POST World Energy Outlook 2014: ¿Peak everything? (A. Turiel. 21.11.14)

[Parroquiano]

Lo que yo no entiendo es lo siguiente:

1) Oftal y Alb estiman derechamente que nuestra percepción de la realidad, en relación a crash Oil y sus consecuencias, esta equivocada. O.k de acuerdo, es una postura legitima.

2) Por otra parte, esa es la misma estimación, que nosotros tenemos de las percepciones de Oftal y  Alb. y nuestra postura también es legitima.

3) Sabiendo que lo anterior no va a cambiar, o sea tenemos dos posturas irreconciliables (no entraré en detalles pero, básicamente ambos niegan cada uno de los postulados que nosotros mismos y con un variopinto de matices, defendemos o aceptamos como ciertos)...entonces en este punto la discusión, como no sea por el simple ejercicio argumentativo , es francamente inútil.

4) Si estamos un una situación irresoluble que enfrenta a dos partes, lo lógico es que una abandone la cancha. Ej: si dos equipos se encuentran en una cancha, y no se ponen de acuerdo en el nombre del juego y sus reglas, no tiene sentido jugar.

5) Ahora  bien, una de las partes no abandona la cancha porque es dueña de la cancha, han jugado siempre con esas reglas y son los otros llegaron con una postura nueva , minoritaria, y no aceptada al final del dia.

6) La pregunta es porque , la otra parte, no abandona la cancha?.Respuestas posibles:

a) Son inocentes, ingenuos y bien intencionados: el juego que pretenden mostrar es mejor mas entretenido y permite ocupar mejor la cancha y el tiempo.

b) Son obtusos: no aceptan que en esa cancha se juegue de ese modo y con esas reglas, y están derechamente empecinados en imponer sus reglas.

c) Son esquiroles: su trabajo es básicamente no permitir el juego de los otros. Aquí en este punto podríamos subdividir: a.1) Esquiroles de mutuo propio : lo hacen porque les gusta. y a.2) esquiroles a sueldo

...si fuera el caso de la letra c) en ambos casos seria interesante preguntarse que los ha llevado a tomar esa (disculpen la apreciación personal)triste opcion.  

...  me decanto por la alternativa a)... jajaja ( broma)  

...creo sinceramente que ser educado no quiere decir serio, ser racional tampoco... sinceramente , por muy adornados y bien planteados los argumentos de oftal y alb, el que los reiteren MAJADERAMENTE en forma y fondo, tiene implicancias que van mas allá del simple debate.  

[Rafael Romero]

1º) De la wiki, como a ti te gusta....

Expresión matemática

Matemáticamente, la paradoja de Jevons se expresa de la siguiente forma:

        \!E es la eficiencia en el consumo
        \!C es el consumo instantáneo,
        \!N es el número de consumidores,
        \!_i es el estado inicial,
        \!_f es el estado final.

Para una unidad, si E_final>E_inicial, entonces C_final<C_inicial

Pero puesto que N_final>>N_inicial, entonces globalmente C_inicial*E_inicial*N_inicial<C_final*E_final*N_final.


Ahora puedes poner un ejemplo númerico de lo que tu entiendes o intentar evaluar si el que yo he puesto te encaja y si no te encaja decir donde.... y si no quieres hacer ni lo uno ni lo otro, mejor dejas de hacer comentarios sobre el tema.

2º) Entre 1977 y 1985 en EEUU se cambio de modelo energético para sustituir parcialmente el petróleo por otras fuentes energéticas debido al incremento del precio del petróleo.
El documento de la AIE y su gráfica hablan de demanda global de energía vs PIB no de demanda global de petróleo vs PIB.
El análisis de AMT habla de demanda global de energía vs PIB y no de demanda de petróleo vs PIB. Y en el se indica que existen dos excepciones al modelo general, cuando hay una gran recesión como ocurrió entre 1977 y 1985 en los EEUU.
El contranálisis de Alb habla de demanda global de energía vs PIB y no de demanda de petróleo vs PIB.

Ahora tu sigues queriendo hablar solo de petróleo, cuando el informe habla de energía y el resto habla de energía, no solo de petróleo. Ahí es donde se te ve el plumero.

Ahora puedes seguir hablando de gallinas, irte a robar gallinas o continuar intentando dar gato por liebre.

