Post A. Turiel 30.06.15: Causas y consecuencias de la salida de Grecia de la zona euro: la perspectiva energética.

[JavierPerez]

Fer, Sistudey y Javi:

El tema de las fortalezas y debilidades del capitalismo ya lo he discutido aquí y en el blog de Antonio hasta la saciedad. No me creo capaz de decir nada nuevo.

http://crashoil.blogspot.com.es/2014/05/la-fortaleza-del-capitalismo.html

o este, en respuesta a lso que me refutaron

http://crashoil.blogspot.com.es/2014/05/el-capitalismo-y-la-grand-armee-de.html

Debe de haber por este foro también algunos hilos...

[sistudey]

JavierPerez, muy interesante el aporte, no lo había leído.

[Kanbei]

La Historia de Occidente empieza en Las Termópilas.
Y ahí acabará.
http://www.guiadegrecia.com/general/termopilas.html 

[javi]

Pues mira Javier Pérez, realmente con los años he ido llegando a una postura sobre el capitalismo-socialismo que si no está cerrada sí que al menos ha dado un buen giro con respecto a la de mis primeros tiempos en temas políticos.

Hoy lo que creo es que a gran parte de la gente no le jode casi nada las injusticias que sufra el de al lado. La injusticia en general no les despierta casi ningún sentimiento. Básicamente la observan con indiferencia.

Y en mi opinión el ser proclive a sentir ira ante la injusticia tiene un origen genético y también ambiental (educación familiar, vivencias desde bien pequeño, etc). Por lo que a los adultos a los que no les cabree la injusticia es difícil que puedan cambiar éso. Y éso es precisamente el origen, en mi opinión, del ansia de búsqueda de otras formas de organización social.

Los que no son así no es que sean mala gente, pueden ser buenos con sus conocidos y también con los desconocidos, pero sólo cuando se les vaya presentando la ocasión puntualmente. En general, no son gente que pasen tiempo pensando en cómo mejorar el mundo. Hasta que no les toque a ellos, piensan, a vivir que son dos días.

Yo soy de los que piensan que en el tema del pan todos deberíamos ser iguales, y que la economía no es terreno para la realización personal si ello implica que ese juego pueda dejar a otros sin pan. Tiene que haber unos límites, y el más fundamental en mi opinión es el derecho real al pan. La economía y la propiedad privada sobre los medios de producción atentan contra es ederecho. Pero con el tiempo me he dado cuenta de que efectivamente los que pensamos así somos muy poquitos, y que quizá con una buena educación socialista mucha más gente podría apoyar un sistema así. Pero yo ya no voy a ser uno de los que intenten convencer a los demás de que hay que luchar por ello, porque es que sobre todo NO QUIEREN PENSAR. Y yo acepto la ignorancia de los demás, yo mismo soy un ignorante (considero que estamos condenados a la ignorancia), pero la soberbia no la tolero. Se puede reconocer no tener interés en ciertos temas, pero defender posturas que sabes no son fundadas (me estoy acordando de alguna discusión con mi suegro que es del PSOE) sólo por no bajarte de la burra, me parece soberbia y altanería. Y yo eso lo veo en mucha gente. Así que paso, la militancia no es para mí.

[JavierPerez]

Javi:

Estoy de acuerdo en tu mensaje, salvo en un cosa: en lo de la propiedad privada de los medios de producción. Yo en lo que no creo es en la propiedad pública y menos aún en la común o colectiva.

Sin embargo, eso no quita para que esté contigo en que hay que establecer una serie de mínimos en lo que cada cual puede disfrutar y una serie de máximos en lo que cada cual puede obtener. Por mil razones, creo que la horquilla debe ser amplia, amplísima, con gigantescas desigualdades incluso, pero sin perder de vista que al acumulación de riqueza es formación de capital (reinversión) y que ser pobre ni quita derechos ni los da (ojo a esto último, que a veces no se entiende).

