Bueno contertulios aquí tenemos el ultimo post de Antonio Turiel...World Energy Outlook 2014
http://crashoil.blogspot.com/2014/11/world-energy-outlook-2014-peak.html. ...lo leo y comento.Saludos.
Ahora tiro yo , porque me toca. (El Indio Solari)
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Uno de los dogmas crashoilers es que el BAU necesita un crecimiento constante en el consumo de energia.
Este dogma les resulta muy util a la hora de defender que el BAU colapsara tarde o temprano. Da igual cuantos recursos renovables o no renovables tengamos, si necesitamos crecer continuamente, llegaremos a un punto en el que no tendremos suficientes recursos. Pero este dogma es falso No es cierto que el BAU requiera un aumento indefinido del consumo de recursos. Esto se ve de manera muy clara analizando la relaciona entre el PIB y el consumo de energia. Esto hace la IEA y muestra esta grafica. Como puede verse. Las economías de los EEUU, Europa y Japon, han crecido mucho sin aumentar su consumo energetico. Los EEUU con un PIB de 16.5 trillones tiene el mismo consumo energético que cuando su PIB era de solo 10trillones. EU tiene en la actualidad un PIB de 16,2 trillones y el mismo consumo energético que cuando tenia un PIB de 10 Trillones. Las lineas son prácticamente horizontales. En sus previsiones, la IEA considera que estos paises van a continuar la misma tendencia que han presentado en las ultimas decadas, y que continuaran creciendo economicamente, sin aumentar su consume de energia. He dibujado sobre la grafica, las previsiones de crecimiento economico(1,9%) y de energia hasta el 2040. A la luz de esta grafica parece claro que la IEA no esta suponiendo un cambio de paradigma, sino que supone que va a continuar la situacion de las ultimas decadas. Es decir, que los pauses de la OECD crecen economicamente sin que crezca su consumo de energia. Esta grafica y las previsiones de las IEA, desmontan en dogma crasoiler de la necesidad del crecimiento del consumo energetico. Y si el BAU puede continuar sin necesidad de aumentar su consumo energetico... entonces no tenemos la certeza del colapso. Resulta curioso las vueltas que da AMT para no ver las evidencias de esta gráfica. Como considera que las previsiones del la IEA supondrían un descabellado cambio de paradigma. Por un lado se esfuerza en ver pendientes positivas en lineas que son prácticamente horizontales... pero al mismo tiempo considera que las previsiones de la IEA, son irreales porque suponen una pendiente muy pequeña. |
Es cierto que lo que se necesitaba para iluminar una estancia hace tan solo 10 años era 6 veces más de lo que se necesita ahora, incluso la necesidad de cambiar esa bombilla se ha dilatado ahora mismo por 20, por lo que la industria ya no necesita generar esas 20 bombillas. La eficiencia energética es un hecho, seria de locos que no hubieramos sido capaces de evolucionar en un ecosistema creado por y para nosotros. Un vehiculo consume hoy la mitad de combustible, se desplaza al doble de velocidad y puede cargar más peso que el utilitario equivalente a hace solo 20 años. Hay que rendirse a la evidencia, nuestros electrodomésticos gestionan mejor el frio, el calor, el agua, el detergente. La misma pantalla sobre la que volcamos estas letras consume hoy 20w frente a los 200w que consumia solo hace 5 años del cambio de CRT a led.
Es cierto que tecnológicamente estamos tocando el cielo, aún así mi casa que consumía 3000w/h con todos los electrodomésticos en marcha, pagabamos 30€, ahora mismo estamos en 1000w/h y la factura ronda los 80. Mi 4 latas consumia 9 litros de gasolina (estaba un poco cascao) pero con 20 euros hacia 400 kilómetros, con mi moderna kangoo diesel de inyeccion directa esos 400 km me cuestan 45€. En breve mi casa pasará a 12 voltios, el consumo rondará los 400w/h las placas solares harán lo que puedan y cuando no se pueda no se hará pues entre otras esa será una de las maravillas del colapso. La furgoneta la gastaré de trastero para dos estupendas bicicletas. No creer en el colapso es una opción muy loable pero también diría que es una forma de felicidad autocomplaciente bastante rápida (rozando el onanismo mental). Sentarse y leer gráficas, estudiarlas, interpretarlas y después respirar tranquilo porque se ha encontrado tal o cual vericueto que desmonte o no ciertas interpretaciones de otros, saberse a salvo porque la gráfica lo dice es... fruto de una enagenación, una incapacidad de comparar los sucesos en la vida de uno mismo y atribuirlos incluso a errores propios o vicisitudes temporales, ni siquiera cuando son fuentes fidedignas las que están apuntalando el futuro bau con placas solares, el porvenir o la bruja Lola y sus tres velas negras si hace falta. Pero cada cual con su vida hace y deshace lo que considera. Los dogmas solo son atribuibles a la religiosidad, pero la vertiente BAUcristiana entonante del "mea culpa" ya está cansando un poco. Es increible ver como la gente agacha cada vez más la cabeza incluso teniendo la certeza de que este año están peor que el anterior pero además con la desgracia de sospechar que están ahora mejor que el siguiente. Cuando admites la derrota, cuando tomas las riendas de tu propio decrecimiento recuperas la sensación de dejar de caer para saber que estás controlando la bajada. Un saludo y suerte.
Preparándose para lo inevitado.
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En respuesta a este mensaje publicado por Alb.
Si el PIB fuera una medida de la riqueza lo que dices podría tener cierto sentido. Como no lo es, y especialmente en países que han optado por una deslocalización de los productos que consumen y por una gran financiarización, no veo demasiado caso.
¿Realmente crees que la riqueza real de los EE.UU. y Europa está aumentando? Debemos de vivir en mundos diferentes, tú y yo. En particular, me parece osadísimo extrapolar de los datos de los últimos años como si fueran un paradigma estable y extrapolable. Te recomendaría leer algo de Gaël Giraud, pero dudo que lo encuentres interesante. Allá tú. Y por cierto: para decir lo mismo que has dicho no hace falta usar ese tono suficiente y desdeñoso. Es simple: hay que usar una cosa llamada educación. Salu2. |
Otro de los comodines del AMT es recurrir a la paradoja de Jevons para descartar de un plumazo la utilidad de las mejoras en las eficiencias energetica.
