POST: Una modesta utopía

[Colombo]

JavierPerez escribió

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Pero si no he entendido mal hablas de un sociedad netamente vertical en la que una élite impone sus condiciones al resto, ¿no?
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No se si es una imposición por la fuerza, como si fuese una domesticación, o un proceso cultural basado en creencias. En todo caso la élite es capaz de provocar y controlar dos consecuencias importantes

1-Un proceso de socialización a gran escala
2-Generación de excedentes de la agricultura y ganadería

[Bihor]

crates escribió

Esto es como el problema físico del Gato de Schrodinger, hasta que no se abra la caja el gato está vivo y muerto al mismo tiempo.

Este problema siempre me ha parecido una falacia. El gato es una realidad, ajena a quien lo ve, si el gato está vivo, está vivo, si muerto, muerto, es su realidad, realidad que nunca llegas a conocer hasta que se abre la caja.

¿Obama está muerto o vivo? Obama está muerto y vivo al mismo tiempo, hasta que quien se haga esa pregunta lo vea, vaya imbecilidad.

Lo dicho, no juntemos dos realidades diferentes con una percepción particular que de físico no tiene nada más que las conexiones neuronales de quien se haga semejante estúpida pregunta.

[Bihor]

Mr Mindundi escribió

Malvados o angelicales?
Me temo que son conceptos que cambian con las épocas y culturas.

Bueno, cambiarán las culturas y las épocas, los entornos y todo lo que queramos cambiar, pero creo que en la base, tomemos la religión/ética/principios que tomemos, o tan sólo seamos mínimamente inteligentes, tendremos claro que sólo hay una forma de vivir para que nosotros y los nuestros puedan vivir bien, y es aplicando una sencilla regla, regla que llevo siempre en mi firma.

Un saludo a todos

[JesusN]

jose, pasamos de un punto a otro sin detenernos nunca a debatir uno de ellos en profundidad. Ahora toca lo que según tú va a pasar, bien, pues te diré una cosa, nuestra modesta utopía no es un ejercicio de futurología, no trata de discernir lo que va a pasar, al contrario, intenta definir herramientas para hacer que lo que tenga que pasar tenga un sesgo más positivo para todos nosotros.

En mi modesta opinión, además, decir lo que va a pasar me parece excesivamente soberbio. Si no sabemos lo que va a pasar mañana, imagínate en 10 o 20 años. Lo que tenga que pasar dependerá de factores físicos, sí, pero también de decisiones humanas, por tanto no existe el fatalismo, el futuro no está escrito, depende de nosotros tomar otras decisiones para que el futuro sea distinto.

[JesusN]

Mr. Mindundi, gracias por tu aportación, das en el clavo. Tan sólo señalar que nuestra modesta utopía no es incompatible con las ciudades transición, dado que estas no son una utopía. Por el contrario, creo que las ciudades de transición son acciones concretas (enseñar agricultura, huertos urbanos, relocalizar en la medida de lo posible, hacer comunidad) que pueden favorecer a nuestra utopía. Como herramienta no creo que sea suficiente, pero sí es necesaria, y va en el mismo sentido que nosotros, aunque nuestro planteamiento es más integral.

[Kanbei]

JesusN escribió

 las ciudades de transición son acciones concretas (enseñar agricultura, huertos urbanos, relocalizar en la medida de lo posible, hacer comunidad) que pueden favorecer a nuestra utopía.

Esto es un oxímoron, urbe y agrum son opuestos.
Estamos a 9 comidas de la anarquía.

Saludos Jesús, un gran esfuerzo.

[jose1024]

Me preguntas que creo yo que se puede hacer, te contesto que creo que se volvera a un estado parecido a alguno ya acontecido en la historia, vamos que creo que poco se puede hacer y que las cosas volveran a ser como fueron en el pasado o parecido y a eso le llamas soberbia, pues vale.

Esa sociedad funcional, justa y de altos valores en el que la gente en su conjunto lucha por un bien comun no egoista no ha pasado nunca, nunca fuera de la familia y grupo cercanos y pequeños y ademas creo que lo argumento en la medida en el que las personas y grupos se asocian para conseguir algo, pero segun tu esta sera la respuesta humana a la falta de acceso a la energia, todo realismo si señor.

Soberbia y fe, mucha fe, quizas sea creer que de una situacion de necesidad y de bajos recursos va a salir el hombre bondadoso y justo que comparte y ayuda y no el lobo que muerde y mata, que no van a aparecer los grupos de zorros que en su control y poder sobre el conocimiento lo usan para su propio bien, se llevo la iglesia manejando el latin con todo el resto sin saber leer siglos de nuestra historia y eso no se volvera a dar por que el hombre saldra reforzado de las dificultades, bonita utopia pero poco realista, tendemos a creer que habra algun parecido con el futuro y el presente y nos olvidamos de como hoy gracias a la energia barata y abundante y a las mejoras de la comunicacion el elemento vertebrador que es el conocimiento esta casi al alcance de todos.

Es el acceso a la energia y sus multiples posibilidades lo que nos ha permitido vivir en un mundo rico en oportunidades donde el individuo sus ideas y voluntades tiene algunas posibilidades de abrirse paso hasta esferas mas elevadas de poder y conocimiento.

En un mundo con menos energia, el tiempo y las distancias sera un obstaculo importante, todo se volvera mas lento, distante y dificultoso, los cambios tardaran mas en producirse y seran de menor calado.

Por esto que opino creo que el futuro no se parecera al presente y si, y mucho, al pasado, y este no es utopico, por eso creo que una utopia que a la vez sea realista debe de parecerse a algun episodio de acceso a niveles de energia parecidos ya dados en la historia.

[JesusN]

No lo creo así kambei, hay aldeas, pueblos, pueblos grandes, ciudades pequeñas, ciudades medianas, ciudades grandes y megalópolis, y en todas ellas se pueden producir alimentos. En algunos casos, muchos alimentos, es cuestión de diseño y conocimiento. Se hace camino al andar.