Y lo que cuentas de no querer pensar, no se reduce a la economía....  Buehhhh... Ponte con el tema climático, el medioambiental... Pffffffff

[sistudey]

Ese es el punto. Debe haber un mínimo y un máximo al que se pueda aspirar. La horquilla debe ser amplia pero no demasiado como para acumular suficiente poder como para ser usado para extorsionar a los demás jugadores o comprar al árbitro. Porque en caso contrario se inicia un proceso de acumulación de capitales que se realimenta y volvemos a la sandez que tenemos ahora.

[Fer]

Yo no es que crea en la propiedad colectiva, es que la conozco. Donde vivo hay propiedades comunales: las aguas, los montes. Soy socio de dos cooperativas donde los bienes son de todos y las decisiones las tomamos entre todos. Es más, no admito ninguna forma de propiedad salvo vivienda y artículos personales. Tengo clarísimo que jamás trabajaré para un jefe ni nunca admitiré a nadie como empleado. Sólo quiero relación de iguales. O eso o ir solo por mi cuenta.

Los que nunca han vivido una propiedad comunal es normal que no crean en ella. Y ya no digamos los que ni siquiera saben que existen esas cosas. Por eso en los medios nunca hablan de sistemas alternativos, salvo excepciones como Marinaleda, que más bien la ponen como una anécdota curiosa que como un alternativa viable.

También en los medios promocionan mucho la competitividad, la violencia (es una forma de competir, a ver quién es más fuerte), etc. Así mantienen alejada a la gente de toda forma de fraternidad y de cooperación. Se trata de evitar la paz social. (¿A quién le conviene el enfrentamiento dentro de la sociedad? ¿Qué perderían los poderosos si todos nos llevásemos bien?)

Hace poco en mi pueblo desapareció un hombre joven. La esposa pidió en las redes sociales la colaboración de todos para encontrarlo. Nos juntamos muchos y nos repartimos zonas para buscarlo. Una persona que estaba de visita en casa de unos familiares dijo que nunca había visto nada así, que tanta gente se juntase para ayudar desinteresadamente. Es una anécdota muy significativa. Quien no conoce la existencia de algo no puede ni desearlo ni luchar para alcanzarlo.

[sistudey]

¿En qué comunidad vives y cómo funciona?

[Fer]

No vivo en una comunidad, vivo en un pueblo. Donde cada uno tiene su casa, su coche, su trabajo, etc. Es un pueblo normal y corriente, nada que se le parezca a Marinaleda ni a ecoaldeas ni a cosas por el estilo.

Las aguas son comunales. Es decir, de todos. Cada cierto tiempo hay una votación donde se elige a la junta gestora. El agua se recoge del monte y se lleva a las casas particulares por unas tuberías comunales. La junta se encarga de hacer el trabajo del día a dia, pero cuando se necesita más gente convocan a los comuneros, por orden alfabético, a trabajar. Suelen ir 20 comuneros cada vez más o menos. Suelen convocarse los sábados de 9 a 1. A mí me toca aproximadamente una vez cada 4-5 años. Existe la opción de enviar a otra persona en tu nombre o de pagar una multa de 30 euros si no quieres ir. Con este sistema pagas al año 30 euros de agua, agua casi pura (le ponen cloro porque manda la ley), y tienes que ir cada 4 años al monte unas pocas horas.

En general todo el mundo está contento porque como digo es mucho más barata el agua que en una ciudad y de mucha más calidad. Además existe la sensación de que el agua es nuestra, es mi agua. Generalmente lo público tiene el problema de que la gente no lo considera suyo por eso no lo cuida. Aquí no ocurre eso, el sistema de ir a trabajar al monte creo que es la clave. Siempre que fui había muy buen ambiente, con muy buenas relaciones, bromas, y cosas de esas. El trabajo tampoco es que sea muy pesado: abrir una zanja para una nueva tubería, desbrozar una parte del monte etc. Y como son pocas horas y mucha gente se hace muy llevadero.

