POST World Energy Outlook 2014: ¿Peak everything? (A. Turiel. 21.11.14)

[Oftal]

No.
Yo dije petroleo. Nunca hable de otras energías.
Y es imposible que cambiase la cita pues la copie y la pegue de mi propio comentario
Y parece que por mucho que la matices finalmente es cierta, ¿no?
En 1985 se consumia un 17% de petroleo menos que en 1977
Y el pib era un 27% mayor.

Entonces ha quedado demostrado que se puede reducir el consumo de petroleo y puede aumentar el pib.
qed

[Gabriel A. Anz]

La lectura que hago de este gráfico (y entiendo es el objetivo del mismo) es la siguiente...

"¡Muchachos, cuidado con las emisiones de CO2!

Podría interpretar también que en 2003/4 se podría estar asumiendo el pico del petróleo porque el uso de carbón superó al de petróleo... de ninguna manera se grafica que desde entonces (2005) el petróleo viene cayendo y que se está recurriendo nuevamente a este "sucio y contaminante" combustible. Al contrario, parece que a partir de ese momento al petróleo se le suman "otros líquidos" (por eso sigue su ascenso) pero sin aclararlo en este gráfico obviamente.

Finalmente y de acuerdo a la política de la AIE de ponerle muuuuucho color de relleno a los gráficos, opta por trazar soslayadamente 3 líneas levemente ascendentes (carbón, petróleo y gas) que se "pierden" en el tiempo de manera que luzca como que "in eternum" seguiremos disponiendo de estos combustibles.

Creo que este es un ejemplo más de como burdamente juegan con nosotros, o de como van lanzando dosis calculadas de verdad... "Cuidado con las emisiones de CO² y vean que en la proyección de las 3 líneas vamos hacia un amesetamiento de las producciones, lo cual indica el fin de la curva de ascenso en la campana de gauss..."

Colapsaremos antes de que la EIA reconozca plenamente el fin de la Era de los hidrocarburos... De hacerlo ahora sería una especie de suicidio.

[Oftal]

Y en España
España consumió en 2013 menos petroleo que en 1996.

El pib en

1996           490.476€
2013          1.022.988€

Mismo petroleo (menos en realidad), ¡¡¡¡mas del doble de ricos!!!!!

Puedo encontrar mas ejemplos.

Ahh las fuentes, para los que desconfían de uno que piensa distinto.

http://monitorizandoelmundo.blogspot.com.es/2014/06/produccion-consumo-petroleo-2014.html
http://www.datosmacro.com/pib/espana

[Oftal]

Alb  dijo:
"las Previsiones del creciemiento del PIB con estancamiento en el consumo de energia, no es un cambio de paradigma... sino es la continuacion de lo que hemos vivido en las ultimas decadas."

Totalmente de acuerdo
Creo que esa es la clave.

Lo que vamos a vivir es algo que ya ha sucedido en el pasado, en alguna región o país.

No es algo tan nuevo.

Estoy de acuerdo con lo de Jevons. Si las reglas cambian, no tiene porque cumplirse.

La paradoja de Jevons no es la ley de la gravedad.

Aunque si creo que hay que admitir analizando el pasado que la AIE ha sido optimista en sus previsiones y el sentido común nos dice que quizá se hayan vuelto a equivocar al alza.

[Rafael Romero]

Ya, pero es que eso no es lo que se está evaluando. Se está hablando de que no puede haber crecimiento económico sin incremento del consumo de energia, el petróleo es solo una de las fuentes.
Si una de las fuentes es sustituida parcialmente y puntualmente por otras eso no demuestra nada.
Ahora, si quieres hablar de gallinas cuando se está hablando de granjas, pues muy bien, sigue hablando de gallinas que es solo una parte de la granja y nosotros seguiremos hablando de granjas.

En ese período en concreto, cuando disminuyó el consumo de energía (de todo el mix de energía) hubo decrecimiento económico.

[Alfis]

Por otro lado la correlación entre el aumento o disminución de consumo de todo el mix energético y el aumento o disminución del PIB no tienen por que ser del 100% para que se de una relación causa efecto sólida.
Según Alb, baja el consumo de petróleo y sube el PIB, demostrado con datos. Fin de esa discusión para mí. me ha quedado claro.
¿qué pasa con el mix completo de energías?
¿qué pasa con los cambios que sufre el indicador PIB sin cambiar de nombre?

Queda claro que el PIB no es un indicador de bienestar social, para eso necesitamos el FIB, felicidad interior bruta que utilizan en Bután si no recuerdo mal.