[Rafael Romero]

El efecto de la paradoja de Jevons en Dinamarca.

http://www.ens.dk/en/info/news-danish-energy-agency/denmark-no-longer-self-sufficient-energy

[Alb.]

Un fanático es alguien que no puede cambiar de opinión y no quiere cambiar de tema.

Wiston Churchill


Parroquiano entiende que en este foro hay dos posiciones fanaticas(segun la definicion de Churchill) que están enfrentadas.

Entiende que el debate entre fanaticos es inutil y esteril ya que por definicion no puede avanzar. Y cree que la solución es que  solo se defienda una unica postura.
A mi me parece  que un debate entre un único grupo de fanaticos es aun mas inutil y esteril  que un debate entre 2 grupos de fanaticos enfrentados. Si todos los participantes opinan lo mismo, no pueden cambiar de opinión y no quieren cambiar de temas... entonces deja de ser un debate para convertirse en un rito, donde se repiten una y otra vez las mismas letanías que todos acepta como validad sin cuestionarlas.

Seria el equivalente a rezar el rosario.


Pero yo no creo que sea un debate entre fanáticos. No puedo hablar por los demas, pero yo no participo en el foro para defender una opinion inamovible fijada de antemano... sino para formarme una opinión, para profundizar en el tema y tener una visión mas acertada y correcta.
Si expongo mis ideas, no es para convencer al resto de que son correctas.(Realmente me importa muy poco lo que opine el resto de foristas), sino para  exponerlas a las criticas y ataques del resto para ver si son correctas o alguien me da argumentos que me demuestren que estaba equivocado.

Si critico y ataco ideas de los demás que considero incorrectas, es simplemente por reprocidad. A mi me gustaría que si alguien ve errores en mis ideas, me los indicase en lugar de dejar que siguiera equivocado. por lo que cuando veo un error en la ideas de los demas, asi se lo indico.

No entiendo la actitud de "no comparto tus ideas, pero las respeto". Me parece una gran falta de respeto hacia la otra persona. Significa que consideras que sus ideas están equivocadas pero no te quieres tomar la molestia ni el esfuerzo de intentar explicarle donde esta el error.

Llevo debatiendo muchos años sobre estos temas, y he ido dándome cuenta de algunos errores y he cambiado de opinion en muchas cosas.  Por ejemplo antes creía que los coches eléctricos era un juguete de niños ricos que jugaban a ser ecologistas..... mientras que ahora considero que van a ser muy útiles para hacer frente a la crisis energetica.
Hace años pensaba que la TRE era un parámetro útil para determinar la viabilidad de una fuente de energia... ahora veo que no tiene ninguna utilidad.
Mi opinion sobre el potencial de la fotovoltaica cada vez es mas optimista.
Por otra parte, la ultima caída en el precio de petroleo, ha provocado que cambie de opinion sobre la solidez de nuestra económica.

Creo que puedo cambiar opinión, cuando los hechos y argumentos me demuestran que estoy equivocado. Y daba por hecho que el resto de foristas también podían cambiar de opinión, pero al leer tu comentario me estoy replanteando esta opinion. Puede que tengas razón y esta intentado debatir con fanáticos.

[juliano]

Es muy difícil saber con realidad cual es el PBI real de España, en forma estimativa podemos compararlo con  Alemania, donde la participación  de la industria es de un 35 % frente a un 16% en España podemos  comparar las tasas de ocupación laboral,  es decir la cantidad  de gente que trabaja  y  el nivel de salarios que perciben  unos y otros  , es decir una estimativa  comparativa.
En esas condiciones  a duras  penas el PBI  Español puede llegar al 30% o poco más del PBI  Alemán, todo lo demás es maquillaje contable, es decir la cantidad de 800 000 millones de Euros  es bastante  verosímil
.
Salud

http://www.invertia.com/noticias/europa-desigual-alemania-enriquece-crisis-espana-triplica-paro-2965144.htm

[Fleischman]

"Fanatic.
A person who redoubles his efforts after having forgotten his aims.
One who can’t change his opinion and won’t change the subject."

Evan Esar

http://quoteinvestigator.com/2014/02/01/fanatic/

[Gabriel A. Anz]

Un trabajo de Gail, del año 2011 que habla sobre la relación PBI y energía...

