Post A. Turiel 30.06.15: Causas y consecuencias de la salida de Grecia de la zona euro: la perspectiva energética.

[Mr Mindundi]

Es una pena, Lord-Blade, que no des tu opinión.

Que aparezcan artículos de Rebelion o Público no es mas que parte del debate, con opiniones "encontradas" y necesarias para evitar la monocromía.

Que se hable de sesgo ideológico no significa que no deba estar presente, simplemente se deja constancia para aclarar que no todo se puede discutir desde una visión técnica, y que en definitiva todos aplicamos un sesgo.

Lo definitorio en un debate y en la toma de decisiones es en que medida ese sesgo ayuda a o dificulta acercarse a la realidad y operar sobre ella con acierto y justicia.

Con respecto al artículo de Rebelión, creo que lo importante no es el medio sino el contenido y en todo caso, quién es el autor.

Pego aclaración (en la misma nota) del autor:

Maria Lucia Fattorelli. Coordinadora nacional de la organización "Auditoría de la Deuda Ciudadana" en Brasil (www.auditoriacidada.org.br), invitada por la presidenta del Parlamento griego, Zoe Konstantopoulou, a colaborar con la Comisión para la Verdad sobre la Deuda Griega creada el 4 de abril de 2015.

Creo que para posicionarse sobre las "responsabilidades" del pueblo griego hay que contestar una simple pregunta (simple en su enunciado pero no en su resolución) :

¿Es la deuda griega fraudulenta y socialmente criminal?

Saludos

[Mr Mindundi]

"El hijoperra que dolarizó Ecuador, volatilizó los ahorros que la pobre gente guardaba en sucres, y mandó a millones de ecuatorianos a la emigración"

Eso es incorrecto Kambei

http://www.eluniverso.com/noticias/2015/01/11/nota/4417811/15-anos-ligados-dolarizacion

Otra cosa es que la dolarización se mantenga por necesidad, pero no fué Diego Borja quién dolarizó.
Al menos no he encontrado ninguna información en ese sentido.

Saludos

[Lord-Blade]

Algunos foreros habituales ya son conocidos, y el debate puede ser mas encendido o menos, pero entra dentro de lo normal.

El problema esta cuando ya el debate para algunos se ve como buenos o malos. Y yo iba a ser de los "malos".

En este foro la forma de pensar de los foreros habituales es distinta a la mia, y por eso mismo entro y participo(poco, lo se) para ver distintos puntos de vista, me da igual ver fuentes como kaosenlared,rebelion o publico, pero me hace gracia cuando noticias de libertaddigital, la razon, o el mundo se descartan automaticamente.

En este tema al verlo en tercera persona, se convierte en algo mas ideológico o político que técnico, y partiendo de esa premisa se justifica nuestro punto de vista.

Respecto a los calificativos, la verdad es que no me molestan en demasia, pero se corre el riesgo que en vez de conseguir debate, se convierta en un cruce de descalificativos.

-Siendo un poco gallego a tu pregunta. ¿Es la deuda griega fraudulenta y socialmente criminal?

¿Es fraudulento un contrato firmado por los dirigentes elegidos por el pueblo?
¿Lo social esta por encima de las obligaciones?
¿Pagar prestamos con mas prestamos, de quien es la culpa? ¿Del que deja el dinero o del que lo pide?

Un saludo.

[Parroquiano]

Desde acá , tan a la cresta del mundo , la verdad no se si captaré toda la dimensión del problema griego y del Euro. Mi concepto de economía es sumamente básico, trabajar y gastar con  prudencia y alegría, pero sin avaricia  ni derroche.
Dicho lo anterior planteo lo siguiente:una deuda es legitima ( y real) solo, y solo si, implica un sacrificio para el prestamista...¿ alguien vio los camiones blindados  camino a Atenas con los 300.000 millones de euros supuestamente prestados?...¿alguien tiene alguna duda que esos 300.000 millones de deuda, o posiblemente casi su totalidad no fueron mas que unos bytes y gigas en computadores?¿alguien cree que ese dinero lo recibieron " realmente" los griegos?... ¿ cuantos de nosotros que tal vez hemos comprado una propiedad hipotecaria , al momento de ir al banco , hemos recibido físicamente los 100,000 o 200.000 euros que cuesta la propiedad?... nadie, solo bytes en un computador.

Aunque en el foro del periódico digital El Pais, encuentro cada personaje defendiendo el pago de la deuda , me llama mas la atención que en este foro también los haya. El sistema bancario es un timo , una farsa, y la deuda cualquiera sea la forma en que haya sido contraída y por quien y beneficiando a quien sea, también es una farsa ...¿ o alguien me va a segurar que los 26.000 millones prestados "por los españoles", si son pagados, van a a volver a Salud, educacion , horfanatos para los españoles...noooooooo, ganancias de una empresa, ganancias digitales de una empresa...¿ y alguien cree que los griegos deben pagar su deuda? ni los griegos deben pagar sus deudas ni los españoles ni los argentinos, ni los chilenos, ni nadie... porque la deuda no existe, es una farsa destinada  a la subyugacion de las comunidades... y por eso se ha rescatado a los bancos y no a las personas ...¿ y alguien todavía cree que la deuda debe ser pagada...?cosas veredes amigo Sancho   

[Mr Mindundi]

"¿Es fraudulento un contrato firmado por los dirigentes elegidos por el pueblo?"

