¿Porqué el gas natural en Argentina está entre los mas caros del mundo?

[Berni ARG]

https://stripteasedelpoder.com/2018/08/porque-argentina-paga-el-gas-mas-caro-del-mundo/#.W3v2IehKjcs

Una nota que en mi opinión tiene varios flecos sueltos.

Por un lado, el supuesto plan de Macri de endeudarse para luego desendeudarse  con la explotación de Vaca Muerta. Creo que de ser asi hubiera hecho mucho mas hincapié tanto en campaña como posteriormente sobre el tema, de la misma manera que la hace cuando habla de que vamos a salir adelante con una buena cosecha de trigo como hizo recientemente.
Es un plan desconocido hasta ahora para mi y del que no recuerdo haber leído nada a nivel marketinero sobre el, lo cual hubiera sido lo lógico.
Por lo menos como columna vertebral de la economía macrista, como parece decir el artículo.

Por otro lado habla de una burbuja en las inversiones en energías fósiles, pero a la vez habla de que se retiran inversiones del sector. La info que yo tengo es que se retiran inversiones o disminuyen.

Y finalmente, una expectativa exagerada de la evolución de las renovables y la eficiencia que por ahora no se ve, sobre todo en la implantación del coche eléctrico, teniendo en cuenta que el mayor consumo de fósiles esta en el sector del transporte y en Argentina, en generación eléctrica.

Y para mas inri, termina la nota en contradicción con su propio título, con las tarifas en dólares R1 y R2 entre las mas baratas del mundo.

Lo dejo para consideración.

Abrazo

[Dario Ruarte]

Extraña nota.

Habla del precio "más caro del mundo" o "entre los más caros del mundo" y termina con este gráfico:





Lo que parece olvidar la nota es que este Gobierno estaba "frenando el dólar" como parte de su política "gradualista" y ahora, que lo obligaron a dejarlo flotar a su valor real, nos venimos a enterar que no era "tan caro en dólares" sino que el dólar estaba "barato".

La nota es interesante. Lástima que se olvida de comentar a fondo el grado de desinversión -cuasi venezolana- en el que había dejado al sector el anterior gobierno. Recuperar las inversiones y retomar las obras tiene eso... cuando hay que hacerlo a las apuradas sale más caro que si se hubiera mantenido un sistema SANO desde antes.

Y conste que el gas domiciliario podría estar más barato si no estuviésemos subsidiando a los autos particulares que alegremente consumen gas a un tercio del precio de la gasolina (carísima también).

En fin... cosas de los países que desbalancean sus economías y luego tienen que arreglarlas a los ponchazos.

Ojalá alguna vez nos ordenemos del desorden, volvamos a pensar en ferrocarriles, canales navegables, buenos sistemas de transporte público y programas de infraestructura de LARGO PLAZO sin "cortes populistas" destrozando todo.

Ante la duda ver Venezuela y pensar lo que va a costar volver a recuperar todos sus sistemas (eléctrico, gas, petróleo, transporte, alimento, logística, industrial) tras 20 años de francachela y dispendio.

[Berni ARG]

https://www.bigbangnews.com/dinero/Paradoja-mientras-el-precio-del-gas-baja-en-el-mundo-en-Argentina-sube-20160714-0046.html

Sin embargo, Dario, si se compara el precio de boca de pozo, sí estamos en lo alto de la tabla.
El mapa es del 2016 y el precio hoy es mas alto que el de la infografía, la nota aclara que ahora está 6.80 u$a, al que hay que sumar un subsidio a las empresas que lo lleva a 7,50 u$a.

La intención de dolarizar las tarifas se da de bruces con salarios en $, retrasados en cuanto a la inflación, con techos paritarios y para mejor, con la intención de reformar laboralmente para "flexibilizar" (muy entrecomillado) despidos, suspensiones, rebajas de salario, etc.

Abrazo

[Dario Ruarte]

Berni:

Mezclas fechas y precios.

Por un lado te recuerdo que, con el dólar a $ 20 TODO "subió en dólares" en Argentina porque los precios los actualizaban  por INFLACION.

Finalmente el dólar "alcanzó" la inflación y ahora los "precios en dólares" se vuelven a alinear con el resto del mundo.

Cuando salía más barato ir de viaje de estudios a CUBA que a BARILOCHE es porque el precio del dólar estaba desquiciado.

Por otro lado, la política gasífera la destrozó el kirchnerismo (que congeló el precio del gas en boca de pozo y la producción bajó como calzón de puta). Tenemos que importar gas licuado para compensar los faltantes.

Y, todo hay que decirlo, este gobierno es más nabo que un ruiseñor con el manejo de los precios de la energía... ni preparó a la gente para explicarle los consumos y sus consecuencias, ni ha negociado valores RAZONABLES para las cosas.

Así que, con el gas sumamos un montón de caos, despelote, desorden e idiotez (en diferentes dosis) pero de todos modos HOY (digo HOY) no estamos con valores fuera del rango normal a nivel internacional.

Otra cosa es que, acostumbrados a encender las estufas en Mayo y apagarlas en Septiembre (sin vidrios dobles en las ventanas, sin aislamiento ni en techos ni paredes) las boletas de gas que le caen a algunos los dejan infartados.

Ah! y no te olvides que muchas camionetas 4x4 de millonarios andan a gas y lo pagan a un tercio de la gasolina.

[Berni ARG]

Dario, aclaré que la infografía es de 2016, no mezclo fechas y precios, el tema es que hoy la situación es mas grave.

