POST World Energy Outlook 2014: ¿Peak everything? (A. Turiel. 21.11.14)

[Alb.]

Solo te acepto índices que muestren un empeoramiento desde el estallido de la burbuja. Y, a poder ser, que tengan una buena correlación con el descenso en consumo de energía...

Si solo aceptas como validos los indices que se ajustan a tu percepción de la realidad.... ¿Para que necesitas los indices?

Los indices y demas datos sirven para intentar conocer la realidad. Si tu ya conoces, no necesitas datos, ni indices.

[Oftal]

El pib crece y el consumo de petroleo no. España lo está haciendo.

USA lo hizo, entre 1977 y 1985 su economía crecio un 27% y el consumo de petroleo cayo un 17%.

[Alfis]

Oftal dice:
El pib crece y el consumo de petroleo no. España lo está haciendo.

USA lo hizo, entre 1977 y 1985 su economía crecio un 27% y el consumo de petroleo cayo un 17%.

y Alfis se pregunta:
¿¿qué??
¿Que los estados unidos de América redujeron su consumo de petróleo en un 17% en los 8 años que van del 77 al 85?
¿Podrías por favor citar la fuente?
En principio me parece absurdo pero me gustaría poder contrastar mis datos con esos por que según yo creía no solo aumentó el consumo de petróleo, también el de carbón, uranio y gas por no hablar de la extracción minera o de recursos renovables tipo madera o alimentos.
En fin, no se.
Un saludo.
Alfis.

[Dario Ruarte]

Fleischman escribió

Pues viendo esa gráfica, parece que el HDI ha aumentado en España desde el 2006, por lo que no parece que sirva mucho como índice de "la riqueza y bienestar". Que se lo digan a los millones de parados o a la gente que tiene que emigrar... ¿tú crees que, de media, estamos mejor ahora que en 2006? Si fueras presidente del gobierno, ¿en qué año preferirías gobernar?

Solo te acepto índices que muestren un empeoramiento desde el estallido de la burbuja. Y, a poder ser, que tengan una buena correlación con el descenso en consumo de energía...

Roma, siglo III de nuestra era. El sabio hispano Antonio Marius Turielum, analizando los datos demográficos de ciudadanos romanos, esclavos y bárbaros, así como los de producción de trigo, aceite, vino y minerales, alerta sobre el colapso del imperio y su invasión por los bárbaros. El senador Juliano, de hecho, ya ha vendido sus propiedades en Roma y se ha trasladado lejos, a una finca en Lusitania, aunque el sabio Darius les tranquiliza diciendo que el colapso no llegará antes de la caída de los canarios en la mina de la Dacia, Palmira y Britania. El ciudadano Albium, sin embargo, muestra gráficas donde se ve un cambio de tendencia: aumentan el número de ciudadanos romanos y la producción de oro, por lo que augura un futuro brillante para las legiones.

Curiosamente, ese cambio de tendencia se produce justo cuando las autoridades redefinen el oro como "cualquier cosa amarilla que brille" y como ciudadano romano a "cualquier cosa bípeda que ande dentro de las fronteras del imperio"...

  

No  podía dejar pasar este post sin aplaudirlo. Debe ser de las cosas más ingeniosas y simpáticas que he leído en este foro en mi vida.

[Anónimo]

  "Es cierto que lo que se necesitaba para iluminar una estancia hace tan solo 10 años era 6 veces más de lo que se necesita ahora, incluso la necesidad de cambiar esa bombilla se ha dilatado ahora mismo por 20, por lo que la industria ya no necesita generar esas 20 bombillas."

Lo de 6 veces, más o menos, lo de durar 20 veces... acabo de mirar una caja de una CFL. Pone que 10. Y viendo como se recorta la calidad últimamente, tengo mis dudas. Con LEDs puede, siempre y cuando no se diseñe chapuceramente y se fabrique aun peor. Pruebeb a poner fecha a cada bombilla que cambien, y luego aproximen cuanto la han usado.

  "Un vehiculo consume hoy la mitad de combustible, se desplaza al doble de velocidad y puede cargar más peso que el utilitario equivalente a hace solo 20 años."

¿De verdad? ¿Dónde se puede ir a 240? Y encima manteniendo el ahorro. ¿Que coches cargan el doble cuando su peso ha aumentado (sistemas de seguridad, etc) a veces notablemente?

  "La misma pantalla sobre la que volcamos estas letras consume hoy 20w frente a los 200w que consumia solo hace 5 años del cambio de CRT a led."

Haga el favor de mirar los datos. Consumen menos, y puede que llegara a ese 10x si no fuera porque luego se hace todo más grande y brillante, y al final se queda en 2-3x, que es mejora, pero no tan grande. Y si encima se pasa de un monitor CRT de 17 a dos de LED de 27, puede que consuma lo mismo al final.

