POST World Energy Outlook 2014: ¿Peak everything? (A. Turiel. 21.11.14)

[Rafael Romero]

Alb dijo:
"Si expongo mis ideas, no es para convencer al resto de que son correctas.(Realmente me importa muy poco lo que opine el resto de foristas), sino para  exponerlas a las criticas y ataques del resto para ver si son correctas o alguien me da argumentos que me demuestren que estaba equivocado.

Si critico y ataco ideas de los demás que considero incorrectas, es simplemente por reprocidad. A mi me gustaría que si alguien ve errores en mis ideas, me los indicase en lugar de dejar que siguiera equivocado. por lo que cuando veo un error en la ideas de los demas, asi se lo indico. "

¿Has visto alguna crítica o ataque a mis argumentos o ideas?

[Parroquiano]

 "Pero sigo pensando que Jevons no dice eso."... esta es la clave del argumento, en ese punto Oftal (o Alb o cualquier esquirol) siempre gana...nunca se trata de la realidad, se trata de la imposibilidad demostrativa de un axioma cuya estructura sintáctica no te lo permite...solo te queda seguir dándote contra una pared...y eso es lo que buscan.

...estos tíos no quieren discutir, quieren romper el foro... de inocencia nada.

¿quien pagará a estos esquiroles?.




 

     

[Dario Ruarte]

A ver... Oftal puede ser un poco recursivo en sus argumentos pero Alb es un gran participante. Esa velocidad con la que algunos se erigen en jueces para calificar a otros a veces me asusta.

Al menos por Alb, participante con MUCHISIMOS años en los foros de energía me voy a permitir romper una lanza y decir que vale su peso en oro. Así que, al menos de mi parte, manifestar mi mayor reconocimiento con participantes con aportes del nivel y profundidad como los que tiene Alb.

[Parroquiano]

esquiroles...¿porque no se puede aceptar la calificación como valida?... da lo mismo si está equivocada en su base , y da lo mismo igualmente por que hago tal calificación ( dinero, burla, ego,ganas de discutir con alguien, probar la inteligencia o cultura de otro, aburrimiento puro y simple) digo la calificación de esquirol cumple con los requisitos de este foro;  tiene un desarrollo racional ( o, para el ejercicio, se lo puedo dar) y ha sido expresada en términos comúnmente aceptados como respetuoso por los foristas...

¿Cual es mi punto Dario?...la educación y la racionalidad con que expresamos nuestros argumentos no dice nada de nuestras intenciones, ni de la suyas , ni de las mías , ni las de Oftal o ALB...

Saludos.

[Dario Ruarte]

Parroquiano escribió

...estos tíos no quieren discutir, quieren romper el foro... de inocencia nada.

¿quien pagará a estos esquiroles?.

Te lo contesto yo -que conozco a Alb desde hace AÑOS en, al menos, cuatro diferentes espacios virtuales-:

a) Le encanta discutir. De hecho la más de las veces gana sus discusiones o, como poco, demuestra que no argumenta en vano.

b) No quiere romper ningún foro. Es polémico pero hace grandes aportes que, en general, enriquecen los foros donde participa.

c) Como la gran mayoría de nosotros (me atrevo a decir el 100% en este foro) no cobra absolutamente nada y participa por amor al arte.

[Anónimo]

Leyendo el artículo de la Wikipedia http://en.wikipedia.org/wiki/Jevons_paradox , veo dos enfoques:

1. Aumentar la eficiencia no va a reducir el consumo, hacen falta otras medidas.

2. Aumentar la eficiencia va a aumentar el consumo, incluso más alla de la cifra anterior o en otros campos.

Como no me he leido el texto original de Jevons http://www.econlib.org/library/YPDBooks/Jevons/jvnCQ7.html#Chapter%207 , pues no se cual es realmente el correcto. Con una lectura rápida (VII.3) creo que Jevons va por la 1, aunque habría que discutir que es "the contrary".

Lo que si me queda claro es que el consumo sin control va a llegar hasta el nivel de oferta o hasta el empacho (y gente para empachar hay de sobra), lo que ocurra antes. Ahorro consciente igual a cero.