¿Te parece que hoy no estamos en valores fuera de rango normal internacional?
¿Y como se llama que en EEUU el precio boca de pozo esté 1.51 u$a y en Argentina 7.50 u$a.?
¿O en Bélgica 3.90 contra 7.50?

No sé, debo estar muy confundido.
Esto no se trata de si este hizo esto o aquél hizo lo otro, se trata de datos objetivos.
Y lo puse en consideración por esos datos, ya si Macri lo hizo, si la pesada herencia...es una discusión que no cambia la cuestión del punto en el que estamos.

Abrazo

[Dario Ruarte]

Berni:

Si te animás, tienes ganas y te interesa realmente el tema te recomiendo leer el informe del Ministerio de Energía.

Lo tienes aquí:

https://www.argentina.gob.ar/sites/default/files/informe_tecnico_minem.pdf

El lenguaje es sencillo, los gráficos claros.

Me cuesta hacerte una ultra-súper-síntesis pero, si realmente te interesa el tema y lees el informe y quieres que discutamos el mismo, me comprometo a hacerlo.

Para arrancar con algunos datos te quiero hacer notar algunas cosas:

1) El modelo de producción hasta fines de 2017 viene ajustado a las decisiones que tomó el kirchnerismo. Fue Kicillof el que montó el modelo.

Argentina pagaba U$S 2,49 en boca de pozo y eso bajó la producción a los infiernos. Entonces, hizo un modelo por el cual, lo que ya producían lo pagaba U$S 2,49 pero, lo que "incrementaban" lo pagaba a U$S 7,33. Eso daba un precio "promedio" de U$S 4,91.

(ver página 13 del informe)

El Gobierno actual, como ha liberado este precio lo estimó en U$S 5,02.


2) El problema es que como Argentina hoy no produce todo el gas que consume, se importa gas de Bolivia a U$S 4,88 y se compra gas licuado en barco a U$S 7,27; cuando hay faltantes puntuales se importa un poquito de Chile (que es gas que Chile compra en Indonesia o por allá) a U$S 8,26 y para faltantes finales se compra GAS OIL y FUEL OIL (para las centrales térmicas) y por ese combustible se paga U$S 14,16.

Pero, el "boca de pozo" argentino es de U$S 5,02. Sumando las otras compras se llega a unos U$S 7,50.


3) Para fomentar la producción local y dejar de importar, se ha tomado el precio de U$S 7.50 como referencia para tener en cuenta ese mix de productos.


4) Y respecto a los costos del gas argentino, te puede interesar seguir los enlaces de este punto (punto 43, pag. 16) donde indican:

En la Audiencia Pública celebrada los días 16 al 18 de septiembre de 2016, y en la Audiencia
Pública celebrada el 10 de marzo de 2017, las empresas productoras de gas natural explicaron
que el precio que debería alcanzar el gas natural en boca de pozo para permitir el desarrollo de
las reservas disponibles en el país (más caras que las convencionales) se ubica por encima de
los US$ 7 / MMBTU en el caso del shale gas, en torno a los US$ 6,2 / MMBTU para el caso del
tight gas, y en torno a los US$ 4 / MMBTU para el caso del gas convencional

Ahí tenés entonces:

- Shale Gas: U$S 7,2
- Tight Gas: U$S 6,2
- Gas Convencional: U$S 4


5) El informe sigue con más consideraciones pero, como digo, lo charlemos si te interesa, no me hagas trabajar "gratis" haciendo resúmenes


6) Te aclaro que, ya sea por vía de darle cascotazos a las empresas, o mediante la COMPETENCIA, el mercado llegará a su punto de equilibrio que es... el que tenga que ser.

Si se acabó el gas, tendremos que vivir importando GL (gas licuado) a lo que salga en el mercado internacional y, si la competencia les da estímulos, volverán a producir localmente.

De todos modos el precio local para el gas convencional es de U$S 4 en boca de pozo pero, el precio "final" del "boca de pozo" para determinar el costo de la factura se integra por TODOS los tipos de gas, más la importación.

[Dario Ruarte]

Te voy a sumar algunos datos

1) Argentina usa un 60% más de gas per cápita que los países que no son "gasíferos".

2) Si ya no somos más un país "gasífero" nos toca bailar como a Chile o Uruguay. Así es la vida.

3) Muchos países, como el gas se importa, se las han ingeniado para calefaccionar con otras fuentes (pellets por caso que tendríamos mucho para vender pero acá NADIE usa calefactores de pellets) y también para AISLAR correctamente los hogares (acá la aislación es un chiste, contame si conoces UNA persona -dije UNA- que tenga vidrios dobles en las ventanas).

4) Cuando los mercados de energía se manejan con libertad y sentido común (que no digo que sea el esquema actual en Argentina), los usuarios y los mercados tienen a sus puntos OPTIMOS.

En Argentina, tras 12 años de delirios y subsidios estamos muy lejos de los OPTIMOS.

5) Por si falta una puntilla a esto, te recuerdo que el modelo de AUTOS A GAS, es subsidiado y recarga los costos del sistema... si fuera para los taxis vaya y pase pero acá tenemos 2 millones de autos "a gas" y subiendo !! (en promedio pagan un tercio del costo de la gasolina).

6) Cuando Argentina era un país "gasífero" se tomaron decisiones bastante razonables (llenar de gasoductos el país, usar gas para muchas cosas y montar una base autos "gaseros"... hoy si ya no tenemos más gas, esa estructura habrá que adecuarla.

