macro-asignación, cuanto CO2 podemos lanzar a la atmosfera, por ejemplo, y como repartimos esos derechos que pertenecen a cada uno de los seres humanos y si podemos comerciar esos derechos entre aquellos que les sobra (más pobres pero que reciben una compensación por un derecho que les pertenece). Existen diferentes modelos de cap and trade y son un instrumento útil para el desarrollo de políticas destinadas a la macro-asignación, siempre teniendo en cuenta la incertidumbre inherente que existe.

Desde nuestro punto de vista la Gran Transformación es un hecho irreversible, el problema es si lo vamos hacer por lo civil o por lo penal. Los límites del crecimiento (escala) y la desigualdad (distribución) han sido cuestiones relegadas por el crecimiento, ahora no queda más remedio que afrontarlas. Si lo haces con instrumentos poco adecuados como los vigentes es muy posible que el resultado sea calamitoso.

Creo que nunca está de más señalar que muchos de las teorías actuales que sirven de base a las políticas que se adoptan son profundamente defectuosas. En el terreno económico, que es la batalla esencial, porque nos domina lo que se ha denominado imperialismo económico, las teorías vigentes han sido desacreditadas más allá de cualquier duda razonable, sin que ello haya supuesto un cambio ideológico. La gente sigue pensando que son verdad cosas que se han demostrado (matemáticamente) como falsas. El problema es que para la economía todos somos individuos, no existe la sociedad como tal (Margaret Thatcher dixit) y por lo tanto es incapaz de asumir las propiedades emergentes de la complejidad. Por ejemplo, todo el mundo considera que sabe lo que es la demanda, una curva que a medida que aumenta la cantidad disminuye el precio (pendiente negativa). Individualmente podemos demostrar que eso es así, pero cuando hacemos la agregación ya no es cierto, puede tomar cualquier forma.  No es que sea una opinión es que está demostrado, no obstante, nuestros análisis parten de una falacia evidente. Hay que decir que la economía neoclásica está llena de falacias de agregación.

Perdón por la extensión.

Saludo

[Lord-Blade]

Dario Ruarte escribió

Supongamos que redefinimos el concepto de propiedad... lo hacemos de modo
revolucionario y en un solo paso o creamos un mecanismo de 50 años para
realizarlo ?. Tomar este tipo de decisiones es increíblemente complejo
porque, según sea el camino escogido serán los apoyos y las oposiciones.

De modo revolucionario, acabaría en conflictos, indudablemente. Eso si hablamos de la propiedad privada, si hablamos de la propiedad común, pero en cuyas decisiones no participamos(decisión política) si podría ser mas "revolucionario" o ir mas rápido.

De todas maneras, los cambios mientras mas paulatinos mejor. Excepto cuando no te queda otra opción.

De todas maneras, si quisiéramos hacer esa transformación, lo primero que debería hacerse es no tener deudas, de tal manera que te puedas bajar del tren de la economía neoclasica sin problemas.

Eso si hablamos como pais, pero puede subirse o  bajarse el rango como se quiera, incluido a nivel de personas. La nueva esclavitud son las deudas....

[Rafael Romero]

Sé que me voy a llevar más palos que felicitaciones, pero intento hacer un análisis crítico del documento y no veo por donde pillarlo.

El documento me parece que peca de cierto “ombligismo” (mirarse el ombligo como centro del universo) y simplismo.

Respecto a los puntos de partida:
- La ganancia: Leyendo los postulados parece que la ganancia solo haya sido el live motive de la sociedad industrial. Creo que prestamistas, usureros los ha habido desde que ha existido moneda, si no antes, y estos también buscaban la ganancia y no basaban su economía en la gestión de materias primas, ni siquiera de la elaboración de producciones secundarias.

- Autonomía: La necesidad de acaparar surge de la necesidad de hacer frente a situaciones adversas. Determinadas propuestas de autonomía para el bien común solo alimentan escenarios tácticos en que es beneficiado el que no trabaja. Así que a más que penalizar el beneficio habría que penalizar por un lado la falta de redistribución del beneficio y por otro la falta de aportación de beneficios o servicios al bien común. Y este último habitualmente se obvia. Igual que se obvian algunos beneficios o servicios intangibles o de retorno a largo plazo.

- El bienvivir: Parece darse por entendido que el “bienvivir” solo ha sido propio de nuestra civilización. Falso. Simplemente se ha extendido ese “bienvivir” a un mayor número de personas a nivel terráqueo mediante un aporte ingente de energía extra, pero el “bienvivir” de unos siempre ha sido a costa del “malvivir” de muchos otros. La globalización ha favorecido que ese “malvivir” quede más lejos de nuestras casa. A favorecido el alejamiento del "malvivir" y también que ,si tienes una base mayor sobre la que sustentar, a los que "viven bien", podrás soportar que haya mayor número de individuos que "vivan bien".

- La resiliencia: Hoy en día se a puesto de moda el término, pero ¿todos tenemos claro su origen y que quiere decir? La resiliencia pertenece al vocabulario ingenieril y en sencillo viene a ser “la capacidad de memoria de un material para recuperarse de una deformación, producto de un esfuerzo externo”. De ahí pasó a la psicología: “capacidad de un ser humano para recuperarse de una situación de estrés o presión emocional externa”. Y de ahí lo pasamos finalmente a la sociología y la economía pasando a ser, más o menos: “la capacidad de una sociedad de sobreponerse a catástrofes o hacer frente a situaciones adversas”.

 Ahora la pregunta: ¿Cómo va a ser más resiliente una sociedad  local basada en el consumo propio y cobertura local de necesidades, ante cualquier situación adversa? Por ejemplo una inundación  o la extinción de un incendio o la llegada de una enfermedad contagiosa…
¿Cómo va a ser más fácil solucionarla solo con medios locales y con recursos locales?Algunas sociedades medievales era muy locales, endogámicas y autárquicas, pero eso no la hacía más resilientes ante situaciones adversas. La actual civilización industrial es muy resiliente. Otra cosa es que la resiliencia de la civilización industrial no sea sostenible de manera ilimitada, pero resiliente vaya si lo es.  Supongo que lo que tratan de indicar es que la resiliencia de la civilización industrial llega a su fin, y se abre un periodo inestable hasta conseguir un deseable nuevo estado resiliente, y  que en ese cambio sea prioritario garantizar cierta resiliencia a nivel local, pero sin cooperación interlocal o una estructura superior que coordine las necesidades locales no cubiertas esa mal entendida "resiliencia",  entendida como localismo y autarquia, es la garantía de fracaso y la extinción de la  sociedad humana.

Respecto a las soluciones:

- Comprender y redefinir las necesidades de individuo y sociedad
“El primer paso para revertir esta situación es que el gobierno abandone como objetivo de su política económica el crecimiento de la producción, y adopte el objetivo de mantener y mejorar tanto el capital natural como el creado por el hombre” o Minimizar el flujo de producción. ¿Pero cuál es el mínimo necesario?¿Cuales son esas necesidades del individuo? ¿Esas necesidades nos van a dar “bienvivir” o va a ser simplemente un “sobrevivir”? ¿Es factible mantener la población actual? ¿Si la población actual crece se ampliará ese mínimo necesario? ¿Hasta donde puede crecer la población?
El primer paso es comprender y redefinir cual es el límite natural para una civilización mínimamente estructurada  de nuestra especie en este planeta. Ese es para mi el primer paso. Claro que ese es muy difícil de vender, pues significa que paulatina o drásticamente tienes que reducir la población mundial actual.

- Gestionar prudentemente los recursos
“La economía ecológica propone un criterio de sostenibilidad que se traduce en el mantenimiento del stock de capital natural lo más intacto posible entre las diferentes generaciones, como lo era antes de la primera revolución industrial.”
En sencillo se plantea solo utilizar aquello que la naturaleza repone y al ritmo de reposición de la naturaleza y con el mínimo impacto sobre esta. Pero ya partimos de una situación de desequilibrio superlativa e indicar esos límites y fijar mecanismos fiscales de subasta de recursos o de internalización de costes, me recuerda a los mercados de venta de CO2.
Se está proponiendo un nivel de aproximación global a una nueva economía a través de mecanismos mercantiles  para conseguir un objetivo que establece tales límites en la ubicación y volumen de los asentamientos viables de nuestra raza que, dependiendo del tiempo en el que se deba hacer esa aproximación, es como hablar de un genocidio en masa.