La paradoja de Jevons no es un principio de la termodinamica. No es algo que se cumpla siempre, en todo momento y lugar. La paradoja de Jevons es un efectos que solo tiene lugar en algunas situaciones muy concretas. Es un error generalizarlo a todo. Recordemos que es la paradoja de Jevons tirando de wikipedia. Para que tenga lugar esta paradoja, el aumento en la eficiencia tienen que provocar un aumento mayor en la utilización de las maquinas. Esto se dio en el caso del carbon en el siglo 19 porque gracias a este mejora de la eficiencia las maquinas de vapor consiguieron ser rentables y competitivas frente al trabajo animal y se extendieron rápidamente. Pero es una situación excepcional que no siempre tienen lugar. Por ejemplos. Las bombillas led son mucho mas eficientes que las incandescentes. Una bombilla led de 8W genera tanta luz como una de 60W incandescentes. Para que tuviera lugar la paradoja de Jevons, tendríamos que utilizar 8 veces mas iluminación. Esta mejora de la eficiencia no provoca un aumento global en el consumo, sino que una reducción. Pero ademas, hay que tener en cuenta que en un escenario post cenit, la paradoja de Jevons no es posible por limitaciones geologicas. El cenit ya paso y solo podemos disponer de X unidades de gasolina.. Si lo coches mejoran su eficiencia , podran recorrer mas kilometros con esa cantidad de gasolina.... lo que no puede darse en ninguna circunstancia, es que esta mejorar de la eficiencia conlleve una mayor utilizacion del coche,lo que haga que aumente el consumo de gasolina a 2X. No es posible, porque solo podemos extraer X. Jevons es muy anterior a Hubbert, y no conocia ni tenian en cuenta los limites, picos o campanas. Jevons solo funciona cuesta arriba, cuando los recursos son muy abundantes y es posible obtener todo lo que se demande. Pero en el escenario al que nos enfrentamos, la paradoja de Jevons no tiene ninguna validez. |
En respuesta a este mensaje publicado por Alb.
Alb.
Siempre utiliza usted las medias verdades para hacerlas colar como si fuesen verdades evidentes , en gran parte hoy la economía es financiera, ya sabemos , burbujas sobre burbujas y tiro por que me toca. En ese tipo de economías para hacer crecer el PBI a base de pufos , humo y espejismos no hace falta un gran crecimiento del uso y empleo de la energía, Es decir, esos pretendidos crecimientos del PBI son puro humo y espejos ( smoke and mirrors ), por otra parte es bien cierto que hoy somos más eficientes en el uso de la energía. Hay que decir que salvo China ( donde aún la economía productiva supera a la economía financiera) y que va ralentizando su crecimiento todos los demás están en mal disimuladas recesiones depresivas, Japón puede ser el gran canario en la mina en un próximo futuro, pero hay más la mayor parte de los datos publicados que no públicos están tergiversados y sesgados cuando no cocinados. Al día de hoy el PBI NO es ya un fiel indicador de la actividad económica, el mejor ejemplo es su país España que con un desempleo del 26%, una baja recaudación fiscal, un desplome del crédito y una caída del consumo energético del orden del 25% , solo reconoce unos pocos puntos de caída del PBI Solo hay que irse a las tablas input output para darse cuenta del refrito mixto. Parte usted de falsas premisas para llegar y llevar a falseadas conclusiones Y por favor sea usted mas respetuoso con AMT, se puede discrepar con..., pero no se debe desdeñar al creador y animador de esta página , somos su huéspedes, yo al menos me considero así. Salud |
¿Que media verdad es esa?
La cuestión que estoy tratando es: ¿Puede el PIB de los paises de la OECD seguir creciendo mientras se mantiene estable su consumo energetico tal como preveer la IEA? AMT argumenta que no pueden... pero, en mi opinión, su argumento basados en los datos historicos no es correcto, por las razones que ya explique. Se pueden dar nuevos argumentos en contra de la previsiones de la IEA,o en contra de mi "contraargumento". Pero considero que es erroneo desviar la cuestion alegando que el PIB no refleja correctamente la riqueza. Seguramente no lo refleje... pero esa es otra cuestion. Que el PIB sea o no un indicador fiel de la realidad económica, la riqueza o la prosperidad de un pais es otra cuestión diferente, y que no aporta nada al hecho de que el argumento de AMT en contra de las previsiones de la IEA sea incorrecto. AMT afirma que el PIB y y el consumo energético esta relacionados y que siempre crecen y decrecen juntos salvo excepciones puntuales. Y por ello considera poco realistas las previsiones de la IEA que muestran un crecimiento del PIB de los paises de la OECD sin que crezca sus consumo energético. Considera que las previsiones de la IEA implicarían un cambio de paradigma. Que seria una situación que nunca se ha dado en la historia, salvo en casos excepcionales. Pero si ponemos en una misma grafica las previsiones de la IEA con lo datos historicos vemos que no esta proponiendo un cambio de paradigma. Que las previsiones simplemente continuan el escenario vivido en las ultimas decadas. En los ultimas dos decadas, el PIB de los EEUU y UE, ha aumentado a buen ritmo mientras su consumo energetico se mantenía estable. AMT ve en estos datos una pendiente creciente, generaliza convirtiendolo en una ley inquebrantable... y luego critica las previsiones de la EIA por lo ajustarse a esta ley.... |
Alb
Se lo ha dicho a usted AMT, una economía , un PBI no puede crecer sino aumenta el consumo de energía y eso mismo se lo digo yo a usted , una economía real solo puede crecer incrementando el consumo de energía, cuyo porcentual de aumento puede ser inferior al histórico , porque hoy somos mas eficientes en el uso de la energía, pero finalmente va a aumentar si acompaña a un crecimiento de la economía o del PBI. Lo que ocurre y entra como factor de distorsión es que una gran parte de la economía ficticia se refleja en el PBI, se da un crecimiento del PBI y de la economía que no es real puesto que la economía financiera de casino infla el PBI con humo y espejos que no se corresponden con la realidad, con la realidad que se percibe en la calle, con la realidad económica de la que vive la gente. Si se para el estimulo financiero, el crédito y la deuda , se para el consumo y la producción y por ende cae el empleo y forzosamente se produce una caída de la demanda de commodities y del uso y empleo de la energía, cuantificar en cuanto puede caer ese uso y empleo de la energía es más complicado, puesto que ha de depender de la eficiencia de uso, va por barrios. No es lo mismo Dinamarca que China Todos sabemos que la ingeniería financiera crea una economía paralela a la economía productiva, a la economía real que es la que mayoritariamente consume energía, los pases mágicos consumen poca energía sabe usted Alb , eso dicho aparte de que ya vivimos una falsificación de la realidad, las bolsas suben y las economías se paran o se despeñan, eche usted un vistazo al Baltic Dry Index y saque consecuencias de los PBI a futuros Tout va bien madame la marquise como decía Luis XVI a la vera de la guillotina .. Conteste usted lo que quiera que no le voy a responder más , es perder el tiempo con el que solo busca querellas, disculpe usted que sea un poco rudo porque finalmente soy un pequeño estanciero Uruguayo y un ex mayor de rangers del US Army, no tengo ni la paciencia ni los modales Versallescos de Darío Ruarte, para dar réplicas y contra réplicas , siga usted bien y con salud. Saludos |
En respuesta a este mensaje publicado por Alb.