[Bihor]

Hola,
Carlos hablaba sobre las mejoras, lo cual siempre está bien, no es ningún problema. Esto hace que se ahorre un porcentaje X de energía, lo cual es positivo; que éste procentaje + un Y se vaya por el sumidero de aires acondicionados o lo que sea, vale, el sr. Jevons tenía razón, lo cual no quita que el ahorro sea positivo.

Tal y como lo veo, habiendo leido el análisis de Antonio y los comentarios posteriores, me quedo con la idea de las "sensaciones": creo que absolutamente todos desde Alb hasta Juliano, pasando por cualquiera de nosotros, sentimos, es decir, vemos nuestra situación, vemos la situación de nuestro entorno, vemos la situación de nuestros respectivos paises, vemos la situación del planeta en general... vemos que todo va a peor. Lo percibimos en todo, incluso en los análisis de la famosa AIE que cada día usa más colores (el arco iris es insuficiente a todas luces) y deja más campo para hipótesis y opciones a futuro, no realidades palpables.

Me pueden decir lo que quieran del PIB o los índices que quieran utilizar, la realidad es que estamos mucho peor que en 2006, y que en 2007, y en 2008... y en 2013, y estamos convencidos que estamos mucho mejor que en 2015, 2016... 2025. No quita que en los años venideros se mejore técnicamente, incluso que consigan más fuentes de energía, la sociedad en la que vivimos va degenerando. De poco le sirve a un anciano de 70-80 años que se descubran nuevos fármacos o se desarrollen nuevas técnicas de transplantes, él podrá subsistir 10-20-30 años más, pero cada vez con menos energía, siendo más dependiente de los demás, olvidándose de todo, sin control a la hora de ir al servicio... está en la cuesta abajo y podrá ir parcheandose, pero no mejorará su calidad de vida.

Así le pasa a esta sociedad, está en la cuesta abajo, lo notamos todos, incluso si nosotros mismos estamos algo mejor que hace diez años, pues tenemos un trabajo mejor remunerado o nos ha tocado la lotería; vemos a nuestro lado a 10 personas que están mejor, pero también vemos a 90 personas que están peor. Sabemos que en algunos puntos se podrá mejorar, pero estamos convencidos que en el grueso de la situación empeoraremos.

Ante este panorama lo mejor que podemos hacer es prepararnos a vivir con menos y ayudar a las nuevas generaciones a asumir la realidad que les cedemos, con conocimientos, voluntad y valor como decía Juliano.

Por cierto, me encanta la lectura de comentarios como el de Fleischman, una sonrisa es la mejor medicina para todos los males.

Un saludo a todos

[Fleischman]

Era broma, hombre. De ahí el ""

[juliano]

 Entre 1977 y 1985 en los EEUU se vivía un fuerte recesión, en esos años bajó levemente el consumo de petroleo   porque ya comenzaban a  incidir fuertemente la energía nuclear y el gas y se vivía un estancamiento económico.

http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&ved=0CD0QFjAC&url=http%3A%2F%2Fwww.earth-policy.org%2Fdatacenter%2Fxls%2Fbook_wote_ch9_oil_5.xls&ei=rvlyVIaeC8epgwTA_YLoDg&usg=AFQjCNHxMhMvNm6J9680gkRJ05DO6Th0jQ&sig2=cskgaNKFUGdO2kvPRSJZHQ&bvm=bv.80185997,d.eXY

lo que si se produjo por esas fechas es una caída de la disponibilidad neta de energía per cápita, que es algo completamente distinto .
Gail Tverberg  ha desarrollado eso ampliamente, hay que buscarlo, está en su página, ando liado  porque estamos con siembras y levantadas de cosechas .
Salud.

[Alb.]

Pedro Prieto, Carlos Castro, Margarita Mediavilla, Antonio Turiel, han hablado en mucas ocasiones de la relación entre el PIB y el consumo energético. Utilizan los datos del PIB para cuestionar el llamado "desarrollo sostenible"  alegando que el aumento del PIB siempre debe ir acompañado de un aumento de consumo de energia.


Es fácil encontrar artículos que defienden esta tesis.

https://ultimallamadamanifiesto.wordpress.com/2014/10/08/pedro-prieto-salirse-de-la-dicotomia-neoliberales-neokeynesianos-en-los-programas-economicos/

http://www.crisisenergetica.org/ficheros/modelo_marco_trans_energ-mmediavilla.pdf

Cuando estos autores utilizan el PIB para cuestionar "el desarrollo sostenible"....nadie cuestiona la validez o utilidad del PIB. Sino que se toma la relación entre el PIB y el consumo energético como una prueba solida y bien fundamentada de que no es posible el desarrollo sostenible y que el BAU esta abocado al colapso.