Conclusión: diga lo que diga Jevons, si no hay medidas extra, las probabilidades son casi de 100% de que nos la damos pronto o muy pronto, y díficilmente nos la damos tarde o evitamos el "accidente".

[Parroquiano]

Quizá sea lo que tengo que aprender, que efectivamente hay gente que discute por discutir, por el simple ejercicio intelectual o por matar el tiempo, no es mi  caso, nunca he entrado a este foro ( el único en el que he participado , aparte del que tenia el propio blog  de Antonio  y del que entiendo es su continuación) para "entretenerme" o para ver hasta donde llegan mis propias capacidades argumentativas en un tema que creo conocer mejor o peor que otros... de acuerdo, tengo que aceptar que existen foreros  que se mueven en esa dinámica, aunque la verdad a mi me parece una perdida de tiempo... creo que me quedaré con los hilos simples y las opiniones simples; en mi vida real, que es donde aplico lo que aquí aprendo, son las que me sirven...igualmente es bueno aclararme y quizá a alguno que otro forero, que para algunos de los que aquí opinamos, el crash oil es solo la excusa, lo verdaderamente importante es simplemente discutir ...en esa vuelta no me pierdo y paso.

Por ultimo Dario, como aquí termino, en lo que a mi respecta, este tema ( y no por la soberbia  de quedarme con la ultima palabra que nada me importa, sino porque soy de los que creen que los pequeños y grandes ciclos deben siempre cerrarse y a otra cosa mariposa) le planteo muy sencillamente mi objeción a la intelectualizacion absoluta del "argumentar por argumentar" y es esta:... es "inmoral" literalmente carente de moral y por lo tanto susceptible de utilizarse para justificar absolutamente cualquier cosa...mire usted:

si yo tomara los 3 argumentos defensa de ALB que usted dio y me los aplicara al pie de la letra como regla de correcta actuación o prueba de limpieza de mis actuaciones

"a) Le encanta discutir. De hecho la más de las veces gana sus discusiones o, como poco, demuestra que no argumenta en vano.

b) No quiere romper ningún foro. Es polémico pero hace grandes aportes que, en general, enriquecen los foros donde participa.

c) Como la gran mayoría de nosotros (me atrevo a decir el 100% en este foro) no cobra absolutamente nada y participa por amor al arte"

  podría plantear, educada y argumentadamente, la idea de que Alb es un psicópata, que Oftal es un asesino, que mañana llegan los marcianos o que Hitler era la encarnación de Cristo,  convertirla en hilo y desarrollarla en este foro y no incumpliría ninguna norma...y sin embargo, muy pocos podrían objetar que le estoy generando un perjuicio al foro.

...las cosas verdaderamente importantes no se resuelven en la forma sino en el fondo...y en el fondo, en este foro, me voy quedando con los menos instruidos, menos informados, pero posiblemente mas genuinos y, quien sabe, quizá mas libres y bienintencionados.  


Saludos.
 

[Kanbei]

Natalia escribió

¿?

Después de intentar seguir el hilo en los ratos que he podido, la que estoy mareada como una perdiz soy yo. O estoy muy cansada o es el propio hilo el que se ha desmadejado y no hay por donde encontrar el cabo.

¿Algún resúmen simple de todo el hilo, a ver si consigo centrarme?

¡Graaaaaacias!

Sí Natalia,
te dejo con las conclusiones del mismo Antonio.

"Conclusiones
 
El lenguaje tranquilizador que siempre emplea la AIE sobre las perspectivas de futuro en cuanto al suministro de energía resulta rotundamente desmentido cuando uno entra en los detalles de los datos por ella misma suministrados. En el informe de este año podemos encontrar referencias nada veladas a los problemas de producción de petróleo si no hay suficiente inversión, a un pico de carbón que podría interpretarse como un pico de demanda (fundamentalmente debido a China) pero que en realidad podría llegar a ser un pico productivo real, y al reconocimiento ya sin ambages de que sin un cambio radical la producción de uranio comenzará a decaer en la próxima década. La única materia prima no renovable para la que las gráficas no muestran problemas es el gas natural, y hasta ésta es bastante discutible. Dadas las crecientes dudas sobre la buena marcha de la economía mundial (que se irán confirmando o desmintiendo en los próximos meses) no se puede descartar que se produzca una peligrosa retroalimentación negativa entre la producción de estas materias y los ciclos de inversión y desinversión en su producción. La producción de petróleo, carbón y uranio (y en realidad también la de gas natural) acumula tales tensiones que, dejada a su libre devenir, llevaría aparejada la llegada de los picos de producción de todas ellas, y por simpatía la de muchas otras materias no energéticas. Es el temido Peak Everything, cuyo efecto social es la Gran Escasez.
 