La cuestión está en qué consideramos BAU. A la vista de la gráfica, ¿China necesita un crecimiento constante en el consumo de energia? De momento parece ser que sí. ¿Y España (supongamos que la gráfica es como la azul de la EU)? Pues en el pasado sí, pero ahora parece que ya no... Me da pereza poner las gráficas, pero creo que no hace falta: tenemos actualmente un PIB más o menos como en el pico de la burbuja, y con un consumo energético no ya constante, sino bastante menor.
Pero no ha sido (en su mayor parte) por una mayor eficiencia... Como se ha comentado, una de las causas es la cada vez menor correlación entre PIB y riqueza "real". Por ejemplo: http://www.rankia.com/blog/nuevasreglaseconomia/2468633-sorprendente-mejor-rama-actividad-pib La ¿sorprendente? mejor rama de actividad del pib (...) (...) El PIB a precios de mercado de 2012 es un 2,2% inferior al PIB a precios de mercado de 2007. ¿Cuál es el sector que tras una crisis inmobiliaria brutal que se ha convertido en una crisis de deuda y consumo brutal ha conseguido tener una producción hoy un 22,68% superior?. Pues la respuesta es: ¡Las actividades inmobiliarias! (...) Aclarado que no estaríamos ante actividades de construcción, tendré que explicar que estamos ante la producción de servicios de alquiler; ya puestos deberemos aclarar que este dato tampoco son los alquileres pagados. Debemos tener en cuenta que esto no se refiere al importe de los alquileres que se hayan pagado en España. Se refiere a una partida estimada del valor de alquiler que pagaría un inquilino por todas y cada una de las viviendas ocupadas en España. Es decir, todas las personas que viven en su vivienda, tienen una renta imputada correspondiente a lo que tendría que pagar por su alquiler, y a su vez se computará un consumo en la misma proporción. Por su parte, el que viva alquilado tendrá un consumo que tampoco tiene que ver necesariamente con lo que paga, sino que será estimado y equivalente a la renta que se le supone al propietario. De hecho, los precios pagados sólo contarán para estimar el alquiler medio siempre y cuando no sean inferiores, por alguna razón, al precio de mercado. Por tanto hoy debo concluir exactamente lo mismo que el otro día cuando hablaba de los servicios de intermediación financiera medidos indirectamente; ante una situación en la que nos encontramos con un repunte del PIB acompañado de un repunte en el consumo, debemos tener en cuenta que nos podemos encontrar con una situación en la que se incrementan en realidad las imputaciones de determinadas partes del PIB y del consumo. Dado que desde 2008 se han destruido hogares (entendiendo como destrucción que hay menos hogares debido a procesos como la vuelta a casa de muchas personas) un incremento de esta partida, solo puede significar que se ha incrementado la imputación del valor de vivir en una casa (...) Yo creo que sí se va a dar (ya se está dando) ese cambio de paradigma. Si hace falta, nos pondrán a cada uno una renta imputada por disfrutar de un corazón que late (un corazón sano seguro que vale una pasta), o una renta imputada de "disfrute marital" (que ahora sale gratis y no sube el PIB, pájaros), o algún nuevo factor hedónico de esos, por el hecho de que los móviles nuevos tengan más colorines. Y los jóvenes emigrarán, el paro subirá... y el PIB subirá también. Al fin y al cabo, como uno de los componentes del crecimiento económico no es material, podemos valorarlo como nos dé la gana y obtener crecimiento económico infinito en un planeta finito. Nos moriremos de hambre, pero ricos...
La noche es oscura y alberga horrores.
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En respuesta a este mensaje publicado por Alb.
Lo que creo que quiere decir Antonio (que me corrija si me equivoco) es que la paradoja de Jevons implica que el pico no será de demanda (como entiende él y entiendo yo que quiere transmitir la AIE, dando a entender que no pasa nada, que si no vamos a consumir más es porque nuestros coches serán muy eficientes y no nos hará falta), sino de oferta (con la excepción del carbón).
Yo al menos lo he entendido así: un aumento de la eficiencia no provocaría un aumento en el uso, pues no será posible, como indicas. Lo que entiendo que dice Antonio es que no hay tal ahorro voluntario, sino que simplemente es que de donde no hay, no se puede sacar... lo de hacer necesidad virtud, vaya.
La noche es oscura y alberga horrores.
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En respuesta a este mensaje publicado por juliano
Quiero creer -y esperar- que lo de "modales versallescos" está dicho con buena onda, verdad ?