Pero cuando hago ver que las previsiones de la IEA  en las que se muestra un aumento del PIB con un estancamiento del consumo de energía no es un cambio de paradigma sino la mera extensión de la situación vivida en las ultimas décadas. En lugar de cuestionar mi argumento o las previsiones de la IEA..... simplemente se niega la validez del PIB  y por extension de todos los indices.

Resumiendo... "Si el PIB dice lo que queremos oir, entonces no se cuestiona su validez. Pero si señalan algo que no nos gusta... entonces no valen para nada, estan falseados, manipulados,etc etc"

Es como el hipocondriaco que esta convencido de que tienen una fiebre altísima que es sistoma de una gravisima enfermedad.  Se pone el termómetro y este marca 36,5º. Entonces en lugar de tranquilizarse se queja de los termómetros  no sirven para nada. Que lo que marque el termómetro no sirve de nada ya que el tiene claro y no le cabe ninguna duda de que tiene fiebre.
Obviamente si el termómetro hubiese marcado 40º, hubiera esa medida como correcta y fuera de toda duda.
¿Para que se pone el termómetro?
Para poder reforzar la idea de que esta enfermo en caso de obtener el resultado que le gusta. Es un caso de sesgo de confirmación.


Entiendo que mi comentario sobre el articulo de AMT a sido acertado en este punto, ya que de lo contrario me hubieran respondido mostrándome el error... en lugar de tener que recurrir a deslegitimar el PIB.

Si se defienden diciendo que el termómetro no funciona, es que no les gusta la medida que esta marcando.



 

[Fleischman]

Ahora ya en serio: un buen índice podría ser el PIB bien ajustado a la inflación real, sin rentas imputadas ni ajustes hedónicos (ni demás manipulaciones). Por ejemplo, del capítulo 16 del crash course ("Fuzzy Numbers"):

(...)
However according to the Farm Bureau, which does not do this and simply tracks the exact same shopping basket of thirty goods from one year to the next, food prices rose 11.3% over the past year, compared to the BLS which says they only rose 4.1%.
(...)
The reported number for 2003 was a GDP of $11 trillion
(...)
First, that 11 trillion included $1.6 trillion of imputations, where it was assumed that economic value had been created but no actual transactions took place.
(...)
So what were the total hedonic adjustments in 2003? An additional, whopping $2.3 trillion. Taken together, these mean that $3.9 trillion, or fully 35% of our reported GDP, was NOT BASED on transactions that you could witness, record, or touch 
(...)
each percent that inflation is understated equals a full percent that GDP is overstated.
(...)
[Énfasis y carita añadidos]

http://www.peakprosperity.com/crashcourse

Y, como vimos por ejemplo con las actividades inmobiliarias en el PIB español, estos "trucos contables" no parece que estén desapareciendo...

No me creo ningún índice que diga que estamos mucho mejor que en 2006, simplemente porque eso no concuerda con lo que ven mis ojitos a mi alrededor (y eso que en "mi alrededor" hay un sesgo positivo, pues me consta que no está sufriendo la crisis tanto como otros "alrededores"). Me habría gustado sacar una foto al polígono donde trabajo en aquellos años, para poder compararlo con una actual. Había atascos para entrar (y para salir), si no madrugabas no encontrabas sitio en el aparcamiento (y te puedo asegurar que es grande), había que ir temprano a comer porque si ibas "a la hora de comer" te tirabas un cuarto de hora en la cola del restaurante...

Ahora el aparcamiento está vacío (ahora ya hay sitio de sobra en los aparcamientos propios de las empresas), el restaurante cerró (también cerró una cafetería que había, por lo que ahora hay que traerse la merienda para el recreo de casa), y hay que llevar la batería del móvil bien cargada, porque como se te estropee el coche camino de casa por la noche, te encuentran antes los lobos que otro ser humano...

[Fleischman]

Supongamos que hago un estudio donde afirmo, basándome en el pasado, que conducir borracho aumenta el riesgo de sufrir un accidente de tráfico. Pero luego resulta que el gobierno cambia la definición de "ebrio" para incluir no solo al que tiene más de cierta tasa de alcohol en sangre, sino también al que tiene un alto nivel de azúcar, al que ha bebido mucha horchata y al que va escuchando la radio...

En cualquier caso, yo creo que la nota de Antonio no tiene por qué ser errónea. Donde tú ves curvas "casi planas" yo veo curvas con pendiente ligeramente positiva, salvo ciertos años "anómalos" para los que Antonio da una explicación. En los próximos años veremos si esta explicación es acertada o no (pero tendiendo en cuenta que se ha cambiado la definición de "borracho").