¿es cierto que en los años 70 el indicador PIB y la evolución de la economía productiva se parecen más que en los años 90 o en la actualidad?
¿es cierto que el PIB es un macroindicador que se usa en política ahora más que entonces?
¿significa esto algo?

Creo que deberíamos buscar un indicador de economía real o economía productiva para compararlo con la evolución de consumo energético. Sobre todo si coincidimos en que el PIB no es lo que era.

¿se entiende lo que digo?
Un abrazo amigos.
Alfis.

[Rafael Romero]

Solo una apreciación.
El que ha hablado de bajar el consumo de petróleo y subir el PIB ha sido Oftal.
Alb solo ha hablado de consumo de energía, en total, no solo de petróleo. No creo que Alb cometiera semejante error.

[Rafael Romero]

Mientras haya suficiente energía en el sistema para que no la puedas consumir toda en el mismo momento, y por tanto te quede remanente para el siguiente ciclo, podrás aplicar la mejora de la eficiencia sobre la parte a consumir.
Y mientras puedas aplicar eficiencia en la parte a consumir podrás aplicar la paradoja de Jevons.

Dejará de aplicarse la paradoja de Jevons cuando ya tengas menos energía de la que necesitas consumir, pero entonces no estarás bajando por la derecha de la Curva de Hubbert, entonces estarás al final de la curva de Hubbert.

[Alberto Campos]

Dario grande como siempre.
Una puntualización para complementar.

si quisiera sostener la ENORME MEJORA de bienestar que se daba en los 50's o 60's e incluso hasta los 80s', tendría que usar CADA VEZ MAS ENERGIA.

MENOS ENERGIA = MENOS ACTIVIDAD PRODUCTIVA = MENOS NIVEL DE VIDA

llega un momento en el que comer más azucar te convierte en diabético, hoy ya la ecuación clásica no funciona, no se puede aumentar el nivel de vida consumiendo más energía, la calidad de vida disminuye cuanta más energía consumimos a la par que destruye el futuro de nuestros hijos y nietos.

Se ha comentado más arriba, existe un punto de inflexión, un momento en el que el nivel de vida deja de incrementarse a pesar de una mayor actividad productiva.
Hay ciudades donde  hoy, ya, la calidad de vida es  terrible y casi te da lo mismo el dinero que tengas, el aire es irrespirable, los atascos constantes, el ruido infernal.

El peak oil bien afrontado podría traer muchas cosas buenas, se puede mejorar el nivel de vida utilizando un diez por ciento de la energía que consumimos.

Lo que todas las movilizaciones en contra del TAB, tren de alta velocidad, no consiguieron lo ha conseguido la crisis, en cierta medida bienvenido sea el peak energy y peak recursos.

[Bihor]

Bueno, parece ser que todos estamos completamente de acuerdo: la AIE nos dice que vamos a disfrutar de más energía; nosotros nos creemos lo que nos creemos y hablamos de PIB, desarrollo, felicidad, etc...

Darío nos ha traido unas imágenes para ilustrar cómo las mejoras energéticas (vía el desarrollo de las máquinas) nos han llevado en algo más de medio siglo a ser infinitamente más eficientes en una oficina y así economizar muchísima energía. Estas mejoras se pueden trasladar a absolutamente todos los campos, empresas, fábricas, campo...

Si nos ponemos a imaginar el ahorro energético que ha supuesto esas mejoras, probablemente estemos hablando de que se ha mejorado en, vamos a hablar ya de 50 años, por poner un dato concreto, un 99%. Me dirijo al ejemplo de Darío; hoy en día, una sola persona, puede gestionar la información que gestionaba hace 50 años 100 personas, que lógicamente deberían de trasladarse, alimentarse... vivir en una palabra.
Esto llevó a que durante esos 50 años debieron de aparecer 99 trabajos diferentes, que antes no existían o estaban mal cubiertos, para que esas personas, que ahora no hacían falta, pudiesen seguir produciendo. La realidad es que, en lugar de 99 puestos de trabajos, aparecieron tan sólo 73, lo que hizo que 26 se encontraran sin posibilidad de llevar a cabo un trabajo.
Esto llevó a que, en un país como España, 1 de cada 4 personas se encontrase en situación de exclusión social por falta de empleo (la cola de la foto presentada por Darío es más que significativa), por lo que hubo que hacer algo para que esta masa enorme no se encontrase totalmente desesperada, sin nada que perder, pues la historia ya nos dice qué pasa cuando alguien se encuentra con que sólo tiene que perder su vida, y esta es totalmente miserable, nos la jugamos a la carta de la violencia.
Para mantener toda esa masa inactiva, hubo que forzar aún más a las 74 personas que aún contaban dentro del tejido productivo... y en estas estamos.