Empiezo por el análisis de Turiel (buen trabajo Antonio !). Hay una gran similitud entre este informe y el ruso -que analizáramos no hace mucho- y, aunque los datos varían levemente advierto que la metodología es la misma y por eso tengo que reiterar las observaciones que hice allí. Uno de los modos de hacer informes es, fijando las premisas o parámetros y luego, ajustando TODO LO DEMAS a ellas. No es que esté bien o mal... sencillamente es uno de los METODOS que existen y, cumple cierta función (advertir los volúmenes esperados) pero, de modo alguno los GARANTIZA. Lo quiero decir sencillito para que todos me entiendan: - Una cosa es hacer un estudio de VIABILIDAD donde, lo que tengo que fundamentar es la posibilidad CIERTA de cumplir con algunos objetivos o parámetros. Y otra... - Es hacer PROYECCIONES y "rellenar los huecos". Sin duda los "World Energy Outlooks" son más de lo segundo que de lo primero aunque, los datos que "rellenan" para cumplir con los objetivos y cifras están basados en sus estudios, tablas y estadísticas. Por caso... no dicen "la producción chilena de petróleo crecerá un 50%" porque, en Chile NO hay petróleo pero, se dan el lujo de decir "... Brasil crecerá un 200%..." o "... Irak llegará a los 5 mdbd..." porque SI EXISTEN elementos que permiten hacer esa manifestación al menos a nivel de PROYECCION pero, no de VIABILIDAD. === Antonio, cuando hace su análisis va mechando datos de viabilidad y dice: "... no está claro que Brasil vaya a cumplir esas metas..." o bien "... quizás ni exista Irak como país dentro de 10 años...", etc. Es decir... desde lo "viable" estos informes pecan por exceso de optimismo. Desde la "proyección" suelen estar ajustados a datos más o menos relevantes. === Y acá es donde los peakoilers advertimos dos grandes problemas: a) Las PROYECCIONES de la IEA se han demostrado exageradamente optimistas. En todos los cruces de datos con las viejas previsiones (2007, 2010, etc.) vemos que, año con año tienen que "bajar" los números, aumentar la cantidad de "campos a descubrir", sumar más oraciones a la Virgen del tipo "...esto, siempre y cuando pongan dinero a lo loco, che amigo..." y cosas por el estilo. Es decir: No podemos castigarlos o reclamarles por sus previsiones pero si por la NO VIABILIDAD de las mismas !! Esto, no tan grave mientras sobre energía, pasa a ser MUY GRAVE cuando la misma ingrese en la zona de déficit. b) Los políticos no entienden, ni saben, ni les avisan, que están usando PROYECCIONES y no VIABILIDADES !! Y acá está lo grave, grave, grave del asunto... si yo soy un político, leo este informe, me dicen que las "proyecciones" son todas lindas, cierro la carpeta y sigo gastando dinero en estupideces -siempre que me sumen votos-. No hay problemas !! Nadie me avisa (salvo Pedro Prieto, Antonio Turiel, Ugo Bardi, Carlos de Castro, Margarita Mediavilla y/u otra gente que no tengo idea quienes son) que las proyecciones NO SON VIABILIDADES !!. Los tíos "a los que escucho" me dicen que está todo OK y yo político puedo seguir jugando el juego de los votos, los impuestos, el dinero de las subvenciones y toda esa parafernalia tan bonita de jugar. Como si fuera poco adivinen qué hace la prensa ? Copia el titular y a correr ! === Quien les avisa entonces a los políticos que se están moviendo con PROYECCIONES (rellenadas a excel para que los gráficos queden "nivelados") y que, por si fuera poco, la prensa no hace ningún análisis sino que REPLICA EL TITULAR -produciendo una peligrosa realimentación- ? Si a eso le sumamos dos o tres titulares de "autos eléctricos", "placas fotovoltaicas" y "la Universidad de Dallas está estudiando un sistema para alimentar los autos con cáscaras de huevo", ya tenemos un cóctel peligros que me recuerda mucho a la terrible evolución de la burbuja inmobiliaria donde TODOS LOS INDICADORES DABAN MAL pero, la gente -y los políticos, y los operadores y los periodistas- los leía al revés !! Y luego, con total caradurez, escuchamos a los políticos diciendo "Nadie podía imaginarse esta crisis" ! Pero imbécil !!!... cómo podías pensar que se podían vender, cada año, más casas y cada vez más caras y eso hasta el infinito y más allá ?... es que nadie te explicó que cuando lleguases a un millón de casas al año costando cada una un millón de euros estarás en el reino de la fantasía ?... en serio que ESA PROYECCION no te llamaba la atención ?, nadie te explicó la VIABILIDAD de la misma ? Nop!... nadie se lo dijo, los que le hablaban le decían que iba todo bien y, el "sentido común" estaba ausente de la capacidad neuronal del liderazgo. === Bueno, con la energía vamos por el mismo camino... los datos de VIABILIDAD no los consigues sostener ni con alfileres pero, todo el mundo prefiere leer LAS PROYECCIONES y los TITULARES escritos en base a las mismas. - Se entiende cuál es el problema ? === Dicho esto (que es una observación general) paso a comentarios más específicos. |
El análisis de Antonio ha sido exhaustivo y, en general lo comparto (avisando que no he tenido el WEO a mano sino los sumarios ejecutivos).
Si haría notar que Antonio, asume un rol crítico -porque le toca, son MUY POCOS los que lo hacen- y castiga quizás con cierta exageración algunas cuestiones. - Nos vamos a detener en cada punto donde no coincidamos con la observación de Antonio ?, que si Jevons si o no ?, que si la curva del carbón esto o aquello ?, que si el "peak uranium" lo damos por hecho o no ? Podríamos caer en ese detalle pero, si me tomé el trabajo de empezar diferenciando las PROYECCIONES del WEO y su orfandad en cuanto a VIABILIDADES es porque, el rol de Antonio no era tanto el de ser "perfecto" en cada observación sino en ENSEÑAR A LEER EL WEO DESDE LA VIABILIDAD !! Si Jevons si o Jevons no es apenas UN DETALLE en el "big picture". Si nos ponemos a leer "bien" el WEO lo que advertimos es que los gráficos, cada vez necesitan de más coloretes para "campos a desarrollar", "campos a descubrir", "millones de inversión necesarios para...", "crecimiento del PIB sin energía", "mi mamá me mima", "Jesús te ama". Y, les voy a decir que, cuando los gráficos empiezan a tener más coloretes del lado de "a descubrir", "a desarrollar", "a invertir", "Jesús te ama" es que la cosa empieza a desmadrarse. Y los desmadres, se tapan con chinches y alfileres y EXPLOTAN AL FINAL !!. Digo esto porque, el WEO 2015 sumará coloretes y el WEO 2016 pondrá más y, de repente, el WEO 2020 no lo van a editar porque vamos a estar en una crisis. Y todos van a decir: "Pero nadie podía darse cuenta" !!, "esto fue totalmente inesperado" !! === Así que, mi sugerencia es seguir trabajando el tema desde las VIABILIDADES porque, las PROYECCIONES siempre van a entregar los gráficos bien cuadrados en excel, con los coloretes correspondientes en las áreas de "a descubrir" y "a desarrollar" y "a invertir si encuentran dinero" y "Jesús te ama". Pero, en la realidad "real" esos coloretes son sólo eso... coloretes porque, lo real es lo VIABLE y no lo PROYECTADO. |
Maldito "versallesco"... otro post más !