Por último, una reflexión de perro viejo. Antes se daba la gráfica para el mundo, con tendencia claramente positiva. Ahora nos separan algunos países para que veamos algún trocito donde no se da esa tendencia. ¿Casualidad? Si la gráfica de EE.UU. hubiera seguido siendo claramente positiva, ¿nos habrían puesto la de Kentucky?



Se puede ajustar mejor la tendencia, pero yo lo veo "p'arriba"...

Sobre el símil del termómetro: si yo sé que tengo la gripe y al medirme la fiebre la temperatura del termómetro no solo no ha subido, sino que me marca 30º, o no he medido bien o el termómetro está mal.

[Parroquiano]

De hecho tu fabula romana tiene su correlato histórico... en el año 212 d.c  el emperador Caracalla concedió la ciudadanía a todos los habitantes "libres" del Imperio. La razón era sencilla , solo pagan impuestos y debían ( podían)   servir en el ejercito los ciudadanos romanos, ciudadanía que estaba restringida a los Romanos Italicos ( nacidos en la bota)... Luego, por decreto, dicha privilegio ( que en realidad era una carga) se extendió a cualquiera que pudiera cargar armas y tuviera algo de riqueza... no había otra forma de detener la presión de las tribus germánicas en el Este.

Saludos

[Fleischman]

Al principio Juliano era emperador, pero la wiki me avisó de que para esa época la Dacia ya era canario muerto, así que se tiene que conformar con ser un simple senador...

Y sobre la manipulación de la moneda:



El ciudadano romano Albium, sin embargo, ve una tendencia plana:



Es broma...

[Rafael Romero]

Dos artículos sobre Energía y crecimiento económico

"Nuestro resultado clave es que durante los últimos 40 años ha habido una relación transversal estable entre el uso de energía per cápita y el ingreso per cápita con una elasticidad del consumo de energía con respecto al ingreso de menos de la unidad. Esto implica que la intensidad energética ha tendido a disminuir en los países que se han hecho más ricos, pero no en otros. También encontramos que en los dos últimos siglos ha habido una convergencia de la intensidad energética hacia la distribución actual, el uso de la energía per cápita ha tendido a aumentar al aumentar la calidad de la energía, y, aunque la evidencia es limitada, la participación en los costos de la energía ha disminuido."
Fuente: Energy_and_Economic_Growth.pdf

Más explicaciones del artículo en:
http://stochastictrend.blogspot.com.au/2014/06/energy-and-economic-growth-animated-gif.html

Y algunas explicaciones con la visión sobre un desacomplamiento del consumo de la energia y el GDP:
http://stochastictrend.blogspot.com.es/2014/08/jakob-et-al-2012-revisited.html

Un artículo más antiguo:
"Los resultados empíricos proporcionan un apoyo claro a una relación de cointegración a largo plazo después de considerar el efecto heterogéneo de los paises. La relación a largo plazo se ha estimado mediante un OLS-completamente modificado.
La evidencia muestra que a largo plazo y corto plazo la causalidad va desde el consumo de energía hacia el PIB, pero no viceversa. Este resultado indica que la conservación de la energía
puede dañar el crecimiento económico en los países en desarrollo, independientemente de que esto se realice de forma transitoria o permanente."
Energy_consumption_and_GDP.pdf

[Oftal]

Los datos aquí:
http://www.eia.gov/totalenergy/data/annual/showtext.cfm?t=ptb0501a
Tabla 5.1a

Y mis números:
Se paso del máximo de 18.847 en 1978 al mínimo de 15.25 en 1983, la caída es casi del 19% si coges ese intervalo de años,
Si coges del 1978 al 1985 la caida es del 17%. Y en esos años el incremento del pib fue del 27%.

[Oftal]

Como se puede ver, estos no son articulos plagados de hipóstesis y conjeturas.
Estos son datos y hechos históricos

[Fleischman]

Hace poco leía a Gail que apuntaba como uno de los motivos la deslocalización de muchas actividades intensivas en energía a otros países, como China.

La trilogía de Tom Murphy, aunque supongo que conocida por casi todos, creo que explica todo esto muy bien:

http://physics.ucsd.edu/do-the-math/2011/07/galactic-scale-energy/
http://physics.ucsd.edu/do-the-math/2011/07/can-economic-growth-last/
http://physics.ucsd.edu/do-the-math/2012/04/economist-meets-physicist/

[Gabriel A. Anz]

PBI

En macroeconomía, el producto interno bruto, conocido también como producto bruto interno y producto interior bruto, es una medida macroeconómica que expresa el valor monetario de la producción de bienes y servicios de demanda final de un país durante un período determinado de tiempo.

http://es.wikipedia.org/wiki/PBI

Queda claro que el PBI no contempla variables sociales ni ecológicas, por lo cual considero que es una aberración y solo brinda información muy sesgada sobre el éxito o fracaso de una economía, o mejor dicho, sobre una civilización.