Para mi opinión personal la gente del pueblo, siempre que sea abierta y no haya malos rollos, tiene muy asimilada la convivencia y la idea de grupo, aunque cada uno vaya a su vida. En una ciudad hay mucho más individualismo y separatividad. Se les nota algunos del foro que tienen una idea del colapso del petróleo donde han de buscar la autosuficiencia alimentaria. No es necesario, existen los demás, existen las ferias donde puedes vender lo que te sobre y comprar lo que te falte. Existen los vecinos que te pueden echar una mano, y tú a ellos cuando sea necesario. Esa idea subyacente de que tengo que ser autosuficiente denota que los demás no existen para mí, o que existen pero no puedo contar con ellos. Como digo algo muy típico de las ciudades donde conviven miles de personas pero no se conocen ni casi se hablan entre ellas.

[Toñito]

Lo que esta ocurriendo en Grecia es por culpa de syriza, espero que en el referendum los griegos voten si a las condiones que pone Europa y el FMI

[Fer]

Yo espero que voten NO para que el gobierno griego tenga fuerza para pedir mejores condiciones. Si dicen SI, en Europa no le van a dar mejores condiciones que las votadas por mucho que las pida el gobierno pues el pueblo las ha aceptado.

[javi]

El que no quiere pensar no piensa en nada, Javier Pérez, en eso estamos de acuerdo. Ni economía, ni clima, ni nada. Bueno, bueno, tampoco nos pongamos tan tremendos, siempre hay motivación para reflexionar sobre la oportunidad del once inicial en el partido del domingo, jejeje

Pero Javier, tú no es que no creas en la propiedad pública, es que no te gusta el sistema que se genera al basarse en ella.

A mí me pasa lo mismo con la privada. Contra ella individualmente considerada  no tengo nada. Pero la suma de todas ellas como base de la economía generan un sistema donde los seres humanos somos una mercancía más sujeta  a las fluctuaciones del mercado, somos objeto de compraventa lo mismo que un coche o una caja de herramientas.

Hay gente a la que le gusta que no haya nada asegurado, se sienten cómodos así, es el medio en el que sienten poder realizarse personalmente. Supongo que tú serás uno de ellos. Pero sigo opinando que la economía no debiera ser terreno para la realización personal. Con el pan no se debería jugar, es un mínimo indispensable. Habría que buscar otros caminos.

[Kanbei]

Fer escribió

Yo espero que voten NO para que el gobierno griego tenga fuerza para pedir mejores condiciones. Si dicen SI, en Europa no le van a dar mejores condiciones que las votadas por mucho que las pida el gobierno pues el pueblo las ha aceptado.

No a la Troika, no al FMI, no al Eurogrupo.

Grecia está arruinada, no se puede recortar más, están en las últimas.
Echarle la culpa a Syriza no tiene sentido.

Grecia es un condenado a muerte, igual que España, al que le hacen elegir su forma de ejecución.

Sólo pueden seguir su intuición.
Quemar las naves.
Tomar la opción de Leónidas.

Espero que lo hagan. y voten NO.

NO.

[sistudey]

El problema es que hay gente que compara lo que sucede en Grecia con pedir un crédito, malgastar el dinero y luego eludir responsabilidades. Pero no es así.

En realidad es más como una comunidad de vecinos, donde el presidente (anterior) es un criminal que ha sobre-endeudado a la comunidad porque tiene a unos amigos banqueros con los que se repartirán los beneficios de la deuda. La comunidad no se ha visto beneficiada, solo el dirigente y el banquero. Una vez destapada la trama, encima los propietarios de esa comunidad tienen que pagar la deuda. Me parece una desfachatez. Esto conduce a un riesgo moral que es demasiado.

Ni siquiera pueden decir que tienen la culpa por haber elegido tal o cual presidente puesto que eso no se sabe a priori. Si un empleado te roba en tu empresa, ¿el empresario tiene la culpa por haberlo contratado? Con aquel caso sucede lo mismo.

[Parroquiano]

OXI Grecia!!

[Parroquiano]

OXI Grecia!!

[Kanbei]

Ahora Puerto Rico.

[sistudey]

Lo importante no es si ahora viene Puerto Rico (un país minúsculo), sino cuándo será los estados hundidos de américa.