7) Te insisto que no necesariamente los manejos del Ministro son los mejores. Están muy bien razonados y planificados (ver documento que te sugiero) pero, seguramente debe haber OTRAS ESTRATEGIAS.

[Berni ARG]

Dario, en primera instancia el informe adolece de un primer fallo fundamental, ya que en todo el se habla de un dolar entre 16 y 18 pesos y pico.
Con un tarifa PIST dolarizada y consumos tarifados en $ ya me dirás como cierra la reducción de subsidios al consumo de la que habla el informe con un dólar actual a 31$ y proyecciones en lo inmediato de 38$.

A diferencia tuya, yo no adjudico exclusivamente a un gobierno el actual estado de la situación, te reitero que simplemente traigo el tema para considerar cuales son las causas de que un país como Argentina, que se autobastace en un 79.5% del producto según el mismo informe:

"El total del gas natural consumido por los distintos usuarios del país tiene diversos orígenes.
Del total de la oferta de gas natural durante el año 2017, el 79,5% provino de la producción local
y se importó el 21,5% restante"

pague una de las tarifas PIST mas caras del mundo, incluída en la comparación países NO productores.

Y no adjudico la situación a ningún gobierno en EXCLUSIVA, ya que según el informe:

"1. Para la determinación del valor del gas, el Estado Nacional, debe establecer cuál sería el valor de referencia en un hipotético mercado desregulado, ya que una aproximación a ese valor facilitaría el tránsito hacia el mercado desregulado previsto en el marco regulatorio. En esta determinación deben considerarse tres elementos. En primer lugar, el precio al que se puede obtener localmente el gas natural adicional requerido, para el que puede tomarse como referencia el valor de US$ 7,50 / MMBTU fijado en los planes de promoción de la producción de gas vigentes al momento de la evaluación. Este valor, ha sido relativamente exitoso en propiciar un incremento en las inversiones en producción de gas natural necesarias para lograr el reemplazo de la producción actual declinante, la lenta recuperación de la seguridad de abastecimiento, y la reducción de las importaciones de gas natural. (*)

(*)Este valor de referencia corresponde al “Plan Gas” establecido en las Resoluciones 1/2013 y 60/2013 de la ex Comisión de Planificación y Coordinación Estratégica del Plan Nacional de Inversiones Hidrocarburíferas y al “Programa de Estímulo a las Inversiones en Desarrollos de Producción de Gas Natural proveniente de Reservorios No Convencionales” establecido por la Resolución MINEM 46 – E/2017

En la Audiencia Pública celebrada los días 16 al 18 de septiembre de 2016, y en la Audiencia Pública celebrada el 10 de marzo de 2017, las empresas productoras de gas natural explicaron que el precio que debería alcanzar el gas natural en boca de pozo para permitir el desarrollo de las reservas disponibles en el país (más caras que las convencionales) se ubica por encima de los US$ 7 / MMBTU en el caso del shale gas, en torno a los US$ 6,2 / MMBTU para el caso del tight gas, y en torno a los US$ 4 / MMBTU para el caso del gas convencional(*)

(*)Cabe notar que el precio mínimo a alcanzar por el gas natural en boca de pozo para permitir el desarrollo de las reservas disponibles en Argentina es mayor al Precio Spot del Gas Natural Henry Hub en el mercado de Estados Unidos (alrededor de US$ 3 / MMBTU en la actualidad). El Henry Hub es un centro de distribución en el sistema de gasoductos de Erath, Louisiana. Debido a su importancia en términos de volumen, presta su nombre al punto de fijación de precios"

                                                          ------------------

de modo que los 7,50 u$a, fueron resueltos por la anterior administración y el propio informe reconoce su acierto, lo que agrega la actual administración es la resolución en cuanto a "reservorios no naturales"...
y la reducción/eliminación de subsidios al consumo y la producción.

Sin embargo, el siguiente cuadro agrega la necesidad de matizaciones:



ya que a partir de 2017, el gobierno da de baja el Plan Gas del gobierno anterior, y elimina un adicional que se aplicaba a todos los tipos de producciones de gas para reservarlo sólo a la producción de nuevas explotaciones y las No convencionales, o sea Vaca Muerta.
El precio de 7,50 u$a era alcanzado por un subsidio nacional a la producción a partir del Plan Gas, además de incentivar la exploración e inversión con la diferencia entre una explotación base y otra supernumeraria, que daba un precio promedio de 4.91 y actualmente de 5,02. Este último, sin el adicional, implica un ahorro para las arcas públicas, pero remueve el avispero y mas nos aleja de incentivar producción.

https://www.infobae.com/opinion/2017/03/04/el-plan-gas-y-la-vision-energetica-del-gobierno/

Por otra parte, nada indica que la reducción de subsidios al consumo vaya a incentivar la exploración e inversión en las reservas probadas o futuras, porque en definitiva el precio PIST, con un esquema de subsidios al consumo, una parte antes la pagaba el estado y ahora se esta trasladando a la factura de los consumidores. Las empresas nunca dejaron de cobrar el precio acordado.

Es decir, párrafos como el siguiente son una falacia, sin entrar a considerar como puede adaptarse la demanda en un mercado cautivo:

"Es sobre la base de estas premisas que se estableció un sendero de precios de gas natural en el PIST a abonar por los usuarios abastecidos por las prestadoras del servicio de distribución de gas natural por redes, compatibles con los objetivos de viabilizar las inversiones necesarias a fin de incorporar reservas y fomentar la producción local de gas natural, reducir progresivamente los subsidios transmitiendo a la demanda una señal real de la escasez del recurso.. Dicho sendero fija la pauta para que con el tiempo y de manera progresiva y previsible, los precios resulten de la libre interacción de la oferta y la demanda en el mercado local de gas natural."