Si, puede serlo.
Sobre todo si dador y tomador saben en qué condiciones y con que destino se pacta.
La elección en nuestras democracias formales significan una delegación de poder que por norma es defraudada.
Si a ello le sumas la idiocia alimentada desde el poder, el cóctel es mortal.
¿en el "timo de la estampita" es correcto que el timado lo sea?

"¿Lo social esta por encima de las obligaciones?"

En mi opinión depende de cada situación, escala y consecuencias.
Si el origen de la obligación es fraudulento desde luego.

¿Pagar prestamos con mas prestamos, de quien es la culpa? ¿Del que deja el dinero o del que lo pide?

Sin ninguna duda de ambos.
El tema es a quién incluimos en ese "ambos" y las razones por la que lo incluimos.
Yo como integrante del "pueblo" y sin cargos de operación y decisión política seré responsable de "delegar" irresponsablemente mi poder político a ineptos o corruptos y desentenderme.

Llevado a una realidad mas cotidiana:

¿En el estallido de la burbuja inmobiliaria, de quién fue la responsabilidad principal en la concesión de hipotecas impagables que dieron lugar a la ola de desahucios actual?

Saludos

[Crates]

"Como único comentario poner que por un lado se hable de sesgo ideológico" y "Empezar un debate calificando a los del otro sesgo como malnacidos, hijos de perra..."
He revisado los mensajes y con eso que has dicho es obvio que te refieres a mí.
"y que por otro lado las fuentes sean rebelion.org y publico.es ..."
 Has mezclado comentarios de distintos foreros, ergo, nos has metido en el mismo saco.
Esas descalificaciones se las dirigía exclusivamente a una gran cantidad de individuos, que están infectando con extrema dureza, fanatismo y crueldad los foros de información estos días con el asunto de Grecia, no a quien piense honestamente que Grecia es la responsable de esta situación, pero con el tacto que merecen estos asuntos cuando implican sufrimiento humano. Espero que eso se deduzca de mi comentario.
A pesar de lo feo que es insultar, todo tiene un límite, y qué se puede pensar (mi error es que yo lo digo) de alguien que de un modo totalmente acrítico tacha de parásitos y gorrones despreciables que merecen lo peor, a los griegos? De dónde ha salido ese peligroso odio irracional hacia un país que hasta hace poco nos caía simpático? Cómo se puede ser tan despreciable de no sentir la mínima empatía hacia una población que está completamente atemorizada y desconcertada, que en última instancia nunca pinta nada y terminan siempre siendo víctimas de los engendros que nos pastorean por doquier? O es qué acaso aquí en España salíamos a las calles exigiendo la construcción de inútiles autopistas y aeropuertos? De lo único que se nos puede acusar es de dejación en nuestra función de control sobre las instituciones y falta de activismo, pero convenientemente no se nos ha educado para eso. Se nos educó con el Sálvame y con el jurgol, y de esos polvos estos lodos.
Soy totalmente consciente de los excesos de los griegos, pero también hay que tener en cuenta la de las instituciones, y eso he observado que no la hacéis, por más datos e información que se os de. No es eso entonces señal de un claro dogmatismo y de un posicionamiento claramente ideológico, no de alguien que únicamente busca la verdad?
Y tampoco parece que os importe mucho las consecuencias que se derivarán de todo esto si no se trata con el sentido común necesario, lo cual me alucina, viniendo de un foro como este.

Así que Lord Blade, no deberías de ir dejando mensajes confusos y participa abiertamente si lo deseas. Yo al menos no te voy a tachar de malo, pero permíteme que si lo haga de inconsciente.


Un saludo de un forero conocido.

[Crates]

¿En el estallido de la burbuja inmobiliaria, de quién fue la responsabilidad principal en la concesión de hipotecas impagables que dieron lugar a la ola de desahucios actual?

Ya lo creo Mindundi, es alucinante que algo tan evidente, sin embargo sea a la vez tan difícil de comprender para algunos. Las únicas explicaciones posibles que veo sólo pueden ser dos:
-Interés propio: te beneficia defender esa postura aunque no sea la honesta ni la verdad.
-Idiocia absoluta: no importa que las evidencias digan lo contrario. Tus creencias, dogmas inculcados, pereza mental, odios irracionales hacia alguien o algo que percibes como el enemigo, filias y fobias personales, y un largo etc.

El primer motivo suele ser el agente causante de los de arriba. El segundo es el propio de los de abajo. No importa la ideología que dicen defender. Aunque también cabe la posibilidad de que se puedan entremezclar. En cualquier caso, la verdad es la que sale jodida al final, para mayor aflicción de los que procuran no ser ni los unos ni los otros a través del esfuerzo personal, ético o intelectual.

Ejemplo del primero:
"Niega que en España haya una «burbuja inmobiliaria"
Rodrigo Rato, Vicepresidente del gobierno y ministro de Economía.