Salud y bienvivir

[JesusN]

“Pero según tú esa es la respuesta humana…” con todos mis respetos, tienes un problema de comprensión lectora que me está empezando a parecer bastante importante ¿Dónde he dicho yo eso? Te lo he dicho en el anterior comentario “bien, pues te diré una cosa, nuestra modesta utopía no es un ejercicio de futurología, no trata de discernir lo que va a pasar, al contrario, intenta definir herramientas para hacer que lo que tenga que pasar tenga un sesgo más positivo para todos nosotros.” ¿Qué no entiendes de esa frase? Por Dios, pensemos un poco antes de perder el tiempo y hacer perder el tiempo a los demás. Disculpa si mi contestación es un poco ruda, pero sigamos cierto proceso en esto ¿ok? Leer, entender, comprender, asimilar y luego responder.

Por otro lado, tu respuesta es clara, “no hacer nada”, y añado yo, e ir hacia un mundo todavía peor que este. Es una estrategia perdedora, tanto a nivel colectivo como individual (difícilmente se encontrará la felicidad sin implicarse y “entreayudarse” en los problemas de su tiempo). Para ese viaje…

[Dario Ruarte]

JesusN escribió

bueno Dario, no soy experto en el tema, pero David, del blog Historia-Economía-Filosofía dice que está demostrado y contrastado por los hechos, que ante los grandes desastres surge el altruismo, la solidaridad y la cooperación. Si el lo dice será verdad, ahora bien, tengo mis dudas que eso pueda llegar a mantenerse en una situación crítica muy continuada. Digo dudas, no que defienda que no se mantendra, o que tenga idea de cuanto tiempo podrá mantenerse...

Jesús:

Los "grandes desastres" son terremotos, tsunamis o incendios y SI, se pueden ver gestos de heroísmo y solidaridad. Espero que no olvides que -salvo Japón- también hay robo y vandalismo.
Si no me crees busca la prensa correspondiente a la inundación de Nueva Orleans o el terremoto de Chile (podrás ver máximo altruismo y robos).

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JesusN escribió

Yo insisto en que subestimais la importancia del cambio en las relaciones. Lo suyo es empezar a caminar ya, con sólo una paso dado, ya nos pillaría el colapso en mejor situación, en varios sentidos (más resiliencia, mayor cooperación, concienciación, poder más distribuido, etc). Parece ser, los que abogais por el individualismo metodológico, que no habeis leído a Ferran, y su célebre "Hasta que punto es inminente el colapso de la civilizacion actual". Pues merece la pena, creo que necesitais una visión sistémica, y salir del individualismo metodológico, que sabemos que no funciona (lo usa la economía, y no veo que sea capaz de arreglar o predecir nada).

Pues, en mi caso al menos es TODO LO CONTRARIO. No hay nada más "sistémico" que la HISTORIA porque no es TEORICA sino REAL.
Cuando la sociedades o civilizaciones entran en barrena -y la nuestra va en camino o está ya en ello- se dan dos fenómenos:

a) Las "élites" empiezan a huir -primero Bizancio y luego Rávena en el caso de Roma más todo el proceso de ruralización-.

b) La "gente común" empieza a organizarse... pero los grupos de rapiña terminan ganando a los "eco".

- Mucho antes de que llegaran los vándalos a Roma, eran las legiones operando ya como "bandas armadas" las que manejaban en su beneficio a los últimos restos de la sociedad.
- En Somalía los "señores de la guerra" tomaron el control de diferentes zonas del territorio.

Para no hablar de Africa -donde nunca se perdieron las viejas relaciones tribales- podemos hablar de América Latina y, te puedo contar que por una razón SISTEMICA (ya que te gustan los sistemas) es el NARCOTRAFICO el que está estructurando las raíces del poder.

Esto es sencillo de entender. La droga genera un CIRCUITO ECONOMICO que permite "organización comunitaria" para un grupo social.

Si te dedicaras unos minutos a estudiar el tema verías que, gracias a la droga nace un entramado con JEFES, SUBJEFES Y EMPLEADOS, todos ellos articulados verticalmente, armados.

Organización + Poder de Fuego.

Una vez montado el circuito de poder, lo que sigue es ir ocupando más y más espacios (más barrios, más jueces, más jefes de policía, más políticos).

Puedes verlo en todo su esplendor en México pero, para mi desgracia, te podría contar cómo se ha desarrollado en los últimos años en Argentina.

Te mencionaron el caso de la MAFIA que es muy similar aunque basado en otro esquema económico -no tan dependiente de la droga- pero con el mismo esquema: Jefes - Subjefes - Empleados = Organización + Poder de Fuego.

Te aclaro que si me dejas escoger me quedo con tu modelo MIL VECES !! pero, si nos detenemos a observar "lo que ya pasó" (antecedentes históricos) lo que vemos en los procesos de "crisis civilizatoria" es el otro modelo.

En ciertos lugares fueron capaces de "sublimar" el proceso en un esquema ritual. Recuerdo por caso lo que se menciona de la Isla de Pascua y su competencia anual del "Hombre Pájaro" que era una lucha ritualizada en la que competían "deportivamente" las diferentes tribus y, la que ganaba ese año se quedaba con los excedentes. De este modo se evitaron luchar sangrientamente unos con otros.

Pero, lo único que NO ENCUENTRO son ejemplos aplicables de crisis civilizatorias que se resolvieran por vía de la bondad universal. Y no vayas a creer que me parece bonito... todo lo contrario. Pero los hechos son los hechos.