- Democratizar el dinero/ Monedas para las necesidades de la comunidad
“El dinero no debe devengar intereses a causa de su existencia, tan solo cuando es realmente prestado por su legítimo dueño, que lo da al prestatario.”
Error en cuanto devenga intereses ya estas creando riqueza inmaterial o quitándosela a alguien.
“Hay, por tanto, que revertir la privatización de la creación monetaria y proceder a su democratización”
El dinero desde el origen del mismo ha sido entendido como un medio de intercambio o de acumulación de servicios prestados y como tal sirve para intercambiarse por otros servicios. Si damos la más mínima opción a que el dinero “cree” más dinero, ya volveremos a estar al final del camino.
Pero por otro lado, si a nivel individual no puedo acumular servicios que he prestado, no vale la pena realizar esos servicios. Si los servicios prestados se diluyen, el control de los tiempos de dilución asegura la recepción de servicios sin retorno (sin obligaciones). Así pues debo poder  acumular esos servicios, pero ello no me debe permitir recibir más de lo que he dado, si no estaría acumulando lo que otros perderían, pero tampoco recibir menos, pues desincentivaría la prestación de servicios.
Pero….., ¿Cómo evaluamos cada servicio? ¿Son todos los servicios iguales? ¿Quién le pone el valor al servicio? Si lo dejamos a la libre decisión del mercado ya sabemos dónde iremos a parar. También podemos establecer unos servicios mínimos a prestar y unos patrones de cambio fijos de estos servicios, pero eso no nos hará muy resilientes y tampoco favorecerá la autonomía, además de que ciertos servicios son de muy difícil retorno o valoración.
¿Si genero monedas locales, como realizo intercambios interlocales?¿Quien fijará la valoración de esos intercambios y esas
 Quizá el problema es de base y me explico. Y si estamos hablando de una economía ecológica en que se debe dejar en la naturaleza lo mismo que obtenemos, el error es dotar de valor monetario para el individuo que toma algo de la naturaleza sin plantearse como va a resarcir a la naturaleza de aquello que ha tomado.  Y si existe esa deuda asociada al bien obtenido de la naturaleza,  si traslada ese bien que ha tomado a otro individuo también debe trasladar la deuda o, visto del otro lado, el receptor debe asumir  la deuda al mismo tiempo que el bien asociado. Así todo el que tomara algo debería retornar algún servicio a la naturaleza y la acumulación de muchos bienes también significaría la acumulación de muchas deudas.
Esa filosofía no sé si existe pero en mi entorno creo que significaría una revolución del pensamiento de la humanidad de tal envergadura que no lo veo viable. Tal vez en algunas sociedades muy primitivas y con un desarrollo muy local, con estructuras sociales muy vinculadas al origen de la extracción de los bienes de la naturaleza, tengan algo parecido. Pero no creo que fuera una civilización viable, pues ciertas estructuras imprescindibles en una civilización implican unas escalas jerárquicas en que ese concepto de deuda con el ecosistema se diluye rápidamente.

- Una economía inclusiva y un marco para la innovación social
Aquí encontramos frases como “Renta básica universal”, “Impuestos al capital natural y a la propiedad”, “año sabático”, “flexibilidad horaria”… que me hablan del “bienvivir” cuando nadie me ha asegurado que pueda existir un “sobrevivir” en una sociedad post-peakoil. No sé si hemos entendido que un escenario post-peakoil implica que ciertas tareas que actualmente se realizan mediante máquinas deberán volverse a realizar manualmente y en que el abastecimiento de agua y comida no estará garantizado en todos sitios sin esfuerzos mayúsculos (por no hablar de situaciones de esclavitud). No sé que me están vendiendo pero se me hace difícil de conciliar.

Para a continuación indicar que losperceptores de la “Renta Básica Universal” que no aportaran nada al bien común (“los sin trabajo”) se podrían dedicar a “labores de apoyo a la comunidad, en huertos urbanos u otras labores necesarias como los cuidados, mejora del entorno natural o pequeñas infraestructuras” . Y digo yo, que supongo, que quizá es mucho suponer, que no vulnerarían la autonomía del individuo en ningún caso, porque son ellos los que habrían elegido no trabajar para dedicarse a esas tareas… ¿o no?

A continuación aporta que se puede superar la “Tragedia de los comunes” a través del incremento de la regulación en ausencia de propiedad privada.  Es decir que los pastores se pondrán de acuerdo para evitar que la hambruna de todos porque habrían asumido que el excedente de hoy es el futuro de sus hijos. Pero no veo claro como esta nueva filosofía incrementa la resiliencia de la sociedad, ni como se evita que existan los que no aportan servicios pero reciben “Rentas Básicas”.
Aunque resulta que esos que reciben “Rentas Básicas” son los pobres, luego la existencia de pobres indica la existencia de ricos y la existencia de ricos la existencia de riqueza y la existencia de riqueza la de la  propiedad….
Lo siento… creo que me he perdido.

Es más, resulta que este sector de pobres se debería “reorientar” a realizar la tareas que los otros no quieren realizar ("actividades que reduzcan el impacto ambiental de la producción, como el reciclaje, las reparaciones y la oferta de bienes que minimicen su obsolescencia")  y que se podrían resumir en pagar la deuda adquirida al recibir esa Renta Básica haciendo de basureros. Eso si, “canalizarían su aspiración laborales” por voluntad propia hacia esas actividades en uso de su autonomía personal…  ¿o alguien les indicaría amablemente que dejaran de holgazanear y hicieran algo de provecho?


- Otras formas de producir: Iniciativas en desarrollo
En este punto apuestan decididamente hacia la Economía del Bien Común. ¿Pero se trata de un modelo viable o un modelo que nos genera más incógnitas?. Por ejemplo:
“forma de gestionar recursos compartidos por parte de un número limitado de usuarios… En este caso los usuarios pueden producir para sí mismos en primer lugar y decidir hasta qué punto producir excedentes para el mercado, para libres intercambios o para una comunidad más amplia.”
¿Y si deciden usar los recursos y producir solo para ellos? ¿El resto como sobreviven? ¿Los recursos no son comunes? ¿Si lo son, la producción también lo es, no?¿Pero los recursos en realidad son de la naturaleza, no del hombre? ¿Cómo se devuelven esos recursos?¿Qué límite hay al uso de esos recursos?
Y se plantea que ya existen esas opciones en nuestra sociedad actual solo hace falta implicarse en ellas sin analizar ni siquiera ¿porque actualmente son viables? o ¿si lo serán en un escenario post-peakoil?.

- Una democracia a escala humana
Finalmente, se plantea el principio de deliberación para hacer protagonista al individuo en la toma de decisiones. Pero para que ese principio sea viable es necesario que:
o Todo el mundo tenga acceso a la información veraz sobre la cuestión.
o Todo el mundo tenga voto sobre cada decisión que se plantee en la comunidad.
o Todo el mundo pueda plantear las cuestiones que le preocupen.
o Todo el mundo sea capaz de razonar
o Todo el mundo sea capaz de asimilar el rechazo de sus propuestas.
o Todo el mundo sea capaz de resistir la tentación de la venta del voto.

Puede sonar un poco contracorriente, pero desde mi pobre experiencia en el tema, parece que  los que teorizan no han participado de grupos asamblearios o simplemente no han sido nunca presidentes de una comunidad de vecinos.