TVERBERG-desacople-PIB-energia_trad_AMADEUS.pdf

[demián]

Buenísimo Gabriel,
Si lo hubieses enlazado 125 mensajes antes... hubiesemos ahorrado un montón de energía y habríamos evitado un incremento en el PBI global...

Excelente síntesis, lo agendo para "Pico del petróleo. Clase 2: Relaciones"

Pongo una parte para el que no tenga 10 minutos.

"Antes del año 2000, el PIB real mundial (según el USDA Economic Research Institute data)
estaba ciertamente creciendo más rápidamente que el consumo de energía, según las estimaciones del
BP Statistical Data. Entre 1980 y 2000, el PIB real mundial creció a una media ligeramente inferior al 3% anual, y el crecimiento mundial de energía creció a una media ligeramente inferior al 2% anual, por lo que el
crecimiento del PIB superó en más de un 1% anual al consumo de energía.
Desde el año 2000, el consumo de energía ha crecido tan rápido como el PIB real mundial –ambas variables han experimentado un crecimiento medio del 2,5% anual.
Esto no es lo que hubiéramos dicho que podíamos esperar.
¿Por qué habría desaparecido esta “ganancia de eficiencia” después del año 2000?
Muchos economistas están preocupados por la intensidad energética del PIB y les gusta publicitar el hecho de que para su país, el PIB está creciendo más rápidamente que el consumo de energía.
Sin embargo, estos indicios pueden ser engañosos. Es fácil reducir la intensidad energética del PIB de un paísn individualmente moviendo sus industrias más intensivas energéticamente a otro país con mayor intensidad energética del PIB."

[MAC]

B-R-A-V-O

Llevaba ya un rato leyendo esta discusión un poco absurda y sólo pensaba "es que a nadie se le ocurre pensar que las deslocalizaciones industriales y las explotaciones de recursos en terceros países pueden hacer que fácilmente suba el PIB de un país sin que suba la energía?"

Yo lo tengo meridianamente claro: con la globalización actual y el "supuesto libre mercado" actual, no tiene sentido hacer comparaciones PIB vs Energía si no son a escala mundial. Las fronteras se han diluido, ergo, los transvases de moneda y energía también.

Esta claro que la AIE lo sabe y por eso desglosa el PIB por los países que le conviene para justificar sus tesis, es una manipulación estadística de manual, si estrujo los datos hasta la extenuación, los datos acabarán diciéndome lo que quiero oir.

[Gabriel A. Anz]

Demián, me costó mucho encontrar algo claro y consistente... me tenía mal este debate.

Claves a tener en cuenta que distorsionan la "lectura"...

. Deslocalización de las economías.

. Una cosa son las mediciones en el corto plazo y otra en el largo plazo.

. Y fundamentalmente (lo mencioné vagamente en alguno de mis comentarios) las emisiones globales de CO² son el parámetro más seguro para saber si en el conjunto de las economías, hay disminución y/o eficiencia en el uso de la energía... en definitiva es lo único que realmente debe/debería importar.

.

[Mr Mindundi]

Vaya, agradezco a Gabriel que haya hecho visible el trabajo que enlacé unos "125 mensajes antes"

http://foro-crashoil.2321837.n4.nabble.com/POST-World-Energy-Outlook-2014-Peak-everything-A-Turiel-21-11-14-tp12352p12421.html

Me llamó la atención que no se tuviera en cuenta.

Saludos

[Parroquiano]

(abro comillas) "Llevo debatiendo muchos años sobre estos temas..." y sus conclusiones:

"antes creía que los coches eléctricos era un juguete de niños ricos que jugaban a ser ecologistas..... mientras que ahora considero que van a ser muy útiles para hacer frente a la crisis energética."

"Hace años pensaba que la TRE era un parámetro útil para determinar la viabilidad de una fuente de energía... ahora veo que no tiene ninguna utilidad."

"Mi opinion sobre el potencial de la fotovoltaica cada vez es mas optimista."

...¿?...¿?¿?...¿?¿?¿?...
...jajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajjajajajajajajajajjajajajajajajajajajajajajjaj...scof scof (tos)...
...jajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajaja...Gluc, gluc, gluc( bebo agua)...jajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajaja.
 

Este troll es mas simpático que Atolladero.