De todos modos lo que si existe son "crisis" y "nuevos puntos de equilibrio". Tarde o temprano la crisis del Imperio romano de Occidente terminó en un nuevo sistema de organización que, muchos años después se convirtió en lo que hoy es Europa. Desde las legiones visigodas robando la última riqueza del Imperio hasta Rousseau hablando del hombre bueno pasaron unos años pero, todo se camina.

[jose1024]

Llevas mal las criticas, a mi no me parece importante, tengo otras preocupaciones, la utopia es bastante imaginativa y sobrevalora la bondad humana despreciando las formas que en el pasado las sociedades han tenido de organizarte y olvidando tambien que muchas de las cosas que hoy son posibles no lo seran cuando el acceso a la energia este limitado, dicho esto paso de dialogar mas contigo, me has dicho en los dos o tres mensajes que te has dirigido a mi que no pienso o no me entero de nada, como si no argumentara lo que opino y no estoy dispuesto a entrar mas en este baile, ahi estan los comentarios, como te digo no se puede sustentar esta utopia en un entorno real, como se hace hincapie en el texto, cuando en mis mensajes argumento el porqué de mi consideracion, esta es historica en el sentido mas amplio, lo que vienen a ser los hechos y creo que antropologicamente cuando hago referencia a las formas jerarquicas y piramidales de la sociedad en un contexto historico de grandes masas.

Tener sueños y anhelos de sociedades futuras mejores en el sentido mas amplio esta bien y esta sustentada en el deseo de un mundo mejor para todos como pensamiento superior y meta perseguible,  en muchos casos choca con la realidad y en concreto con lo que en otros momentos historicos se ha ido dando, es ahi donde el texto rompe con la realidad y es ahi donde considero que es criticable, maxime cuando una parte del texto ha remarcado la necesidad de que la propia utopia tenga relacion con la realidad para ser minimamente una hoja de ruta.

[JesusN]

Gracias Dario, muy interesante comentario.

Matizaría dos cosas, no pretendemos resolver la crisis a través de la bondad universal, sino a través de la comprensión profunda del interés a medio plazo de cada uno.

Respecto a lo que comentas de los colapsos, es un tema estudiado, por Jared Diamond (quizás el más conocido), Joseph Taintier (The colapse of complex societies), y Ronald Wright (Breve historia del progreso). Hay también un libro más antiguo, que yo creo de no demasiado interés, en el que el colapso está enfocado por el lado cultural. Es del historiador británico Arnold Toynbee, en doce tomos, que no he leído (el tema general no es el colapso sino la génesis, florecimiento y decaimiento de las civilizaciones). Centrándonos en los tres primeros, no veo un determinismo fatalista en ellos, al contrario, son “optimistas”, al menos en el sentido en que lo es Antonio Turiel, precisamente por ser optimista, y por creer que se pueden cambiar cosas se dedica a la divulgación del problema… y hay que reconocer que, con mucho esfuerzo, se van consiguiendo cosas.

Yo a Diamond y a Taintier no los conozco tanto, he visto alguna conferencia, artículos, etc (el libro de Taintier sí tengo pensado leerlo en un futuro el de Diamond no me interesa demasiado) pero Wright es muy claro al respecto, igual que algunas civilizaciones colapsaron de modo catastrófico (Sumer, Isla de Pascua), otras lo hicieron de forma más suave (Roma, los Mayas), mientras que otras supieron mantenerse durante miles de años hasta que el capitalismo las barrió. No hay determinismo, y precisamente deberíamos ser un poco más optimistas al respecto porque disponemos de mucho más conocimiento ahora que entonces (y una muestra son estos tres autores).

Respecto a la cuestión de las élites, escribí un artículo al respecto. No huyen, como tú planteas (al menos hasta que el caos sea palpable y el peligro inminente) sino que se dedican a incidir con más fuerza en los elementos simbólicos que les dan su ascendencia sobre el pueblo llano. Ese elemento, en nuestra época, es la tecnología

Colapso y neomanía

me ha gustado eso que dices de que todo se camina, en efecto, quizás se tarde mucho tiempo, pero lo importante es dar pasos hacia delante, y como dice la cita inicial de nuestro artículo, para eso sirve la utopía, para caminar.

[JesusN]

Bueno Jose, lo podrás creer o no, pero no tengo ningún problema en discutir de todo con todo el mundo. El problema me surge cuando el debate se convierte en troleo. Si ignoras mis argumentos, e insistes en poner ideas en nuestro artículo que nosotros no hemos puesto allí, pues mira, lo harás adrede o de forma involuntaria, pero un poco sí me enfado, y con razón. Hemos trabajado en el artículo para debatirlo honestamente y aprender todos en el proceso, no para defendernos de descalificaciones basadas en cosas que nosotros no decimos. Para que quede claro te lo diré otra vez NO creemos en la bondad del ser humano y NO creemos que la utopía es lo que vaya a pasar en el futuro. Cuando leas, entiendas y respetes a tu interlocutor, seguimos hablando.

[jose1024]

Estoy de acuerdo contigo, te enfadas, estoy de acuerdo contigo, hay que respetar al interlocutor, ya solo falta que te apliques el cuento, en ningun momento hasta la tercera vez que me has ninguneado y tomado por idiota diciendo que no entiendo lo que leo, que por cierto has vuelto a hacer en este cuarto y como no humilde comentario, no he hecho ninguna mencion a tu manifiesta intencion de descalificar y te he constestado con argumentos, como te digo llevas mal las criticas, ademas hay que mirarse el ombligo antes de decirle a nadie que es un troll, cuando por otra parte el termino es bastante ambiguo y utilizado principalmente para insultar a quien no procesa el mismo credo.

[Crates]

Gracias Jesus por la recomendación. No conocía ese título. Lo he guardado en la lista de los que tengo que leer. Le he echado un vistazo en la wiki, y entiendo que el autor afirma que el capitalismo es una creación del Estado moderno. Efectivamente eso es así, y si estamos de acuerdo en que el capitalismo es un sistema diabólico precisamente por las características humanas que potencia, y las fatales consecuencias que se derivan de éstas, hemos de concluir que el Estado es una institución ilegítima, además de muy peligrosa. Esto es un viejo debate sin resolver.