Al final, acaban tomando las decisiones unos pocos. La gente participa ilusionada inicialmente, pero la implicación en este tipo de movimientos implica una dedicación de buena parte del tiempo, no el libre, si no el productivo, lo que implica falta de viabilidad del proyecto si alguien no asume esa dedicación o delegación del voto.
Si desde los orígenes las decisiones de la comunidad se han delegado en el jefe del clan o en un pequeño grupo, no ha sido por que la comunidad no sea democrática si no porque para garantizar la resiliencia o "supervivencia" de la comunidad lo mejor es que uno (o unos pocos decidan) y el resto simplemente acate. Eso si, con control de las decisiones y con consecuencias ante decisiones erróneas de los dirigentes.
No es un tema menor, pues es un tema de eficiencia y de supervivencia que sea así.
La democracia también ha sido una flor del exceso de energía aportado al sistema por los combustibles fósiles. Sin ese aporte extra no se puede liberar a la mayoría de la población de las cargas que le permitan: informarse, plantearse opciones, escuchar, razonar, asimilar, contrastar,  tomar posiciones, planificar, coordinar y mandar.
Eso queda reservado a los pocos cuyo trabajo es ese, para garantizar la supervivencia de la comunidad.

[Jesús Nácher]

Buenas Rafael, soy uno de los autores del texto, voy a contestarte poco a poco, ya que tu comentario es muy extenso.

Ganancia: Una cosa es que exista el móvil de la ganancia a nivel individual y otra muy distinta que sea el móvil principal para la acción que fundamente las instituciones más importantes de esa sociedad (en nuestro caso el mercado, incluyendo el de trabajo). Entre los cazadores recolectores o sociedades tribales basadas en la reciprocidad, en las que es impensable no repartir tu caza o tu cosecha, a la nuestra basada enteramente en el móvil de la ganancia hay un trecho enorme. Polanyi dedica una parte muy extensa de uno de sus libros “El sustento del hombre” a analizar las principales instituciones de economía de la Grecia clásica. Con la invención de hierro, que permitió extender la agricultura más allá de los imperios hidráulicos, la economía quedó articulada durante ese periodo clásico entre dos centros de redistribución rivales, por un lado el oikos o casa griega (base de lo que luego sería el feudo o señorío, principal institución de la economía feudal) y el estado, que había sido y era el gran centro de redistribución en los imperios hidráulicos (Egipto, Mesopotamia, Indo y China). En el “oikos” se redistribuía un montón de comida a cuasi-extraños, se buscaba crear “clientes”, lo que se intentaba era adquirir prestigio. El estado funcionó durante un tiempo como contrapeso del poder señorial, el ágora, sede de la asamblea, se convirtió también en un mercado de productos semi-cocinados, en el que los ciudadanos podían adquirir comida a precios regulados y fijados por la autoridad, con el dinero que se les daba por diversos conceptos, participar en un jurado, en el teatro, etc. Todo ello tiene poco que ver con la ganancia, y sin embargo esta existía como móvil para la acción individual.

Bellísimo el análisis que hace Polanyi de “Los trabajos y los días” de Hesiodo, y su relación con el descubrimiento del hierro y la gran conmoción a que ello dio lugar. Un libro muy recomendable.

[Jesús Nácher]

Autonomía: “alimentan escenarios en que es beneficiado el que no trabaja”. Fíjate que incluso eso en nuestro caso situación sería un mal menor, es cierto que un cruel descenso de la energía nos llevará a un escenario a largo plazo en el que habrá que trabajar más, pero ese no es nuestro problema ahora, nos sobra el trabajo, tenemos paro estructural a pesar de las necesidades de trabajo que crea el crecimiento, si detenemos este la necesidad será aún mayor. Mi miedo no es que la gente no trabaje, sino que trabaje, y que trabaje además en donde lo coloque el sistema, ya que no dispone de autonomía para elegir.

El beneficio económico, al igual que el crecimiento, se produce en grave detrimento del capital natural. Para potenciar comportamientos movidos por móviles distintos al hambre y la ganancia, debemos eliminar el miedo al hambre, esto es fundamental. En nuestra sociedad, la clase no propietaria, asalariada, se encuentra siempre al borde la indigencia, esto es una forma muy potente de control.

Nosotros no vemos la autonomía como una excusa para que la gente se cruce de brazos, lo que habría que articular es el derecho efectivo a participar en la economía. Cuando digo efectivo me refiero a poder ser amparado incluso por un juez (ese es el sentido de la imagen que abre el texto). Ahora bien ¿se puede exigir por ello una contraprestación? Sí, es una de los opciones que barajamos posteriormente. Hay muchas formas de institucionalizar de forma distinta el reparto de costes de la producción, pero como he mostrado también en mi blog, todas pueden funcionar bien juntas, incluso de forma sinérgica.

http://laproadelargo.blogspot.com.es/2014/09/la-utopia-de-la-inclusion-ii-la-solucion.html

[Jordi Llanos]

Rafael

Planteas preguntas muy interesantes, pero no entiendo bien lo de ombliguismo, en todo caso esa no es la cuestión.

Sobre la ganancia entiendo que tu posición es que se ha producido a través de toda la historia, en el sentido que está también presente en nuestro sistema económico. Sin caer en un debate semántico creo que la explicación de Polanyi es totalmente acertada. En sociedades anteriores, donde las transacciones eran si las comparamos con la actualidad irrelevantes, y donde el crecimiento económico era casi inapreciable y siempre ligado a un aumento demográfico (con grandes osciliaciones) el modelo, utilizando la terminología marxista, Mercancia Dinero Mercancia, era una descripción acertada. Aunque realmente el dinero físico no se utilizaba para las transacciones habituales sino que tenia una función diferente en la civilizaciones antiguas, se trataba de intercambios de favores mediante IOU's. Mientras que el sistema capitalista se basa en la capitalización, es decir, en el descuento de flujos de ingresos y costes futuros al valor actual mediante el tipo de descuento. Esto significa una diferencia esencial en la acumulación del capital respecto a cualquier sistema anterior.

Por otra parte no se de donde sacas que el "bienvivir" sea sólo propio de nuestra civilización, me tendrás que dar más datos porque no entiendo esa conclusión.

Respecto al término resiliencia, que horrible palabra, yo también tengo reparos, pero es necesario crea un lenguaje común. Personalmente prefiero el termino acuñado por Taleb de antifragilidad, como contrario a lo frágil (aquello que no solo es robusto sino que hasta un cierto punto gana con el maltrato), pero eso nos llevaría a otras consideraciones. Restar fragilidad a la sociedad es esencial para su transformación.

Dices:

“El primer paso para revertir esta situación es que el gobierno abandone como objetivo de su política económica el crecimiento de la producción, y adopte el objetivo de mantener y mejorar tanto el capital natural como el creado por el hombre” o Minimizar el flujo de producción. ¿Pero cuál es el mínimo necesario?¿Cuales son esas necesidades del individuo? ¿Esas necesidades nos van a dar “bienvivir” o va a ser simplemente un “sobrevivir”? ¿Es factible mantener la población actual? ¿Si la población actual crece se ampliará ese mínimo necesario? ¿Hasta donde puede crecer la población?
El primer paso es comprender y redefinir cual es el límite natural para una civilización mínimamente estructurada  de nuestra especie en este planeta. Ese es para mi el primer paso. Claro que ese es muy difícil de vender, pues significa que paulatina o drásticamente tienes que reducir la población mundial actual. "

Si miras mi anterior respuesta en el hilo, hablo de determinar la escala óptima sometido a condiciones de incertidumbre que son inherentes y no accidentales, creo que es muy parecido a lo que tu estás expresando si lo estoy interpretando correctamente. Me parece que es evidente que en un estado estacionario la población debe ser estacionaria, situación por cierto a la que tendemos en el largo plazo, si las actuales tendencias se mantienen. En su sistema dinámico del que desconocemos gran parte de su funcionamiento nuestra actuación no puede ser otra que intento y error actuando con gran prudencia.

Dices:

Gestionar prudentemente los recursos
“La economía ecológica propone un criterio de sostenibilidad que se traduce en el mantenimiento del stock de capital natural lo más intacto posible entre las diferentes generaciones, como lo era antes de la primera revolución industrial.”
En sencillo se plantea solo utilizar aquello que la naturaleza repone y al ritmo de reposición de la naturaleza y con el mínimo impacto sobre esta. Pero ya partimos de una situación de desequilibrio superlativa e indicar esos límites y fijar mecanismos fiscales de subasta de recursos o de internalización de costes, me recuerda a los mercados de venta de CO2.
Se está proponiendo un nivel de aproximación global a una nueva economía a través de mecanismos mercantiles  para conseguir un objetivo que establece tales límites en la ubicación y volumen de los asentamientos viables de nuestra raza que, dependiendo del tiempo en el que se deba hacer esa aproximación, es como hablar de un genocidio en masa.