Si. Me tomo el trabajo de un tercer post porque quería detenerme un segundo el tema del "PIB SIN ENERGIA" y los "AHORROS POR OPTIMIZACIONES" que se han discutido más arriba. Si creo que hay MUCHOS AHORROS posibles y MUCHAS OPTIMIZACIONES posibles. Un compañero citaba el caso de las lamparillas de bajo consumo y, he tenido la ocasión de ver las mejoras de consumo en los MOTORES de autos y camiones norteamericanos y realmente se han puesto las pilas para trabajar en eso los muchachos. Creo que en el "mundo desarrollado" podrán cortar mucha "grasa energética" aún sin perder el tono muscular de sus sociedades. Pero, a la par que ocurre eso, la FALTA DE PLANIFICACION y CONCIENCIA GLOBAL respecto al problema lleva a que, por ejemplo, en Africa y América Latina se estén vendiendo DECENAS DE MILLONES DE AIRES ACONDICIONADOS CHINOS !! Por cada lamparilla de bajo consumo que cambia un francés en su casa hay DIEZ argentinos que se compran "el aire acondicionado" de 2500 frigorías y 1200 watts de consumo !! (y lo mismo en Ecuador, Venezuela o Sierra Leona y la India). Estamos disfrazando el sistema y en la city de Londres el trabajo se "desmaterializa" y cada vez "más PBI" se genera en un ordenador de pantalla LED de 20 Watts en una oficina iluminada con tres LEDS de 10 Watts mientras se hacen los créditos con los que los peruanos se compran medio millón de aires acondicionados de 1200 Watts cada uno. Si nadie avisa que hay problemas, vamos a terminar con países quebrados por falta de energía (en Perú o Argentina) y por falta de clientes para los créditos (en la City de Londres). Pero, como lo llevamos "disfrazado", vamos corriendo el problema de un lado a otro mientras nos acercamos (todos) al borde del abismo (Séneca u Olduvai, ya veremos cuál de los dos). - El ahorro de lamparillas eléctricas y pantallas de ordenadores LED en Londres no compensan los aires acondicionados en otros países. - Globalmente NO hay ahorro. - Cuando explote el problema, más allá que los que estén mejor preparados (Bizancio) sufrirán menos, en el fondo el golpe será PARA TODOS. |
En respuesta a este mensaje publicado por Dario Ruarte
Estimado Darío.}
No creo que sea peyorativo tener modales versallescos, para mi los tienes,Mitterrand o Balladur los tenían, Sarkozy u Hollando no los tienen , moi non plus, c 'est la vie, no te molestes por ello, siempre buena onda , toujours bon esprit, avec plaisir. Julien |
En respuesta a este mensaje publicado por juliano
Si, es verdad que AMT ha dicho esto. Entiendo lo que dice AMT y ahora me repites tu. Pero creo que estais equivocados, que no es cierto. El PIB de un pais puede crecer sin que aumente su consumo de energia. Y creo que es algo que puede ocurrir, porque ha ocurrido. No hay mas que ver la grafica de IEA Los EEUU pasaron de tener un PIB de 10 a 16,5trillones de dolares, consumiendo la misma energia. Claro que puede aumentar el PIB sin aumentar el consumo de energia..... Pero cuando señalo este error. Me salís con la cuestión de que el PIB no refleja la realidad. Me recuerda a Faemino y Cansado. Cuando uno le recrimina al otro el haberse colado en la cola del cine y este responde."Pero si a mi no me gusta el cine. " Que el PIB refleje o no la realidad, la cuestión es que es posible aumentar el PIB sin aumentar el consumo de energia. Dicho esto... Y saliendome completamente del tema inica que es el WEO14. Si el PIB no vale para representar la riqueza y prosperidad de un pais, ni su calidad de vida. ¿Que parámetro podemos utilizar? Hay varias propuestas de de indices alternativos. Uno de ellos es el Indice de Desarrollo Humano o HDI. http://hdr.undp.org/en/content/human-development-index-hdi Si realizamos gráficas de la evolución del consumo de energia versus HDI El extremo de la izquierda es el valor en 1980 y el de la derecha en el 2013. El HDI mundial ha aumentado mucho con un aumento en el consumo de energia per capita muy pequeño. Si desglosamos por paises, se puede ver que los paises mas desarrollados, continuan desarrollandose sin aumentar el consumo de energia o incluso disminuyendolo. el caso de Alemania es el mas claro... pero también los EEUU, Francia o incluso España. El desacomplamiento "bienestar" / consumo energetico, es mucho mas claro que con el PIB. ¿Tampoco vale el HDI como indice de la riqueza y bienestar de un pais? ¿Cual tomamos? ¿O no tomamos ninguno y asumimos sin ningún tipo de evidencia que para que aumente nuestra riqueza y bienestar tenemos necesariamente que aumentar el consumo de energia? |
Creo que la interpretación de Alb en la que dice que se puede hacer crecer el PIB sin crecer el consumo de energía en un país es básicamente correcta.
Creo que el PIB no refleja el bienestar de un país y que eso da igual a este caso exactamente como plantea Alb. Creo también que el indicador PIB refleja hoy en día actividades que antes no eran tan significativas como ahora, o sea. El PIB de 1970 es un indicador completamente distinto que el PIB de 2010 y sin embargo se usan como si fuera el mismo. ¿y por qué creo que son distintos? por que tal y como ya se ha dicho en este hilo la actividad financiera hace crecer el PIB sin más gasto energético que el de los ordenadores de Wall Street y la fe de los inversores. Se llama BURBUJA, una gran pompa que crece sin contenido interior y que cuando hace puf desaparece completamente. Creo que es un punto de fácil acuerdo para todos admitir que la actividad financiera, el casino internacional ha multiplicado los beneficios y los movimientos de dinero sobre el papel separándose cada vez más de la que se llama "economía real " o "actividad productiva" o "como se llame". ¿Hay por aquí algún economista que nos aclare si la actividad financiera ha aumentado geométricamente y se ha reflejado en el PIB sin que eso aumente el consumo de energía? Se lo preguntaría a mi mujer pero está dormida y se lo tomaría bastante mal así que solo puedo hablar de lo que intuyo y de lo he podido entender de sus explicaciones. Saludos, amigos. Alfis. |
En respuesta a este mensaje publicado por Parroquiano
El número de papelitos verdes (PIB) puede aumentar "ad eternum", la disponibilidad de energía no. Da igual que el PIB (papelitos verdes) aumente, los coches se mueven gracias a la energía, no con papelitos verdes. El Sr. Alb podría probar a introducir billetes verdes de dólar dentro del depósito de su auto, el PIB aumentaría, pero el coche no se movería. Oooops... vaya!
