Post A. Turiel 30.06.15: Causas y consecuencias de la salida de Grecia de la zona euro: la perspectiva energética.

[Parroquiano]

El enlace del ultimo post de Antonio

http://crashoil.blogspot.com/2015/06/causas-y-consecuencias-de-la-salida-de.html

Un texto "de trinchera", posicionándose en lo contingente. Solido. En su sencillez, no deja lugar a dudas sobre lo que espera al pueblo griego.


 

[jabaal]

Me ha gustado el post. Interesante.

Me temo que España bien podría ser la siguiente Grecia...

[Crates]

Estoy bastante de acuerdo con Antonio con lo expuesto en el artículo. Pero no ha hablado de la posibles consecuencias en el sistema financiero de la UE, la salida de Grecia del euro.
Tendría esto el potencial de mandarlo al garete o no sería para tanto... de momento?

Por otro lado, hay que ver las barbaridades que está diciendo la gente en los distintos foros de información, que se está dando estos días con el revuelo por el asunto de Grecia. Algunos son de verdaderos malnacidos por la crueldad que demuestran con el pueblo heleno... cielo santo.
Como si allí todos fuesen unos parásitos, vagos y corruptos. Cómo si allí no hubiese niños. Hijos de perra. Ya les tocarán ya, tragarse sus mismas recetas.

[Parroquiano]

http://actualidad.rt.com/actualidad/178921-rajoy-si-referendum-grecia-cambio-crisis-default 

Mariano Rajoy desea un 'sí' en el referéndum y un cambio de Gobierno en Grecia
http://www.elmundo.es/espana/2015/06/30/55929e53268e3eb7508b458a.html

La ministra de Agricultura, sobre el referéndum en Grecia: 'Ojo, que las urnas son peligrosas'

No voy a lanzar diatribas en contra de los españoles porque una cosa son los pueblos y otras los gobiernos, y hoy por hoy en muy pocos países veo coherencia entre unos y otros. Al contrario, con los titulares, me queda claro el abismo sin fondo  que separa a gobernantes y gobernados. Una vergüenza.

P.S: Creo que lo he dicho alguna vez , este foro me ha servido, en lo personal, para reconciliarme con algunos europeos, particularmente con algunos españoles que por acá pasan...

[JavierPerez]

El problema que no menciona Antonio en su artículo es que las devaluaciones casi nunca son cosa de una vez y se acabó.

En este foro hay bastante compañeros hispanoamericanos que nos podrían hablar de ello. ¿Acaso el Gobierno hace una ùnica devaluación, redistribuye la deuda y a partir de ahí genera una nueva estabilidad? NUNCA.

Lo que estos gobiernos hacen es devaluar una vez tras otras, y luego otra más, porque una vez que se atraviesa el río no hay marcha atrás. Por eso creo que no habrá confianza alguna, y que aunque surjan prestamistas lo serán en pequeñas cantidades y a muy malas condiciones. Por eso creo que habrá pocos, poquísimos inversionistas, porque la explicación de Antonio sobre el apetito por rentabilidades anuales del 5 0 el 10% olvida el cálculo del riesgo. ¿quién invierte en un país, aunque pueda ganar el 10% si el gobierno de ese país no descarta las nacionalizaciones y las expropiaciones?

No se puede dejar el riesgo a un lado amigos...

Por otro lado, veo con creciente desagrado que el problema se lleva a términos éticos o religiosos, cuando se trata de un asunto económico, o incluso energético. O dicho de forma breve: Grecia, pro su estructura productiva y su competitividad, no puede disfrutar de los mismos servicios y derechos que sus vecinos, pero políticamente no puede negar esos derechos a sus ciudadanos, proque cualquiera que los ofrezca (pudiéndolos pagar o no) tendrá ventaja política.

Los servicios públicos, que cuestan un dinero, los tiene que pagar alguien. Así que no hay más salida que mejorar el sistema fiscal (cobrando impuestos de modo eficiente), aumentar las bases impositivas (producir más o cobrar a más gente o elevar los ingresos tributarios de algún modo) o reducir los servicios. Intentar que esos servicios los sufraguen ciudadanos de terceros países no suele funcionar.

Y eso no es ni cruel, ni bueno, ni malo, ni mediopensionista... Sólo es así.

salud

[demián]

"Lo que estos gobiernos hacen"

No sé si todos los gobiernos son iguales... Cada país tiene su estilo de gobierno...
Con los gobiernos anteriores de Grecia la cosa era más fácil, como con Rajoy, son previsibles tanto para los accionistas como para los ciudadanos: se endeudarán hasa el chocar con el Iceberg, recortarán hasta donde los votos lo permitan y se llevarán bien con los medios y con los gobernantes de los países de más arriba en la lista del FMI...