Reconoces que partimos de una situación de desequilibrio y supongo que también concuerdas en que no es sostenible de manera indefinida. De lo que dices no se si estás a favor o en contra de intentar buscar soluciones. Parece que la propuesta de cap and trade no te gusta porque es "mercantil". Creo que en el texto se expone muy claramente las dificultades. En cuanto a los límites de ubicación y volumen de asentamientos reconozco que no te sigo del todo. En todo caso la prioridad es el mantenimiento de la bisofera y la diversidad, lo que incluye naturalmente al ser humano, sólo faltaría. Antes de empezar a hace suposiciones sobre lo que quieres decir y debates sobre gradualismo vs radicalidad, creo que en este caso sólo una aproximación gradual es posible, lo que significa que estamos en una situación de control de daños. Hace unos meses escribí un post sobre la diferencia de una economía que fracasa en el crecimiento y una EEE, tal vez te interese así como el documento de Daly en el que se basa.

Dices:

“El dinero no debe devengar intereses a causa de su existencia, tan solo cuando es realmente prestado por su legítimo dueño, que lo da al prestatario.”
Error en cuanto devenga intereses ya estas creando riqueza inmaterial o quitándosela a alguien.

Pido disculpas pero no entiendo porque una propuesta de crea dinero desvinculado de la generación de deuda, es decir, el dinero se crea sin necesidad de incurrir en deuda, se responde con error. Primero la propuesta es desvincular el dinero de la deuda, pero lo siguiente me deja perplejo al decir que el devengo de intereses crea riqueza inmaterial (supongo que financiera) o se la quita a alguien. ¿Que quieres decir, que es una cosa u otra, de una se deriva la otra? En todo caso el devengo de intereses es una reclamación de dinero del acreedor al deudor que debe generar renta para servir la deuda o renunciar a riqueza si la tiene y no puede hacer frente.

Lo posterior que planteas es interesante, pero si me permites señalarlo un poco desestructurado. Primero sobre el dinero te recomiendo el libro de Graeber sobre la deuda, no tiene precio y algunas de las cosas que dices tienen una respuesta. En tu texto se intuyen cosas tan importantes como la circularidad y la falacia de la composición en la determinación de los precios (controversia de los dos Cambridge) pero creo que eso es mejor dejarlo aparcado por el momento. Posteriormente dices que si lo dejamos al mercado ya sabes donde iremos a parar. Creo que en el texto se explica con extensión, tal vez excesiva, los fallos de mercado, el tema de las externalidades y de los bienes públicos, la falta de dotación adecuada de los mismos. El mercado no es en si mismo nada malo si funciona en los términos en que puede asignar los recursos a nivel micro, sin embargo, necesita de una macro-asignación que determine, la escala óptima (ya se que es un concepto muy dinámico y difícil de aprehender) y la distribución antes de la asignación micro. Lo que manifiestas  de la deuda con la naturaleza no se desprende en absoluto de la gestión de los recursos y de la definición de renta hicksiana como sostenible. La utlización de los recursos naturales, abióticos y bioticos no genera deuda alguna, ni con las generaciones futuras, plantea un problema de distribución y mantenimiento de los servicios que como fondos los recursos bióticos tienen, y también las situaciones de rivalidad física intergeneracional que en el caso de los combustibles fósiles se plantea.

Cuando pueda continuo.

Saludos

[Jesús Nácher]

Bienvivir: Es un concepto nuevo (en nuestra sociedad, en realidad viene de los indígenas) que tiene poco que ver con “bienestar”, que parece que es a lo que tú te estas refiriendo. Las patas de ese “bienvivir” no están demasiado claras, pero difícilmente es compatible con un estado asistencial, al no ser congruente con las necesidades humanas (de participación, libertad, conocimiento), ni con la abundancia material consumista y derrochadora, con su obsolescencia programada y cultural (al no ser compatible con el equilibrio con la naturaleza).

En breve publicaremos algo más detallado en el blog de la asociación, mientras dejo estas entradas de nuestro blog

http://autonomiaybienvivir.blogspot.com.es/2014/07/bienvivir-buen-vivir-bienestar_16.html

http://autonomiaybienvivir.blogspot.com.es/2014/07/ciencia-holistica-para-el-bienvivir-el.html

http://autonomiaybienvivir.blogspot.com.es/2014/08/valores-en-el-bienvivir-la-brujula-en.html

no comparto todo lo que allí se dice, y debo decir que el tema de los valores me parece un poco abstruso, pero somos un grupo que colabora, no tenemos un pensamiento único o monolítico. También puedes ver este vídeo de Alberto Acosta en nuestra página web

https://sites.google.com/site/autonomiaybienvivir/home/soluciones/el-buenvivir

Nuevamente tampoco comparto todo, en especial me parece que nos movemos en semántica delirante al distinguir entre desarrollo alternativo o alternativas al desarrollo, pero en fin, a veces nos atascamos en estas pequeñas distinciones .

[Jesús Nácher]

Resiliencia: Se supone que se trata de imitar a la naturaleza, que tiene varias formas de realizar cada proceso crítico. Supongo que estaremos de acuerdo que un proceso crítico de la sociedad (casi sería mejor decir comunidad, según los enfoques actuales la sociedad no se alimenta, ya que es información) es alimentar a sus miembros ¿Cómo va a ser más resiliente producir tuercas para el mercado mundial y traer todos los alimentos del exterior? ¿Y si se hunde el mercado de tuercas? ¿Cómo va a ser más resiliente un monocultivo que puede ser destruido por una única plaga que la producción variada y distribuida por toda la comunidad? No se trata de renunciar a lo de fuera, se pueden generar excedentes para traer cosas que no se pueden producir localmente o que están en clara desventaja comparativa, lo importante es no depender sólo de lo de fuera. Tampoco se trata de renunciar al estado, en la gestión de los recursos que hemos expuesto más adelante está implícito (hay que ocuparse del estraperlo y la evasión de impuestos al consumo) que es el estado el que debe imponer los límites al consumo de recursos de la nación y determinar el consumo que podemos realizar de aquellos que son globales. Por lo tanto, una comunidad no debe nutrirse sólo de sus recursos, pero idealmente tiene que tender a hacerlo.

Seguramente hay gente más cualificada que yo en este foro para hablar de este tema, pero creo que eso ilustra los aspectos básicos.

[jabaal]

Lo he leído un poco por encima (prometo hacerlo más profundamente) y veo que comete un gran error, muy común por otra parte.
Y es que cuesta decirlo... cuesta proponerlo... pero lo cierto es que es la única solución posible. No hay otra: hay que reducir la población mundial si o si y mantenerla estable en valores muy inferiores a los actuales. Me atrevería a decir que este planeta no está hecho ni para 1000 millones de personas y vamos camino de los 8000 millones.
Ya lo dijo Cousteau en 1991: «La población mundial debe estabilizarse, pero para lograr esto tendríamos que eliminar a 350.000 personas cada día. Es un planteamiento tan horrible que no deberíamos ni mencionarlo. Pero la situación en la que nos encontramos es lamentable»... y ahora somos muchísimos más.

[Lord-Blade]

jabaal escribió

Lo he leído un poco por encima (prometo hacerlo más profundamente) y veo que
comete un gran error, muy común por otra parte.
Y es que cuesta decirlo... cuesta proponerlo... pero lo cierto es que es la
única solución posible. No hay otra: hay que reducir la población mundial si
o si y mantenerla estable en valores muy inferiores a los actuales. Me
atrevería a decir que este planeta no está hecho ni para 1000 millones de
personas y vamos camino de los 8000 millones.
Ya lo dijo Cousteau en 1991: «La población mundial debe estabilizarse, pero
para lograr esto tendríamos que eliminar a 350.000 personas cada día. Es un
planteamiento tan horrible que no deberíamos ni mencionarlo. Pero la
situación en la que nos encontramos es lamentable»... y ahora somos
muchísimos más.