( la verdad, ya me estoy preguntado ¿no será una joda de Tinelli?...jajajajajajajajajaja. Saludo a  los foreros...).








 

 

[Kanbei]

Más dudas sobre la fiabilidad del PIB español

Según Roberto Centeno, que apoya el fracking, por cierto, el PIB está falseado al alza un 21%
La deuda de las AA.PP. es de 1 billón de euros.

En la charla de Pedro Prieto de ayer en el Centro Conde Duque de Madrid, explicó muy bien que los paises que han aumentado su PIB consumiendo menos energía lo han hecho a costa de dos factores:

1 Externalizar, deslocalizar industrias que consumen energía.
2 Aumentar su deuda brutalmente.

Yo no me cambio por los holandeses, su burbuja inmo, aún no ha estallado, de sus políticas de inmigración ni hablamos.

Los gráficos de la AIE son puro papel mojado. Los gráficos, no me cabe la menor duda, los hacen con paint de microsoft.

Creo que Alb y Oftal son buenos, muy buenos, ..., que no pare la fiesta.

[Fleischman]

Lo que me lleva a pensar que cualquier cosa que se nos ocurra, ya lo ha pensado alguien antes...

[Gabriel A. Anz]

Tienes razón Mindundi! Quizás faltó ver el trabajo completo?

[Gabriel A. Anz]

... Y además, mucho mejor pensado y analizado!!!

[Fleischman]

Creo que ya lo expuso bien Darío (el ejemplo de las zapatillas Nike fabricadas en China).

Globalmente (creo  que esto se lo he leído precisamente a Gail) el resultado puede ser incluso peor que si no hubiera deslocalizaciones (y no solo por estar transportando cachivaches de un lado a otro del mundo), pues esa fabricación va a parar a China, donde son menos eficientes en el uso de la energía y esta es más contaminante (por el carbón).

[Bihor]

Hola a todos.

En varios hilos ya hemos comentado sobre la necesidad de autorregulación, y creo que es algo que no debemos de perder nunca de vista. A pesar de todo lo que consideremos, creo que deberíamos tener bien claro que las descalificaciones personales no nos conducen a nada, y asumir que siempre habrá diferencias entre nosotros (las cuales considero personalmente muy positivas, pues si no, estaríamos todos con un único uniforme repitiendonos una y otra vez las mismas cosas, sin ningún espíritu crítico).

Esto no es un juego en el que nadie ha de ganar, no se trata de ésto, se trata de aprender, comentar, ayudar a ver y entender la situación y el futuro... o al menos así lo considero yo.

Con respecto a este hilo creo que no hemos de perder de vista unos conceptos esenciales (me dirijo a la wikipedia pues mis limitaciones son grandes):

ENERGIA: En física, «energía» se define como la capacidad para realizar un trabajo.
PIB/PBI: es una magnitud macroeconómica que expresa el valor monetario de la producción de bienes y servicios de demanda final de un país durante un período determinado de tiempo (normalmente un año).

PIB nominal: es el valor monetario de todos los bienes y servicios que produce un país o economía a precios corrientes en el año en que los bienes son producidos. Al estudiar la evolución del PIB a lo largo del tiempo, en situaciones de inflación alta, un aumento sustancial de precios - aún cuando la producción permanezca constante -, puede dar como resultado un aumento sustancial del PIB, motivado exclusivamente por el aumento de los precios.
PIB real: se define como el valor monetario de todos los bienes y servicios producidos por un país o una economía valorados a precios constantes, es decir, según los precios del año que se toma como base o en las comparaciones. Este cálculo se lleva a cabo mediante el deflactor del PIB, según el índice de inflación (o bien computando el valor de los bienes con independencia del año de producción mediante los precios de un cierto año de referencia).

Bueno, tomando como punto de partida la primera de las definiciones, para hacer cualquier cosa, incluso respirar hemos de gastar energía; ¿estamos todos de acuerdo?
Segundo punto, para producir cualquier cosa hemos de gastar energía; ¿estamos todos de acuerdo?

Bien, si estamos todos de acuerdo vamos al siguiente planteamiento. Queremos producir más y gastar menos energía, es lo que yo quiero hacer en casa, lo quiere cualquier empresa y lo quiere cualquier país, conseguir más con menos esfuerzo...