Pero a los efectos de lo que se está debatiendo aquí y de lo que nos cuestiona Alb a los picoleros, no hay dudas que de acuerdo a la definición transcripta, para producir bienes y servicios hace falta energía. Así que no es descabellado asociar al PBI con Energía, independientemente de si estamos de acuerdo o no con los resultados y su impacto.

Ahora me pregunto... así como se acomodan e inflan cifras sobre reservas de hidrocarburos y otros recursos para satisfacer intereses particulares... ¿Qué ventajas otorga inflar los PBI? ¿A quien le conviene?

Si establecemos que dibujar PBI's le conviene a alguna de las partes, no nos sorprendamos entonces que los PBI no estén directamente relacionados y se desacoplen de las producciones y/o consumos de energía... (lo que plantea Alb).

¿Que la eficiencia y mejoras tecnológicas podrían hacer aumentar los PBI con menor consumo de energía? Y sí... podría ser si fuéramos muy responsables y no derrocháramos de la forma que lo hacemos. Algunos lo lograrán. Pero visto está que globalmente las emisiones de dióxido de carbono a la atmósfera no se frenan y los desajustes sociales y ecológicos aumentan... por lo que concluyo que estamos perdiendo el tiempo en debatir sobre parámetros que solo distorsionan la visión de la realidad actual.

En definitiva, aquí lo que importa es el resultado final y global. Si el resultado es negativo -cosa que a esta altura del partido pocos dudan- me paso por ya saben donde, cualquier especulación que pretenda demostrar lo contrario.

Por eso me parece una falacia el PBI o cualquier parámetro que pretenda medir crecimientos económicos y de "cuestionables bienestares". Lo que verdaderamente necesitamos es parar de pretender crecer económicamente y de destruir nuestro Hábitat y el de tantas otras especies vivas, que forman parte del equilibrio que hace posible la Vida en la Tierra.

¿Es tan difícil comprender esto?

[Rafael Romero]

Te falta un dígito en la referencia de 1983.

Por otro lado.
Datos de Energía primaria consumida en los EEUU.

1979 -  80.859 Quadrillion Btu
1983 -  72.971 Quadrillion Btu

Diferencia= 9,75%
Tabla 1.1 del documento adjunto.

El GDP en el mismo periodo vario de:
1979 - 2,293.8 Billion Nominal Dollars
1983 - 3,534.6 Billion Nominal Dollars
Diferencia = 54,1%

Pero el GDP en Dolares Reales es:
1979 - 5,850.1 Billion Real (2005) Dollars
1983 - 6,130.9  Billion Real (2005) Dollars
Diferencia = 4,8 %

Tabla 1.5

En ese periodo parece que la única energía que creció en producción fue el petróleo (Figura 1.2)
Luego lo que realmente lo que se produjo en ese periodo es algo más relativo a un juego con la moneda que a un crecimiento económico sin crecimiento del consumo energético.
Annual_Energy_Review_2011.pdf

http://www.eia.gov/totalenergy/data/annual/perspectives.cfm

[Rafael Romero]

Lo mismo que las teorías e hipótesis que sostienen que hay un desacople entre el GDP y el consumo energético.

Hay un debate económico actual y hay informes y datos en un sentido y en el otro.

[demián]

Ya hablaron en este hilo de la mentira del PBI, por lo tanto,
Antonio debería poner varias comillas al usar gráficos con PBI en frases como "no hay aumento de crecimiento económico sin aumento de energía". Entendemos que a nivel global no hay otra manera de visualizar el crecimiento económico sin usar los PBI, pero para evitar líos puede decir: "leer la gráfica teniendo en cuenta todas las manipulaciones a este indicador".

Ahora hay que hablar de las mentiras de los indicadores energéticos.
¿Cuál es el índice promedio de error de estos WEO a futuro?
Alb ya comentó en otro hilo que a la fotovoltaica siempre la toman a la baja. Turiel hizo una comparación con el WEO 2007 con respecto al petróleo:
"En el caso particular del petróleo, se prevé una subida durante los próximos 26 años de unos 14 Mb/d, hasta llegar al nivel de los 104 Mb/d; qué lejos queda aquel WEO del 2007 en el que se esperaba alcanzar una producción de 120 Mb/d en 2025 (según el WEO 2014, hacia 2025 la producción de todos los hidrocarburos líquidos - lo cual no es exactamente petróleo - será aproximadamente de unos 96 Mb/d)."

¿qué pasa con el GNL? ¿el carbón? ¿la energía nuclear?
¿De dónde sacan los datos de cada país y qué paises mienten?

Acabo de venir de un debate de la Unión de Asambleas Ciudadanas de Argentina que se hizo este año en mi ciudad y con respecto al gas y petróleo del Fracking hay puras especulaciones (mucha presión para que resulte y mucha movilización para evitarlo). Aunque estén las reservas hay que ver si la población lo va a permitir (y el costo no será bajo).