Ejemplo del segundo:
"Pero cómo van a bajar los piso si el ministro ha dicho que no!"
La Rebe, mi vecina del quinto apunto de firmar una hipoteca a cuarenta años, con un sueldo de miseria.

Quién es más responsable del desaguisado?

"Las fluctuaciones del mercado"
Ministro Solbes.

"Los rojos... los fachas... los vagos... los egoístas... el Zapatero... el Aznar"
Eso ya depende de la taberna en la que caigas ese día desolado.

Pues exactamente esto está pasando ahora con el tema de Grecia.
No aprendemos.

Muy recomendable echar un vistazo a este hilo de 2008 sobre la burbuja inmobiliaria, tiempos aquellos.

http://www.burbuja.info/inmobiliaria/burbuja-inmobiliaria/66764-que-negaron-burbuja-inmobiliaria.html

[Fer]

Cómo los más ricos perdieron 70.000 millones en un día por la deuda griega

http://es.sott.net/article/39301-Como-los-mas-ricos-perdieron-70000-millones-en-un-dia-por-la-deuda-griega

La deuda griega se ha convertido en un asunto de importancia mundial, ya que influye de manera drástica no solamente en la economía helena o europea, sino también en la fortuna de algunos multimillonarios.

Este lunes 29 de junio, las 400 personas más ricas del planeta perdieron unos 70.000 millones de dólares debido a la caída de las bolsas mundiales provocada por la crítica situación con la deuda griega. Según los cálculos de Bloomberg, en un día la fortuna de los multimillonarios se redujo en un 1,5%, mientras que cada uno de ellos perdió unos 175 millones de dólares.

Las mayores pérdidas las sufrió la persona más rica de Europa y segunda del mundo, Amancio Ortega. La fortuna del creador de la cadena de tiendas de ropa Zara se redujo en unos 2.200 millones de dólares, o un 3,2%. En el segundo lugar se encuentra el inversionista y empresario estadounidense Warren Buffet, que ahora dispone de unos 1.600 millones de dólares menos, mientras que la persona más rica del mundo, el fundador de Microsoft, Bill Gates, perdió unos 1.400 millones de dólares (un 1,7% de su fortuna).

Actualmente, las 400 personas más ricas del mundo controlan un total de 4,2 billones de dólares, lo que supone unos 400.000 millones de dólares más que el PIB de Alemania, el país con la economía más grande de Europa.

Comentario (es de Sott, no mio): ¿Le queda a alguien alguna duda sobre donde viene tanto interés por que Grecia se mantenga dentro de la zona euro como un vasallo de los intereses económicos globales que son acreedores de su deuda?

[JavierPerez]

Sistudey:

"Bueno, más cortoplacistas que los cuatro años a los que se circunscribe la democracia, no sé yo..."

Pues sí, pero para eso las democracias suelen ser estados de derecho, con mayorías cualificadas, constituciones y toda una serie de equilibrios de poder que EN TEORÍA  los políticos no deben pasarse pro el forro.

Y no me vengas con ejemplos de cómo en la práctica nos torean y se pasan estas garantías por el forro, porque estaremos de acuerdo y no debatiremos de nada.



En teoría, el sistema ideal es la dictadura de un dictador justo, pero esa frase no deja de ser una broma como aquella de "en esta isla todos somos mentirosos", ya que el concepto de dictador imposibilita el de ser justo. ¿Cómo coño puede ser justo un tipo que se hace dictador?

Al margen de esta contradicción "in terminis" yo creo que lo mejor es una democracia con garantías que se respeten, pero es que parece que ni eso logramos, joder...

[JavierPerez]

MACT:

ya sé pro donde ibas, lo que pasa es que la ética, o l carencia de ella, lleva a cuestiones que yo llamo religiosas o de ese ámbito y genera unos conflictos peores de los que trata de resolver.

Te pongo dos ejemplos:

¿Qué es lo justo? ¿dar a cada cual lo suyo? ¿O dar a cada cual según su necesidad? ¿Es el mérito o la necesidad lo que genera el derecho a algo? Ya la tienes liada.

¿Qué es más ético? ¿La ley de oro o la ley de hierro?

Ley de oro: no hagas a los demás lo que no quieras que te hagan a ti. (cristianismo)
Ley de Hierro: puedes exigir a los demás lo que tú mismo te exijas. (pueblos nórdicos y germánicos)

Yo tengo mis respuestas para ambas, pero no tiene pro qué ser las tuyas, ni considero que sean superiores, etc...

En cuanto a los americanos, buena gana tenemos de discutir nada. Pensamos igual.

[Parroquiano]

 A riesgo de meterme donde no me llaman , yo me quedo con la ley del oro, no me gusta exigir ni que me exijan.

[JavierPerez]

Crates:

Si es que estamos de acuerdo o casi. El impago de Grecia no se puede permitir, pero la extensión del esquema Ponzi, tampoco. Lo que a mí me parece es que tenemos que buscar una solución imaginativa que arregle el asunto por ambas partes.