Por otro lado, las empresas se encontraron con que tenían unas mejoras impresionantes, lo que les facilitó su expansión, lógico, se encuentran con un montón de recursos disponibles por el ahorro que han logrado y logran crecer ampliando el área de influencia de la empresa, llegando a ser en ocasiones multinacionales, y divesificando sus campos, un gran comercio pasa a tener subdivisión de agencia de viajes, de seguros, de ferretería, de publicidad...

Dichas empresas llegaron a un momento en el que sus mejoras eran tan fabulosas que sus directivos se encontraban con que cada año recibían más y más ingresos por su "buena gestión", y pasaban a engrosar la lista de los multimillonarios. El mayor problema es que, si cada año no recibían más, se encontraban incómodos y presionaban para obtener aún más, lo que llevaba a una mayor presión sobre los sistemas productivos y a una mayor exclusión.

¿Cual ha sido el resultado de esas mejoras? 26 personas en grado de exclusión, mantenidas gracias a una mayor presión sobre los 74 restantes y empresas que han engordado enormemente.

¿vamos por el buen camino?

Un saludo a todos

[Fleischman]

Una precisión: en esa página de datosmacro están dando el PIB en valor nominal (aunque sí tienen en cuenta la inflación en el porcentaje de variación). Eso hace que seamos más del doble de ricos... en "papelitos", no en "cosas que se comen".

Por ejemplo, de 1980 a 1981 hay un aumento bastante grande en "riqueza en papelitos" (valor nominal) aunque el PIB real baja (o como se dice ahora, crece negativamente).

Para no entrar en bucle, hay que tener claro que el PIB, en teoría, puede crecer hasta el infinito, con consumo nulo de energía, por definición. Puesto que se están sumando valores subjetivos que damos a las cosas, algunas materiales (por tanto finitas y consumidoras de energía) y otras inmateriales (que sí pueden ser infinitas y, por definición, "desmaterializadas", como se dice ahora).

Por ejemplo, noticia de hoy: Subastan el piano de "Casablanca" en 3,4 millones de dólares.

Es un puto piano, que para hacer las cuentas fáciles pongamos que valdría 3400 dólares. Ha aumentado su valor por mil (como podría haberlo hecho por un millón o un trillón) por algo inmaterial (y, por tanto, sin consumo de energía).

Lo que hay que tener claro es que, si en EE.UU. solo se produjera en un año un piano "famoso", aunque estuviera valorado en un gritón de dólares... no dejaría de ser un puto piano.

[Fleischman]

Y el proceso no ha acabado. Justo hoy leo esto:

http://www.gurusblog.com/archives/estancamiento-secular/24/11/2014/

(...)
Los cambios tecnológicos pueden profundizar tal polarización. En un documento de 2013 la Universidad de Oxford analizó más de 700 ocupaciones diferentes para ver la facilidad con que podían ser automatizadas, y concluyó que el 47% del empleo en EEUU está en alto riesgo de ser automatizado en los próximos años.
(...)

Al final nos vamos a hacer unos luditas...

[juliano]

Vamos a ver, interpretando a Alb  u  Oftal vamos a morir de éxito, hablan de  PBI  fantasmales  hechos de espejismos y de pases mágicos,  nos hablan de crecimientos y  de enriquecimientos exponenciales que no se traducen a la vida diaria, porque lo que hay es un  crecimiento imparable de la deuda, perdida  de capacidad adquisitiva, precariedad  y desempleo, deslocalizaciones .
Pongo un ejemplo local, Uruguay ha vivido en estos diez últimos años una pequeña bonanza , el dinero ha entrado a espuertas  producto de la venta de commodities , pues bien la deuda pública y privada  con el exterior  que era de 19 000 millones de dólares  ha pasado a 44 000 millones  de dolares y la deuda  privada  interna   ha crecido en forma parecida, con lo cual en un país en el cual el PBI  ha crecido ,lo que ha crecido  más , mucho más es el endeudamiento, siguiendo  con el razonamiento, con arreglo a esos datos no somos más ricos  porque el PBI ha crecido, en realidad somos más pobres  porque estamos  mucho más endeudados y además al practicar una economía extractiva  de recursos propios para  producir una economía  de exportación de materias primas  y de importación de productos elaborados y semi elaborados  hemos reducido nuestros activos reales  ( uso y abuso de la tierra , vaciamiento de  los nutrientes de esta  , contaminación de tierras  y cursos de agua )  por lo tanto  los adoradores  mixtificadores y trileros del sistema nos venden una falsificación de la realidad. Nos venden  chamullo apoyado en números cocinados  y en parámetros  falseados
No somos más ricos, somos más pobres, porque en cualquier balance  que se precie el haber  ha  de   superar al debe , el argumento de debes  más , ergo eres más rico no se sostiene, Falacias  sobre falacias.
Ya saben  , vamos a morir de éxito, el PBI crece  como consecuencia de  que cada vez estamos  más endeudados, debes más … ergo eres mas rico,  sensación de ser más pobre... consuélate , echa un vistazo al PBI,
Habla multinick de 1977 a 1985 en los EEUU, Reaganomics, encantador de serpientes in charge, resumen, los ricos más ricos, los pobres  o más pobres o mas endeudados, promesas de bajar los impuestos para todos, la realidad  fue otra , bajada de impuestos  para los ricos, once subidas de impuestos para los medianos y  y los de abajo , reducción del desempleo y de la inflación ( aparente) la gente  había de trabajar más  para ganar lo mismo, síndrome de la reina roja,  hay trabajo pero ganas menos porque tienes menos poder adquisitivo, hay que trabajar más, los ricos más ricos  y menos controlados, una revolución  reaccionaria  ni siquiera conservadora,Robin Hood al revés , robarle a los pobres  para darle a los ricos, reventar a la URSS tirando los precios del petroleo con la complicidad de la Saudi Arabia, consumismo  compulsivo y tarjeteo creciente, de aquellas lluvias viene estos lodos.
Salud