No he leído todo el informe ya que después de la página 20/21 ya entra en evaluación del traslado de los precios PIST a las facturas de consumo y reducción de subsidios a este.

Hay que destacar también el párrafo en que se determina el precio del GNL importado como precio de referencia para lograr el precio objetivo, sin discriminar entre producción local e importación de segun que producto.
La nota que he pegado aclara bastante sobre el tema, un párrafo de ella:

"Cuidado que el tarifazo del año pasado parecía esconder la peor solución posible para este escenario: se propuso que para 2019 el precio de todo el gas producido en la Argentina destinado a las familias valga lo mismo que el importado. Una manera muy gravosa de defender la producción nacional equiparándola en valor con la importación.

Se les da a las empresas el mayor valor posible a costa de los bolsillos de todos. Incluso es una contradicción flagrante al mismo pensamiento liberal. El precio de encuentro entre la oferta y la demanda es fijado por el Gobierno nacional antes de retirarse del mercado (justo en el nivel más alto posible)."

Bueno, todo muy complejo y difícil leerse estos tochos sin claudicar, no creo que siga esta discusión, y menos con Dario, que como abogado que es, cuando muerde no suelta y siempre tendrá la última palabra.
Yo hasta aqui lo que puedo aportar.

Abrazo

[Dario Ruarte]

No te creas. Vamos a coincidir en algo.

Creo que hicieron el cálculo en dólares pensando en un dólar "barato" y ahora se dan conque tiene un dólar "caro" y han quedado entrampados.

Pasa lo mismo con la gasolina (nafta para nosotros) donde han quedado con un valor de $ 1,50 que es excesivo.

Les FALLO EL MODELO con el que hicieron la planificación y tomaron las medidas y, no sé si ahora lo van a poder corregir (o si se están dando cuenta siquiera del tema).

[Berni ARG]

Un par de notas para el que quiera conocer mas sobre el tema, la segunda sirve también para tener un panorama de cuanto de avanzada esta la crisis energética en Argentina:

http://www.opsur.org.ar/blog/2013/10/18/a-pedido-de-ypf-daran-mas-estimulos-para-producir-gas/

http://www.opsur.org.ar/blog/2013/08/12/dudas-por-el-plan-secreto-de-ypf-para-producir-mas-gas/


Abrazo

[Dario Ruarte]

Te das cuenta que son notas de 2013 y no hacen otra cosa más que mostrar el caos kirchnerista en materia energética, verdad ?

[Berni ARG]

Si Dario, me doy cuenta que son notas del 2013, las puse para que quien quiera saber mas sobre lo que fue el Plan Gas, Plan Gas II y otras cuestiones.
A la vez, muestran como pueden ser las cosas cuando la crisis energética se hace presente por incompetencia o limites ecológicos.

En lo que no estoy de acuerdo es en lo del caos kirchnerista, pero no es la discusión que pretendía con este hilo, así que disculpa...pero paso.

Abrazo

[Dario Ruarte]

Berni:

Yo también "paso" pero, sería importante al menos -y ya que TU aportaste las notas- que tengamos presente que por dejar "congelado" el precio de los productores en U$S 2,49 terminamos IMPORTANDO GAS LICUADO a U$S 14,50.

Por si fuera poco hubo que reconocer U$S 7,50 para la "producción adicional" cuando, en realidad, si se hubiera pagado el precio de mercado (en torno a los U$S 5,50) la producción no hubiera caído como cayó y la desinversión que hubo no hubiera ocurrido.

Dicho de otro modo... el descalabro populista no quiso pagar $ 5,50 y congeló a $ 2,50 para terminar pagando $ 14,50 por el gas licuado y, un capítulo aparte sería analizar los NEGOCIADOS a los que dió lugar esta importación (con buques desaparecidos y pagados, etc.)

Entender estas cosas -y decirlas- en un foro de ENERGIA como es éste, ayuda a todos a RAZONAR COHERENTEMENTE en relación a estos temas. De lo contrario usamos SLOGANS, CONSIGNAS Y RELATOS y nos pensamos que la realidad es mágica.

Final de mi parte para esta reflexión aunque, si quieres que analicemos otros temas del informe, con gusto.

Además, no dejo de mencionar que estos IDIOTAS aumentaron los precios sin hacer la más mínima campaña explicativa, ni del problema, ni de la herencia, ni de las acciones que la gente debía tomar para AHORRAR GAS. Verdaderos IDIOTAS.

Pasamos de unos ineficientes corruptos a unos buenudos idiotas... personalmente no me gusta ninguno de los dos extremos. Quisiera estar en la máxima eficiencia inteligente. Esa sería mi meta y aspiración.

[Berni ARG]

Creo que tu aclaración también puede arrimar a comprender cuales son las realidades que se pueden llegar a sufrir a medida que la crisis energética vaya avanzando.

Las decisiones erradas, con mala o buena intencionalidad (algo que soles incluir en muchos comentarios), la corrupción (comprobada o no), las buenas decisiones pero a destiempo...

Y la realidad imponiéndose inevitablemente.

¿Lo de pasamos de  ineficientes corruptos a buenudos idiotas es una predicción de futuro?

No entro...

Coincido en tu meta y aspiración siempre y cuando tenga en cuenta a la gente de a pie.
Afortunada o lamentablemente el "mundo" no es una empresa...