Yo creo que la realidad va por ahi, ni rentas basicas ni circulos de asamblea ni nada, reduccion de la poblacion, ya sea causa/efecto ya sea forzado....

[Jesús Nácher]

“Comprender y redefinir las necesidades de individuo y sociedad”: Veo que persiste la confusión en torno al término “Bienvivir”. Era consciente al mandar el texto a Antonio Turiel que este término quedaba sin definir, impreciso, por eso añadimos un vínculo a nuestro blog, a una entrada breve donde se explica. Es, soy consciente, mucho pedir seguir y leer todos los vínculos de un texto de esta longitud, pero había que dejar pistas para que los interesados prosigan su indagación sobre estas cuestiones, si somos capaces de despertar su interés. En definitiva, se trata de elecciones que hay que hacer para entregar un texto de 30 páginas, en lugar de uno de 100 o 200. Creo, de todos modos, que el término en general se ha entendido bien, la recepción del texto por parte de Antonio Turiel ha sido entusiasta, calificándolo en Facebook como una de las entradas más importantes hasta la fecha de su blog. Quiero creer que estas pequeñas elecciones que ha sido necesario hacer no han lastrado demasiado el texto y que la mayor parte de los lectores han intuido que no se trata de ningún sucedáneo del “bienestar”, sino algo que se define de forma bastante diferente.

Respecto a las necesidades humanas, nuevamente no es mi campo, pero puedo decirte algo para abrir boca. Frente a la economía neoclásica, que define las necesidades del ser humano como “ilimitadas”, y supone que son satisfechas por el mercado a través de los bienes económicos, sabemos, gracias a la psicología y la antropología, que las necesidades humanas son conocidas, finitas y universales, prácticamente iguales para todos los seres humanos en todas las épocas y en todas las culturas. Lo que cambia con cada cultura son los satisfactores de esas necesidades, y a su vez, los bienes económicos cambian dentro de las culturas en función de la clase social. Las necesidades se pueden clasificar en función de varias categorías, la clasificación que  ha adoptado en la economía del desarrollo, que ha trabajado Manfred Max-Neef, como se dice en el texto, incluye, desde un punto de vista axiológico:

Subsistencia
Protección
Afecto
Entendimiento
Participación
Ocio
Creación
Identidad
Libertad

Y desde el punto de vista existencial

Ser, estar, tener, hacer.

No es mi campo, pero se me ocurre que para la necesidad de “identidad”, podemos pensar en “estatus” como satisfactor, o en otros distintos. A su vez ese estatus se puede potenciar con bienes económicos como un BMW o con otros como un premio a la labor comunitaria. Como ves, el camino de las necesidades a los bienes económicos no es directo, sino largo y tortuoso. Eso nos permite pensar formas de vida buena con un nivel muy variable de consumo de recursos, en particular hacer descender este.

En el artículo no había que entrar en estas disquisiciones, tan sólo finalizar con el objetivo mantener un stock alto de capital natural y humano minimizando el flujo. Que stock podremos mantener, es una cuestión a determinar, eso es cierto, pero tenemos herramientas para comenzar para andar ese camino, aunque hace falta, en primer lugar, el cambio de orientación.

[Rafael Romero]

La ganancia como forma de vida ya existía en el Imperio Romano.
Seguramente va muy ligada a la necesidad de establecer una relaciones comerciales más complejas que las de una polis griega.
Simplemente constatar que la "Ganancia" no es un invención del capitalismo, ni de la civilización industrial.

[Rafael Romero]

Error. Lo que nos sobra es población.
Lo que parece expresar el post en algunos puntos es que la gente trabaje donde se le indique que tiene que trabajar, no donde su autonomía individual apuntada en otros lugares, le indique que debe hacerlo.
Así que anda entre dos aguas que no veo muy claras. ¿Existirá autonomía o existirá obligatoriedad de aceptar los trabajos encomendados? De una primera lectura no me queda nada claro.
Eliminar el miedo al hambre no garantiza que no tomes más del medio natural de lo que este puede recuperar... más cuando la población humana no para de crecer.Eso imposibilita la realización de otros puntos del argumentario.
Lo de "articular el derecho efectivo a participar en la economía" es un camino hacia la exclusión de parte de la población y tendréis que hilar muy fino. No sé como se articularía ciertas participaciones en la economía más relacionadas con cambios culturales que con una base económica... ¿Como darías cabida a  Ramon Casas, a Javier Pérez o a Jaume Sisa (es por poner ejemplos de personas reales que se ganan la vida en actividades artísticas que no sean "grandes maestros")  en ese nuevo contexto? por poner un ejemplo.

[Rafael Romero]

Igual habéis escogido mal el término y lo que quereis decir es garantizar un futuro viable a la raza humana.
Actualmente nuestra civilización industrial es muy resilente a las perturbaciones y las alteraciones del entorno más comunes. Diríase que incluso ha adaptado el entorno a las comodidades de la raza humana, permitiendo vivir temporalmente, pero de manera estable en lugares en que de otra manera sería inviable (ej. en el espacio exterior).
La actual civilización es más resiliente que muchas otras, pues da de comer a muchas más que nunca en la historia de la humanidad, actua coordinadamente para resolver los desastres más comunes y lo hace de forma persistente... mientras tenga recursos para hacerlo, claro.

Diferente es que no resista el más mínimo análisis de viabilidad a largo plazo.

[Rafael Romero]

Digamos que no entiendo lo del "bienvivir".
Si me expican exactamente a que se refieren podre (y podremos todos) valorar si el producto que me venden me interesa o no.... pero me huelo que va a ser que no.

Vivir bien ha habido gente en todas las épocas y civilizaciones que ha vivido bien. Igual ahora hay más gente que vive bien, pero eso es a costa de que la energia necesaria para el funcionamiento de la economía que nos permite vivir bien las estamos obteniendo de los recursos fósiles, no de nuestro esfuerzo individual.

Mi duda va más allá, pues no creo que un estado estacionario de la población sea viable en un escenario post-peakoil. Ni a la media, ni a la larga, dificilmente a la corta.

 No puedes generar intereses sin generar deuda. Los intereses los tiene que pagar alguien.

En un escenario de paz con la naturaleza solo en determinadas ubicaciones del planeta se produce de forma natural, o antrópica pero harmónica con la naturaleza, un excedente que permite el la radicación estable de una civilización estructurada. Eso quiere decir que si el objetivo es la economía ecológica, las ubicaciones y el volumen de individuos que se podran establecer será muy limitada. "El mantenimiento de la bisofera y la diversidad, lo que incluye naturalmente al ser humano" tiene unas consecuencias díficilmente asimilables en la práctica, aunque quede muy bien en la teoria.


El mercado solo tiene sentido si hay excedentes, los excedentes implican acaparar recursos.
Si no tienes excedentes y no puedes acaparar recursos no estas en el mercado. Simplemente subsistes o mueres.
Si tienes excedentes es que los tomas de algún lugar y al tomarlos de ese lugar evitas que otros accedan a ellos en el tiempo o en el espacio.
La necesidad de transformar esos excedentes en bienes inmateriales, dinero, es la necesidad de no perder esos excedentes despúes de haberlos obtenido para poder permanecer en el mercado. Lo que se plantea como oxidación del dinero, ya existe, simplemente elimina el dinero y cuando vayas al peral y recojas peras solo tienes unas pocas alternativas:  te las comes, las intercambias por otros productos perecederos, haces compota y te la comes o la intercambias, o se te pudren. No hace falta el dinero, pero ya te aviso que en ese contexto se te va a pudrir muchos excedentes y eso no tiene porque ser malo a nivel ecológico, pero si a nivel humano.

[Rafael Romero]

Permiteme que te diga (es con buena intención) que te vas por la tangente como un político.
Plantéame un escenario post-peakoil de "bienvivir" y dime:
que servicios básicos vas a cubrir
como vas a cubrir esos servicios básicos que planteas
quien va a trabajr para cubrir esos servicios básicos que planteas y como se le va a compensar.