[Oftal]

RR:

Hablo de petroleo porque el petroleo es el problema, todavía no hemos llegado al cenit del gas, ni del carbón, el de ambos conjuntantamente no creo que lleguen antes de 20 años y además el gas y el carbón son productos intercambiables entre si y  sustituibles y no así el petroleo. Además este foro se llama crashoil y no crashenergy.
El petroleo es el problema y no la caída de la hoja en otoño.
¿Porque he cometido un error al decir lo que he dicho de petroleo y pib?
¿Acaso sugieres que mis comentarios no son correctos?

[Oftal]

Juliano:
Solo si eres rico puedes endeudarte.
Y cuanto más rico seas más puedes hacerlo.. Ya que sólo te dejarán hacerlo en proporción a tu riqueza y tu solvencia.
Siendo rico deberías saberlo.

Así que ya sabes el pib no crece mayoritariamente por la deuda (que también), sino más bien al revés.

Por otro lado la deuda no es riqueza y es una vergüenza que un estado se endeude en nombre de sus ciudadanos sin llevarlo en su programa, ni habérselo consultado.

Por cierto aquí en España la gente es tan gilipollas que cuando las dos fuerzas políticas mayoritarias reforman la constitución para limitar el endeudamiento (déficit estructural), entonces los neopaletos con carrera corren indignados a protestar diciendo que es una perdida de soberanía.

Así son los súbditos en el reino de Felipe VI.

[Sydala]

Este hombre tendrá conocimientos, y realmente disfruto leyendo partes de sus posts, pero es extremadamente pedante.

[Rafael Romero]

Porque en su informe la AIE no solo habla de petróleo.
Porque en su argumentación AMT no solo habla de petróleo.
Porque en su contra argumentación Alb no habla solo de petróleo.
Porque......

En definitiva porque lo que se produjo en U.S. en el período que indicas fue un intento de reconversión energética debido al crecimiento del precio del petróleo y se intentó su sustitución parcial por Energía Nuclear y Biomasa, para reducir la dependencia creciente de las importaciones de petróleo.
Además es el periodo inicial en que se empezó a jugar a la bolsa de la economía monetaria y financiera, en 1971 US derogó la convertibilidad de dolar a oro y a partir de ahí se empezaron los juegos malavares de imprimir billetes. De ahí resulta que si no tienes en cuenta el GDP en valor real actualizado te da unos incrementos del GDP de más del 50% y si le aplicas la corrección te quedas en valores que rondan solo el 5%.

Si solo analizas el petróleo no analizas el conjunto del problema.

Intento ponerte un ejemplo por si podemos aclararlo con un símil (a veces nos obcecamos con los datos y los símiles no aclaran el contexto... a veces).

A ti te pasan los informes económicos de una granja, que se dedica principalmente a las gallinas, aunque tiene cerdos, algunas vacas, pavos, produce cierta cantidad de trigo,....

De esas producciones tiene unos beneficios y para mantener la granja tiene unos gastos.

Ahora tu miras los informes y pontificas....
" Se evidencia en los datos que la granja puede incrementar sus beneficios reduciendo la cantidad de gallinas. Porque suceció en tal año."