Vamos a ver qué se me ocurre para poder conseguir esa maravilla, que según algunos es posible.

Opción 1: Mejorar enormemente mis sistemas de producción, incluyendo maquinaria más eficiente: ganancia por eficiencia. Creo que esa se ha hecho, se hace y se seguirá haciendo (voy a dejar a un lado sus implicaciones): Trabajan los técnicos y científicos.

Opción 2: Hacer que el trabajo pesado lo haga un tercero; es decir, contratar a alguien que está o más j_d_d_ que yo para hacer y aprovecharme de su situación de desventaja. Esta se ha hecho, se hace, y mientras se pueda se seguirá haciendo, son las conocidas deslocalizaciones: Trabajan los economistas, esclavistas y gente sin escrúpulos que tan sólo ven sus beneficios.

Opción 3: Tomar sólo el PIB nominal, no el real, para que en todas las situaciones de inflacción parezca que produzco más con menor gasto. Esto se ha hecho, se hace, y se seguirá haciendo, nos lo encontramos en multitud de comunicados de los medios de comunicación masivos: Trabajan los trileros, estafadores.

Opción 4: Retorcer hasta el infinito y más allá los parámetros del PIB, incluyendo cualquier cosa que se les ocurra... a este paso llegarán a incluir la energía que utilizamos todos y cada uno para que puedan latir nuestros corazones o podamos respirar: Trabajan.... no tengo palabras.

Sinceramente, lo único que me vale como indicador es lo que veo todos y cada uno de los días, la comparación que personalmente hago de lo que veía hace 10/5/2 años y lo que veo ahora. Hoy en día me encuentro con más y más locales cerrados en plena calle Uría (la principal de Oviedo) y sus alrededores, cosa que hace 10 años era totalmente impensable. Esto es algo que ningún trilero, estafador o político va a cambiar, mi percepción de la realidad, y creo que es lo único que debería valernos.

Un saludo a todos, y como dije al principio, los enfrentamientos personales no sirven para nada, y no tienen nada que ver con las posiciones encontradas o con la diferencia de opiniones.

[Fleischman]

Ese ejemplo del corazón que has puesto no está mal... Pues si se incluyen las drogas, por qué no incluir el tráfico ilegal de órganos en el PIB.

Y si cada corazón vale un millón, y al año nacen 400.000 niños, tenemos 400.000 millones pal pib.

Y pa que suba de año en año, tenemos en cuenta que, gracias a los avances de la medicina, cada año los niños (y, por tanto, sus corazones) están más sanos. Así, incluimos un factor hedónico que aumenta el valor de sus corazones año tras año.

Y pa que suba más aún, nos inventamos una renta imputada por lo que nos estamos ahorrando cada uno de nosotros por no tener que comparar un corazón en el mercado.

Y así luego nos salen gráficas chulas en los informes de la AIE.

[Oftal]

Alb:
Me gustaría saber porqué consideras que la TRE no tiene utilidad. ¿Has hablado de ello en algún hilo?

Efectivamente aquí hay mucho fanático. Cualquiera que no acepte el catecismo, es un intruso o troll.

[Oftal]

En cualquier caso.
1. Dario. Las zapatillas no son un ejemplo de industria intensiva en energía sino en mano de obra.

Industrias intensivas en energía, cementeras, materiales de construcción, metalúrgicas, siderurgias, automoción, maquinaria pesada (ojo algunas de estas industrias usan electricidad  y puede ser renovable en algún sitio donde haya condiciones muy buenas).

2. Asumo que el pib va a caer en la práctica pero también digo el pib puede aumentar sin aumento de consumo de energía y tengo un convencimiento firme de esta afirmación. ¿Alguien no está de acuerdo?

3. La deslocalización energética es un hecho. Nadie lo pone en duda.

4. Correcto. Hay que utilizar datos mundiales de pib y energía, pero se pueden hacer aproximaciones utilizando países grandes, desarrollados e industriales, donde mucho se produce y se consume dentro del país, por ejemplo estados unidos,  lo digo por la dificultad de usar datos mundiales donde hay que sumar todos los países, donde algunos sus datos son pocos serios y la tarea es ardua.
Además USA tiene buenas bases de datos y suponemos que son serias.
Por lo tanto el ejemplo USA 1977-1985 para mí es válido.
Incluyendo su etapa de crisis (ya sabemos que el cenit no es un camino de rosas). ¿Acaso alguien espera que no haya crisis por todas partes? Nadie ha dicho lo contrario.