En ese momento, la bomba sobre el sistema mundial habrá explotado y el plan B habrá que ponerlo en marcha a toda máquina.

[Beamspot]

Decía cierto autor muy seguido por mí, 'Colapse now and avoid the rush', pero parece ser que la Operación Salida ya ha empezado (y en esos términos se expresa en su post del último jueves, lo de ir activando ya el plan B).

Vayamos haciendo cola...

A los USAnos aún les queda. Si suben los tipos de interés acelerarán la caída por aquí, a consta de retrasarla por allí, y a ver quien aguanta más.

[sistudey]

No sé yo, si retrasan demasiado la subida de tipos, la confianza caerá; pero cuando los suba, la realidad se impondrá.

[Bihor]

sistudey escribió

No sé yo, si retrasan demasiado la subida de tipos, la confianza caerá; pero cuando los suba, la realidad se impondrá.

¿Cual es esa realidad que mencionas?

Un comentario adicional: la confianza puede caer o mantenerse, es todo cuestión de como de gorda y/o creible sea la próxima mentira ¿no?


Y seguimos con la consulta... ¿todo se basa en "los tipos? ¿hay alguna alternativa a estos "tipos malos" que nos quieren "fastidiar la fiesta", tanto si se mantienen como si suben?

[Toñito]

No pasara nada señores, las negociaciones siguen y el petróleo brent por debajo de 60, todo tranquilo y dia soleado

[sistudey]

Bueno, tu puedes mentir sobre el estado del motor de tu coche, desconectar los pilotos que te informan del problema por ejemplo, pero tarde o temprano, el humo saldrá y tras el baño de realidad, todo se hará evidente.

Por ahora no se me ocurre una salida a toda esta historia para seguir como estamos ahora.

[Bihor]

No sé, pero me da la impresión de que ya han desconectado los chivatos del aceite (fracking), de la comprobación de los airbags (QE) y que se encuentran empujando al carro esperando que venga una cuesta abajo que les ayude (fotovoltaicas, fusión fría, hadas del bosque...).

La única salida vendría de una revolución integral, ya que el problema es sistémico, y el sistema socio-económico lo hemos creado nosotros. Dicha revolución habría de ser personal, deberíamos de cambiar nuestra forma de ser y dejarnos de mirar el ombligo considerando que es el centro del universo (aunque muy probablemente lo sea, con lo que tendríamos un universo multicentral (más de 7.000 millones de centros, casi nada)). Si el problema es del sistema, en nuestra mano está el cambiarlo, otra cosa es que no nos apetezca nada de nada las implicaciones que esto tendría.

Un saludo a todos, y mantengamos a salvo nuestro propio centro del universo.

[Toñito]

El petróleo, en mínimos de 3 meses ante las tribulaciones de la deuda griega

Los futuros sobre petróleo se dispararon este lunes hasta registrar mínimos de casi tres meses pues los crecientes temores de que se produzca una complicada salida de Grecia de la zona euro lastraban la demanda de activos vinculados al crecimiento.

En el ICE Futures Exchange de Londres, el petróleo Brent para entrega en agosto se negoció a 58,28 USD por barril, mínimos intradía y su cota más baja desde el 10 de abril, para después situarse en 58,72 USD durante la mañana de la jornada de negociación en Estados Unidos, desplomándose un 2,66% o 2,66 centavos.

Por otra parte, en el New York Mercantile Exchange, el petróleo para entrega en agosto se negoció a 54,25 USD por barril con un retroceso del 2,29% o 1,27 USD por barril tras haber registrado mínimos de la sesión en 53,93 USD, su cota más baja desde el 14 de abril.

Mientras, el diferencial entre los contratos de Brent y crudo del WTI se situó en 4,47 USD por barril, frente a los 3,39 USD registrados al cierre del jueves.

Los últimos informes procedentes de Grecia indican que un 62% de los votantes del referéndum han apoyado al Gobierno, rechazando las condiciones del rescate. El resultado del referéndum contribuía a las dudas sobre el futuro de Grecia en la zona euro y ampliaba la distancia con sus prestamistas.