Y resulta que en tal año al granjero se le murieron algunas gallinas porque hubo peste aviar y para compensar decidió incrementar la explotación de cerdos, de los que tenía unos pocos y decidió tener más.
Además decidió optimiza los residuos de la granja y recogió todos los desperdicios y (una vez tratados) los utilizó de abono, reduciendo el gasto en fertilizantes.
Además resulta que el granjero anualmente se juega parte de sus dineros en el casino y casualmente aquel año ganó un par de premios importantes en el bingo.

Así, aunque en el mismo período las gallinas produjeron menos no podemos pontifica que ese hecho aislado sirve de patrón para decir que una explotación basada principalmente en las gallinas puede tener beneficio independientemente de las gallinas...
Bueno, si se puede hacer, se puede focalizar solo en las gallinas y  no tener en cuenta todo el contexto, pero no me parece ni lógico, ni razonable.

Espero que quede más claro, ya dirás si lo ves o no, Oftal.
Pero no es con ánimo de discutir por discutir (aunque no lo creas) si no de aclarar porque el ejemplo no vale.

[Alb.]

Vamos a ver, interpretando a Alb  u  Oftal vamos a morir de éxito,  

Yo no he dicho eso nada de eso. Yo he dicho que las previsiones de la IEA sobre el PIB no suponen un cambio de paradigma sobre la situación que hemos vivido las ultimas decadas.

Yo no he hablado de precariedad laboral, capacidad laboral, calidad de vida, ni que vayamos a ser mas felices..

[juliano]

Falso que solo los ricos puedan endeudarse , las hipotecas sobre la propiedad inmobiliaria son una prueba palmaria de eso, porque la deuda surge de la nada, es dinero creado de la nada, lo que cuentan son los intereses, la capacidad  de pagar intereses, la noción de la deuda  es la justificación para el pago  de intereses, la banco le interesa  más renegociar la deuda a la suba , prolongarla en el tiempo.
No se trata de vender linternas , se trata de vender pilas para las linternas , el negocio  no es vender teléfonos celulares, es vender contratos y servicios, deuda , teléfonos o linternas son solo instrumentos de la captación de intereses o servicios.
La deuda  no es riqueza ..  claro que no , pero se considera como tal, ya que es una promesa de pago a futuros , está en el haber del acreedor como partidas pendientes de pago, si los bancos europeos  reconociesen como  prestamos fallidos o perdidas  lo que figura como partidas pendientes de cobro, estarían todos quebrados.
Lo mismo ocurre  con la economía financiera al día de hoy, solo a través de un endeudamiento creciente se puede estimular ya la economía en general, sin el estimulo de la deuda y el crédito la economía se para porque la tasa de ganancia o  de retorno disminuye  por la ley de hierro de  los rendimientos marginales decrecientes , es por eso que se derogó la convertibilidad oro  dólar en 1971 y es por eso que en 1999 se derogó en los EEUU la ley Glass  Steagall que limitaba las actividades financieras... porque la economía se sofocaba, necesitaba respiración asistida .


http://es.wikipedia.org/wiki/Ley_Glass-Steagall


En ese contexto tanto el PBI como otros indicadores económicos están falseados, están hechos y manipulados para apuntalar a un sistema, tramoya y decorados, smoke and mirrors.
Ni se puede construir prosperidad sobre dinero prestado  ni es oro todo lo que reluce,  ni todo balance es lo que  aparenta ser .
You can't make lemonade out of lemons, entonces... sucedáneo abundante, lo llamaremos  Tlimón, el PBI ese que crece   sin limones , pues sucedáneo para engañar al personal y seguir con la farsa  y el tinglado, es que no hay otra, sino es la constatación de que el carro  va  para abajo
Chau

[Juan Carlos]

CONTENIDOS ELIMINADOS

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[Gabriel A. Anz]

Juliano, suscribo absolutamente lo dicho en tus últimos 2 comentarios.

[Dario Ruarte]

Wait camaradas !!... Wait !

Creo que algunos compañeros creen que el "crecimiento del PIB con menos petróleo" (que no menos energía) es un proceso "mágico" donde las Hadas del Bosque nos ayudan.

No es así, salvo que confundan números en un papel con REALIDADES.

Para que haya aumento del PBI "real" (o, si me permiten decirlo... "mejora en la calidad de vida") hace falta MUCHA ENERGIA.

Se los voy a mostrar con un sencillo ejemplo (y ya lo mostré con las oficinas).