5. Fleischman. Las unidades están en los enlaces. No encontré datos de los 90 de inflación. Pero me la juego a que andará en el 30%.

6 RR. Lo de Jevons no lo entiendo o eres muy listo o yo muy tonto. Si alguien entiende lo que quieres decir y puede explicarlo con otras palabras, porque para mi todo lo que dices no tiene ningún sentido, por muchas formulas que pongas el consumo global no va a subir pasado el cenit.

7. Kambei. Roberto Centeno me parece un poco provocador, ¿sabes si algún otro economista apoya esta idea del pib falseado?.
Te agradezco el enlace, voy a ampliar mis conocimientos sobre esta hipótesis.
Dinamarca no ha aumentado su deuda brutalmente, ¿que industria energética ha deslocalizado?
Yo me cambiaba sin dudarlo por Dinamarca. ¿Tu porque país te cambiabas?

8. Juliano si no me contesta daré por hecho que retira lo de desinformador y tahur, que en palabras malas es mentiroso y tramposo. Como le considero a usted un caballero, espero su disculpa pública.

9. Bihor. Opcion 5. Mejorar el rendimiento de mi sistema de generación eléctrica, de forma que con menos energía primaria, produzca la misma electricidad.

[MAC]

Bueno, yo no soy economista y a lo mejor voy errado, pero entiendo que un país puede aumentar su PIB incluso si la deslocalización energética es indirecta. Un pais como Estados Unidos puede vender deuda a China, USA produce riqueza con esa ganancia a un coste energético bajo y a su vez China produce  productos y materiales con un alto coste de energia y baja eficiencia energética que vende a terceros países, includo USA o no tiene porque . O una empresa minera o maderera danesa, canadiense o americana explota un yacimiento en Bolivia, Malasia o Nueva Caledonia, consigue pingües beneficios que redundan en el PIB de origen de su país, pero con un alto coste energético de extracción, mantenimiento y desmantelamiento cuando el yacimiento/bosque se agote por parte del país receptor.
Quiero entender que los flujos de matería y energía son mucho más complejos que decir "la acerería y la fabrica de automóviles X, se ha ido del país A al pais B"
Si estoy diciendo una barbaridad corregidme.
Saludos.

[Fleischman]

Juan Carlos Barba y compañía también opinan así.

http://www.colectivoburbuja.org/index.php/juan-carlos-barba/de-verdad-te-crees-los-datos-del-pib-espanol/

Si rebuscas en su página hablan muchas veces de ello.

[carlos_EM_VLC.]

Según trato de adentrarme en el informe y dejando a un lado el concepto PIB/Energía, lo más preocupante que veo es la imperiosa necesidad de nuevos descubrimientos que hacen falta SOLO para llegar a un decrecimiento metabólico de aqui a 2050.

Se toman como valores ciertos ciertas posibilidades que dicho de otra forma son cada vez más improbables. El ser humano lleva 200 años buscándo petróleo como histérico y vaya si lo hemos encontrado. En el camino hemos dado con nuevas formas de búsqueda, mejores sistemas para profundizar y llegar dónde solo hace 10 años era inimaginable. Y después de todo esto, después de subir al cenit y tener unas empresas dopadas financieramente para que continuen haciendo una labor que ellas mismas empiezan a sentir como poco o nada rentable, después de eso sacan un informe y sueltan: Perfecto, encontradas la mitad de reservas de petróleo del mundo, prosigamos pues la otra mitad tiene que estar por algún lado.

Pero.

¿Y si solo nos quedan un par de años y eso no fuera lo más grave?

Que fallará antes, ¿la energía, la economía o la climatología?

Según la ley de Murphy (ley universal inviolable e indiscutible):
Si hay la posibilidad de que algunas cosas fallen, la que cause mas daño será la primera.

Por lo tanto yo, a día de hoy me preocuparía más del cambio climático y menos por el petróleo o las monedas de plata que tengamos.