Para decir una barbaridad, y quiero insistir en que no lo propongo en serio, pero ilustra la clase de solución que hay que buscar, habría que acercarse a algo así como: "yo te financio durante X años y durante esos X años te gobierno, con lo que pasas a ser un protectorado mío. Y podría empezarse por una parte. Por ejemplo, es España: Murcia y Castilla la Mancha pasan a ser administradas por la UE, que las financia, y lo serán por 5 años. La UE paga, se respnsabiliza, y avala el daño que pueda hacer. Y gobierna. Algo así como lo que se hace cuando se nombra una gestora para un ayuntamiento o un administrador concursal para una empresa.

Esto alejaría los incentivos perversos, pues nadie quiere que se lo hagan pero responsabilizaría  a todas las partes en la búsqueda real de una solución. Por supuesto que no es buena idea, pero hay que pensar en algún tipo de corresponsabilidad. A Alemania la administraron 3 años entre Francia, Gran Bretaña y los EEUU y tampoco fue una catástrofe (todo lo contrario). ¿Por qué no se puede intentar con un trozo de Grecia?

Cuando las soluciones de siempre no valen, hay que buscar algo nuevo...

[Parroquiano]

 Javier Perez dixit:

Te pongo dos ejemplos:

¿Qué es lo justo? ¿dar a cada cual lo suyo? ¿O dar a cada cual según su necesidad? ¿Es el mérito o la necesidad lo que genera el derecho a algo? Ya la tienes liada.


... ni tan liada, lo justo es dar... mucho, poco , lo que te sobre o lo que te falte, lo que el otro necesite o no, ahí ve tu, pero lo justo es dar.  

Lo que pasa es que toda la discusión dialectica sobre el que, cuando, como y a quien, esconde el quitar.

Alguna vez en TV vi un reportaje sobre los falso mendigos ( me aseguro que todos hemos visto esos reportajes) y los desenmascaraban  y todo el show...weon, le damos una gamba al mendigo (moneda de 0.15 euros aprox.) y la TV preocupada si se la dábamos a al mendigo correcto o al impostor ...0.15 euros !!!...

[JavierPerez]

Demóstenes:

"He tirado de hemeroteca, y la inflación no pasó del 6.5%. "

Creo que tú y yo no estamos mirando las mismas fechas. La inflación entre 1976 y 1980 fue del 107%. Fuente ell INE.

Variación del Indice General Nacional según el sistema IPC base 2011 desde Enero de 1976 hasta Enero de 1980
Indice Porcentaje(%)
Nacional 107,1

"Con el "rescate" se quedaron alrededor del 4-5%. Si eso te parecen unos intereses ridículos, pues bueno. Aproximadamente la mitad del dinero del rescate se ha empleado en pagar intereses de deuda (el resto se ha ido en intentar pagar una parte del principal de la misma). Yo diría que se acerca bastante a unos intereses leoninos, parece que somos de distinta opinión al respecto. "

Yo llamo intereses draconianos a aquellos claramente por encima de las naciones solventes. Si se le cobra un 3% al que paga como dios y un 4% al que tiene un riesgo de la hostia, no es draconiano. Draconiano, leonino e hijodelagranputa es lo que pagamos tú y yo por un descubierto en la tarjeta de crédito... Y si además te hacen una quita del 70 % (que es la cifra que me suena, gracias pro aceptarla, pero yo también tengo mis reservas), el tipo real es mucho menor. El problema no viene de ahí...

"Si yo te presto una elevada suma de dinero ¿puedo pedirte una libra de tu carne en caso de impago, concretamente de la carne más cercana al corazón? pues esa absurda situación sacada de "El mercader de Venecia" se parece a lo que estamos viendo con Grecia. "

Muy buen ejemplo. Yo no creo que haya nadie inocente en este asunto. Ni el yonky, ni el camello.

"Ahora, también hay que tener en cuenta que si dejamos caer a Grecia y eso envía al carajo a la eurozona, quizás tengamos que afrontar un problema mayor que podríamos habernos ahorrado de haber hecho las cosas mejor. "

Una vez más, estamos de acuerdo. La putada es que si sabemos que no van a pagar eso hay que hacerlo en algún momento, y posponerlo no deja de ser darle una patada al bote para que lo resuelva el siguiente. ¿No te parece que ya estamos dando bastantes patadas al bote en otros temas, y dejando bastantes mierdas a nuestros hijos?  Pfffffffffff

"Pero algo me dice que en el mismo momento en que la UE permita que uno de sus miembros sea enviado al tercer mundo, la UE se convertirá en un cadáver a ser enterrado más pronto que tarde. "


Da para un largo debate. No estoy seguro, a decir verdad. Lo que sé es que eso mismo se dijo cuando se permitió que la URSS se apropiase media Europa (Bulgaría , Hungría, Checolsovaquia, Polonia, etc.) y lo que en realidad vimos era que el resto se cohesionaba al ver el frío que hacía fuera... No infravaloremos el poder del escarmiento. Pero no descarto que tengas razón...

"¿crees que si cae el gobierno de Tsipras lo que viene después va a ser más razonable? "

"¿Cómo coño se dirá Heil Hitler en griego? Creo que basta a buen entendedor...