Veamos:

Esta es una de las maravillas de la ingeniería mundial y de toda la historia del MUNDO. Me refiero al sistema de autopistas norteamericanas. Para quien no las conozca o, no logre siquiera imaginárselas, algunos botones de muestra:







Creo que sirve como ejemplo, verdad ?, imaginarán -si sólo muestro ésto- todo lo que "queda en el tintero".

Como se podrán dar cuenta por estos 'botones de muestra' ese país consumió MEGAJULIOS de energía de todo tipo (petróleo, carbón, nuclear, hidroeléctrica, gas) para construir a lo largo de dos décadas (50s y 60s, con varias en los 70s) una red que no tiene parangón en ningún otro país del mundo. Qué digo "megajulios"... TERAJULIOS !! (cemento, máquinas, movimiento de tierras, etc., etc.)

===

Cuando se construyeron, la "calidad de vida" que aportaban, era ésta:





Eran seguras, eran rápidas, permitían ir de un lugar a otro en minutos... estaban a distancia sideral de cualquier otra cosa similar que pudiera haber en el mundo por aquel entonces.

Digamos que la relación "ENERGIA - CALIDAD DE VIDA - DESARROLLO - PIB" estaba en consonancia, era armónica.

MUCHA ENERGIA = MUCHA CALIDAD DE VIDA = MUCHO DESARROLLO = MUCHO PBI.

===

Muy bien... luego vinieron Oftal y Alb y vieron los gráficos de que ya no se gastaba "petróleo" en desarrollo y que ahora, todo "avanzaba" sin energía.

Real ?

Veamos cómo son ahora estas autopistas:







Pregunto:

El "ahorro" de energía al NO SEGUIR CONSTRUYENDO AL MISMO RITMO DE USUARIOS es "PBI EQUIVALENTE" ?

Es igual el porcentaje de "energía per cápita" (o de "bienestar per capita") que me tocaba en las autopistas de los 60s donde iba yo solo en la ruta al que me toca en las autopistas del 2014 ? (donde todo es un atasco que dura 14 horas diarias).

Para tener el MISMO SERVICIO en autopistas que en los 60s, EE.UU. tendría que gastar TERAJULIOS DE ENERGIA que, no los gasta y eso, no porque el "PIB" crezca de un modo estupendo sino porque contabilizamos la venta del piano de Casablanca (creo que lo comentó Damián más arriba) y no la cantidad de AUTOPISTAS que tenemos !!

Gastamos menos energía y tenemos más PIB porque vendemos más "pianos de Casablanca" y no porque las autopistas hayan conservado la cantidad de "metros por auto" que había cuando se construyeron !!

Hoy un nortemericano es MAS POBRE en "autopistas" aunque, en el PBI, le computen la venta del "piano de Casablanca" en el "incremento del PBI".

La diferencia es que el piano de Casablanca a él no le deja NINGUN BENEFICIO en tanto que las autopistas SI LAS USA !!

===

Ah!, pero como dice Oftal... para vender el piano de Casablanca, se gasta menos energía que para mantener la misma tasa "per capita" de autopistas funcionando... pero es LO MISMO, verdad ? 

[Alb.]

Como he dicho Jevons no conocia a Hubbert.
La paradoja de Jevons solo puede llegar a funcionar en el lado izquiero o creciente de la campana de Gauss. Despues de  pasar el cenit deja de tener sentido.

Lo explicare con un sencillo ejemplo numérico.

Antes del cenit:
Tenemos 100 coches que consumen 100 de energia
La eficiencia coche/energia = 1
Un revolucionario invento consigue aumentar la eficiencia a 2. Por lo que cada coche consume la mitad de la energia que antes.  Pero ahora resulta mas barato tener coche... y aumenta el numero de coches a 300, que en total consumen 150 energia.

Una mejora en la eficiencia, da lugar a un aumento en el consumo total de energia. Esto es la paradoja de Jevons.

Despues del cenit.
La energia máxima disponible es 100.  Este es un limite físico que no podemos superar.
tenemos 100 coches que consumen 100 de energia
La eficiencia coche/energia = 1
Un revolucionario invento consigue aumentar la eficiencia a 2.
Lo que permite que el numero de coches aumente hasta un maximo de 200, que consumirán un maximo de 100 de energia.
Una mejorar en la eficiencia, NO da lugar a un aumento en el consumo total de energia, simplemente porque  por que no se puede aumentar al haberse alcanzado el limite físico.

No tiene sentido plantear que la eficiencia aumenta el consumo de recursos, en un escenario en el que se ha alcanzado el limite de producción de ese recursos.

[Gabriel A. Anz]

Juan Carlos, también suscribo absolutamente tu comentario.

[Dario Ruarte]

Releyendo mi post no estoy seguro si fui claro.