Por poner un ejemplo en base a
Subsistencia - Esta claro que o hay alguien que trabaja en el campo o nos vamos a liar a bocados con el vecino. Ese que trabaja en el campo va a tener acceso libre al resto de servicios, porque seguramente tendrá bastante faena como para además ir dando Protección, Ocio,....

Protección - Evidentemente en un escenario de recursos limitados vas a tener que protegerlos pero esa labor no te va a permitir además generar servicios de subsistencia a los que tendrás que tener acceso, o te los tomaras por la fuerza si no te los dan, claro.

Ocio - Si te dedicas a dar servicios de Ocio también tendrás acceso al resto de productos, aunque el resto igual piensan que te estas dando la vida padre a costa de ellos, o que no te mereces los productos que te tienen que dar.

No está solo en la cantidad de recursos consumidos, si no en las labores realmente necesarias y las totalmente superfluas y eso vendrá marcada totalmente por el escenario. En determinados escenarios el Ocio o la creación son totalmente superfluos, si lo que esta en juego es la supervivencia.

[Jesús Nácher]

“Mantener y mejorar un stock de capital natural y hecho por el hombre” Hay que tener mucho cuidado con el tema los plazos, porque la incertidumbre que comenta Jordi puede ir tanto en un sentido como en otro, tanto nos puede favorecer como nos puede perjudicar. En ese sentido, cuanto antes adoptemos el objetivo de mantener constante el stock, minimizando el flujo, mejor. El factor población indudablemente influirá en los bienes materiales de los que se podrá disfrutar “per capita”, pero lo importante es tener en cuenta que sin estas instituciones reducir la población es irrelevante, puesto que sin estas instituciones seriamos de nuevo arrastrados a la política del crecimiento, con el mismo resultado. De todas formas, a corto plazo, la población va a seguir subiendo. Se puede tratar de ralentizar su subida, con políticas de control de natalidad. Este es un hecho tan obvio que creo que no merecía ser reseñado en el artículo.

[Jesús Nácher]

Tu reflexión sobre el sistema monetario es interesante, pero parte de un error, el dinero es estéril, no se reproduce, déjalo debajo de la cama durante un tiempo y cuando vuelvas a mirarlo verás que no ha nacido dinero nuevo ;-) es algo evidente. Para crear dinero tiene que existir alguien al que socialmente se le conceda ese poder. En nuestra sociedad los que tienen ese poder son los estados y aquellos que tienen una licencia bancaria. El dinero no crea dinero.

Respecto al interés, incluso mejorando todo lo posible el sistema monetario, si no permites que la gente se preste dinero entre sí, este colapsaría. En dos días estaríamos con el Patacón, es necesario suavizar los ciclos de producción con un sistema de pagos. Hay una forma en la que el sistema podría funcionar sin interés, y es prohibiendo a los individuos prestarse entre sí y con la nacionalización completa de los servicios bancarios. Sería un sistema muy conflictivo, ya que cada negocio dependería del funcionario de turno para obtener crédito, dado que un agente privado normalmente no moviliza su dinero sin interés.

¿Es realmente problemático permitir el crédito sin creación monetaria? No. Se puede controlar su volumen, los intereses asociados, y crear la cantidad de dinero necesaria para cubrir los intereses, manteniendo la inflación en el nivel que decida la autoridad monetaria. No veo ningún problema en ello.

Respecto a la acumulación de moneda, nosotros hemos planteada dos monedas, una nacional acumulable, con la que se realizaría, evidentemente, el comercio nacional, y una local, bajo el sistema de oxidación de Silvio Gesell

[Jordi Llanos]

Rafael

Realices una serie de afirmaciones que no son cierta y de ahí extraes conclusiones.

"El mercado solo tiene sentido si hay excedentes, los excedentes implican acaparar recursos"

En absoluto, confundes el capitalismo con el mercado, y son algo completamente diferente por mucho que se llame al capitalismo el sistema de libre mercado, eso es sólo propaganda.

Por otra parte, la existencia de excedentes de producción no implica que se deban acaparar recursos. Si desarrollas más la idea es posible que la podamos debatir, no quiero hacer interpretaciones.

Dices:  "Mi duda va más allá, pues no creo que un estado estacionario de la población sea viable en un escenario post-peakoil. Ni a la media, ni a la larga, dificilmente a la corta."

Supongo que quieres decir que mantener la población actual en un escenario post peak-oil no sería posible. Creo que por eso hablamos de escenarios de incertidumbre. Desde tu posición pareces saber perfectamente cuales son los fondos disponibles y cual es la tecnología disponible y que es imposible mantener 7 mil u 8 mil millones de personas y que esta situación sea estable a través del tiempo. Coincido en que la población ha de ser estable en un EEE, es un requisito para optimizar la escala óptima de la economía en relación a la biósfera. No conozco, ni creo que nadie lo sepa cual es la capacidad de carga de una sistema tan complejo y dinámico como el sistema ecológico. Puedo admitir que aún en una economía astronauta, de nave espacial, se sobrepase el nivel de carga, lo que signifique que estamos consumiendo capital natural por encima de su nivel de reposición durante un tiempo. Pero no sabemos si hemos llegado a la linea de no retorno, más allá del cual el sistema no puede recuperarse, o podemos reducir los suficiente nuestro caudal de recursos, manteniendo el capital , para hacer una transición más o menos suave hacia una EEE con un nivel de población adecuado al flujo de recursos, el nivel de servicios y la tecnología disponible en cada momento.

Lo que pretendemos es que la transición, la transformación se la más ordenada posible. Si partimos de una postura nihilista, donde no existen alternativas y la que hay nos lleva al desastre la conclusión es que no debemos hacer nada y continuar igual hasta que todo reviente, se reduzca la población de forma malthusiana (los más pobres) y volver a empezar.

También dices:  

No puedes generar intereses sin generar deuda. Los intereses los tiene que pagar alguien.

Lo cierto es que no entiendo bien este tipo de razonamiento circular y a donde nos lleva en relación a al propuesta de crear dinero desvinculado de la deuda. Parece que estamos diciendo justo lo contrario, por eso te rogaría que me aclararás este punto porque estoy completamente confundido.

Afirmas:

"En un escenario de paz con la naturaleza solo en determinadas ubicaciones del planeta se produce de forma natural, o antrópica pero harmónica con la naturaleza, un excedente que permite el la radicación estable de una civilización estructurada. Eso quiere decir que si el objetivo es la economía ecológica, las ubicaciones y el volumen de individuos que se podran establecer será muy limitada. "El mantenimiento de la bisofera y la diversidad, lo que incluye naturalmente al ser humano" tiene unas consecuencias díficilmente asimilables en la práctica, aunque quede muy bien en la teoria.

Parece que propongamos volver a una sociedad de cazadores-recolectores y que vayamos a renunciar al conocimiento acumulado durante cientos de generaciones, cuando el conocimiento es un bien público esencial, es no rival en la misma generación y entre generaciones. La tecnología no nos permite superar los límites de la física, por mucho que algunos tecno-optimistas, se empeñen, pero tampoco es algo que deba ser despreciado, todo lo contrario. Nuestra capacidad tecnológica usada para crear una sociedad donde se minimice el flujo de transformación hace que multiplique de forma extraordinaria la capacidad que tiene la naturaleza de mantener un equilibrio con el ser humano.

Saludos

[Javier Ibarra]

Hola. He participado en este texto en el que, más que pretender un diseño acabado (cosa que requerirá más trabajo y colaboración) tratamos de definir algunas posibles puertas de salida a la situación actual a partir de una interpretación que creo bien fundada. Me gustaría comentar algunas ideas que he leído en los comentarios, (además de suscribir lo que han dicho Jesús y Jordi).