Con el gobierno de Kirchner, Evo Morales, con el nuevo presidente griego, con Podemos, la cosa es más difícil de prever... no hay forma de encasillarse por fuera de la corriente principal. Hay que ir saltando de piedra en piedra para que no te lleve el río. Eso hará Syriza. Si Rusia le da una piedra ahí irán, si otros países de la zona euro le dan otra pasan el siguiente mes y así... si hay que devaluar tiene que ser con el cuidado de no perder base popular, a veces devaluar sirve para integrar gente en el sistema, depende como se use... No creo que le pueda pasar nada demasiado grave, al lado está la Ex Yugoslavia, eso fue un problema, Grecia se maneja con variables conocidas (más-menos empleo, más-menos poder de compra, eso es todo), incluso pueden darse el lujo, al devaluar, de poder ofrecer lo mínimo para cada familia y que no haya hambre, del otro modo quedándose en la zona euro el hambre es seguro...

La variable de quedarse en la zona euro (en el soma euro) es como tomarse la droga que te hace sentir que estás en el paraiso por unas horas y después el síndrome de abstinencia es peor, pero a buscar la droga para creernos europeos de primera, un año más, uno solito...

[Crates]

Javier, independientemente del punto de vista con que se trate el asunto griego, puntos de vista que están claramente ideologizados como se puede observar en tu análisis del problema griego, donde se destaca lo que interesa a tus intereses políticos, y se omite lo que no, en tu caso con el sesgo típico de la ideología que denominamos derecha, independientemente de eso que puede tener más o menos razón, lo que no es de bien nacido es ir pregonando por ahí las cosas terribles que se están diciendo de un pueblo que nunca nada nos ha hecho, y sin ninguna consideración hacia los millones de griegos que son honrados trabajadores y sin culpa de nada. Eso ya habla de lo racionales que somos muchos españoles. Llamarles en los foros vagos, parásitos y un cáncer que hay que extirpar es algo propio de descerebrados nazis (que sin embargo afirman ser liberales). Por lo tanto absolutamente repugnante, además de imbécil, dado que ya nos dirán lo mismo a nosotros en su día, tiempo al tiempo.
Por supuesto esto no lo estoy diciendo por ti, dado que desconozco la opinión que tienes acerca del pueblo griego.

Además, desvincular la economía de la ética no es precisamente una actitud muy recomendable como podemos observar en el tiempo presente. Decir que el problema griego no es también un problema ético, es un dogma ideológico claramente, no económico como afirmas.

Te voy a poner un ejemplo que yo mismo he padecido como trabajador: alguien monta una empresa, le va bien, pero cuando detecta que la cosa empieza a decaer, la cierra en el momento preciso, sin pagar a los trabajadores, proveedores y dejando empantanados a los clientes. Esa decisión tiene un sentido económico para él pero, es ético? Por cierto, adivinas cual era su ideología?

[MACT]

Hay algún problema HUMANO que se pueda considerar desde un punto ajeno a la ética??? Yo no me veo ni a mi ni a mis semejantes SOLO como máquinas de procesamiento energético o como meros consumidores/productores.
Enajenar al ser humano de su dimensión ética, eso si que es un ejercicio ideológico despótico, paradójico por otra parte, porque de un tiempo a esta parte suele ser el argumento definitivo de los autodenominados "liberales" (que en mi pueblo en realidad de toda la vida se les ha llamado "esos que quieren hacer lo que les sale de las mismísimas pelotas").
Por otra parte, Ejemplos de tábulas rasas, condonamientos de deudas y devaluaciones hay desde que se escribe la historia, (ya aparecen en las tablillas sumerias, puedes leer a David Graeber y su libro "en deuda" para ver decenas de ejemplos más), así que no sólo es un concepto que se ha repetido en la historia reciente y se repetirá, si no que me atrevería a decir que es algo totalmente cíclico e inherente a la condición del hombre que vive en comunidades complejas. Decir que la devaluación no va a funcionar porque siempre que se hace una vez se continúa haciendo es como decir que mañana no me voy a comer este plato de arroz que tengo aquí aunque me muera de hambre, porque luego tendré que comer también mañana, y al mes siguiente, y el resto de mi vida. Yo veo un reduccionismo de escala temporal que no justifica ni legitima el no hacer algo que una comunidad puede necesitar para ayer, porque "no sea que tenga que hacerlo también pasado mañana", pero si justifica la ideología y la moral del que lo suscribe, como muy bien te han dicho ya por arriba...La devaluación va a afectar y va a hacer padecer en mayor o menor medida tanto a endeudados como a ahorradores, acreedores o inversionistas, como muy bien apunta Antonio Turiel en su artículo, pero me parece que es casi inevitable en la situación actual que padece el pueblo griego.
Por cierto, que  ya he leído en varios medios americanos una crítica cuanto menos novedosa para mi hacia el concepto actual de Unión Europa. Esa "unión europea que es unión pero sólo de algunas cosas, de otras no tanto y de otras ni pensarlo"...tiene bemoles que USA tenga que venir a dar lecciones de solidaridad fiscal a la vieja europa...ya no tengo muy claro en que nos estamos convirtiendo, todo sea por mantener el "estado del bienestar".
Os dejo un extracto de lo que digo de USA
Every year in the US, richer states pay more in federal taxes than they get back in federal spending, and poorer states get more in federal spending than they paid in federal taxes. South Carolina, for example, gets $5.38 back in federal spending for every dollar it gets in taxes, according to a WalletHub analysis. Last year, it was $7.87. But we don't consider that money a bailout and we don't demand that South Carolina impose crushing austerity measures. The arrangement is quite stable; it's been well over 150 years since South Carolina last formally considered an exit from the union.