Para que haya una relación "real" entre el aumento del PBI y la calidad de vida, en el medio hay muchas obras y, esas obras, consumen ENERGIA.

Cuando me decido a dejar de lado las MEJORAS en el nivel de vida o bien, las cambio de lugar a cosas menos relevantes, el PBI puede seguir creciendo, el consumo de energía puede bajar pero la CALIDAD DE VIDA no sube !!

Por caso... en los 50s o 60s el "PBI" norteamericano crecía -gastando mucha energía- porque construía AUTOPISTAS.

Hoy, el PBI norteamericano sube (gastando poca energía) porque se venden muchas ZAPATILLAS NIKE (hechas en China por U$S 10) a U$S 500 el par !!

Es igual el beneficio de un ciudadano (o la "calidad" del PBI computado) cuando se construyen autopistas que cuando se venden zapatillas Nike ? (o el piano de Casablanca)

En los NUMEROS si, en la realidad es comprar un kilo de helado de postre en una familia desempleada... una breve alegría insustancial que no cambia los temas de fondo, ni evitará el desahucio.

Crecer implica ENERGIA. Sin energía puede haber "números" pero no realidades.

Comprar una zapatilla Nike a U$S 500 (que vale U$S 20 en China) no es igual que tener U$S 500 de "cemento" puestos en una autopista... pero sin duda lo deja contento a Oftal y a Alb porque "consume menos energía".

I rest my case.

[Oftal]

Juliano.

Tus conocimientos de economía son algo rudimentarios.
Conozco el cierre de la ventanilla del oro y la derogación de la Glass Steagall Act.
Si lo deseas algún día te explicaré lo que opino de ambas y de otras prácticas similares.

Pregúntale a un pobre que no tenga propiedades ni trabajo, que vaya al banco a ver cuánto le dan.
Para eso se crearon esos bancos que dan microcréditos.

Ahora que vaya una persona de clase media con un buen trabajo que viva de alquiler.
Después que vaya a profesional de éxito con una par de buenas viviendas sin hipoteca.
Y después que vaya Amancio Ortega.

A quien crees que le prestarán más.
Cuando digo que a un pobre no le prestan y que prestan a los ricos. Quiero decir que a los ricos le van a prestar más que a los pobres y a los países ricos más que los pobres.

Cuanto más rico sea un país mayor será su capacidad de endeudarse.

Es muy sencillo esto se debe a que el banco quiere que le pagues y si ve que no va a cobrar no te presta.

Por lo tanto el pib no sube (principalmente) por su deuda, es más bien al revés el país puede endeudarse por que es rico (y solvente)

Eso de que el pib está falseado será en tu país.
¿O sino explicanos porque?

[Rafael Romero]

Alb, creo que te confundes.
Y explico mi punto de vista.

La curva de Hubbert es una curva que analiza la producción global a lo largo del tiempo, no puntual.

La paradoja de Jevons habla de consumo, de oferta y de demanda, no de producción. Y más concretamente la Paradoja de Jevons dice que la eficiencia disminuye el consumo instantaneo (esa es la parte que analizas correctamente), pero a costa de incrementar el número de consumidores futuros (que es la parte que no analizas) e incrementando la extensión del modelo.

Es decir, que con la eficiencia solo se gana reducir el consumo puntual, pero incrementar el número de consumidores a futuro.
Al aplicar en un momento puntual eficiencia has reducido el consumo en ese instante, pero la demanda hace que al siguiente instante el número de consumidores haya crecido superando la cantidad consumida en el ciclo anterior (recuerda que la anterior has reducido puntualmente el consumo gracias a la eficiencia) y extendiendo el número de consumidores que han entrado en el mercado.

Con la eficiencia lo que haces es inflar la burbuja.

Un ejemplo:
Ciclo 1: produces 10 y se consumen 10 por parte de 10 consumidores.
Ciclo 2: aplicas eficiencia y produces 10 y solo se consumen 8 por parte de 10 consumidores.
Ciclo 3: aplicas la misma eficiencia y produces 10 y se consumen 10 por parte de 13 consumidores.

En el ciclo 3 se han consumido 10 mientras que en 2 se han consumido 8 y en el ciclo 3 has incrementado el número de consumidores.

Eso es lo que dice la paradoja de Jevons.

Este ejemplo simple es un escenario Plateau de la producción (solo se produce 10 en cada ciclo), sin incremento de la producción con aplicación de la eficiencia solo en un ciclo. La realidad es mucho más complicada pero....

En un escenario con incremento de la producción en cada ciclo, se incrementará el número de consumidores, haya o no haya eficiencia. Cuanta más eficiencia más se incrementará el numero de consumidores y el consumo respecto al ciclo anterior.