Echando la vista atrás, mirando al qué hacemos como sociedad con este creciente cuerpo de evidencia sobre los límites del crecimiento, lo único que yo veo es que continuamos mirando cómo de bien seguimos las líneas de evolución y degradación más o menos previstas por los modelos; en suma, cómo nos acercamos al desastre final. Si había un momento para reaccionar, seguramente es ahora.

Salu2,
AMT"

Y reitero que PIB se ha aumentado con deuda y deslocalización en los países de la OCDE, el club de los ricos, que ya le vamos oliendo el c*lo a los países pobres.

http://blogs.elconfidencial.com/economia/grafico-de-la-semana/2012/02/24/la-deuda-total-en-espana-alcanza-el-3957-del-pib-8767/ 

Juan Carlos Barba, las verdades del barquero.
"El brutal desplome de la economía a partir del verano de 2008 consiguió frenar el endeudamiento de empresas y familias, pero no así el del sector financiero ni el del sector público, con lo que la deuda al finalizar 2009 había vuelto a aumentar y se situó en el 397,8% del PIB.

Durante 2010 la banca ya terminó con su capacidad de aumentar el endeudamiento (crisis soberana de mayo, que afectó gravemente a la banca española), con lo que, al quedar sólo el sector público, la deuda ya sólo subió hasta el 402,4% del PIB.

A lo largo de 2011 (hasta el tercer trimestre, último disponible) parece haberse iniciado un tímido proceso de desapalancamiento en las empresas (141,2 a 136,0% del PIB), banca (108,3 a 104,1% del PIB) y familias (85,8 a 82,3% del PIB). Sin embargo, el sector público ha seguido incrementando su deuda (67,5 a 73,3% del PIB), aunque este aumento no ha impedido que la ratio deuda/PIB disminuya hasta el 395,7% del PIB. Muy poco, no obstante."



Esta es la gráfica crítica, la que debemos comprender mejor, porque es la que afecta al diésel, el refinado más crítico de nuestra de sociedad. Lo demás es debate, más o menos estéril, especulitavo, y distractivo.

Esto está ocurriendo ya en Grecia.

"La prensa griega reseña en estos días una historia tan insólita como reveladora: ciudadanos atenienses talaron el olivo bajo el que el filósofo Platón enseñaba a sus discípulos en la antigüedad. ¿Por qué? Para convertirlo en leña, una iniciativa que da cuenta del marasmo y la precariedad energética en la que viven los griegos.

http://www.espanol.rfi.fr/europa/20130128-el-arbol-de-platon-ultima-victima-de-la-crisis-griega

[Alb.]

 Si la tasa de retorno energético es menor de uno la fuente de energía es completamente inviable independientemente del precio que esta alcance.

¿Como sabes si la TRE es menor que uno?

[Alb.]

Una vez pasado el cenit, vamos a consumir toda la energia que podamos producir.
Si tenemos 100 de energia consumiremos 100.

Las medidas decrecionistas(sea lo que sea que signifique eso), ni las mejoras tecnologicas no van a servir para reducir el consumo de energia.

Nunca he encontrado a nadie ni peakoilers, ni tecnoptimistas, ni la iea, ni nadie... que piense que las medidas de ahorro, decrecimiento o eficiencia servirán para guardar recursos para el futuro.

Javier Perez se tomo la molestia de explicar este error, en el que nadie caia.