Abrazo

[Berni ARG]

Otra nota que agrega polémica en el tema que estamos tratando en este hilo y ayuda a responder la pregunta que le da título:

https://www.pagina12.com.ar/139632-la-gran-estafa-del-gas

"...el costo de producción del gas convencional, nunca aclarado por el Gobierno, no superaba 1,80 dólares a comienzos de la gestión de Macri y Aranguren. Y la mayor parte de la producción de gas natural en el país (un 80 por ciento) tenía como máximo ese costo. El importado, más caro, modificaba apenas el costo promedio: una diferencia de poco menos de 3 dólares.

Los usuarios pagaban en diciembre de 2015 el costo real del gas que consumían. No había subsidios. En la factura de ese momento el producto gas significaba el 70 por ciento del total. El resto era transporte y distribución. Con algún subsidio en estas franjas. Pero se pagaba por el gas lo que valía realmente. No menos..."


Abrazo

[Dario Ruarte]

Berni:

No es así. Parece mentira que en el S XXI todavía haya gente que no comprende cómo funciona la economía.

El gas es un COMMODITY, lo puedes usar tú o lo puedes VENDER.

Si yo vendo gas a $ 7 (y me cuesta $ 2 producirlo) gano $ 5. Con $ 5 puedo pagar vacunas para los chicos, hacer casas para le gente pobre o construir mejores hospitales.

Si malgasto el gas (porque es "barato"), no sólo que estoy destruyendo para siempre un recurso NO RENOVABLE (estamos en el foro del crash oil caramba) sino que me estoy privando de tener vacunas para los chicos, casas para los pobres o mejores hospitales para todos.

Así que, ese argumento de "como se produce barato hay que usarlo barato" es demencial y propio de una mente infantil.

TODOS los recursos deben ser usados del modo que consigas el MAXIMO BIENESTAR para el MAYOR NUMERO DE PERSONAS.

Lo que podemos discutir -si quieres-, es que una cosa es pagarle $ 7 a una empresa que lo produce a $ 2 y se lleva a su casa $ 5 (porque en este caso la riqueza se la apropiaría alguien que no eres tú y es bueno que no te metan la mano en el bolsillo) pero, otra diferente es que usemos un recurso NO RENOVABLE para el culo porque "es barato".

Discutir quién se lleva la renta diferencial y para qué la usa es inteligente.

Proponer que "es barato y lo usemos como se nos canta el culo" parece un argumento de parvulario.

[Berni ARG]

Me parece Dario que no leíste la nota, ya que tiene que ver con tus negritas, o sea, es inteligente.

"Más aún: la diferencia entre esos valores que pagan los usuarios y el de los 7,5 dólares en el caso del gas no convencional lo paga el Estado a las petroleras, subsidiándolas sin ninguna justificación con el dinero de todos.

Como consecuencia de esos valores, el precio del gas que paga la generación eléctrica se ve incrementado también por medidas discrecionales y artificiales que lo encarecen sin fundamento con el fin de asegurar la renta de las petroleras, trasladando también a las tarifas eléctricas un sobrecosto injustificado.

Esta ganancia adicional que se le otorga a la industria petrolera-gasífera no encuentra sustento: éste es un sector de alto riesgo pero también de altísima renta. En el caso del gas importado es razonable que parte de ese costo lo paguen los usuarios. Pero en el caso de los ricos yacimientos de Vaca Muerta, ¿por qué los usuarios tienen que hacerse cargo de la inversión de riesgo con sus tarifas? ¿Cuál es el motivo de asumir esos costos impagables que, además, arruinan la industria nacional, cuando las empresas petrolero-gasíferas extraerán en su momento una renta impresionante de sus yacimientos, que desde ya no trasladarán a los usuarios? ¿Desde cuando los usuarios, la población en general, deben hacerse cargo del riesgo empresarial? ¿Es éste el sistema capitalista que queremos"

Por otra parte, coincido en tu apreciación:

otra diferente es que usemos un recurso NO RENOVABLE para el culo...

Algo que la nota que da origen al hilo denuncia como "plan maestro" de este gobierno, con la finalidad de exportar el recurso una vez la supuesta "puesta en marcha" de Vaca muerta sea realidad.
Hoy mismo nuestro presidente se encargó de recordarnos en su discurso los dólares que entraran por Vaca muerta.
Así que si, es muy diferente usar un recurso NO RENOVABLE como el culo...
Ya puestos prefiero que se use para el culo en bienestar de la población del lugar que alimentar el pago de deudas fraudulentas y fuga de capitales.
Pero eso es cuestión de gustos...o ideologías.

Abrazo

[Dario Ruarte]

Berni:

Dos cosas:

Por un lado no me divierte mucho venir a discutir de política (y menos de un país determinado) en un foro de energía.

Por el otro, tener que sostener estas discusiones no desde la lógica sino desde el "relato" me parece una pérdida de tiempo. Podés hacerles la suma de 2+2 y mostrarles que es 4 pero, seguirán diciendo que en realidad da 3 (o 5).

La nota exóticamente argumenta el PRECIO DE BOCA DE POZO del gas y no su VALOR DE MERCADO como si fueran la misma cosa.

El "costo" de un hotel posiblemente sea de $ 500 x habitación pero, si está en buena zona de ciudad turística y en alta temporada te va a cobrar $ 2400 la noche.

Malditos hoteles!, no me cobran el "costo" !!