Now, the US is a political union as well as economic union, and the EU is only the latter. But the goal of European integration is to get it there, and one thing that entails is real fiscal union, including huge, unlimited, never-ending transfers from rich areas of the union to poor ones. It's politically tough to stomach, but that's the deal.
http://www.vox.com/2015/6/30/8867939/greece-economic-crisis

saludos, aunque no intervengo mucho, os leo con voracidad, gracias a vosotros he podido comprender por fin que es lo que me chirriaba tanto del devenir del mundo actual.


 

[Demóstenes Logógrafo]

Parroquiano escribió

La ministra de Agricultura, sobre el referéndum en Grecia: 'Ojo, que las urnas son peligrosas'

A esta ni caso. Están escocidos por la hostia que se pegaron en las últimas elecciones, y creo que se mascan lo que les viene en noviembre. Las urnas son peligrosas, sobre todo para gobiernos inútiles y con tintes autoritarios...

[Bihor]

Hola a todos.

Creo que de todos es conocida mi afición por el cine, y leyendo el texto de Antonio sobre cómo se desarrolla el sistema de "rescates" de las economías de los paises del grupo de los PIIGS, utilizando el dinero prestado en esos momentos para pagar las deudas que iban venciendo (sistema creo que bastante relacionado con los bonos de los estados y sus vencimientos), se me vino inmediatamente a la cabeza una película de los años 80:



Sinopsis
    Sátira acerca de la fiebre consumista. En un pueblecito de Arkansas vive Rosalie (Sägebrecht), una mujer alemana, casada con un norteamericano (Brad Davis) y madre de familia numerosa. Rosalie vive obsesionada con comprar y mantener un nivel de vida, que en realidad no puede pagar. El dinero no es problema, siempre que pueda seguir utilizando las tarjetas de crédito y los cheques, aunque no tengan fondos. La cuestión es hacerse, del modo que sea, con la siguiente compra.
Festival de Cannes: Nominada a la Palma de Oro (mejor película)

Con respecto al apartado de las consecuencias no he sido capaz de imaginar que película podría describir la situación, a no ser que tomemos cualquier historia de auténtica desesperación, tomando ante el posible "SI" cualquier película en el que se adopte la esclavitud como opción, y ante el posible "NO" como el salto adelante a la desesperada, aun a riesgo de su propia vida... así las cosas, y perdonad el ejemplo, pondría como opción a:




Un saludo a todos

[Demóstenes Logógrafo]

JavierPerez escribió

Lo que estos gobiernos hacen es devaluar una vez tras otras, y luego otra más, porque una vez que se atraviesa el río no hay marcha atrás. Por eso creo que no habrá confianza alguna, y que aunque surjan prestamistas lo serán en pequeñas cantidades y a muy malas condiciones. Por eso creo que habrá pocos, poquísimos inversionistas, porque la explicación de Antonio sobre el apetito por rentabilidades anuales del 5 0 el 10% olvida el cálculo del riesgo. ¿quién invierte en un país, aunque pueda ganar el 10% si el gobierno de ese país no descarta las nacionalizaciones y las expropiaciones?

Tenemos muy mala memoria si no recordamos las devaluaciones de la peseta en los años 90. Entre 1992 y 1995 se hicieron 4 devaluaciones por un total del 25% de su valor. Recuerdo que la crisis del 93 fue dura aquí en España (aunque una nadería si la comparamos con la actual), y recuerdo los chascarrillos a cuentas de las devaluaciones, pero si te soy sincero no recuerdo que la vida del común de los españoles sufriera un descalabro o un empeoramiento sustancial en sus condiciones de vida. Había más paro (tampoco es que eso fuera causado por la moneda, más bien el paro y la devaluación fueron consecuencias de la crisis), hubo un repunte de los precios pero no hubo hiperinflación (creo recordar que no pasó del 5%, si pasó no debió de ser mucho) y hubo mucha menos subida de precios que en los años anteriores, de hecho.