Todos tenemos claro que consumiremos todo lo que tengamos.
¿Por que es importante la eficiencia energetica?¿Por que la IEA pone sus esperanzas en ella?
No es para reducir el consumo de energia, porque como ya sabemos  vamos a consumir todo lo que tengamos.
La eficiencias energetica es importante porque permite aumentar los beneficios obtenidos con el consumo de energia.
Si tenemos una carga de leña y la quemamos en una hoguera en el suelo, podemos cocinar para una familia. Si lo hacemos en cocinas de leña mejoradas, pueden cocinar  cuatro familias.

El consumo de leña es el mismo, no hemos ahorrado nada de leña... pero antes comía caliente una familia y ahora comen caliente cuatro familias.

Otro ejemplo:
Si el transporte por carretera actualmente  es de 100 unidades  para ello se consume 100 de petroelo, y se  estima que como va a crecer la poblacón, la economia y el numero de coches... las necesidades de transporte aumentaran a 120 unidades.
Si la eficiencia se  mantuviese constante, se necesitarian 120 de petroleo. Pero el problema es que no tenemos tanto petroleo. Hemos alcanzado el limite y solo podemos producir 100 de petroleo.
Pero al IEA confia en  un aumento de la eficiencia que permita suplir las 120 unidades de transporte con solo 100 de petroleo.

Se puede interpretar esta mejora como que "nos hemos ahorrado 20 de petroleo" gracias a las mejoras de la eficiencias. Pero no hemos ahorrado nada, en el sentido de reducir el consumo de petroleo. Seguimos consumiendo todo lo que esta disponible.

La IEA confia que la mejora de la eficiencia para poder cubrir la demanda con los recursos disponibles.
Se pueden compartir o no las previsiones de la IEA, pero lo que no tiene sentido es apelar a Jevons,  ya que no pinta nada en este asunto.

Puedes desconfiar que vaya a conseguirse una mejora del 20%, pero no  tiene sentido invocar a Jevons para dar a entender que esta mejora del 20% no serviría de nada  o incluso que seria contraproducente.

[Alb.]

Comparemos estas previsiones con los datos historicos:



La producción se mantiene entorno a los 72-73mbd y no ha caido a los 60mbd que mostraba la figura 14.6 de la IEA.

Significa eso que la "optimista" IEA ha fallado en sus previsiones.
Pues no. Esas previsiones se basaban en el supuesto de  ausencia de nuevas inversiones.
Como se ha seguido invirtiendo la  produccion se ha mantenido.

En su dia, muchos se olvidaron de que la grafica se referia a una situacion hipotetica e irreal y lo interpretaron como que el declive del petroleo era inminente y pronunciado. Espero que ahora con el paso del tiempo, y nuevos datos se entienda mejor.

[Alb.]

..estos tíos no quieren discutir, quieren romper el foro... de inocencia nada.

¿quien pagará a estos esquiroles?.

No seas hipocrita.
¿Pretendes hacernos creer que tu no cobras por participar en el foro?
Ahora te rasgas las vestiduras y te escandalizas porque cobre por participar en el foro, como si los demás no lo hicieran. Venga hombre... no seamos falsos, aquí todos estamos cobrando, por escribir.

No me digas que a ti nadie te paga por participar y que lo haces por amor al arte... porque no cuela.
Que ya somos todos muy mayores para creernos esos cuentos.

[Oftal]

¿Quien os paga?
Yo también quiero cobrar.

[Oftal]

Por cierto el que pague a Parroquiano está tirando el dinero.
Solo aporta crispación.

[Bihor]

Muchísimas gracias Alb por la última imagen. Es perfecta en este hilo, y creo que podríamos tomarla como cabecera para muchísimas cosas. En ella se percibe perfectamente cómo han sido capaces de aumentar la producción gracias al petróleo extrapesado de Canadá y al Fracking yanki.

Como muy bien dice Darío, enriqueces cualquier hilo en el que participas, creo que esto no lo duda nadie.

Ahora bien, nos encontramos con un problema: vemos que no somos capaces de mantener la tendencia que existía entre el 94 y 98. Posteriormente en el bienio 2003-05 se volvió a esa tendencia, o incluso se incrementó ¿tendría algo que ver la invasión de Irak por parte de los EEUU? Lo pregunto sin ironía, no se me malinterprete.