No... todo negocio se basa en correr un riesgo, afectar capital y esperar una rentabilidad (es el malvado sistema capitalista).

Si un país decide CONCESIONAR su territorio para que las empresas corran riesgos y saquen gas o petróleo lo lógico es que les permita venderlo a precio DE MERCADO que, con pequeñas variaciones es el PRECIO INTERNACIONAL.

Siempre el consumidor local se ahorrará el transporte, el costo de licuarlo y, al Estado le quedarán los impuestos (sólo el de Ganancias se lleva el 35% de lo que ganas) y, la sociedad se beneficia con los puestos de empleo directos e indirectos.

Más o menos así es en el rubro zapatillas, entradas de cine, habitaciones de hotel, camisas, fósforos, leche y... oh sorpresa!, también el gas.

El modo en que el malvado capitalismo evita los desbordes avariciosos es mediante algo que se conoce como COMPETENCIA y es lo que permite que, de un modo bastante imperfecto pero del que no hemos encontrado un mejor sustituto, la propia acción de las empresas regule el precio al público hasta su punto óptimo.

La nota que incidas (como no puede ser menos viniendo de la basura ideologizada de donde procede) pudo decir directamente que, la ex-Presidenta puede cobrar el precio que quiera en sus hoteles pero, las empresas de gas no pueden vender el gas al precio de mercado... se hubieran ahorrado el resto de las letras.

Los precios son los DEL MERCADO.

===

Ahora bien... te recuerdo que el Gobierno apunta a LIBERAR los precios. El problema es que tuvo que renegociar los contratos que hizo Kiciloff con las empresas (lo vimos junto en el informe que discutimos los otros días).

Los precios no pueden depender "de los gobiernos" (eso es aberrante).

La función de los gobiernos es que haya LIBERTAD DE MERCADO (pocos o ningún monopolio), que haya SEGURIDAD JURIDICA y que la economía sean TAN ESTABLE que las empresas puedan decidir INVERSIONES en un clima lógico.

Bah... digamos más o menos lo que tiene Chile desde hace 40 años y que le ha permitido pasarnos por la banquina y mirarnos por el espejo retrovisor... o lo que está haciendo Perú hace casi 20 años y ya se nos acerca velozmente.

A la gente de Página 12 siempre le quedará Venezuela para ver reflejadas sus inteligentes políticas económicas.


(*) Nombro países de la región para no citar a Noruega, Canadá o Australia y pasar más verguenza.

[Dario Ruarte]

Y aclaro -porque esto de tener que ponerse en una posición a veces hace que uno quede en un lugar que no busca-.

Por si hiciera falta ya he dicho que me pareció una BURRADA meterse en una opción "gradualista". Fue un pecado de soberbia o un exceso de optimismo.

Nunca los "gradualismos" han funcionado para corregir deficits del 10% o inflaciones del 30% (como heredó el gobierno).

Entiendo -eso si- que no tenían el poder político para hacer un ajuste decente pero, había varios modos de actuar y optaron por el peor (resultados a la vista). Lo que no ajustaron antes les toca ahora por 10.

No quieres sopa ?... entonces dos tazas ! (se aplica el dicho)

Y, las dos medidas correctivas que aplicaron originalmente eran absolutamente estúpidas (pisar el dólar a menos de $ 20 y meter tasas BRUTALES, primero vía bonos y luego desde el BCRA).

- Dolar alto para exportar más y reducir los viajes al exterior (la hinchada más numerosa en Rusia era de... argentinos !! )

- Recomponer los empleados públicos al número previo a los 300.000 que les enchufaron 30 días antes de irse los K.

- Campaña para educar a la gente en los costos reales de la energía (no la hicieron) y eliminación de los subsidios (parcialmente y mal hecho) y precio libre de la energía (mal hecho, hecho a la mitad).

- Bajar los aranceles de importación, no sólo en electrónica (como hicieron) sino también en alimentos y textiles (no lo hicieron y los precios de la comida en Argentina son irreales)

Duro y molesto pero, a esta altura estarían todos los precios normalizados, no se hubieran malgastado MILES DE MILLONES viajando de vacaciones al exterior (más barato que veranear en Argentina) dos años seguidos y no se enfrentarían ahora al caos con el que tienen que lidiar.

En fin... pero eso es harina de otro costal y, como digo, no es mi tema preferido en este foro.

[Berni ARG]

Dario, entiendo tu mal humor, es lógico después del derrumbe de las ilusiones que te había generado la actual gestión.

El único que trae reiteradamente la cuestión política a este hilo sos vos.

En mi caso, pienso que en estos temas hay un despropósito que se extiende en el tiempo y en las gestiones de gobierno, al fin y al cabo no hay tanta diferencia entre los precios de boca de pozo establecidos por el anterior gobierno y este (por no hablar del petróleo y Medanito), la diferencia en todo caso está en la política de subsidios que impacta de distinta manera en la factura del usuario final.
Pero no es mi intención discutir sobre el acierto o desacierto de un esquema de subsidios u otro.

Si traigo el tema es para intentar descifrar cual es nuestra situación energética mas allá de los vaivenes políticos, si tengo que poner una nota de La Nación, también la aportaría.

Supongo que cuando te quejas de politizar un tema te referís a la política diaria, la doméstica y no a la que te lleva a defender cuestiones como el capitalismo, el libre mercado, margenes de ganancia, etc.
Lo digo porque creo que inevitablemente si hablamos de algo tan básico en la vida de las actuales sociedades como la energía, la ALTA POLÍTICA, o mejor dicho la ideología, es inevitable que se cuele, así que te pediría que no te enfades si ocurre.