"¿Que una ministra estúpida de mi propio país diga que las urnas son peligrosas, no hay más que mirar a Grecia, es tolerable?"

¿sabes lo que pasa? Que lo son. Lo que pasa es que está feo decirlo. Pero el porcentaje de gente que se informa o tiene capacidad de informarse sobre lo que vota, desciende a la nada cuando se entra en temas técnicos. Eso no es democracia, joer...

No eres pesado en absoluto con la historia. Yo también lo hago.

Y te planteo una pregunta:

¿Tienes la más remota idea de lo que van a vbotar lso griegos el domuingo, después de los vaivenes de esta semana? Yo no. Y los griegos, parece que tampoco.
¿sabes qué podría significa el no? Yo no, porque significa que rechazan ese acuerdo, pero no que acepten el siguiente.
¿Sabes lo que podría significar el SI? Pues nio está muy claro, porque nadie sabe hasta qué punto la UE mantiene esa propuesta tras el impago del otro día al FMI.

la putada es que van a votar no se sabe el qué, y tampoco se sabe qué significa lo que salga...

A mi me suena a echar balones fuera...

[JavierPerez]

Y yo, parroquiano, y yo.

La ley de hierro hace vikingos, no me jodas...



(Y métete más, joer, que aquí siempre te llaman)

[JavierPerez]

Lod-Blade:

Ya, tú no te metes para dejarme a mí solo con todos los de público, eldiario.es y Attac.  

Me siento Leónidas, joer...

[Crates]

Ahora no tengo tiempo Javier.
Brevemente. Ese supuesto tuyo plantea una disyuntiva: quién garantiza que ese gobierno (dictadura financiera total en realidad) va a velar realmente por los intereses de Grecia y a sacarla del atolladero, y no la va a expoliar.
El problema es complejo, pues dar con la solución adecuada, depende del grado de confianza que tengas en las instituciones. Y al menos para mí, la UE, el FMI, el BCE y los bancos centrales de los distintos países implicados, no me ofrecen ninguna. A los hechos me remito.
Es un asunto interesante el que planteas, pero veo difícil que nos pongamos de acuerdo, porque sospecho que tu desconfianza se decanta más hacia Grecia en si misma.
Lo mejor para todos sería lo menos malo para todos.
Egoístamente quiero que esto se resuelva favorablemente para nuestros intereses (por evitar la inestabilidad económica que nos golpearía con fuerza) no voy a ser hipócrita, y esto sería que Grecia pagara. Pero es que después de mucho cavilar, creo que a Grecia lo que le interesaría es marcharse.
Pensaré en ello.

[JavierPerez]

Crates:

"se supuesto tuyo plantea una disyuntiva: quién garantiza que ese gobierno (dictadura financiera total en realidad) va a velar realmente por los intereses de Grecia y a sacarla del atolladero, y no la va a expoliar. "

Ahí le has dado: San pedro lo garantiza.  Por eso me parecía una solución tan poco convincente. No obstante, cuando los aliados administraron Alemania lo hicieron bastante bien, pro la cuenta que les traía. Era recuperar el país o enfrentarse solos a los rusos. A lo mejor aquí, por aquello de llegar a cobrar, les da por intentarlo de veras. Pero no lo garantiza ni dios, bien dices.

Y una coalición de Churchill, Roosvelt y de Gaulle tampoco es que diese mucha confianza, la verdad... Pero funcionó. Yo aquí, pro seguir con el ejemplo, a lo mejor había que ponerlos bajo administración rusoamericana, por decir una bobada más goda... (pero igual hasta funciona)

"sospecho que tu desconfianza se decanta más hacia Grecia en si misma. "

Pues en parte sí y en parte no. Su sistema político está lleno de incentivos perversos, y el de sus vecinos lleno de incentivos codiciosos. Tiene que haber alguna manera de mezclar la codicia de sus acreedores con su irresponsabilidad o para sacar algo bueno.

Volviendo al ejemplo de Alemania en la posguerra, el hecho de que el país contase con cinco millones de excombatientes con una experiencia militar que te cagas (porque eran unos hijos de puta, pero no unos incompetentes) convirtió al país en muy interesante como puntal contra los soviéticos: O sea: a estos hay que  ayudarlos a levantarse, porque son lo mejor que tenemos si la guerra fría se calienta. ¿Qué tienen que aportar los griegos? Pues yo creo que muchas cosas... Hay que poner eso en valor.

"Lo mejor para todos sería lo menos malo para todos. "

¡¡Note quepa duda!!

"Egoístamente quiero que esto se resuelva favorablemente para nuestros intereses (por evitar la inestabilidad económica que nos golpearía con fuerza) no voy a ser hipócrita, y esto sería que Grecia pagara. Pero es que después de mucho cavilar, creo que a Grecia lo que le interesaría es marcharse. "

Por supuesto. O que si no paga, al menos no se note mucho. Lo que a Grecia le interesaría, creo yo, es reconocer el principal y dejar de pagar intereses. Y yo creo que eso se lo admiten.