No estoy de acuerdo con que sea necesaria unan reducción poblacional (partiendo de que, como es obvio, la población no puede crecer indefinidamente ni parece que vaya a ser esa la tendencia a largo plazo). Por poner un ejemplo, las gráficas de consumo energético que suele utilizar Pedro prieto muestran cómo fuera de los países industrializados y de las élites de todos los países, la población sobrevive consumiendo energía por debajo de la biocapacidad del planeta. Por tanto, sin entrar a matizar cuál debe ser el estándar de consumo que consideremos digno, queda claro que, cuando menos, podemos sobrevivir todos. Y hay motivos para pensar que esto no depende del modelo agrícola actual (una vez abordada la necesaria transición, que puede ser lo difícil): este informe de la ONU http://ecorablog.blogspot.com.es/2014/03/onu-despertemos-antes-de-que-sea.html explica cómo la producción agroecológica local ofrece mejores resultados que la “revolución verde” -otrora promovida por la propia ONU-. Por otra parte, me gustaría conocer el resultado de haber compartido en la práctica hasta el último céntimo y hasta el último metro cuadrado de tierra cultivable antes de afirmar que sobra alguno de nosotros. Entre tanto, disculpad pero me parece una afirmación irresponsable.

Por otro lado, el bienvivir que planteamos requiere salir de la lógica economicista según la cual toda ganancia de “calidad de vida” está vinculada al consumo de recursos. Los ejemplos son innumerables (y fácilmente manipulables sobre todo si se entienden como propuestas) pero podemos pensar en toda la tradición filosófica oriental pensada para el desarrollo interior, ajeno al consumo de recursos, como muestra de que no hay una correlación entre este consumo y la felicidad. El consumo de ansiolíticos o la tasa de suicidios en las economías enriquecidas es otra muestra. Yo creo que incluso la búsqueda de una realización personal en parámetros de pensamiento occidental (más vinculados a la acción) no tienen por qué depender de ese consumo de recursos en la medida en que esté enfocada hacia la capacitación en lugar de basarse, como suele ocurrir, en la adicción a sensaciones compradas o en la propia acumulación por sí misma, como forma de estatus. Esto implica una diferencia incluso en los casos en los que la actividad requiere el uso de materiales: el pintor se provee sólo de los materiales necesarios para la obra a través de cuya creación se desarrolla, no busca la acumulación de materiales como objetivo.

En cuanto al trabajo, creo que debemos salir de la falacia de creer que el trabajo es siempre una aportación (y nunca antieconómico). El trabajo actual enciende toda la maquinaria que depreda el planeta. Distribuir adecuadamente el trabajo realmente necesario puede no ser nada fácil y por eso se requieren otro tipo de garantías de inclusión, lo cual no impide reconocer económicamente la aportación laboral por encima de la “inactividad” (otra palabra totalmente inadecuada si tenemos en cuenta todo lo que nos aporta el trabajo voluntario, la participación política o la cultura libre. ¿En qué motivación arraigan estas actividades y en base a qué criterios? No caigamos en el error de creer que quien no está empleado no aporta ni desea aportar nada a la sociedad con la que necesariamente interactúa). En realidad no tenemos un problema con el trabajo necesario sino con la ambición económica y con la cicatería que impide cierta conformidad material al vecino que no se entrega intensamente a la causa del productivismo.

Saludos

[Jesús Nácher]

“Una economía inclusiva”. Tu comentario parte de un error, y es que más que un escenario post peak-oil, que ya habríamos alcanzado, aunque todavía no del famoso sintagma “todos los líquidos”, estaríamos ya en un mundo sin petróleo. Tenemos que tomar medidas desde el presente, en el aquí y en el ahora, y las medidas que tenemos que tomar son las medidas para encarar los problemas presentes, no los problemas del futuro. Nuestro problema actual no es “sobrevivir”, tiramos cantidades ingentes de comida, y derrochamos ingentes cantidades de materiales en envases y chorradas, no reciclamos, diseñamos los productos para que fallen pronto y haya que tirarlos. Eso debe cambiar, a cambiar eso van enfocadas las medidas anteriores, las medidas que se explican en este apartado van enfocadas a solucionar otro problema ¿qué hacemos con la gente en un mundo sin crecimiento, un mundo en el que los flujos de materiales y de energía de los que dispone la economía están limitados? Esa es la pregunta que hay que resolver, puesto que es la que nos sirve para actuar ahora. Sin ellas no se pueden implementar las medidas anteriores que lo que tienden es a que conservemos los recursos.

Ser obligado a trabajar es para el individuo una restricción a su libertad, tu razonamiento es correcto, pero mayor vulneración es no poder trabajar porque el mercado no da alternativas. Tenemos que articular una solución que sea viable para todos, mientras haya cosas que hacer es razonable pedirle a la gente que trabaje, especialmente cuando el mercado no lo hace puesto que son labores de poca productividad. Creo que es innecesario indicar que trabajar a cambio de dinero está fuertemente arraigado en nuestra cultura, no creo que sea problemático.

Incluso en una sociedad en la que todos trabajen pero reduzcan su jornada (reparto) de trabajo sería necesario un mecanismo de redistribución a gran escala como la Renta Básica, ya que los que tienen puestos menores en el escalafón salarial no podrían asumir la reducción de la jornada de trabajo.

No veo donde te has perdido, cada uno de los sistemas mencionados funciona reforzando al otro. El empleo público garantizado puede servir para construir bienes comunes, y esos bienes con el tiempo pueden ser una auténtica fuente de trabajo a jornada completa, que hagan innecesario el resto de sistemas, pero ahora no es posible. La Renta Básica permite a la gente reducir su tiempo de trabajo y que el trabajo se reparta más, podemos articularla con el empleo público garantizado o sin él, como simple mecanismo de redistribución que se complemente con el trabajo autónomo. A su vez la reducción del tiempo de trabajo permite a la gente tiempo para la mejora de los bienes comunes y del procomún.

[Rafael Romero]

Lo que no es tan obvio es como se mantiene y en que niveles esa población creciente en un escenario de recursos decrecientes.

[Dario Ruarte]

Rafael Romero:

Déjame empezar con una felicitación ENORME a tu participación. Más allá de compartir o no la misma (y, en lo personal la comparto al 90%) lo valioso es que hayas tenido el tiempo y la capacidad para analizar de un modo tan completo, profundo y claro un documento que es extenso y medular.

Guauuu...

Dame tres o cuatro días, con acceso a consultas varias y, tal vez, quizás, podría darme el lujo de analizar punto por punto... tú lo has hecho en HORAS y "al paso"... mamita!... que no me toque nunca un debate contigo estando en la posición contraria...

Insisto, déjame reconocer tu trabajo y aplaudirlo.

===

Turín, Jesús Nacher, Javier Ibarra:



Qué bueno que se hayan tomado el tiempo -y las ganas- para comentar en el foro vuestro trabajo !!

Cómo enriquece la comprensión de un texto el poder debatirlo con el autor (o con "los" autores, o al menos alguno de ellos como en este caso) !!, muchas gracias por esto.

Además, queda claro, el gran trabajo que se han tomado y la profundidad con la que lo han encarado. Enormes felicitaciones para todo el equipo -directa y "en mano" para los que están aquí y transmítanlas al resto de nuestra parte-.

===

EN RELACION AL DEBATE:

Oppss !

Creo que empiezan a advertir (y supongo que lo sabían desde antes) que se metieron en aguas profundas y llenas de tiburones.

Hay una frase encantadora -creo que la dijo turin- y que, en cierto modo nos puede dar una base práctica para el desarrollo de un programa:

- Desde nuestro punto de vista la Gran Transformación es un hecho irreversible, el problema es si lo vamos hacer por lo civil o por lo penal.

Está muy claro que si la sociedad NO PIENSA en estos temas, la evasión no dará por resultado otra cosa que la transformación por "vía penal". La Naturaleza no tiene normas éticas o morales o, mejor dicho, su "ética y moral" son perfectas pero de una escala diferente a la humana.

Si toca "ajustar por lo penal" la Naturaleza no tendrá ningún problema. Su rueda gira lo mismo aunque una hormiga se interponga en su camino. Cuando baja la lava del volcán quema igual a plantas, flores, abejas, casas y humanos.

Y si, como sociedad, pretendemos ir por la vía "civil" y evitarnos la rueda que gira sin cambiar la ruta, esto nos obliga a tomar los GRANDES PROBLEMAS y RESOLVERLOS.