A partir de ese año, cuando llegamos a la meseta de producción de crudo, comienzan a lanzarse los otros sistemas, que nos permiten, tímidamente, aumentar los recursos energéticos.

Llegados a éste punto, sería geníal el haber tenido este gráfico con los valores de la energía neta de todo el proceso productivo del crudo, el famoso TER. Lo digo pues, aunque el volumen obtenido se ha incrementado en cuatro millones de barriles por día, vamos a decir, un 5% aproximadamente, dudo mucho que este sea el mismo porcentaje que haya aumentado la energía disponible, puesto que para extraer y procesar estos dos nuevos elementos, han tenido que emplear un montón de energía. Creo que no es muy aventurado el decir que el incremento global de un 5% del volumen queda limitado a un 3% de incremento energético.

Ahora incluimos otros sistemas de energía, renovables, carbón, gas... y tenemos que este 3% de incremento se ve aumentado significativamente, de lo que nos congratulamos.

Con todo ésto, el 3% adicional del petróleo, vamos a poner un 10% más de gas, un 7,5% más de carbón y un 5% más de renovables (son datos totalmente ficticios, me los estoy inventando sobre la marcha), tenemos que hemos sido capaces de incrementar nuestas fuentes energéticas en un 25,5%, lo cual es fabuloso. Además hemos sido capaces de mejorar los sistemas productivos y de procesamiento que nos han dado un 4,5% más. Perfecto, tenemos hoy en día a nuestra disposición un 30% más que hace 10 años, lo que, prorrateando de forma chapucera, tenemos un incremento de un 3% anual, lo cual es genial.

Habiendo mirado la parte positiva de este periodo, vamos a ver cómo se ha comportado la otra cara de la moneda; hemos visto los ingresos de energía, pensemos en los gastos.

Lo primero que deberíamos de contemplar es el reparto de ese incremento. Tenemos que ciertos países (los llamados BRICS y emergentes han aumentado mucho su consumo de energía, mientras que otros países, los llamados PIIGS y compañía hemos disminuido mucho nuestro consumo)

Luego, el número de quienes consumimos esa energía:
2005 6 453 628 000 6,31% 1,23%
2008 6 709 132 764 3,93% 1,29%
2010 6 863 879 342 2,16% 1,08%
2011 7 082 354 087 3,08% 2,54%
2014 7 376 471 981 2,16% 1,18%
Aquí parece ser que, aunque hemos aumentado nuestros recursos en un 30%, hemos aumentado nuestra población en un 18%, lo cual nos lleva a que el incremento percápita habríamos de dividirlo entre dos.

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Como resumen y estoy un poco empanao, creo que a nadie se nos escapa que, si consumimos menos energía, vivimos peor (véase la situación de éstos paises).
Vemos que, aunque siguamos consumiendo algo más, si éste consumo viene del lado de unos pocos (léase grandes empresas y grandes propietarios), las pymes y los que tenemos que vivir día a día vivimos peor.

Está claro que nos encontramos inmersos en un sistema en el que, si como país no consumimos más, viviremos peor.

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Ésto también tiene dos caras. Creo que somos muchos los que pensamos que se puede vivir bien con mucho menos consumo energético. El problema es que esto no ha de ser una elección personal, ha de ser tomada desde una situación de "política de guerra" que nos afecte absolutamente a todos, y si es posible, ya que es un problema mundial, que dicha política se aplique de forma generalizada. Esto es justamente lo opuesto a la situación actual, en lugar de regular y administrar correctamente, nos encontramos en una situación donde lo que prima es la desrregulación, para crear un entorno más competitivo en el que los grandes se puedan aprovechar mejor de la indefensión de los chicos.

Aquí viene una vertiente diferente, y es en la que me opongo a la idea que muchos suscriben. Prefieren a alguien con gran preparación que a un ignorante paleto pero de buen corazón. Lo siento, yo prefiero dar el poder a quien tenga buenas intenciones aunque sus conocimientos sean muy limitados o incluso nulos que a alguien con mucha preparación y conocimientos (léase un Rajoy o un Botín o quien ustedes quieran), pero con todo lo opuesto a lo que se considera como empatía, pues lo único que van a hacer es que el cartel de "REPÚBLICA BANANERA" nos venga al pelo (hoy por hoy se legisla y gobierna a favor de las grandes empresas, que serán los retiros dorados de los actuales legisladores/gobernadores, como lo son de los anteriores).