Otro día te suelto un rollo sobre por qué eso es aceptable... (si lo aceptan los bancos, por algo será...)

salud

[JavierPerez]

Imagina, por ejemplo, que se le dice a Grecia lo mismo que a Alemania en el 45, pero por otras razones:

"no me fíio una mierda de tu ejército. Ten a la gente preparada, pero no gastes en defensa. Si pasa algo, lo que sea, te defiendo yo. Y entre tanto, vete pagando".

Nadie lo dice, pero una de las razones del milagro alemán es que mientras los demás se gastaban la hijuela en defensa, ellos, con el pretexto de que eran peligrosos, invertían eso en otra cosa. Ni te imaginas la cantidad de pasta que es eso.. Y año tras año, década tras década, incluso hasta hoy, que son la primera potencia económica de Europa y tienen un ejército que es una cagada.

¿Te imaginas lo que suma la pasta que se han ahorrado en estos últimos 70 años porque no quieren armas que les traigan malos recuerdos? Añade a eso lo que se gastan allí los yankis destacados en sus bases y mira a ver si alguien ha hecho alguna vez un negocio como ese a cuenta de decir "cuando tengo armas me vuelvo cabrón y malo".

Y todo porque no tienen complejos con su suberanía ni esas chorradas. A lo mejor es un problema de tener complejos o no. A ellos poner su seguridad en manos de otros se la sopla...

Piénsalo...

Si yo fuese Tsipras, hacía un referéndum a ver si le daban las llaves del país a Bruselas y que se lo monten para administrar la cosa...

Igual nos sorprenderíamos con el resultado...

Salud

[sistudey]

Estás confundiendo institución con directivos. Draghi no tiene por qué tener sus objetivos alineados con los del BCE. Puede proponer políticas por las que el BCE tenga que pagar y sin problemas.

[JavierPerez]

Sistudey:

Cierto completamente. Pero planteas un riesgo permanente en todas las facetas de la vida. Ni siquiera una madre tiene por qué tener forzosamente sus fines alineados con los de sus hijos.

Sin embargo, y sin renunciar a buscar mecanismos que lo mejoren, el ser humano es el animal con el que trabajamos. Lo importante en cualquier institución es el equilibrio, y para eso se inventó el juego de contrapoderes. Otra cosa es que funcione como el mismísimo trasero. Y en eso hay que trabajar.

[sistudey]

El problema es que el que obtiene el poder es porque tiene ya de por sí suficientes apoyos del gobierno en la sombra. Hay una correlación positiva entre ser dirigente y ser psicópata. El sistema por el cual uno se convierte en dirigente propicia que los psicópatas se hagan con tales puestos. No tienen el freno de la ética, suelen ser inteligentes, son pacientes pero obsesivos consiguiendo lo que se proponen. En definitiva, lo peorcito de la sociedad es lo que suele gobernar.

[Crates]

"Imagina, por ejemplo, que se le dice a Grecia lo mismo que a Alemania en el 45, pero por otras razones:
"no me fíio una mierda de tu ejército. Ten a la gente preparada, pero no gastes en defensa. Si pasa algo, lo que sea, te defiendo yo. Y entre tanto, vete pagando".

Por de pronto, encuentro un error de fondo en la premisa con la que inicias la negociación. Pienso que no estás dando la importancia que tiene la dimensión inmaterial en estos asuntos tan delicados. No puedes equiparar el asunto aleman de posguerra con el griego (aunque allí funcionase la solución que se tomó) dado que Grecia no ha cometido ninguna barbarie humanitaria ni económica. Ni siquiera se la puede tratar como a una empresa en quiebra, porque en gran parte, el fracaso de ese país es parte del gran fracaso del modo de hacer las cosas de la UE. Te recuerdo el enlace que te puse, como prueba de que esto que digo tiene fundamento (trucos contables para ingreso en el euro realizados por muchos y no sólo por Grecia, y demás asuntillos turbios que no se nos cuentan).
Mejor sería que la UE reconociera esta vergonzosa realidad con humildad, y a partir de ahí, elaborar un plan que no suponga sacrificios únicamente para Grecia.
Si la inicias con un plan del tipo que planteas, vas a humillarla aún más de lo que ya lo está porque la estás culpabilizando y dejándola sin dignidad, y crearás una situación impredecible. Quizá tú seas de naturaleza pragmática, y estos aspectos sean secundarios para ti, y no digo que en muchos casos no sea mejor obrar así, pero no creo que esos aspectos sean baladí para toda una nación. No descartes el orgullo nacional y los imprevistos que pueden salir por ahí.
El tipo de plan que planteas exigiría seguramente invadir el país y eso, como que no lo veo viable por la OTAN, economía y demás.

La UE debería de reconocer todos sus errores cometidos desde el principio y rectificarlos. Sería lo mejor para todos. Pero es que por algún motivo que desconozco, es evidente que no quieren hacerlo. Y una vez hecho esto, exigir a Grecia que reconozca igualmente los suyos para poder empezar a trabajar en un plan viable. Y esto que he dicho no es retórica vacía de discurso inaugural, sino que es la única solución que veo. Si Grecia acepta el sí, no hacemos nada más que postergar pero también engordar el problema. Si dice no, se saldrá más pronto que tarde del euro y comienzan los fuegos de artificio europeos.