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En respuesta a este mensaje publicado por Parroquiano
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Suscribo palabra por palabra de Juan Carlos. Yo lo veo diariamente en mi entorno, y familia más directa. El panorama que le va a quedar a nuestros hijos pinta tan negro como el jodido petróleo.
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En respuesta a este mensaje publicado por Parroquiano
Creo que Alb tiene parte de razón. Creo que tanto Antonio como muchos de los que se dedican a hablar de estos temas harían bien en enfocar de forma un poco diferente la relación entre Energía y PIB. Pues los indicadores económicos se han vuelto tan abstractos, tan alejados de las realidades concretas de la vida, que es inútil intentar ver una gran correlación entre éstos y la producción de energía.
Es por esto que no se me haría raro que en 2050 el PIB fuera 3 o 4 veces mayor que el de hoy, aún siendo nosotros mucho más pobres y con una producción de energía a nivel mundial mucho menor. |
En respuesta a este mensaje publicado por Parroquiano
Cuando comparas dos variables, y resulta que una de ellas (al menos una) es un invento sin relación alguna con la realidad, se puede llegar a cualquier conclusión. Yo, en lo fundamental, estoy de acuerdo con Antonio, y aunque ha habido mejoras de eficiencia, eso no quiere decir que la energía y el PIB hayan perdido correlación. Lo que ha perdido correlación es el PIB con la verdad.
Y me explico, porque cada vez estoy más convencido de que los datos son la mejor herramienta para mentir, mientras que el sentido común es más difícil de torcer. -1-Si hacemos caso del PIB, resulta que España es hoy un poco más rica que en 2006, cuando no había ni la mitad de parados y estábamos en plena expansión. ¿Estamos tontos o qué? Todos sabemos que las cosas van hoy peor que en 2006, que hay más gente que lo pasa mal, que la deuda se ha disparado y que han cerrado decenas de miles de empresas. Lo sabemos todos, menos el PIB. Mirad lo que paso en 2009, y está volviendo a pasar, trimestre por trimestre: " Medido a través de la producción, el PIB es igual a la suma de los valores añadidos brutos (VAB) sectoriales, más los impuestos netos sobre productos. Sus participaciones son: agrario, 2,6%; energía, 2,3%; industrial, 13,4%; construcción, 11,0%; servicios, 60,4%, impuestos netos sobre productos 10,3%. Y la tasa de variación interanual a septiembre de los indicadores más representativos de los sectores productivos muestran una caída del 23% para la energía, del 15,6% para la industria, del 25% para la construcción y en servicios el descenso de la cifra de negocios y las ventas declaradas caen siete veces más que el VAB, unas incoherencias que alcanzan ya cotas desconocidas, porque aunque no es igual valor añadido que ventas o producción, las diferencias son tan enormes que invalidan completamente las cifras del INE. Medido por los componentes de la demanda, el PIB es igual a la suma de las demandas finales de bienes y servicios en el periodo: consumo de las familias, el componente que más pesa, 57% del total; inversión, 30%; gasto del gobierno, 18%, y el saldo de la balanza comercial cuya aportación es negativa. ¿Y qué pasa con el consumo de las familias? Pues que ha experimentado la mayor caída de la historia, y la cifra del INE de Zapatero es una broma. Si utilizamos cifras correlacionadas independientes, por ejemplo, los ingresos por IVA, éstos han caído el 33,9% a septiembre; o las ventas interiores deflactadas, el 14,5%. Luego la inversión -11% la oficial, -17% la caída real de la FBCF, o del -23,7% los bienes de equipo, es decir, el comportamiento de los componentes que suponen el 87% del PIB, no tienen nada que ver con la versión oficial. Y finalmente la balanza comercial, donde las discrepancias entre la Contabilidad Nacional y Aduanas ya no son de recibo." ¿Cómo es que el PIB se mantiene y no lo hacen sus componentes? Porque es falso. -2- Como sabéis, el narcotráfico y la prostitución forman ahora parte del PIB. ¿Cómo se miden esas actividades, recién incluidas? A ojo. O sera, se pone lo que cada cual quiere. ¿Por qué se introducen ahora? Para que suba artificialmente el PIB. Otra cita: "Sin embargo, el PIB real estimado a través de indicadores independientes, como los valores añadidos brutos (VAB) de una muestra representativa de empresas o la evolución de los consumos energéticos fuertemente correlacionados, es hoy un 30% inferior al de 2007. Esta diferencia corresponde a la caída de las bases imponibles. Si el PIB 2012 hubiese siso igual al de 2007, ¿cómo es posible entonces que el total de recursos no financieros del Estado –a pesar de las mayores subidas de impuestos de nuestra historia– hayan pasado de 165.174 millones en 2007 a 122.044 en 2012, un 26% menos? No tienen vergüenza y en Bruselas les da igual. Si el VAB de una muestra más que representativa de nuestra economía de la Central de Balances del Banco de España cayó un 3,9% en 2013, ¿cómo pueden afirmar estos trileros que la caída del PIB 2013 fue sólo del 1,6% y Bruselas no lo investiga? Leer más: Las rentas familiares, en caída libre - Blogs de El Disparate Económico http://bit.ly/1zM2LFH " O sea que no me vengáis con que crecemos igual, con menos energía. No hay eficiencia. Hay mentiras. Saludos Es un viejo tema, y no hay quien se crea las cifras. Otra cita: http://www.libertaddigital.com/economia/lombard-el-pib-de-espana-esta-sobrevalorado-1276403883/
Es hora de devolver la llama a los dioses.