Un saludo a todos y como siempre he mantenido, reeduquémonos para poder cambiar el futuro tan negro que nos espera. La educación es el arma más poderosa (junto con los conocimientos y el valor).

P.D. Por cierto, no me gusta nada de nada el verbo "confiar" tan usado para explicar las gráficas de la AIE, pero de todos modos, vuelvo a agradecer a Alb que nos haya acercado la gráfica (aunque le paguen millones, je, je )

[juliano]

Saludos.
Pues  si por mi he de hablar, a  mi no me paga nadie nada, ni lo necesito , ni lo quiero, es más  si hiciese  alguien  intención  de pagarme o hasta  regalarme  algo  saldría por la puerta con viento fresco y no volverían  a saber  de este lone ranger
En cuanto a usted Alb y en cuanto al otro alter ego  suyo  Oftal, no se si les pagan a ustedes , lo que si creo  es que ustedes  entran a esta página  para tratar de reventarla , señal de que AMT  y esta página  se hacen molestos a quien sea
Esta página hasta donde yo conozco es limpia , casi democrática  y  bien encaminada, un referente
Le voy a decir más , estoy convencido que a AMT no le agrada  que YO  participe en esta página, no le gusta mi concepción prepper, ni mi individualismo grupal,  porque  no es la hoja de ruta  que pretende.
Los comentarios abiertos se cerraron... por mi principalmente , recuerde , vaya atrás  y lea.
Pero yo estoy aquí porque aprecio  la labor y los conocimientos  de AMT, su generosidad altruista, el tratar de hacer ver y de hacer reaccionar  a la sociedad, por eso sigo acá, para tratar de ayudar en lo que pueda
De forma que ALB, cuando usted pone el ventilador en marcha para que la mierda  salpique a todos, es que usted  está ya cagado y expuesto, es su última defensa , todos  sucios , todos manchados , todos iguales … pues no es así, se descubre usted , descubre su juego. Largo
Julian.

[Rafael Romero]

Alb, eso es precisamente lo que te dice Jevons.
Que la eficiencia no te va a ajudar en nada más que en extender el modelo, que si:

LA PRODUCCIÓN DE LEÑA es la misma " antes comía caliente una familia y ahora comen caliente cuatro familias."

Extensión del modelo y incremento del número de consumidores.

Y Javier lo explicaba muy bien, pero lo que no se produce es una sustitución inmediata.
Los flujos de oferta y demanda son muy rápidos, pero no inmediatos, si no no existiría el efecto rebote en ningún flujo económico.
Igual que no puedes consumir de forma inmediata lo que produces y portanto no es igual consumo a producción.

De la wiki en ingles...
http://en.wikipedia.org/wiki/Jevons_paradox
"At that time many in Britain worried that coal reserves were rapidly dwindling, but some experts opined that improving technology would reduce coal consumption. Jevons argued that this view was incorrect, as further increases in efficiency would tend to increase the use of coal."
"Jevons argued that improvements in fuel efficiency tend to increase, rather than decrease, fuel use"
"Jevons warned that fuel efficiency gains tend to increase fuel use, but this does not imply that increased fuel efficiency is worthless."
"The Jevons paradox indicates that increased efficiency by itself is unlikely to reduce fuel use"
USO, NO CONSUMO.

¿Cuando ocurre?

"The Jevons paradox occurs when the rebound effect is greater than 100%, exceeding the original efficiency gains. This effect has been called 'backfire'.

Tenéis gráficos sobre preciso y demanda y lo que queráis....

Creo que algunos solo leen las versiones traducidas.
Y confunden términos, como por ejemplo que quieren decier ¿ "demand"?  y ¿ "consumption"?.

Una vez pasado el cénit seguiremos consumiendo lo que podamos.... igual que ahora, que igual no es igual a lo que producimos. Decir lo contrario es no tener ni idea de economía, ni de flujos de demanda, ni de demandas elásticas o inelasticas,.... por poner unos sencillos ejemplos.