Si tuviera tiempo me pondría a analizar estas cosas más que la correlación o no con el PBI, de todos modos destaco el debate, felicito a Alb por remarcar lo principal (no se puede hablar tan fácilmente de la relación PBI-conusmo energético porque el PBI es una chantada) y a Javier Pérez por su sencilla explicación del asunto... y a Carlos EM_VLC por su explicación domiciliaria y a todos los demás por el debate... pero el WEO este es la referencia en energía si me preguntan como esta el panorama mostraré sus gráficas... pero ¿qué le tengo que restar? ¿o sumar?

[Kanbei]

Alb. escribió

Si se defienden diciendo que el termómetro no funciona, es que no les gusta la medida que esta marcando.

Los datos valen o no valen, claro.
En España se suicidan 4.000 personas al año. 11 al día, ni rastro en las estadísticas.
En España se desahucian cientos de familias al día, entre alquileres e hipotecas impagadas, imposible obtenr una cifra real.
En España las AA.PP. malgastan centenares de millones de euros al día, imposible saberlo, porque no tenemos ley de transparencia.

Yo tuve el honor de asistir a un acto el viernes al que acudía el Padre Angel, de Mensajeros por la Paz.
Dan de comer a miles de personas al día, que no tienen recursos. El no habla de cifras, ni de políticas, habla de personas.

En España hay 6 millones de personas sin empleo, pero no se ponen de acuerdo en la cantidad exacta.

El PIB va parriba, gracias a la Nueva Epoca de Prosperidad, qué felices somos en el Reino de Letizia en el Pais de las Maravillas. Meter las putas y la coca en el pib anima mucho al personal.

[Kanbei]

demián escribió

Ya hablaron en este hilo de la mentira del PBI, por lo tanto,
Antonio debería poner varias comillas al usar gráficos con PBI en frases como "no hay aumento de crecimiento económico sin aumento de energía". Entendemos que a nivel global no hay otra manera de visualizar el crecimiento económico sin usar los PBI, pero para evitar líos puede decir: "leer la gráfica teniendo en cuenta todas las manipulaciones a este indicador".

Es que el PIB español del 2004 al 2008 aumentaba desbocado, del 4 al 8% anual en los años de la burbuja inmobiliaria, España construía sola 800.000 viviendas anuales, más que toda la UE junta, en términos anuales.
Se hundió el ladrillo y se hundió el consumo de energía, y desde 2008, año de superhábit fiscal, se ha falseado cada vez de forma más descarada los datos de PIB. Para evitar rescates a la griega, básicamente.

Crecimiento negativo. Neolengua.

[Rafael Romero]

Supongo que cada cual cocina los datos como quiere pero si al final resulta que hay artículos históricos que analizan la recesión de los U.S. de principios de los 80's no debe ser precisamente porque hubiera un gran crecimiento económico ni del GDP real.

http://www.sjsu.edu/faculty/watkins/rec1980.htm

Como la gente que vivió en los 80's en los EEUU todavía deben estar vivos podríamos preguntarles a ellos su percepción sobre el periódo.

[Dario Ruarte]

Sabrán todos a esta altura que soy un "fan" de Alb. Me encanta que participe en estos temas porque, tiene la virtud de encontrar flecos, hilos sueltos, contradicciones, datos errados que, sin él pasarían desapercibidos o se darían por buenos.

Si reconozco que hay un problema... a veces (y muchas) el tema se termina sesgando o apartando del "big picture" justamente porque Alb detecta un botón fuera de su ojal.

Y este es uno de los casos. Les recuerdo que estamos viendo si la producción de energía sube como un cohete o está estancada y, si para los próximos 20 años nadaremos en julios y kwatts sobrantes o, empezaremos a contarla por gotas.

Quiero asumir -y suponer- que si hemos centrado el debate en "si puede crecer el PIB con menos energía" es porque ya hemos dado por bueno que habrá MENOS energía... o eso -que es lo central del tema- todavía está en discusión ?

Porque, si aquí hay alguien que ve en el informe WEO un canto a la abundancia (de energía) por favor que lo aclare para no perder el hilo del debate.

Ahora, si estamos TODOS de acuerdo en que ya nos están regalando más gráficos con colorines que "viabilidades" conducentes PERO, que aún así no habrá ningún problema, esto significaría que el debate simplemente da un paso hacia adelante pero, habiendo consolidad el concepto previo.

Voy a suponer que TODOS estamos de acuerdo que ya entramos en una fase de energía decreciente aunque esté disimulada con colorines en el reporte del WEO (que de eso habla Antonio y no del PBI) y que simplemente la duda ahora es, si con menos energía el famoso "PIB" puede seguir creciendo.