En un escenario de decremento de la producción, si se incrementa la eficiencia por encima del decremento de la producción se seguira incrementando el número de consumidores aunque disminuya la producción, y aunque se produzcan reducciones puntuales del consumo (al ciclo siguiente estos volveran a incrementarse y se habrá incrementado el número de consumidores)

En un escenario de decremento de la producción, sin incremento de la eficiencia o con incremento de la eficiencia que no compense el decremento de la producción, evidentemente no aplica Jevons.  Lo único que aplica es la reducción de consumidores a la fuerza. Pero en ese punto ya estas a mitad de drecha de la curva de Hubbert o más a bajo.

Jevons no habla de producción, ni de límites de producción, no le aplican.
Jevons habla de los efectos de la eficiencia sobre el consumo y sobre el mercado:
- incremento del número de consumidores
- incremento del total consumido relativo entre dos estados, el que aplicas la eficiencia y el posterior a su aplicación
- extensión del modelo de consumo.

En resumen, la eficiencia solo reduce el consumo puntualmente, solo para que se incremente de forma relativa en el siguiente ciclo (de forma relativa al ciclo anterior en que se había reducido, recuerda), al incrementarse el número de consumidores y, por tanto, extendiendo el modelo.

Igual pensabas que decía otra cosa, no lo sé.
Si crees que me he confundido en algún punto, señalamelo y lo revisamos.

[Oftal]

Los juegos malabares de 1971, una broma comparados con los de los años 20.
Lo de imprimir billetes ya se hacía en la china imperial, y en otras versiones de lo mismo, en España la moneda de vellón siglo XVI y posteriores, los romanos también, los alemanes después de las dos guerras mundiales, etc
En realidad en la historia de España tenemos mucha experiencia de este tipo de robo al pueblo, en la época franquista la inflación era galopante, en los 90 Solchaga hizo dos devaluaciones seguidas, y no somos el único país (casi todos) aunque hay que reconocer que gracias al euro esto parece haberse acabado, y en la actualidad los que se llevan la palma son los argentinos y venezolanos, pobres, a esos si siquiera les dejan ahorrar en moneda extranjera.

Una y otra vez te debates en pequeñeces en lugar de centrar el tema.
Creo que quizá no enfoques bien el problema

Por otro lado si lo que quieres es descontar la inflación, lo hacemos:

1996-2013
inflaccion acumulada en españa 54.5%
Crecimiento económico 108.57%

¡¡¡Crecimiento real pib 54% (descontada inflación) con menos uso de petroleo!!!

Y vuelvo a decir de aquí al 2030, la suma de gas y petroleo no parece que vayan a descender y el petroleo a lo mejor se reduce a la mitad. Y el petroleo si es esencial para el transporte.

Así que no me vengas conque el pico del carbón es inminente.

[Gabriel A. Anz]

Darío, lo que a mi no me ha quedado del todo claro de tus 2 gráficos ejemplos es si en el primero defiendes la postura de Alb y luego con el segundo te desdices o si en el segundo intentás reforzar la postura del primero.

De todas maneras, independientemente de la respuesta que des a mis preguntas, creo que caes en un error al comparar situaciones que personalmente considero que ya forman parte del BAU... o para ser más claros, forman parte de un sistema viciado que es producto de la superabundancia de energía barata, versátil y potente. La diferencia está en que las imágenes en blanco y negro son de los años 50-60-70 y luego las de color forman parte de un estadio más avanzado (actualidad), pero siempre dentro del mismo paradigma energético... el cual considero en su conjunto como una época que nos tomó por sorpresa y no hemos sabido administrar. Es decir, que creo que no es válida la comparación, porque no ayuda a resolver el problema de fondo... el Crash oil. Se comparan situaciones y datos que son de un mismo sistema que nació con vicios graves.

Y te vuelvo a decir lo mismo (con la mejor onda) que te dije en un debate sobre mi Post "La Era del Acceso" ("Propiedad y Uso de la Propiedad") y luego en otro debate sobre "El Fracaso de las Renovables" de Kambei... te cuesta abstraerte del pensamiento BAU; es como que a pesar de los años que tienes en este tema, pareciera que todavía no asimilas del todo las implicancias de un mundo con muchísima menos energía, con mas de 7 mil millones de almas, con recursos diezmados y muy contaminado.

Saludos

[Oftal]

Como te gusta marear la perdiz.
El consumo no va aumentar porque no va a haber más petroleo pasado el cenit.
Así que aunque se aumente la eficiencia el consumo no va a aumentar.  Y punto.