[Parroquiano]

No seas hipocrita.
¿Pretendes hacernos creer que tu no cobras por participar en el foro?
Ahora te rasgas las vestiduras y te escandalizas porque cobre por participar en el foro, como si los demás no lo hicieran. Venga hombre... no seamos falsos, aquí todos estamos cobrando, por escribir.

No me digas que a ti nadie te paga por participar y que lo haces por amor al arte... porque no cuela.
Que ya somos todos muy mayores para creernos esos cuentos.

Primero pensé que era una ironía ( al menos mi frase ¿quien pagará a estos esquiroles? si lo era.) un poco burda , falta de sutileza, pero ironía al fin y al cabo...

...y si no?...vuelvo a leer y vuelvo a leer...  y si sin darse cuenta de lo que decía se sacó la mascara y realmente está cobrando?...

[Alb.]

No, no es cierto, Jevons dice lo que dice, no lo que le atribuyes.

Ya he explicado porque no se puede desacrecitar la importancia de la eficiencia energetica en las previsiones de la IEA invocando a Jevons.

No tiene sentido que me repita.

[Fleischman]

[Oftal]

Juliano.
Yo no soy el alter ego de nadie.
Todavía estoy esperando su disculpa.

[Oftal]

Y si es cierto, me gustaría saber quién está pagando a Alb y a Parroquiano.

[Parroquiano]

jajajajajajajajajaja...ojala a mi me pagará  alguien.

[Parroquiano]

...¿quien te paga Alb?.

[Parroquiano]

  ya no salgo de mi asombro ( esto tienen que sentirlo no leerlo) ohhhhhhhhhhhhhh...¿ realmente te pagan ALB?...te pagan weon?...¿de verdad eres un cipayo?... no , es que no me lo creo (suspiro).

[Parroquiano]

Por favor viejo niégalo expresamente, aunque sea mentira, en beneficio de lo poco de inocencia que va quedando en este foro, di que te pasaste de listo con la ironía.

...cosas veredes amigo Sancho

[Oftal]

RR:

Entonces no es uso es consumo, no?
¿Usas la leña pero no la consumes?
¿La echas a la lumbre y luego la sacas?
¿O la cargas y la paseas todos los días en el tractor?

Vamos, que quiero saber como la usas sin consumirla, por si Jevons dice algo de eso en su libro.


Por cierto aquí la gente mayor se suele decir que la leña calienta cinco veces.
El PRIMER calor nos lo da cuando vamos al bosque a cortarla, despeñarla y cargarla.

En SEGUNDO lugar, vuelve a calentar cuando la troceamos, la astillamos y la apilamos.

En TERCER lugar, calienta de nuevo cuando la subimos hasta nuestras casas.

En CUARTO lugar, cuando la quemamos.

Y si quieres, la leña te regala un QUINTO "calentamiento": cuando vamos a tirar las cenizas y limpiamos nuestra estufa o chimenea.

[Oftal]

He leído acerca del pib falso.
Creo que puede ser cierto, los informes son serios.

Se me ha caído el alma a los pies.
Que vergüenza de país.

Si es cierto hay que decir que la deuda no es del 270% sino del 335%

[Kanbei]

Alb. escribió

..estos tíos no quieren discutir, quieren romper el foro... de inocencia nada.

¿quien pagará a estos esquiroles?.

No seas hipocrita.
¿Pretendes hacernos creer que tu no cobras por participar en el foro?
Ahora te rasgas las vestiduras y te escandalizas porque cobre por participar en el foro, como si los demás no lo hicieran. Venga hombre... no seamos falsos, aquí todos estamos cobrando, por escribir.

No me digas que a ti nadie te paga por participar y que lo haces por amor al arte... porque no cuela.
Que ya somos todos muy mayores para creernos esos cuentos.

Yo Alb, me pinchan y no me sale sangre. Quién te paga a tí por escribir?????

[Alb.]

Es curioso que exijas a los demas lo que tu no haces.


Me pides que niegue que cobro por participar en el foro al mismo tiempo que tu no lo niegas.

Y segun parece estas cobrando a destajo, por mensaje publicado.

Pues nada... responde a este y llevate tu comisión