===

Está claro que muchos procesos pueden mejorarse y optimizarse para que usen MENOS energía o, para que nos entendamos y decirlo de otro modo, con la MISMA energía de antaño ser ahora mucho más productivos.

Veamos un caso sencillo: Una vulgar OFICINA.

Allá por los 20-30's del S XX hasta el más sencillo despacho de un abogado o un contable tenía que motorizar un montón de gente, luz, muebles y máquinas -aún sencillas- para producir apenas unas pocas cosas.



Y esa situación, dado que la actividad económica crecía, requirió cada vez de más gente, más luz, más máquinas, más muebles y más edificios.

Aún en los 60s llevar adelante una vulgar agencia de publicidad implicaba dar empleo y ocupar -y trasladar cada mañana y darle luz, escritorio, agua y tinta- a MUCHA GENTE !!



Sin embargo, ya a fines de los 60s se inicia un cambio que permitiría oficinas más pequeñas, menos personas, menos máquinas, menos luz, menos plazas de parking, menos personal de limpieza, menos restaurantes corporativos.



De a poco empezaba un cambio que permitiría incluso, que mucha gente no tuviera que ir a la oficina o bien, que empresas multinacionales no tuvieran que hacer viajar a su personal o pudieran trasladar a sus empleados de un país a otro.



Y, de esas populosas oficinas donde, para hacer tres copias de una carta y archivarla hiciera falta una gran cantidad de personal:



Logramos que MILES DE COPIAS se pudieran hacer fácilmente ! (con una máquina que ocupa, apenas, 1 m2 y no consume mucha más energía que la suma de máquinas de escribir eléctricas y/o lámparas y/o grandes oficinas de, apenas, unos años atrás).



===

Se dan cuenta que SI puede aumentar el PIB con MENOS ENERGIA en determinados contextos ?

De todos modos, la paradoja que esto genera no deja de ser interesante. Muchos sin duda se preguntarán EN QUE OFICINA trabajan ahora las miles de personas que antes consumían LUZ, CAFE, LIMPIEZA, ESCRITORIOS, MAQUINAS DE ESCRIBIR, LUGARES EN EL PARKING Y NECESIDAD DE COMEDOR CORPORATIVO.

Sencillo... trabajan en esta oficina !

















===


RECAPITULANDO:

Claro que puedo lograr "PBI's" crecientes con menos energía pero, lo hago a costa de bajar el nivel de vida de las masas !!, si quisiera sostener la ENORME MEJORA de bienestar que se daba en los 50's o 60's e incluso hasta los 80s', tendría que usar CADA VEZ MAS ENERGIA.

He dejado de construir AUTOS en EE.UU. y BARCOS en España, ahora consumo "menos" energía pero, a la par, el nivel de vida de la gente ya no crece al mismo ritmo de antes (salvo en los lugares donde SI consumen MAS ENERGIA -China, Brasil, India, etc.).

MENOS ENERGIA = MENOS ACTIVIDAD PRODUCTIVA = MENOS NIVEL DE VIDA.

Y el que no quiera ver esto -aunque una fotocopiadora haga muchas copias de algo que antes requería mucha gente-, que siga en su fantasía de las Hadas del Bosque.

[Oftal]

Alb:..nadie cuestiona la validez o utilidad del PIB.

Yo creo que el pib es válido y util, pero no hay que tomarlo como la biblia y voy a explicarlo.

El pib no es una medida muy buena de la riqueza o pobreza de un país.

Por varias razones, tiene muchas limitaciones, pone demasiado énfasis en el consumo (se creo en la gran depresión cuando Keynes cortaba el bacalao), obvia la dimensión temporal (plazos) y no tiene en cuenta las diferencias entre cantidad y calidad del crecimiento.

Hay que usar otros indicadores para complementar la visión de la realidad económica.

Así que yo me aventuro a decir, el pib puede bajar (ligeramente) y puede haber progreso y desarrollo.

Y voy a repetir lo dicho anteriormente, en USA entre 1977 y 1985 su economía crecio un 27% y el consumo de petroleo cayo un 17%.

[Alb.]

Si reconozco que hay un problema... a veces (y muchas) el tema se termina sesgando o apartando del "big picture" justamente porque Alb detecta un botón fuera de su ojal.

Si, ciertamente acabamos centrandonos en alguna pijadilla sin importancia.
Yo creo que seria mas sencillo y constructivo abrochar el boton desabrochado y seguir profundizando en el tema. En lugar de enrocarse negando que hay algo fuera de sitio y atribuirme posturas cada vez mas exageradas.
Por ejemplo Kambei me suelta un discurso sobre suicidios,parados y el PIB de la prostitucion que no se a cuento de que viene.