Por otro lado, estoy totalmente de acuerdo cuando afirmas que... "un ideal común, una utopía, sirve para unir. La gente se une en el hacer y el trabajar por algo. Es más difícil combatir a gente unida que a gente desunida."... pero personalmente pienso, que si la utopía es el ideal, entonces la revolución es la actitud. El sistema nunca te va a conceder ninguno de los puntos que has enumerado en tu artículo si no es desnaturalizándolo previamente (extrayéndole el componente de auténtico cambio) y asimilando un sucedáneo que le sea conveniente, por lo tanto fortaleciéndole finalmente. Ese escepticismo que tengo hacia el potencial del reformismo no es una pose, sino algo que comprendí en mis años de activismo sindical, principalmente en la construcción y la metalurgia, donde caí en la cuenta que los éxitos parciales que conseguíamos, aunque fuesen perjudiciales para los intereses de la empresa X, sin embargo fortalecían al sistema en realidad. Es una triste ironía, cuya consecuencia ha sido la pérdida total en el tiempo presente de cualquier tipo de conciencia de los trabajadores, y de su condición como tales. Sobre esta asombrosa habilidad que tiene el sistema de auto fortalecerse ante la adversidad, hay mucho que aprender, sin olvidar esta frase, creo que de Borges, que decía: " Hay que tener cuidado al elegir a los enemigos porque uno termina pareciéndose a ellos. "... jeje que jodío!.
En fin, no es mi intención desmovilizaros, todo lo contrario, esto que digo no es más que mi visión, y para mí cualquier persona o grupo que quiera mejorar el mundo, si es de buena fe, es digno de admiración por el simple hecho de intentarlo y por el esfuerzo que eso supone.
Quizá algún día me anime a plasmar mi idea sobre este peliagudo asunto de la Revolución, siempre teniendo en cuenta este pensamiento de Simone Weill: "El espejismo constante de la Revolución consiste en creer que si a las víctimas de la fuerza, que son inocentes de las violencias que se producen, se les pone en las manos esa misma fuerza, la utilizarán justamente."

En fin, revolución, reforma, utopía... los eternos problemas de los que nos reconocemos en la figura del sometido, y mientras tanto el planeta sigue degradándose y el petróleo agotándose día a día... qué preocupante, verdad?

Sólo deciros que vuestro trabajo me parece que es serio, y a tener muy en cuenta.
Un saludo y mucho ánimo.

[Crates]

Jose, no es mi intención meterme en vuestra discusión.
Sólo te hago observar que el texto de Jesus dista mucho de ser una utopía que se precie de llamarse así. Es una alternativa al sistema actual. En algún lugar, pero ahora no lo encuentro y no tengo tiempo de buscar más que mañana madrugo, y a lo mejor lo he soñado, juraría que habla de minimizar las guerras, no de acabar con ellas.
Las personas son imperfectas por lo tanto cualquier organización social que cree, lo será también. Se puede ambicionar, por qué no, algo mejor.
Tienes una visión muy oscura de la realidad humana. Te recuerdo que donde existe la misantropía existe su opuesto, la filantropía. Por qué has elegido la primera?
Lee esto si te apetece y por si algún día tienes tiempo, a lo mejor cambia un tanto tu punto de vista:

http://es.scribd.com/doc/221020611/Erich-Fromm-Anatomia-de-la-destructividad-humana-pdf#scribd

Y también visiona esto (ya lo enlacé en el foro) por si no lo has visto, "La banalidad del mal" de Hanna Arendt:

https://www.youtube.com/watch?v=Y5HdP52z5xE

Es muy peligroso que el nihilismo sea finalmente el estado de ánimo que predomine. El desaliento y la negatividad si es excesiva, te conduce a ese estado.
Es tu elección. Nada está escrito. Piensa que el colapso seguramente no será como aquí solemos tratarlo.
Puede ser mejor o incluso peor.
Un saludo.

[Crates]

Ok Bihor, tomo nota. Procuraré no volver a hacerlo. Sí, es verdad, ha sido una comparación poco afortunada.
Pero es valido para la física porque por lo visto las partículas funcionan así. Lo que quería decir es que, si alguien un día escribe en un manifiesto "Viva la utopía" y algún día esa utopía llega, a lo mejor lo que ha conseguido es materializar la peor de las distopías. Eso nunca se sabrá hasta el día de su realización. Es el riesgo que asume el autor -y sus seguidores- y hay que tenerlo en cuenta.
Un saludo.

[jose1024]

Mi planteamiento no es emocional, es historico, a sido necesario sacar la energia de los recursos fosiles para abolir la esclavitud o condiciones laborales y tambien sociales muy cercanas, mi planteamiento en cuanto a la forma en la que el hombre, con sus cosas buenas y malas se organiza o al menos se ha organizado en el tiempo es jerarquica y piramidal, proteccionista y conservadora, incluso ahora que la energia es abundante, no solo la energia tambien el conocimiento que en gran medida es el motor de la libertad y el libre pensamiento, quien esta mirando las cosas con el corazon no soy yo.

El unico momento historico en el que los hombres entienden como normal la igualdad en el sentido mas amplio es ahora, la igualdad no es la forma de organizacion humana normal, siempre ha habido leyes y normas pero los hombres pocas veces hemos sido tratados y considerados como iguales.