El primer ministro griego, Alexis Tsipras, recibió favorablemente el resultado de la votación y afirmó que Atenas se reincorporará a las negociaciones con el objetivo urgente de reabrir los bancos, que han permanecido cerrados más de una semana tras la imposición de los controles de capital.

Sin más fondos de emergencia del Banco Central Europeo, los bancos griegos en enfrentan a la bancarrota en cuestión de días. El BCE discutirá a lo largo de la jornada si mantener la financiación de emergencia a los bancos griegos en sus ya muy estrictos niveles.

El ministro de economía, Yanis Varoufakis, dimitió inesperadamente este lunes, a pesar de los resultados del referéndum, afirmando que su decisión se ha debido en parte a “que algunos miembros europeos" expresaron su deseo de retirarse de cualquier negociación a partir de ahora.

Su reemplazo será nombrado tras la reunión de líderes políticos griegos que tendrá lugar en el trascurso de esta jornada.

La canciller alemana, Angela Merkel, y el presidente francés, Francois Hollande, se reunirán en París a lo largo de esta tarde, mientras que los líderes de la zona euro ofrecerán una conferencia esta noche para discutir las repercusiones del referéndum de Grecia.

Funcionarios europeos han indicado que sólo seguirán financiando a Grecia si acceden a unas reformas económicas mucho más profundas.

El índice dólar, que sigue la evolución de esta moneda con respecto a una cesta de otras seis divisas principales, avanzó un 0,35% hasta 96,71, máximos mensuales, impulsado por el debilitamiento del euro.

La fortaleza del dólar encarece las divisas de cara a importadores de otras divisas como el yen o el euro.

El euro se dejó un 0,75% hasta el nivel de 1,1031 este lunes mientras que los mercados de valores europeos se desplomaron y el rendimiento de los bonos italianos, españoles y portugueses se disparó ante los crecientes temores de que se produzca una complicada salida de Grecia de la zona euro.

Los futuros sobre petróleo se desplomaron la semana pasada después de que Baker Hughes (NYSE:BHI) anunciara que el número de perforaciones de petróleo de Estados Unidos ascendió en 12 la semana pasada hasta un total de 640, interrumpiendo su racha de 29 semanas consecutivas de descenso.

El informe se publicaba tras conocerse el miércoles que la semana pasada se produjo un inesperado aumento de la reservas de petróleo de Estados Unidos, tras una subida de la producción.

Los inversores estarán pendientes de las conversaciones entre Irán y Occidente sobre el programa nuclear, pues podrían añadirse millones de barriles a las reservas del ya sobrecargado mercado global.

La producción global de petróleo está dejando atrás la demanda tras el boom de producción de petróleo de esquisto de Estados Unidos y después de que la Organización de Países Exportadores de Petróleo decidiera el año pasado no frenar los niveles de producción.

http://es.investing.com/news/noticias-de-commodities---futuros/el-petróleo,-en-mínimos-de-3-meses-ante-las-tribulaciones-de-la-deuda-griega-277360

[Mr Mindundi]

"...los crecientes temores de que se produzca una complicada salida de Grecia de la zona euro lastraban la demanda de activos vinculados al crecimiento."

Que bien que Promotoñito comience a "ver la luz"

Deja claro que el descenso del precio del petróleo no es en si mismo una buena noticia.
Después de todo, en un cementerio poca demanda de energía hay, verdad?

Falta aún llegar a la epifanía de comprender que los máximos de líquidos extraídos son justamente eso, los máximos, lo que en este foro llamamos Peak oil, de lo contrario, habría que pensar en una curva ascendente infinita, siempre disparada hacia arriba.

AMT lo dice así en su último post:

"el 2015, que podría pasar a la historia de los recursos naturales por ser el año en el que se produzca el máximo absoluto de volumen de petróleo y otros hidrocarburos líquidos producidos. El peak oil, vamos."

EL tiempo da y quita razones.

Tiempo al tiempo.