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En respuesta a este mensaje publicado por Spengler
el PBI me hace acordar muchisimo al indec *.
los argentinos lo sabrán bien. es una "sensación de inflación", diría el gobierno argentino. aquí es una "sensacion de pobresa **", porque el PBI esta bien, y sigue creciendo. la cosa es que si, usar el PBI a estas alturas, para lo que sea, me parece ridículo. ya no es un indicador de la realidad. *indec es un indice de precios al consumidor. básicamente mide la canasta familiar, inflación y demás costos de la población argentina. llegaron a maquillarlo y hacerle tantas operaciones estéticas, que parecía la duquesa famosa. y como ya al ultimo no era creíble desde ningún punto de vista, por mas ganas que se le pusieran, cayo en desuso. ** tambien en argentina se ha usado el termino "sensacion de..." para referirse a lo que la gente ve, y el gobierno trata de negar a toda costa. "sensacion de inseguridad" es lo que tiene la gente, por la inmensa cantidad de robos impunes, violaciones, muertes, secuestros, incluso llego a salir en television en un reportaje, un motochorro (ladron montado en motocicleta) que fue filmado robando, y aun asi siguio libre varios dias, hasta que lo encerraron por otra cosa. pero la sensacion de inseguridad de la gente, no fue aceptada por el gobierno que mostro indices que demostraban que todo estaba mejor que antes. sensacion de inseguridad, de inflacion, de lo que sea. |
En respuesta a este mensaje publicado por JavierPerez
La AIE es el Ministerio de la Verdad de la OCDE, una organización siniestra donde las haya. El papel lo aguanta todo. Las necesidades de las familias no. La AIE miente, viene haciéndolo desde hace años, como ya denunciaba Carlos de Castro en 2012: " Carlos de Castro, 20 de noviembre de 2012, La IEA, sí puede mentir, y lo lleva haciendo muchos años. Maquillar es mentir. Más cosas sobre la comparación entre las dos gráficas: En la primera, los campos existentes producirían en 2035 unos 18mbd, en la segunda unos 26mbd, una diferencia porcentual muy grande que apuesto a que no se excusa/justifica en el informe. En la primera gráfica los campos que se pondrán en marcha darán unos 30mbd y en la segunda unos 26mbd. En la primera los campos por descubrir era obvio que es un wishful thinking del malo (en realidad pregunta inversa: ¿Qué hay que descubrir para mantener la producción contante? Así lo hicieron, seguro). En la segunda gráfica se reconoce implícitamente el pico del petróleo convencional, a pesar de que el nivel de descubrimientos necesario crece en vez de hacer lo que lleva haciendo durante las últimas cuatro décadas: ¿seguro que no están yendo a Titán? Lo curioso es que el wishful thinking y la pregunta inversa se ha subido de nivel: ¿Cuál es la producción de NGL necesario para mantener la producción constante? Por supuesto luego está la pregunta del millón: ¿Por qué una Agencia que habla de energía no utiliza unidades de energía? El volumen no es la medida adecuada, pero el nivel de "maquillaje" necesario entonces sería ya imposible sin "cirugía estética". Mienten, mienten cochinamente." El INE español es una cloaca, manipulada por el Ministerio de Economía y Hacienda. No se pueden tomar en serio nunca, como denuncia Roberto Centeno, MaCoy, y tantos notorios economistas. Sólo nos queda la esperanza de que el G20 se rompa por Russchina. Entonces sabremos que Energía no se compensa con Deuda, como está sucediendo ahora.
Querido lector, si caíste por casualidad en este foro ya es demasiado tarde. No te molestes en entender el pico del petróleo, a partir de ahora podrás grabar con tu móvil secuencias terriblemente bellas de la Tercera Guerra Mundial. Sonríe!
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En respuesta a este mensaje publicado por Parroquiano
Sé que no es el tema principal de este artículo, pero no puedo evitar comentarlo, porque ya ha pasado en muchos artículos anteriores.
Cuando se habla de la paradoja de Jevons, siempre parece que el primer y único culpable es la eficiencia energética. Intuyo que AMT no pretende dar a entender eso, en la siguiente publicación se hace algunas puntualizaciones claves: http://crashoil.blogspot.com.es/2014/10/solucion-la-paradoja-de-jevons-energia.html Sin embargo, un lector que no haya leído este artículo (o algún otro que haga las puntualizaciones pertinentes en la explicación de la paradoja) va a entender lo siguiente: las mejoras en la eficiencia son malas. Y esto, en mi opinión, es falso. Si para desplazarte a un lugar gastas la mitad de combustible que antes, es bueno. Si un sistema de iluminación gasta menos energía, y además el proceso de fabricación se ha optimizado para que también gaste menos recursos, es bueno. Si puedes generar 1 kg de arroz usando la mitad de energía, es bueno. Otro asunto es si una mejora en el aprovechamiento de unos recursos redunda en un abuso excesivo de dichos recursos. Pero yo no señalaria como culpable a la mejora, sino al abuso excesivo. A mi entender, hay 5 formas de generar riqueza: 1) Explotación de recursos naturales. 2) Mejoras tecnológicas y de eficiencia. 3) Reciclado / reutilización de recursos en desuso (sólo aplicable a recursos materiales, implica consumo de energía). 4) Mejoras en los métodos de producción, orientado a reducir el desperdicio: muchas formas de producción son altamente ineficientes, y hay un gran potencial de mejora en este ámbito. 5) Mejoras en la forma de hacer las cosas. Un ejemplo: sustituir un viaje en avión por una videoconferencia. 6) Cambio del sistema económico: sustitución del objetivo Crecimiento por objetivo Calidad de vida. Desde la revolución industrial, los 2 primeros puntos han sido los pilares del desarrollo. El problema en la actualidad es que el primer punto está ya muy trillado, y el punto 2 está demasiado condicionado por el primero. Por tanto, no queda otra que centrarnos en los puntos 3, 4 y 5, y buscar la forma de que el punto 2 no dependa tanto del punto 1. El punto 6 sería para comentarlo en un post aparte. |
En respuesta a este mensaje publicado por Parroquiano
El PBI es una falacia, manipulada por los dueños del Casino. Como bien dijo Javier Perez, es más seguro y realista guiarse por el sentido común.