Cuando digo que probablemente se volveran a situaciones sociales muy parecidas a cuando la energia escaseaba no lo digo por que tenga poca fe en el hombre, lo digo por que condiciones de baja energia veo muy probable que vuelvan relaciones como las dadas en la antiguedad, como señores feudales, emperadores, faraones, reyes, esclavos y amos, portadores del conocimiento y analfabetos totales, religosos poderosos y creyentes temerosos, dificilmente con niveles bajos de acceso a la energia y al conocimiento podamos tener sociedades ni minimamente parecidas a las actuales, hay que mirar que ha pasado con anterioridad para entender que en un futuro de baja energia no tiene mucho de prometedor y lo digo a nivel politico-social sin poner en valor la escases de recursos que en momentos muy puntuales entrarian dentro de lo que hoy consideramos necesario.

Emocionalmente tengo fe el hombre por que vivo y he vivido en un entorno muy favorable, la gente con la que me cruzo tiene cubiertas sus necesidades y asi la gente suele ser amable y educada, pero cuando miro la historia, u otros lugares en este momento, creo que mi condicion y mi tiempo forman parte de la exepcion a la norma.

Aunque entiendo que esto se puede tachar de populista y no es mas que una opinion personal creo que puedo poner un ejemplo sencillo y actual, hoy dia puedes ver en los refugados Sirios dos situaciones, en cierto modo balanceadas, ser explotados por las mafias o ser ayudados por simples ciudadanos, la situacion de "equilibrio" se da asi por que los ciudadanos que ayudan tienen cubiertas sus necesidades y son muchos, en caso de que estos que ayudan tubieran dificultades, aunque estas fueran minimas, no tengo ninguna duda de que la balanza estaria claramente del lado de las mafias y aprovechados, hay quien ayuda desde la necesidad, seguro que si, pero si hablamos de volumen de personas que ayudan esta se veria bastante reducida.

Nuestro comportamiento esta muy relacionado con nuestra situacion, es bonito pensar en el hombre y sus altas pretenciones y elevada espiritualidad, que se alcanza mejor con la tripa llena, pero hay que bajar al suelo para entender al carcelero judio en un campo de concentracion nazi, cuando eres tu o el otro queda poco lugar al corazon y las relaciones humanas de la antiguedad estaban muy vinculadas al miedo, al miedo de no tener suficiente para seguir sobreviviendo, al miedo al que la ducha te la den a ti.

Cuando hay una plaza laboral que quieres, no ya que necesitas ¿compites honestamente o te comportas como un gusano?
Cuando es la plaza o la calle y las oportunidades de encontrar un nuevo empleo son muy vagas¿compites honestamente o te comportas como un gusano?

La situacion de falta de energia que seria una falta de recursos nos pondra en la tesitura segunda, no en la primera.

La energia maximiza las oportunidades, oportunidades en gran medida de elegir individualmente, la falta de energia las minimiza.

Mi madre, Sevillana, ochenta años, no sabe apenas escribir ni leer, su padre no la pudo llevar al colegio por que la necesitaba trabajando en el campo, es por cosas como estas por las que opino que pensar en un tiempo parecido a este para opinar sobre el futuro, en el que la energia va a decaer con mucha fuerza carece de cualquier sentido, se podrian poner mil ejemplos de lo que ha significado disponer de energia instantanea y barata para el momento actual y de como esta influye en nuestras vidas y desarrollos intelectuales y emocionales.

[Mr Mindundi]

José, es interesante lo que planteas sobre lo que la abundancia energética ha permitido a la humanidad y lo que se perderá cuando desaparezca.

Mi duda sobre lo que dices es qué ocurre con todo lo "aprendido", todo el camino realizado por el hombre desde una caverna sórdida y fría, hasta lo que hoy somos.

No quedará un poso de todo ello en cualquier situación?
Creo que en cualquier escenario habrá gran parte de la humanidad intentando resguardar y sostener los logros que han permitido las distintas etapas históricas, incluso la última basada en la energía de los combustibles fósiles.

Y no hablo de logros materiales, sino espirituales, filosóficos, ideológicos...

Es cierto, esa parte de la humanidad puede ser arrasada por la otra parte en retroceso civilizatorio, o por el hambre, la enfermedad, las catástrofes naturales...

Lo que ocurre, creo, es que asumir que eso es un destino ineludible y no elaborar herramientas como "una modesta utopía" harán que ese destino de retroceso sea real aún antes de enfrentarnos a él.
Es darse por derrotado antes de la batalla, y sea cual sea el resultado, creo que vale la pena intentar dar la pelea y en todo caso ir generando herramientas y propuestas que llegado el momento (hoy mismo?) sean una alternativa a ofrecer y trabajar y, quién sabe, a aplicar y desarrollar.

Si toca perder que no sea en las vísperas.
No crees?

Saludos

[jose1024]

Creo que un entorno de baja energia limitara y mucho, casi al completo, las funciones complejas, griegos y tambien romanos cultivaron conocimiento y espiritualidad por un tiempo limitado y en las esferas en las que el alimento estaba asegurado, luego ya sabemos que paso.

Cualquier sociedad cuya preocupacion inmediata es comer es de naturaleza simple y con pocos herramientas para la justicia y la libertad, ser justos y libres requiere complejidad y esta complejidad recursos.

El conocimiento quedara, pero su alcance y difusion estaran limitados, el tiempo y la distancia se volveran mayores, la inmediatez sera algo raro.

[Gabriel A. Anz]

Decir de nuevo que se ha abierto un hilo muy interesante y también con comentarios interesantes.

Grosso modo, cuando los inmigrantes colonizaron el Nuevo Mundo, se vieron obligados a dejar de lado los miles de años de bagaje cultural de sus países de orígen. Las situaciones de lucha en infinitos frentes a los que se han visto sometidos, los han obligado a volverse "rústicos y primitivos". Potenciales enemigos, labrar la tierra para subsistir, cazar, criar animales, construir un "rancho", etc. con lo básico en materiales y herramientas, no dejan tiempo para los refinadas modas y refinados eventos sociales/culturales. Que luego las primeras generaciones hayan podido superar ese estadío inicial, ha sido básicamente por el aporte de mucha energía, que permitió escalar a formas más civilizadas de vida.