Solo he dicho que la Previsiones del creciemiento del PIB con estancamiento en el consumo de energia, no es un cambio de paradigma... sino es la continuacion de lo que hemos vivido en las ultimas decadas.

Tambien he dicho, que Jevons no es tan importante como indica AMT, y que en un escenario de recursos decrecientes, no tiene validez.


Volviendo al tema central.  Yo  no se si estamos en una fase de decrecimiento de la energia. Lo que si se, es que el informe de la IEA no refleja eso. El informe indica que aumentará el consumo de petroleo, gas y carbon, nucleares y renovables de aqui al 2040.

Por ejemplo:


Por supuesto que se puede desconfiar y cuestionar estos datos, estas previsiones pueden ser erróneas.
Pero no se puede decir que como la IEA no es de fiar... entonces su informe esta indicando que habrá menos energia.

No. Este informe de la iea dice que habrá mas energia, puedes creerlo o no.... pero eso es lo que dice.

[Rafael Romero]

Que si, que si, Oftal, que ahora has hecho bien los deberes e intentas afinar variando período y refiriendote únicamente al petrólo, pero estamos hablando de consumo de energía, no de consumo de petróleo.
Y si miras el total de consumo energético te encuentras para el mismo perído que el diferencial es mucho menor al que tu apuntas:
1977 - 77.961 Quadrillion Btu
1985 - 76.392 Quadrillion Btu
Diferencia= 2% de reducción
(Ver Tabla 1.3)

¿Que pasó?
Pues que ampliando este período, Oftal ha integrado totalmente el crecimiento del consumo de energía nuclear (51% de crecimiento) y de las renovables (44,5% de incremento). Luego se produce un cambio en las energias consumidas no en el consumo total.

¿Porque?
 Básicamente por la crisis del precio del petróleo que
1977 - 14.36 Dollars 1 per Barrel
1985- 26.67 Dollars 1 per Barrel
Para el petróleo importado en ese período.

1977 - 22.68 Dollars 1 per Barrel
1985 - 39.09 Dollars 1 per Barrel
Para el petróleo doméstico.

Y aunque hayas integrado el crecimiento de la época de J. Carter (1975-1977) y el de Regan (1984-1985) eso no quita que a mitad del período las pasaron canutas con reducciones del GDP del 8%, con incrementos de paro nunca vistos en los EEUU, que es cuando se produce realmente una reducción del consumo energético (1980-1982, en que se pasa de 78.067 a 72.971 QBtu).

1980-1982 Recession
This was technically two recessions: the first six months of 1980 and 16 months from July 1981 - November 1982. It was partially caused by the Iranian oil embargo, which reduced U.S. oil supplies driving up prices. The Fed raised
interest rates to combat inflation , reducing business spending. GDP was negative for six of the 12 quarters. The worst was Q2 1980 at -7.9%(-7.8%), the worst quarterly decline since the Great Depression (until the 2008-2009 recession). In Q1 1982, it was nearly as bad, plummeting 6.4%. Unemployment rose to 10.8% in November 1982, the highest level of unemployment in any recession. It was above 10% for 10 months. President Reagan ended it by lowering the tax rate and boosting the defense budget.

http://useconomy.about.com/od/grossdomesticproduct/a/recession_histo.htm

[Juan Carlos]

CONTENIDOS ELIMINADOS

El autor ha borrado este mensaje.

[demián]

Comparaciones con viejos WEO con respecto a producción de petróleo en el Escenario de Nuevas Políticas
WEO 2004... je je


WEO 2010: este me parece que es el más interesante, lo mismo sucede con el WOO de la OPEP, se vuelven en 2010 muy precavidos en el corto plazo. Es el año en que dicen que el Peak Oil de petróleo convencional fue en 2006. Supongo que para alentar el fracking, pero podrían conjeturar otras cosas...


WEO 2011: acá empiezan los colorinches (ganancia en proceso de refinación y biocombustibles) sin embargo el petróleo convencional no decrece como habían previsto en 2010. En los dos casos para el 2035 no superaríamos los 100 Mb/d: lo interesante es el relleno de "pozos no descubiertos" y "no desarrollados" son los colorcitos para pintar lo que queremos demostrar.


WEO 2012: cambio de gráfica para no ser obvios en los errores... si comparamos con el de 2004 lo que se esperaba para 2030 vemos una disminución del ¡40%!


¿QUIÉN HACE LA DEL 2014?

Por último encontré esto

A summary of the scenario calculations for Saudi Arabia given in various WEO reports:

World Energy Outlook ……. 2004 2006 2008 2010 2012
Scenarios for 2030 (Mb/d) 22.5* 15.6 15.6 13.2 11.4
Scenarios for 2035 (Mb/d) ——- ——- ——- 14.6 12.3

*for 2035
Después buscaré qué sucede con el de este año...