En cuanto a otros aspectos de tu comentario, no estoy seguro de que la nota que disparó tu furia diga que el usuario deba pagar el costo "pelado" del gas, lo que si me aclara, por lo menos a mí, es que si algo tiene un costo de 1.8 y se establece en 7.5, estamos hablando de un margen de ganancia de mas de 300%, por eso la nota se pregunta "¿Es este el capitalismo que queremos?".
Además, no termino de saber si lo que paga el usuario final es ese costo supuesto de producción, o si además se le suma la "ganancia" que la empresa considera debe tener. (Conociendo el paño casi que me inclino por esto último)

Y dejo de lado la discusión sobre si un tema tan importante como el energético debería estar en manos de privados o de empresas estatales, porque eso si sería entrar de lleno en temas ideológicos que no son mi intención, por lo menos en este hilo.

Bueno, te pediría por favor que dejaras de traer la política chiquita y mezquina de nuestro país a un hilo que intenta hablar de energía y que dejaras de ideologizar el tema.

Y por cierto, lamento el fracaso de tus esperanzas en cuestiones políticas, pero como buen argentino deberías estar "vacunado", je

Abrazo

[Berni ARG]

Lamento que el resto de argentinos que andan por el foro no se interesen en el tema y tengamos que debatirlo sólo Darío y yo, pero eso explica muchas cosas de nuestro presente.

O quizás es sólo una mala elección de tema de mi parte...

[David_gs]

Naturalmente considero que es un tema que sólo debéis debatir los argentinos, porque los demás lo vemos desde fuera ¿de qué le vale a un argentino que un español le diga que desde fuera parece que la culpa de la actual  situación argentina venga derivada de la maravillosa actuación de su antigua presidenta y su recua de borricos? Supongo que como pasa con Venezuela, sólo los nativos son aptos para juzgar la situación, aunque en un sitio y en otro hayan dado muestras claras de que no parezcan entender el problema. Pero bueno, que si lo pienso, lo mismo pasa en España, donde mis compatriotas parece que tampoco acaban de entender la mierda de gobiernos a los que votan una y otra vez, así que supongo que el problema es de escala planetaria...

[Berni ARG]

 ¿de qué le vale a un argentino que un español le diga que desde fuera parece que la culpa de la actual  situación argentina venga derivada de la maravillosa actuación de su antigua presidenta y su recua de borricos?

Serviría si no demostrara un absoluto desconocimiento de temas políticos, argentinos o planetarios, y si no evidenciara un sesgo ideológico que inutiliza cualquier reflexión. Solo la expresión "recua de borricos" para referirse a millones de argentinos invalida cualquier colaboración o debate.


Abrazo

[David_gs]

La expresión "recua de borricos" no se la aplico al votante promedio argentino, que evidentemente es un borrico, como lo es el votante promedio español o el de cualquier parte en general, son los pequeños problemas que tiene la democracia, que no te piden que te saques el carnet de votante.

La expresión "recua de borricos" va por todos los ministros, ministrillos, petimetres, lameculos y empresarios corruptos que la rodeaban y que se han beneficiado de un modo u otro de lo que ha ido aconteciendo en Argentina.

Lo que en mi opinión es una evidencia de sesgo ideológico invalidante es no darse cuenta de que la anterior presidenta fue un ejemplo de manual de eso que se ha dado en llamar populismo y un ejemplo de la mala gestión pública. Y eso viniendo del país de Perón, en el que todos los partidos con alguna posibilidad de gobernar se preciaron durante décadas de ser sucesores del justicialismo, es mucho decir.

Pero naturalmente, es sólo la opinión de un ignorante plagado de sesgos ideológicos e incapaz de la más mínima reflexión.

[Berni ARG]

Creo que finalmente David has inutilizado toda intención de hablar del tema que me llevo a abrir el hilo.

Abrazo

[David_gs]

Me alegro, seguramente la intención ya inutilizaba el tema de por sí.

Por cierto, que después de la renacionalización de YPF, que iba a conseguir poco menos que Argentina recuperase la soberanía energética, celebro saber que la realidad ha puesto a Cristinita en su sitio, aunque algunos no lo vayan a reconocer ni bajo el peso de la evidencia.

[Berni ARG]

Que te alegre te pone en el filo del troleo, algo que parece estas ejercitando no sólo en este hilo.
No se si mi memoria me engaña, pero extraño a Demóstenes, David es como el Mr Hyde de aquel.
A veces incluso dudo que sean la misma persona.

El comentario sobre YPF solo te retrata a vos y tu falta de criterio e información mesurada y equilibrada.

Y verdaderamente no entiendo tanto resentimiento y odio con el tema político argentino, me hace dudar aún mas de tu identidad.

Abrazo

[Berni ARG]

YPF: Mayo del 2012 se decide la nacionalización- Diciembre de 2015 cesa el gobierno De Cristina Fernandez

Hasta un niño tendría claro que en poco mas de tres años es fantasioso e infantil pretender lograr siquiera ordenar los papeles.
Mucho menos hablar de Soberanía energética.
y por si no se nota, ni hablo de la capacidad de lograrla en las actuales situaciones.


Abrazo

[David_gs]

Berni ARG escribió

Que te alegre te pone en el filo del troleo, algo que parece estas ejercitando no sólo en este hilo.