Además, cuando las formas de vida son obligadamente tan básicas, ya no son necesarios una enorme cantidad de conocimientos sobre ciencias exactas o humanas. Incluso todo el sistema legal, de salud, de seguridad deja de tener mucho sentido.

El entramado global y complejo de hoy en día ha evolucionado en proporción a la disponibilidad de energía... En cuanto ésta falte "el tejido del Sistema se desteje" hasta un punto en el se pueda y tenga sentido sostenerlo.

De nada me servirá tener un plano de como construir una turbina de un avión si no tengo luego como moverla o tan siquiera, construirla. Alguna vez leí que en la biblioteca de Alejandría ya había bosquejos de como construir un "motor a vapor"... pero ello no se concretó hasta que tooooda una serie condiciones conjuntas estuvieron maduras.

Y básicamente estoy de acuerdo con José en que mientras más básica las fórmas de vida, prima "la ley del más fuerte"... Mientras hay para repartir todos somos generosos, pero cuando hay que repartir y pelear por algo, es cuando salen a relucir los colmillos.
 

[Gabriel A. Anz]

Crates, el colapso para muchos YA es una verdadera catástrofe y para otros muchos es oportunidades. La vida es así todo el tiempo... incluso en las mejores o peores épocas.

Que nosotros sigamos teniendo la oportunidad de serguir vivos, cómodos y frente a una PC relatando todo lo que aquí decimos, no quiere decir que para otros ya haya sido el "fin del mundo". Nos cuesta separar los periplos individuales de los civilizatorios.

[JesusN]

Gabriel, La Tierra recibe energía de forma constante del Sol, esa energía hace crecer las plantas, mueve el viento, las olas, los océanos, las nubes, el agua y calienta la tierra. El aprovechamiento que ha hecho el ser humano de esa energía ha variado ampliamente a lo largo de la historia, no la han aprovechado de la misma forma los yanomani, que los griegos, los romanos, o que los europeos. Según Angus Madison, el PIB per capita de Europa en el siglo XVIII, antes de la máquina de vapor, por ejemplo en Reino Unido y Países Bajos, era significativamente mayor al de griegos y romanos, de hecho era ¡más del triple! . Lo puedes comprobar aquí

http://www.ggdc.net/maddison/maddison-project/home.htm

el uso de energía también, a pesar de que la población era bastante superior. Nosotros no tenemos por qué usar la energía del Sol como la usaban los romanos, ni siquiera como la usaban los holandeses del siglo XVIII. Pequeño matiz que habría que añadir a toda ecuación con afanes deterministas. No es cuestión de hacer cálculos, porque como decimos en el artículo, no son relevantes a la hora de plantear la pertinencia o no de la utopía como herramienta, pero los cálculos salen. Pero la cuestión es que entre los romanos, los holandeses del XVIII y el aprovechamiento que pueda nuestra sociedad en el futuro de la energía del Sol, hay margen para la incertidumbre (hay montañas de incertidumbre). Si no fuese así, tu primer comentario no tendría sentido

Estoy convencido que hay que apuntar a lo óptimo... a lo utópico inclusive, pues nos "pone en positivo". Para la visión de Javier Perez habrá tiempo y muchas oportunidades también. Estas no se llaman, vienen solas. A las que hay que llamar, promover y ponerle "pilas" son las útopias. Luego... se hace camino al andar

Así que, no alimentemos posturas nihilistas, por Dios. Nihilismo = no hay estados mejores y peores ¡FALSO! Hay estados mejores que otros, nuestra obligación es buscarlos.

[JesusN]

Añadiría, para que quede más claro: hay estados del mundo mejores y peores en la época pre-fósil, y habrá estados del mundo mejores y peores en la época post-fósil. Si aceptamos esto, y es evidente y está demostrado historicamente, no podemos dar pábulo a los nihilistas. Saludos.

[Mr Mindundi]

Ya, estamos de acuerdo Jose, pero es que para llegar a un escenario de baja energía que barra con todas las conquistas de la civilización estamos hablando de que desapareciera de la faz de la tierra casi el total de objetos, herramientas, edificios, conocimientos científicos, etc.
Algo que podría ocurrir, pero en plazo de siglos y mediando alguna catástrofe planetaria de tipo climático, geológico o cósmico.

Mientras tanto, aún con baja energía seguirá habiendo algún tipo de energía, sobre todo porque justamente los conocimientos acumulados nos permiten generarla de mas variadas y efectivas maneras que hace 2000 años atrás.

Y sufriremos menos enfermedades que hace 2000 años atrás, porque aún sabremos elaborar antibióticos y sabremos la importancia de ciertas normas de higiene.
O cultivar mediante permacultura y otras técnicas con mucho mas efectividad que hace 2000 años.
O aprovechar durante milenios la infinidad de objetos y creación material que esta y estará ahí por mucho tiempo.

Que no seremos 8.000 millones?
Seguramente no.

Pero los que queden no tienen porque estar merendándose entre ellos, al menos no más de lo que ya lo hacemos.

Es cierto que habrá momentos de mucha violencia, caos y anomia, pero como bien dice Darío:  "Tarde o temprano la crisis del Imperio romano de Occidente terminó en un nuevo sistema de organización que, muchos años después se convirtió en lo que hoy es Europa"

Las barbaries contemporáneas como el nazismo sólo pudieron retroceder ante hombres y modestas o enormes utopías, de lo contrario hoy estaríamos en otra situación para enfrentarnos al futuro.

No creo ser ingenuo, ni que las propuestas del grupo de Jesús lo sean, pueden llegar a ser irrealizables, o no ser la solución necesaria o adecuada, pero si ni siquiera se plantean, nunca, ninguna de ellas, serán efectivamente posibles, encaminadas, corregidas o reemplazadas.