Pero así estamos, con la cama sin hacer y con el peakoil a la vuelta de la esquina, y si no somos capaces de resolver este, relativamente, pequeño problema, como lo vamos a hacer cuando vengan los siguientes que prometen ser formidables?

Me acuerdo del entusiasmo que tenían mis padres y vecinos con el ingreso en la UE: "ya somos europa", repetian como loritos los eslóganes publicitarios. La unión de todos, la europa de la cooperación y la solidaridad... vaya engaño!
se habla mucho de la naturaleza humana, pero muy poco de la naturaleza del poder.

"Si yo fuese Tsipras, hacía un referéndum a ver si le daban las llaves del país a Bruselas y que se lomonten para administrar la cosa...
Igual nos sorprenderíamos con el resultado... "

No es ninguna tontería, porque yo me lo pensaría con tal de quitarnos el ganao que tenemos aquí jeje
Se lo podríamos enviar con carácter de urgencia a Tsipras para que lo incluya en las papeletas. Quién sabe? jejeje

Un saludo.

[Crates]

Estoy contigo en todo lo que has dicho. Es uno de los principales motivos por el que me considero anarquista y no voto. Total, "pa qué": o es un psicópata o está dirigido por uno que sí lo es, y no voy a ser encima tan gilipollas de apoyar y legitimar con mi voto a un hijoputa de esos. Me da lo mismo quien salga.

[Juan Carlos]

CONTENIDOS ELIMINADOS

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[Demóstenes Logógrafo]

Javier,

JavierPerez escribió

Creo que tú y yo no estamos mirando las mismas fechas. La inflación entre 1976 y 1980 fue del 107%. Fuente ell INE.

No hablamos de lo mismo. Si lees mi primer post sobre este tema, yo me refiero a las devaluaciones entre 1992 y 1995. Las devaluaciones de los años 70 y 80 fueron más salvajes pero tuvieron un contexto muy propio de nuestra historia reciente (la transición) que es muy difícil de extrapolar a otros países. De hecho en el fondo fueron producto de la crisis del petróleo del 73 que anduvimos posponiendo por tener al viejo con un pie en la tumba a base de cheques sin fondos que obviamente había que pagar. Desde el punto de vista de la deuda (y del papel de la energía) en la historia las devaluaciones de los años 70 hubieran tenido más que ver, pero dada la situación política del país en el momento y que la economía del nacional-catolicismo tenía poco que ver con la economía de la UE preferí tomar como modelo las devaluaciones de los años 90.

Por otra parte, los años de la transición fueron económicamente muy duros, pero aún y con todo, si corregimos el calendario para poner la crisis española de los 70-80 donde tocaba (en lugar de desplazada por la intervención descarada para frenar el descontento social en plena transición), en comparación con lo que vivieron otros países del entorno, tampoco se puede decir que lo vivido aquí fuera tanto peor. Sucede que son demasiadas variables, al menos para mí, para poder establecer una correlación adecuada. Por eso elegí el otro escenario, mucho más estable, en el que hubo una devaluación total de alrededor de un 25%.

JavierPerez escribió

Yo llamo intereses draconianos a aquellos claramente por encima de las naciones solventes. Si se le cobra un 3% al que paga como dios y un 4% al que tiene un riesgo de la hostia, no es draconiano.

Yo llamo draconiano a cobrar (o pretender hacerlo) con severidad una tasa de interés a alguien que sabes que no puede pagarlo, o que puede pagarlo a costa de destrozarse. Si las cosas te van de P.M. pagar un 4% tal vez no sea un esfuerzo demasiado grande porque tienes potencialmente mucho campo para meter la zarpa en la caja, si en cambio tienes la economía hecha unos zorros un 1% puede suponer tener que recortar en políticas fundamentales para la población y para el futuro.

Cada vez que tocas las pensiones en un país con alto índice de paro no sólo estás tocando el bolsillo del jubilado, quizás le estás quitando también un vaso de leche a un niño cuyo padre está en el paro y que depende de la pensión de su abuelo para poder desayunar todos los días. Cada vez que recortas en educación no sólo puteas a los profesores y funcionarios, sino que haces bajar los estándares de calidad de la enseñanza, y con ello pones en riesgo la educación de futuros trabajadores, en definitiva, empobreces el futuro del país.

No discuto que Grecia tenga que pagar tanta parte de la deuda como pueda ser pagada (idealmente el total), pero exigir un tipo de interés del 6% (o del 3% después del rescate) cuando el BCE está literalmente regalando el dinero a la banca para que compre deuda pública, a sabiendas de que ese tipo de interés Grecia lo va a pagar a costa de arruinar la vida de sus ciudadanos por una o dos generaciones, es una vergüenza. A eso le llamo yo intereses leoninos. Ya sé que seguramente no coincidimos en nuestra opinión.

JavierPerez escribió

Muy buen ejemplo. Yo no creo que haya nadie inocente en este asunto. Ni el yonky, ni el camello.