Y ojo porque lo que digo puede sonar un poco a iluminati pero igual lo mejor que le pueda pasar a la humanidad es un colapso absoluto que nos reduzca a 1/3 en dos años y a 1/10 en 10, solo de esa manera cesarán de raiz las emisiones de Co2 y el planeta, con los suficientes humanos que sobrevivan tendrán una oportunidad de empezar de 0. Traspasada esa frontera veremos cuanta cuerda le queda al medio ambiente y si será viable la vida pluricelular en la tierra.

Lo que hagamos a partir de ahi... será otra historia.

Un saludo y suerte.

[Parroquiano]

suscribo...por lo visto, lo único que no tiene limites es la estupidez humana y a esa le tengo mas miedo que a un bomba de neutrones.

[Rafael Romero]

Último intento..... e intentando simplificar al máximo.

Referencia ------ En un año normal consumes 10.
Año 1 : Aplicas eficiencia y ese año consumes 7.
Año 2: Al año siguiente aplicas eficiencia pero consumes 10 porque has incrementado el numero de consumidores a los que das servicio.


Luego en Año 1  consumes menos que en Año 2.

El peak oil no es de consumo, es de producción.
Mientras la tasa de declive anual  pasado el peak sea inferior a la tasa de eficiencia anual podrás estar en situación de incrementar el consumo en el periodo respecto al consumo en el período en el que aplicaste eficiencia...
En ningún caso el consumo podrá superar la producción, claro.
Pero el consumo no tiene porque ser igual a la producción, puede ser inferior si aplicas eficiencia (creo que de eso se trata no, de consumir menos de lo que podrías llegar a consumir).

La confusión es que la curva de Hubbert es de producción, la paradoja de Jevons habla de consumos relativos entre dos periódos equivalentes en los que aplicas eficiencia.

[Oftal]

Uff creo que por fin lo he cogido. Mi mente no lo procesaba por absurdo.

Te lo voy a simplificar:
Jevons va a hacer que cada vez más gente pueda usar energía, pero no va a aumentar el consumo final porque la producción final no va a aumentar.

Luego Jevons es bueno, hará que los pobres puedan usar el petroleo y no lo quemen los ricos en sus todoterrenos.

Y Jevons no se cumple (como decía Alb), por que lo que dice es que el aumento de la eficiencia aumenta el consumo global.

Así que este es Jevons 2.0 o bien la paradoja sin paradoja de RR.

[Rafael Romero]

Eso es lo que dicen algunos, que dice..... (falacia) no lo que dicen las matemáticas de la paradoja de Jevons.

Lo dice la Paradoja de Jevons es que la eficiencia actúa sobre el mercado extendiendo el número de consumidores y por tanto el modelo de consumo.
Y puntualmente de un estado inicial A en que se mejora la eficiencia a un estado B siguiente a esta, se incrementa el consumo relativo entre los dos estadios.

Lo que no a corregido Alb es que no se pueda aplicar en momentos posteriores al Peak Oil, confundiendo entre producción y consumos relativos.
Y si se puede aplicar mientras el número de unidades ahorradas con la eficiencia sea superior al número de unidades de descenso de la producción.

[Oftal]

Lo que vienes a decir es que el nuevo Jevons no habla de energía consumida, ¿sino de la cantidad de trabajo útil producido?
Entonces si la eficiencia aumenta más que la caída de consumo/producción en cada etapa, aumentará la cantidad de trabajo útil, luego ha aumentado el consumo/producción de trabajo (no de energía neta, obviamente).

Interesante.
Pero sigo pensando que Jevons no dice eso.
Para mi es la paradoja de RR. Una interpretación tuya. Original.

Que quizá se cumpla o no.

[Alfis]

Alb: Hace años pensaba que la TRE era un parámetro útil para determinar la viabilidad de una fuente de energia... ahora veo que no tiene ninguna utilidad.
¿Tú has dicho eso? Lo has dejado escrito al menos.

Puesto que dices que te gusta salir de tus errores
Si la tasa de retorno energético es menor de uno la fuente de energía es completamente inviable independientemente del precio que esta alcance.
¿porqué?
Porque si necesitas 1 cantidad de energía para extraer 0,8 cantidades de energía inviertes más energía en el proceso de la que ganas y por lo tanto es completamente inviable a nivel económico independientemente del precio ya que 0,8Xcualquier_precio siempre será menos que 1Xcualquier_precio.
¿Te he sacado de tu error?
De nada.
Un abrazo.
Alfis.