En ese caso, sólo queda armarse hasta los dientes, asociarse a otros energúmenos y matar defendiendo pan, agua, techo e integridad física hasta que alguien mas poderoso nos mate.

Y alguien duda que siempre, absolutamente siempre, habrá alguien mas poderoso?

Eso o el suicidio, claro, en forma auto infligida o a manos del primer energúmeno que llegue a nuestra puerta.

Todos moriremos, pero creo que aún se puede tener un margen de elección en cómo hacerlo.
Ya luego quizás hay un tiesto en algún sitio cayendo de un balcón en dirección a mi cabeza, pero mientras no reparta mis sesos por la acera intentaré seguir disfrutando de mi humanidad, la que es capaz de empatizar con el dolor y sufrimiento ajeno, o su alegría, la música, la lectura, mi pareja, la amistad...
En fin, todo por lo que vale la pena vivir.

Saludos

[Parroquiano]

Los mapuches (indígenas originarios de mi país y parte de Argentina) vivían en familias extendidas, que, a su vez, se agrupaban tribalmente solo para el caso de guerra. Una sociedad horizontal y simple... he ahí mi utopía. Modernamente  me conformaría con una sociedad donde las personas no fueran o se sintieran obligadas al bien, sino sencillamente se abstuvieran de hacer el mal, eso arreglaría bastante las cosas.

1) "Abstente del mal" seria la única regla. La participación seria , por supuesto, esencialmente voluntaria, parto de la base que el primer gran mal es imponer a la gente lo que esta no esta dispuesta a aceptar.

2) La infracción al principio tendría como pena básica y , casi , única la expulsión de la sociedad  "no te gusta nuestra forma de vida?... tomatelá"

y listo tengo mi sociedad perfecta. ( ironía, pero alegre)
 

[Gabriel A. Anz]

Buendía Jesús (acabo de desayunar!), tienes razón, parece contradictoria mi postura. Pero trataré de explicarlo.

Por un lado es como decía Darío al principio, cuando ponía de ejemplo al Juez, quien a todas las partes le daba la razón. Es una situación en la que todos tenemos una parte importante de razón. La historia lo demuestra en el sentido nihilista y también nos pone ejemplos de utopías que se materializan y todo parace un cuento de hadas. Hay lugar para todos y es necesario que así sea.

Pero voy al porqué de mi postura en apariencia contradictoria... Es que sinceramente creo en las 2 naturalezas del Hombre... creo en el "malo" y creo en el "bueno". Existen y la historia lo demuestra constantemente... es un hecho innegable. También creo que hay momentos en los que predominan los "buenos" y los hay otros en los que lo hacen los "malos". A veces predomina el poder de Dios y otras veces el del Diablo.

Yo a esto le llamo una realidad Física Fundamental que permite promover el Equilibrio Dinámico del Universo. Son las Partes y Contrapartes (El Debe y el Haber de la vida... Post que escribí en Crash Oil hace tiempo) que en el proceso de transferencia de energía/recursos de una Cuenta a otra Cuenta, se va tejiendo una trama que en el Balance Final da Cero (el Mayor Contable). Es la Dualidad del Universo lo que provoca el Diferencial Energético necesario para que los hechos ocurran. Es la transferencia de energía de una Cuenta a Otra lo que provoca los cambios y la dinámica de la Vida. No pueden haber Buenos si no hay Malos, No puede haber Altura si no hay Caída, no puede haber Felicidad si no hay Tristeza, No puede haber Sanidad si noy existe la Enfermedad, no puede haber Vida sin hay Muerte, no puede haber Evolución si no hay Caos... (podría seguir y seguir enumerando situaciones de Dualidades contrapuestas).

Es la magia de la Transformación y Transmutación de la Energía lo que le da Sentido a esto que parece no tener Sentido.

Y en este sentido, la Maldad del Hombre moviliza a la Bondad y viceverza, en una lucha de poderes constante, en los que a veces prevalecen unos y a veces los otros... pero al final la suma de ambas columnas, Debe y Haber, dará cero.  Y si hay algún proceso de evolucíón hacia estados más elevados de conciencia espiritual, se da parejo para ambas partes... evolucionan parejos los Buenos y los Malos.

Así que sin Distopías no hay Utopias...

Bienvenido a las Utopías, porque son necesarias para contrarestar el poder de las Distopias imperantes en la actualidad. En el algún momento la Oscuridad dará paso a la Luz.

El problema que tenemos es que en general  no comprendemos estos ciclos escenciales de VIDA/MUERTE y le tenemos miedo... estamos aferrados a la VIDA y nos causa pavor la MUERTE. Cuando en realidad son "realidades inescindibles".

¿Qué estamos en un momento de convulciones, caos, muerte, oscurantimo, etc.? Cierto... y se puede acentuar, porque las condiciones están dadas para que así sea. Sobramos mucha gente, hicimos mierda el planeta, se nos acaba la energía... ¿Qué podemos esperar? Pero esto no quiere decir que no no se pueda pensar en Utopías... es más, es fundamental posicionarnos en Positivo, en Utópicos, en Soñadores, etc. para no perder la Esperanza y así configurar el Paradigma que tiene que ocupar el lugar del que ya se está muriendo.

Desde hace años veo que se confunde y asocia Apocalipsis, Caos, Muerte, etc. con algo que es "malo". No digo que sea simpático y me divierta con ello... pero sí lo acepto como algo necesario en el proceso de Evolución y porque creo en la Trascendencia de las Almas. Que hoy esté "vivo" y materializado sobre el Planeta es una circunstancia que abarca apenas unos segundos de la Línea del Tiempo Universal, pero que estoy seguro no termina con mi muerte física. Estamos demasiado aferrados a la material y a la vida física y no nos deja ver "lo que sigue".