Líbreme Dios de decir que Grecia es inocente. Creo que más que de condena sí o condena no hablamos de proporcionalidad en la condena.

JavierPerez escribió

Una vez más, estamos de acuerdo. La putada es que si sabemos que no van a pagar eso hay que hacerlo en algún momento, y posponerlo no deja de ser darle una patada al bote para que lo resuelva el siguiente. ¿No te parece que ya estamos dando bastantes patadas al bote en otros temas, y dejando bastantes mierdas a nuestros hijos?  Pfffffffffff

Estoy de acuerdo, hay que parar esto. Y más aún, hay que poner las medidas para que esto no se repita. Cualquiera con dos dedos de frente se puede dar cuenta de que la construcción del Euro tiene más agujeros que un queso de gruyère.

JavierPerez escribió

¿sabes qué podría significa el no? Yo no, porque significa que rechazan ese acuerdo, pero no que acepten el siguiente.
¿Sabes lo que podría significar el SI? Pues nio está muy claro, porque nadie sabe hasta qué punto la UE mantiene esa propuesta tras el impago del otro día al FMI.

Lo del referéndum del domingo no deja de ser el puñetado de Tsipras sobre la mesa, y en cierto modo una manera muy incómoda de pasar la patata caliente a la Troika (si se acepta la respuesta del referéndum, la troika se baja los pantalones, si no se acepta, entonces la troika está contra la democracia...). La idea del referéndum no hubiera estado mal... hace dos meses, aunque también habrá que reconocer que el precedente de Papandreu le quita a cualquiera las ganas.

No sé lo que saldrá de las urnas. Y no sé cuál será la respuesta de la UE. Lo que te puedo garantizar es que si gana el no, se anuncian tiempos interesantes porque:

-El FMI declarará morosa a la república de Grecia
-La UE no dará ni un céntimo más para el rescate (obviamente)
-Grecia tendrá que emitir pagarés (en la práctica, una moneda con descuento) para pagar sueldos y pensiones, con lo que sí o sí tendrá que salir del Euro, de forma transitoria o definitiva
-Si Grecia tiene que salir del Euro se da la paradoja de que NADIE sabe cómo hacerlo, porque los que diseñaron los tratados fueron tan brillantes que no previeron tal eventualidad
-Lo mismo si tiene que salir de la UE

Podemos ir haciendo palomitas, porque la película empieza a ponerse interesante...

Saludos,
D.

[Kanbei]

Referendum, salga lo que salga, la banca siempre gana.

[Fer]

Hablando de sesgos ideológicos de los medios de comunicación. el sesgo más peligroso es aquel que no se muestra claramente. Hoy me he encontrado con este arículo:

El capitalismo no será retransmitido. 8 estrategias de los medios de comunicación para no hablar del capitalismo.

http://www.elsalmoncontracorriente.es/?El-capitalismo-no-sera

En el tratamiento que los medios de comunicación concentrados hacen del capitalismo se pueden observar algunas reglas generales. La primera es su omisión nominal: las palabras “capitalismo” o “sistema capitalista”, salvo en contadas excepciones, quedan excluidas del lenguaje mediático. La segunda regla es que el capitalismo no recibe un tratamiento como sistema, sino que se aborda por partes inconexas, no interrelacionadas ni interdependientes. En tercer lugar, estos medios ocultan la composición del poder real: toda referencia al “poder” es al que está legitimado democráticamente, nunca al poder establecido o fáctico. Finalmente, (...) tampoco se lo debate, quedando fuera de los márgenes de lo mediáticamente discutible.

Cuando alguien está ocultando algo.... por algo malo debe ser.

Una de las consecuencias de esta estrategia (para mi opinión) es que se ha inculcado en la masa la convicción de que el capitalismo no es una ideología, sino un estado natural de las cosas. Ideologías son las demás, los medios sesgados ideológicamente son los otros. Los medios capitalistas informan, los anticapitalistas adoctrinan. Esta es una batalla que tienen ganada los "amos del mundo".

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En cuanto al referéndum griego: ¿y si gana el sí? Adiós Tsyriza, y adiós Grecia añado yo.

[sistudey]

Se ha introducido en la cabeza de la gente que el capitalismo es lo que la ciencia económica (mainstream) ha demostrado como óptimo, como lo único que tiene sentido (sin alternativas) como algo ineludible por tanto. Estas teorías parten de hipótesis completamente erradas que hasta un niño de cuatro año se da cuenta, pero que no suelen comentar (son tácitas). Muchas de ellas (no todas) aparecen en la teoría del valor (creada como ideología para acabar con el marxismo).

En fin...qué más se puede decir...

[javi]

Fer, muy cierto tu mensaje.

Según mi madre "la vida es así". Lo dice cuando se refiere a los parados, a la convivencia de magnates multimillonarios con chabolas, etc etc.

Y sí, también pienso desde hace mucho que la batalla está perdida. Llámame pesimista.

El peak everything va a ser un descenso caótico de todos contra todos, donde los amantes de la moralina derechista deberían poder disfrutar de lo lindo ante tamaña manifestación del rugir de la selva humana.