¿Jevons sí, Jevons no? La iluminación, los ordenadores y los automóviles -entre otros- podrán ser mucho más eficientes hoy que hace unos pocos años atrás... nadie lo duda. Pero el problema está en otro lado... Leía hoy un Test Drive sobre el VW Up. Motorización menor a los 1000cc, con 3 cilindros... así y todo, cascándolo un poco (130km/h en autopista) llega a consumir unos 8 litros los 100km. Lo mismo que un Bora (Jetta) que tuve, viajando a 130/140 km/h y con 2000cc y lo mismo que un Crossfox de 1600cc viajando a la misma velocidad. Pero, como dije, el problema de fondo es otro... En Argentina, en el año 2013 se vendieron más de 700'000 vehículos, se construyó mucho (aunque la actividad inmobiliaria esté en caída), se desmontaron montes y selvas, se vendieron (como bien comentó Darío) miles y miles de aire acondicionados e inconmensurables cantidades de chatarra de todo tipo (desde equipos hasta "alimentos") no esenciales para la vida, que encima no nos hacen más felices y consumen ingentes volúmenes de energía y recursos de todo tipo, incluso más que antes. Podrá no aplicarse la Paradoja de Jevons en todos los aspectos... pero globalmente es indiscutible que consumimos y derrochamos más y más, la diferencia entre pobres y ricos crece al mismo tiempo que se concentra entre estos últimos. ¡No nos mintamos a nosotros mismos! ¡No es negando ni tergiversando la cruda realidad el camino para la búsqueda de alternativas y soluciones! ¡Los datos, estadísticas y gráficos ayudan a quien los sabe interpretar! ¡Pero lo verdaderamente útil e importante está en aplicar el sentido común y en observar la realidad...! ¡Está llena de señales que ilustran la gravedad del callejón en el que estamos metidos! |
Sobre el tema crecimiento del PIB y energía, es interesante este análisis que hacía Gail Tverberg en el 2011 (en castellano traducido por Amadeus)
https://ia801408.us.archive.org/0/items/EsRealmentePosibleDesacoplarElCrecimientoDelPIBDelCrecimientoDeLaEnergiaG.Tverberg15112011/Es%20realmente%20posible%20desacoplar%20el%20crecimiento%20del%20PIB%20del%20crecimiento%20de%20la%20energ%C3%ADa-G.Tverberg-15-11-2011.pdf "Me parece que en lo que estamos realmente interesados es en la intensidad energética del mundo..." Gráfico 11. Intensidad energética histórica del mundo, y del mundo excluyendo la ex Unión Soviética "El gráfico 11 muestra que la intensidad energética en el ámbito mundial de ha estancado desde el año 2000." "Estamos analizando un gran número de países con intensidades energéticas muy diferentes. La principal explicación parece ser la deslocalización de la industria pesada..." |
En respuesta a este mensaje publicado por Gabriel A. Anz
No niego que, efectivamente, exista un exceso de derroche, y que ese derroche sea destructivo y nos esté condenando el futuro. Lo que quisiera puntualizar es que una mejora tecnológica o en la eficiencia no es, por sí solas, las culpables. La raiz de los problemas del derroche de recursos creo que es otra.
No debemos renunciar a las mejoras en la eficiencia: más bien al contrario, en un escenario de escasez, debemos buscar la mejor forma de aprovechar los recursos. |
En respuesta a este mensaje publicado por Alb.
Pues viendo esa gráfica, parece que el HDI ha aumentado en España desde el 2006, por lo que no parece que sirva mucho como índice de "la riqueza y bienestar". Que se lo digan a los millones de parados o a la gente que tiene que emigrar... ¿tú crees que, de media, estamos mejor ahora que en 2006? Si fueras presidente del gobierno, ¿en qué año preferirías gobernar?
Solo te acepto índices que muestren un empeoramiento desde el estallido de la burbuja. Y, a poder ser, que tengan una buena correlación con el descenso en consumo de energía... Roma, siglo III de nuestra era. El sabio hispano Antonio Marius Turielum, analizando los datos demográficos de ciudadanos romanos, esclavos y bárbaros, así como los de producción de trigo, aceite, vino y minerales, alerta sobre el colapso del imperio y su invasión por los bárbaros. El senador Juliano, de hecho, ya ha vendido sus propiedades en Roma y se ha trasladado lejos, a una finca en Lusitania, aunque el sabio Darius les tranquiliza diciendo que el colapso no llegará antes de la caída de los canarios en la mina de la Dacia, Palmira y Britania. El ciudadano Albium, sin embargo, muestra gráficas donde se ve un cambio de tendencia: aumentan el número de ciudadanos romanos y la producción de oro, por lo que augura un futuro brillante para las legiones. Curiosamente, ese cambio de tendencia se produce justo cuando las autoridades redefinen el oro como "cualquier cosa amarilla que brille" y como ciudadano romano a "cualquier cosa bípeda que ande dentro de las fronteras del imperio"...
La noche es oscura y alberga horrores.
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En respuesta a este mensaje publicado por Alb.
La verdad es que si. El PIB puede crecer sin incremento del consumo de energía. Por mucho que digan lo contrario.
¿Pero puede el PIB crecer con una caída constante e importante de la producción de petroleo? Si las curvas de ASPO son ciertas, tengo serias dudas de que el PIB pueda crecer en el futuro. Y lo cierto es que las previsiones de la AIE han fallado. Pero incluso descontando las trampas contables de la AIE, ASPO también está fallando. Así que creo que la caída puede ser más lenta de lo que nos han contado. |
En respuesta a este mensaje publicado por Fleischman
Saludos.
Me he topado con un índice, el índice de la miseria mundial que coloca a España en uno de los primeros puestos... negativos entiéndase. Este índice es un completo disparate , puesto que cualquiera que haya viajado un poco se rebela ante tanta incongruencia, países como Honduras o Romanía están al parecer boyantes , solo hay que pasear por las calles de España , ir a los mercados, entrar en el transporte público o asomarse a un ambulatorio de la seguridad social para comprobar el dislate de estos ratones sabios que no levantan los hocicos de los números que quieren ver y están absortos en presentar disparates como proyecciones y tendencias que NO reflejan la realidad. Hace tiempo que ya dije que los Uruguayos de hoy seríamos felices de tener el nivel de vida de los Portugueses de hoy y sobre todo de vivir la sensación de seguridad que se respira en Portugal o en España. A pesar de todos los pesares. Escribo esto para advertir sobre la creencia ciega en determinados índices que no sabes si obedecen a intereses sesgados o bien los que los realizan viven en otro mundo. Viven en la inopia a lo que parece http://www.cato.org/blog/world-misery-index-109-countries?utm_content=buffer4022d&utm_medium=social&utm_source=twitter.com&utm_campaign=buffer Salud PD Bueno lo de la Lusitania Fleitschman, si viviese en Europa me hubiese ido a Galícia o a Portugal, me encantan |
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