Así que ambas posturas están en lo cierto y a la vez equivocadas... nihilistas y utopistas. Las situaciones se van a dar y progresar en el mismo tiempo. Comprender estos procesos Fisico/Espirituales (hace rato fusioné a la Física con la Iglesia) ayudan a predisponernos de una manera Positiva y Constructiva, lo que permite una Actitud Proactiva en favor de hacer más llevadero el proceso de Decrecimiento y el Cambio. No es lo mismo morir con el Alma en Paz que Atribulada. El Alma en Paz se va con Dios y el alma atribulada se va con el Diablo. Almas en Paz crean el Paraiso y Almas atribuladas crean el Infierno.

Que haya usado términos "Bíblicos" no quiere decir que sea religioso institucionalizado. Simplemente hago una interpretación Fisico/Científica de la Religíon.    

Solo espero que no haya quedado muy enredado mi texto... No es fácil escribir todo esto desde un Smartphone, mientras escucho que las gallinas cacarean reclamando que les vaya a dar de comer!!!

[Dario Ruarte]

Parroquiano:

El problema de "tu" utopía, que es tan buena o mejor que la de Jesús, es que, como toda Utopía no puede realizarse si "otro" no te deja.

Claro que yo puedo juntarme con 15 amigos y sus familias y fundar una colonia o comuna, distribuir el trabajo y vivir sin molestar a nadie... el problema es que "otros" seguramente van a venir a molestarnos a nosotros y, en ese punto, ganará el que tenga el garrote más grande.

La historia de la Humanidad no es otra cosa que la historia de "otros" viniendo (o yendo) a molestar !!

Los Incas, mal que mal la tenían de "10". Un Imperio decente, organizado, sin hambrunas destacables, una vida simple pero bastante buena... hasta que llegaron "los otros" con sus garrotes más grandes y, en menos de una década no quedaba NADA (bueno si, el Cuzco quedó escondido 400 años).

Fueron los incas a molestar a alguien fuera de su zona ?... nop. Estaban tranquis y contentos con lo que tenían. Digamos que su "utopía" funcionaba.

Esa es la cuestión... las utopias PUEDEN implementarse... hasta que viene "otro" y te la hace trizas !

[Parroquiano]

Dario:

1) Respecto de los incas, no puedo ni con mucho considerar cualquier Imperio ( nobleza,clero, pueblo) como una utopía , aunque incluso el pueblo aceptara ese orden como el mejor.

2) El que una utopía sea destruida desde afuera, es la muerte natural de una utopía... el problema es que la mas de las veces, los defensores de esa utopía (nosotros, no los otros) son los que se la adueñan y la destruyen en su beneficio. Mas que una horda que venga a atacar  mi neo comunidad hipiie ( por llamarla de algún modo) me preocupa que (uso ex profeso el tercera persona) Parroquiano o cualquiera del interior de esa comunidad se sienta con el derecho de tener privilegios por sobre los otros miembros que la componen  ...ahí el verdadero y autentico peligro de cualquier utopía,  su utilización como fuente de beneficio personal ( "La  rebelión en la granja" de Orwell describe claramente lo que señalo).

3) Como la mas de las veces, empezamos por arrogarnos pequeños privilegios para terminar obligando a los demás a consentirnos grandes privilegios propongo en mi futura utopía la siguiente regla " No importa lo que hagas dentro de esta comunidad, el plato de comida comunitario sera de igual tamaño para cada uno de sus integrantes, independiente de la función que cada uno cumpla en ella"  

[JesusN]

Buenas Crates,

Has tocado un tema sobre el que ultimamente reflexiono bastante. Lo primero que habría que plantear es ¿qué es una revolución? Uno de los eslóganes de Enric Duran es "revolución integral". Si la revolución es lograr que la gente cambie de forma pensar, que sea coherente con sus pensamientos con pequeños actos cotidianos, que se agrupe para cooperar realizando acciones significativas, como producir algo, consumir, enseñar, de forma autónoma, agruparse para llegar a las instituciones y legislar en favor de esas prácticas, entonces yo soy revolucionario. Si de lo que se trata es de salir a la ventana y gritar "a las armas", y "controlar el sistema" desde el puesto de mando, entonces no.

En segundo lugar, aunque no soy partidario del individualismo metodológico para tratar cuestiones sociales, sino de hablar en términos sistémicos, creo que estamos demasiado imbuidos dentro del propio sistema para tener una imagen clara de sus principales elementos estructurales. En el sistema interactuan personas, y eso llega a moldear nuestra mente y nuestro pensamiento. Es por ello que creo que el cambio auténtico del sistema se verá con el retrovisor, lo pondrán los historiadores. Los antiguos no eran conscientes de vivir en la edad antigua, media o en el renacimiento, en una economía feudal, esclavista, de cabecillas, tribal, etc. Igualmente, el capitalismo no surgió de un plan maestro, sino de la suma de pequeñas reformas, en la propiedad de la tierra, y en las leyes sobre el trabajo y sobre los pobres. Ello unido a otras cuestiones, como el intercambio desigual propiciado por el trabajo esclavo de muchos hombres

Capitalismo de guerra

hizo que surgiese, pero quizás nos hemos quedado con la mirada fija en la revolución americana y francesa, y sus pomposas declaraciones. En realidad, el Rey ya estaba obsoleto mucho antes de que le cortasen la cabeza. En este sentido hay que tener cuidado con las grandes revoluciones, porque mientras pensamos en ella, nos olvidamos de las pequeñas, y a lo mejor fallamos en nuestro objetivo de mejorar la vida de las personas.

En relación con esto, hace tiempo escribí un texto irónico, que pocos recibieron bien

Revolucionarios ¿Cómo cambiar el mundo?

Es un tema que me interesa, porque creo que divide nuestras fuerzas. Especialmente los más críticos con nosotros son viejos comunistas (que ya veo que tú no eres), obsesionados con la lucha de clases y la revolución.