Saludos

[Beamspot]

Dado que no tengo mucho que aportar a un hilo que ha ido enriqueciéndose con el paso de las entradas, ni mucho tiempo que dedicaros, voy a ser breve.

Mientras aquí se ha ido llegando a algo parecido a un consenso (hay culpa para todos, de abajo a arriba, y yo levanto la mano pues yo también tengo mi parte), para ser un foro pikolero veo la falta de algo importante, según mi poco válida opinión en estos temas.

La 'hipótesis Gail': la Deuda juega un papel clave en el peak oil. Deudas que habrían sido sobrellevables en 2006 ahora ya no lo son. Y a medida que vaya pasando el tiempo, ninguna lo será. Así que también hay algo de culpa por parte del pretóleo.

Según mi interpretación, lo que está pasando es que la deuda que se usó para 'parar' la crisis que se inició en 2007 ya no es sostenible por el mismo principio que dicha crisis empezó. Es decir, lo que pasa ahora es simplemente la segunda parte de la misma historia, la crisis que no va a acabar nunca. La segunda letra, con intereses.

Visto el comportamiento del composite de Shangai, me temo que esto no va a ser sólo la salida de Grecia y la posterior caída del Euro. Tiene todos los visos de ser bastante más gorda que la primera parte, y además, muy acentuadamente económica/financiera. Razón por la que, para mí, la hipótesis Gail ya es una teoría probada.

Con semejante problemón financiero y económico, la ralentización de consumo de casi todas las materias, y los problemas sociales, el diagnóstico de todo el mundo va a ser tan claro como equivocado: el problema es financiero, económico, social y político. La causa ulterior no se verá ni de rebote. Y por tanto, nunca se van a adoptar las soluciones necesarias (que de todas maneras nadie va a estar dispuesto a aceptar, empezando por el pueblo, a excepción de cuatro gatos).

Por eso, mi opinión es que cualquier debate sobre política y soluciones sociopolíticas, así como financiero/económicas, es totalmente estéril.

Seguid así, que hilos con tanta diversidad de opiniones y a la vez consensos, discusiones civilizadas y discusión productiva, hay pocos.

[Fleischman]

Como todo está relacionado, un estornudo en la conchinchina puede provocar aquí una gripe, pero la crisis china (de confirmarse), no veo que tenga que afectarnos (al menos directamente) a nosotros.

No se van a resentir gravemente ni las exportaciones, ni el turismo, ni la inversión (puesto que no son nuestro principal socio en estes campos). Quizá no compren nuestra deuda, pero para eso ya tenemos a papá BCE...

Y si por su menor consumo en materias primas y energía baja el petróleo y tal, pues mejor para nosotros, ¿no?

[Toñito]

Totalmente deacuerdo contigo Fleischman, la crisis China no va a afectar en absoluto a España, de hecho somos la locomotora de Europa y estamos creciendo por encima del 3%, los precios del petróleo pienso que pueden irse a los 45$ en Agosto

[Beamspot]

Afectará en la medida en que colabora (y mucho) en confundir la causa con el efecto (lo de tomar la crisis económica como el problema cuando es sólo una causa).

Por otro lado, también es un indicador que las cosas no van bien. Como dice ZeroHedge (al que siempre cojo con pinzas), la causa de la caida de la economía China, es la ralentización de la economía USAna.

Eso puede implicar que igual no se suben los tipos debido a esa ralentización, o más bien justo lo contrario, pero en cualquier caso, la decisión de subir o no se acelerará.

Otra implicación es que ese cuento que algunos propugnan que la economía China está subiendo... no cuadra con el estado de cuentas de la bolsa de Shangai.

Si añadimos las comentadas burbujas que tiene es país al respecto, la cosa parece cada vez más orientada a un crash en mayúsculas sobre las fechas propuestas por Martin Armstrong (2015.75).

Al final, como bien dice Gail, todo está conectado.

PS: ¿Nadie dice nada sobre la nada anectótica participación (económica, financiera y consumidora de petróleo) de la marina mercante griega en todo este percal?