Pero para ello se necesitan varias cosas:

a) Asumir que "tenemos problemas".
b) Asumir que TENEMOS que resolverlos.
c) Encontrar una SOLUCION satisfactoria para la gran mayoría -con un "óptimo" que serían "todos"-.

Esta es la "vía civil". La "penal" ya podemos imaginárnosla. .

Ahora... abrir un debate de esta caladura -y espero equivocarme- es tarea casi imposible en esta sociedad. Habría que empezar redefiniendo VALORES y PARADIGMAS y eso, deja las tareas de Hércules convertidas en un día de campo con música y doncellas danzantes.

Como diría mi abuelo cuando llegaba el momento de las tareas sucias... "alguien tiene que hacerlo"  y, han puesto manos a la obra en ello. Ojalá podamos ayudar y colaborar.

Y, en ese sentido, creo que el aporte de Rafael Romero, les da un montón de pistas sobre las "respuestas" que tendría que tener, desarrolladas, claras y ello de un modo sencillo y sintético. Les sugiero que no las den por descartadas sino, que las usen -justamente- para elaborar su respuesta a ellas. Son apenas una "muestra gratis" de lo que les espera.

[Rafael Romero]

Si tienes A.
Prestas A y esperas obtener A+B se pueden deducir dos consecuencias:
- B se ha creado de la nada
- A se ha reproducido y ha creado B.
- Alguien ha perdido B.

Como tu apuntas que el dinero no se reproduce solo hay dos opciones. Que aparezca de la nada o que alguien lo haya perdido.
Si alguien lo ha perdido generas diferenciales (pobreza y riqueza).
Pero veo que tu apuestas por crear el dinero de la nada, eso ya se hizo y de aquellos polvos estos lodos.

Actualmente ya hay monedas locales e internacionales, si se oxidan todo el mundo las pierde y en ese caso acumular excedentes estará penalizado y sin excedentes no seran resilientes.

[Rafael Romero]

Aun pensando que podamos asumir un crecimiento indeterminado y que los sistemas de producción de épocas históricas no eran óptimos y la producción agroecológica es la panacea equivalente a la multiplicación de los panes y los peces. O que comiendo insectos podemos llegar a superar los 20.000 millones de humanos tranquilamente.

¿Como se va a hacer frente al transporte de agua, alimentos y recursos sanitarios cuando localmente se produzcan problemas o catastrofes que destruyan el abastecimiento local? El escenario que presentáis parece ser de autarquia pero sin hacer frente a problemas o cuando se produzcan estas volvemos a un escenario global y se tira de los recursos fósiles para permitir la conservación y transporte de recursos perecederos.

¿Y esos recursos paliativos como se devuelven? ¿Ese territorio que ha sido asolado por una catastrofe natural contrae una deuda a perpetuidad? ¿con interes o sin interes? ¿o simplemente esos recursos facilitados se pierden?

Como se gestiona la bonanza es fácil. Lo difícil es gestionar situaciones catastróficas y como se previenen los riesgos.

[Rafael Romero]

La respuesta filosófica es eso, filosófica.
El pintor necesitará pintura y lienzo. El que se lo subministre necesitará otras cosas.
Si la solución es que todo el mundo facilita lo que el otro quiere y nadie deja de tener lo que necesita, en un escenario de crecimiento poblacional y reducción de recursos, me parece una utopía.

[Dario Ruarte]

REFLEXIONES SUELTAS:

No tanto del trabajo en sí -que no está enfocado de este modo- pero, si de muchas de las respuestas que han ido aportando posteriormente, me queda un cierto "deja vú" de los textos, debates y planteos que recuerdo haber leído en mi juventud cuando estaba en pleno apogeo la etapa inicial de la Revolución Cubana y, años después, la Revolución Sandinista en Nicaragua.

Sugiero -a quienes tengan tiempo y ganas- que busquen fuentes al respecto porque, salvo la definición del "problema", el resto del debate ES IDENTICO !!

En aquel entonces el problema de los "recursos" no aparecía como hilo rector, sino que el problema era "la justicia social" pero, si se ponen a ver, en el fondo estamos hablando de la misma cosa.

Una organización social "injusta" donde unos pocos se llevan todo, condenando al resto a la pobreza no difiere tanto de una naturaleza "injusta" que, nos limita en la cantidad de recursos que podemos apropiarnos de ella.

Y, decidir qué hacer con las 10000 has del terrateniente o con los 2 billones de barriles de petróleo que nos quedan, puesto en perspectiva es EL MISMO DEBATE.

La idea del "hombre nuevo", el cambio de paradigmas, los problemas del mercado, la distribución "justa" y en base a las necesidades y no a lo producido, la injusticia de acaparar... es EL MISMO debate !

El problema a resolver es que, en el caso de cubanos y sandinistas, ellos lo dieron incluso "desde el poder" y, así y todo, las contradicciones, problemas y "cosas humanas" demostraron su enorme peso a la hora de ejecutar cambios.

Siempre recuerdo un discurso de Fidel Castro -enorme orador si los hay- que, él lo dio más bien resaltando su inteligencia y habilidad cuando, en la práctica, era un reconocimiento brutal de la ineficiencia de un -supuesto- "sistema justo".

No lo tengo a mano así que voy a parafrasearlo acudiendo a mi memoria.

Contaba Fidel que estaban en una de las famosas "Campañas del Azúcar" (que, por ser la fuente primaria de ingresos para la Isla eran tomadas como verdaderas "batallas populares" en las que se movilizaba a toda la población detrás de los "objetivos" fijados) y, convoca a su Ministro de Agricultura para que le informe de los avances.

El Ministro, orgulloso, le muestra sus gráficos y cifras de la cantidad de hectáreas aradas, sembradas, la cantidad de combustible usado, etc.

Entonces a Fidel, se le ocurre "sacar las cuentas" y, en base al precio del azúcar en el mercado, ver el rendimiento "financiero" por hectárea... para darse con la sorpresa de que estaban perdiendo dinero !!

Cuba, con cada hectárea trabajada, en vez de "ganar" dinero lo estaba "perdiendo" !! 

Y allí él tomó -no recuerdo qué- medidas para evitar que siguiera el desperdicio.

===

Por un lado aclaremos que la baja del precio del azúcar en el mercado mundial, en gran medida se debió a la campaña de los norteamericanos para sustituir el azúcar "de caña" por los endulzantes de maíz. Esa reconversión la hicieron los yanquis "perdiendo dinero" -que a ellos no le preocupaba hacerlo- y porque conseguían varios objetivos:

a) Independizarse del azúcar cubano -al que no podían, ni querían usar por razones políticas-.
b) Potenciar su industria local del maíz.
c) Hundir los precios (como le hicieron luego a Rusia con el petróleo) porque, la hacerlo, "arruinaban" la revolución cubana privándola de cualquier posibilidad de "éxito".

Pero, lo cierto es que el sistema estatal de planificación cubano, basado en "metas" (hectáreas cultivadas, cosechadas, producción) y sin tener el cuenta la RENTABILIDAD (precio internacional del azúcar vs. inversión necesaria para la campaña) producía la bonita paradoja de que "arruinaba" la Revolución en vez de ayudarla !! 

En un sistema de "mercado" y "propiedad privada", los agricultores no hubieran sembrado azúcar NI LOCOS si perdían dinero y se hubieran adaptado a la producción de otros productos... Cuba, cumpliendo "metas" (la famosa "cosecha de los 10 millones de toneladas") los hacía más pobre a todos !!

- Qué medida y qué sistema nos hace más adaptables y ricos y cuál nos lleva por el camino de un mayor desperdicio y pobreza -aunque esté arropado en las mieles de la "ideología correcta"- ?

A veces, lo que nos parece más "eficiente", no lo es.
A veces, lo que parece más "justo", no lo es.

Cómo encontrar lo "eficiente, justo, armónico y bueno" ?

Ojalá fuera sencillo !!

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Anyway... de todos modos toda esta perorata era para indicar que, muchos de estos debates YA SE HAN HECHO y que, hay muy buenos antecedentes y materiales en textos de los 70s y 80s vinculados a la revolución cubana y nicaraguense.