Resulta que cuando alguien abre un hilo y cuando le responden algo que no le gusta se queja de que el hilo no responde a sus expectativas iniciales pues me causa cierto regocijo, qué quieres que te diga... será que soy un trol o será simplemente que los únicos debates productivos y en los que se aprende algo es cuando hay opiniones contrapuestas.

Que por otra parte que alguien me entre ya diciendo que mi opinión no es válida, ya de por sí me parecería un buen motivo para trolear, pero aún así, creo que siempre procuro argumentar mis opiniones, algo que no suele ser el proceder de un trol, salvo que, naturalmente, un trol sea el que te lleva la contraria, en cuyo caso supongo que no puedo ser otra cosa.

Berni ARG escribió

No se si mi memoria me engaña, pero extraño a Demóstenes, David es como el Mr Hyde de aquel.
A veces incluso dudo que sean la misma persona.

Somos la misma persona en dos estadíos muy diversos de la vida. Estudiar la historia y confrontarse a diario con un mar de datos que te ponen a prueba una y otra vez tiene estas cosas, que pone a dura prueba tus convicciones, y con frecuencia te obliga a cambiar de punto de vista.

Berni ARG escribió

El comentario sobre YPF solo te retrata a vos y tu falta de criterio e información mesurada y equilibrada.

Puede ser. Yo recuerdo perfectamente cuando se argumentó la expropiación de YPF sobre la base de la falta de inversión por parte de Repsol que estaba conduciendo a una situación de desventaja de Argentina, que había tenido que importar petróleo como nunca antes, lo que estaba conduciendo a unos desequilibrios económicos intolerables.

Se expropió YPF y se "compartió" la responsabilidad de su gestión entre el gobierno federal y las provincias, con la promesa de que se pondría en marcha un proceso inversor que abriría una nueva etapa en la explotación de los yacimientos petrolíferos argentinos que conduciría de vuelta a la soberanía energética y a volver a hacer de Argentina un país netamente exportador. Seis años después, de aquello creo que no se ha cumplido ni una sola línea, YPF está en una situación financiera todavía más desesperada que entonces, Argentina ha recibido un par de varapalos en los tribunales y el tema parece que sigue yendo para largo. La inversión privada internacional se resiste a volver por allí, las finanzas del estado no están como para afrontar el proyecto al ritmo que sería necesario y lo de sacar rendimiento a los yacimientos de Vaca Muerta parece que queda como proyecto para la próxima década como muy pronto.

Y naturalmente supongo que la culpa es de Macri, aunque la jugada maestra la concibiera y ejecutara la viuda de Kirchner. El caso es que seis años después la situación energética de Argentina parece que anda lejos de remontar. Pero como en el caso de la economía, según tu criterio, la culpa es del actual gobierno y no del anterior.

Por supuesto, si yo no lo veo debe de ser por culpa de mis sesgos ideológicos, que me impiden reconocer la actuación impecable de una señora que acometió la nacionalización de una empresa privada sin tener un plan claro de qué hacer con ella después.

Que no me malintepretes, no tengo ningún problema a priori con la intervención del estado en la economía, pero siempre he sido de la opinión de que si tocas algo que sea para dejarlo mejor que estaba, que para empeorarlo mejor no te metas...

Berni ARG escribió

Y verdaderamente no entiendo tanto resentimiento y odio con el tema político argentino, me hace dudar aún mas de tu identidad.

No siento absolutamente ningún odio por los argentinos, muy al contrario, siento un profundo sentimiento de cariño por todas las naciones hispanoamericanas. Que yo diga que Argentina ha tenido unos gobernantes nefastos no es manifestar odio y resentimiento con el tema político argentino, es enunciar la triste realidad.

Que podría decir lo mismo de España (siempre hablando en un orden de magnitud bastante diferente, sin ánimo de ofender), y lo digo sin preocupación. Y lo de llamar borrico al votante promedio aplica a Argentina, a España, a los Estados Unidos y a cualquier país con un sistema pseudodemocrático en el mundo, y siempre teniendo en cuenta que los sistemas políticos alternativos rara vez han resultado ser mejores.

No te lo tomes como algo personal, que no lo es, ni mucho menos como una ofensa a tu país, que no lo es en absoluto. Entiéndelo como lo que es, una crítica a un sistema político corrupto, como hay muchos otros (y que conste que tampoco estoy defendiendo a Macri).

Saludos,
D.

[Berni ARG]

Este comentario tuyo David me merece mas respeto que el primero que has hecho en el hilo.
Cuestión de gustos.

Como le he dicho a Darío, no entraré en una dinámica de "y tu más..." con respecto a gobierno anterior, gobierno actual, entre otras cosas, porque hablar de gobierno anterior es un concepto que va mucho mas allá de las últimas dos décadas, asi como hablar de gobierno actual lo mismo, ya que muchas de sus políticas son calco de algunas muy antiguas, y sus integrantes hunden sus raíces en el pasado como la mayoría de políticos de otras fuerzas.

Lo que si debo aclarar por inexacto es que yo diga que el problema económico es culpa del actual gobierno y no del anterior

Si así fuera, no sería muy difícil revertir en su momento lo que esté haciendo mal, está claro que a estas situaciones no se llega en un día ni en una década, por lo tanto, es responsabilidad del actual, del anterior y de los anteriores al anterior gobierno.

Y claro, en últimisima instancia, al argentinito de a pie que nunca supo o pudo calzarse las botas para elegir y enderezar a sus dirigentes.

Este es el último comentario sobre la cuestión política que haré, si alguien quiere opinar sobre el tema que abre el hilo, bienvenido.

Abrazo