Se podrá argumentar que entonces ya estábamos en la UE, pero entonces el argumento también debería valer para el caso actual (salvo que decidan dar la patada a Grecia, claro).

JavierPerez escribió

Los servicios públicos, que cuestan un dinero, los tiene que pagar alguien. Así que no hay más salida que mejorar el sistema fiscal (cobrando impuestos de modo eficiente), aumentar las bases impositivas (producir más o cobrar a más gente o elevar los ingresos tributarios de algún modo) o reducir los servicios. Intentar que esos servicios los sufraguen ciudadanos de terceros países no suele funcionar.

Es cierto, no hay nada gratis y todo servicio social hay que pagarlo. Y es cierto que financiar servicios sociales con deuda es una política suicida.

Dicho lo cual, la crisis de deuda de Grecia es un pelín más compleja. Que Grecia tiene MUCHAS reformas que hacer, es indudable. Que tiene que devolver sus deudas, hasta cierto punto puedo estar de acuerdo, aunque los intereses draconianos son muy discutibles, y los intereses suponen una parte importante de este problema.

Tiene su gracia puñetera que en 2009, cuando el problema de la deuda griega podía arrastrar a la banca de Alemania y Francia, se dieran mucha prisa en proporcionar un rescate (solidariamente financiado por todos los estados miembros de la UE). Y también tiene su gracia puñetera recordar que en una segunda vuelta de tuerca del plan de rescate, forzaron a dimitir a Papandreu precisamente por plantear un referendum sobre la permanencia de Grecia en el Euro. Y digo que tiene su puñetera gracia porque ahora, casi un lustro después, cuando la deuda de Grecia ha sido convenientemente recolocada en los balances contables de todos los "socios" de la UE, son los que antes no querían ni oír hablar de permitir a Grecia salir del euro los que quieren darle la patada.

Pero sobre todo veo dos puntos que, sin dar toda la razón al gobierno griego, quitan bastante legitimidad a la Troika:

-En primer lugar, las recetas que el FMI propone ya han sido probadas, en Grecia y en otros países antes. No conozco ni un solo caso que hay conseguido salir de una crisis con las recetas del FMI. Ni uno. Más bien, en términos históricos, son recetas para preparar desastres que suelen terminar en quiebras y quitas de deuda, y casi siempre (o siempre) en generadores de desigualdad social y desintegradores de la cohesión interna de una sociedad

-En segundo lugar, Grecia ha seguido hasta ahora las indicaciones de la Troika. No ha servido para nada. No sólo no ha mejorado su economía sino que ha empeorado ostensiblemente. La actividad económica se ha frenado, la población se ha depauperado, la situación política se ha precarizado y en general el país está mucho peor ahora que hace 6 años. No tenemos ninguna garantía de que aplicando una vez más la ortodoxia económica de la Troika se vaya a solucionar nada

Por último, si alguien no es capaz de ver que la deuda de Grecia es simplemente impagable, necesita graduarse la vista. No puedes obligar a un país a matar de hambre a su población para pagar una deuda. Ni es humano, ni es ético, ni es razonable desde ningún punto de vista.

Y peor todavía, no darse cuenta de que Grecia empieza a no tener nada que perder es estúpido.

La estupidez de los europeos está siendo alarmante. Algún día alguien estudiará esta historia y pensará cómo pudimos dejar que esto degenerase a estos niveles.

100 años después de la I guerra mundial no hemos aprendido todavía que no se puede humillar a un pueblo más allá de lo soportable, y que no se pueden imponer unas condiciones económicas onerosas al bando perdedor. Y curiosamente, ironías de la vida, es Alemania la que está empuñando el látigo que otrora empuñó Clemenceau.

Saludos,
D.

[JavierPerez]

Demián:

En general estoy contigo en lo que dices. La cuestión es que, si no te entiendo mal, lo que dices es que hay que aprovechar la ocasión para una gran redistribución de riqueza, lo que trae aparejad un conflicto automáticamente.

El asunto griego pasa porque su nivel de servicios y su nivel de riqueza no coinciden, con lo que hay que aumentar la riqueza (difícil) o disminuir los servicios. En todo caso, entiendo en tu mensaje que la salida del euro sería un buen pretexto para lo segundo, pues d elo que hablas es de dar un mínimo a todos y evitar el hambre. Claro  que se puede hacer, pero eso no deja de ser una caída, disfrazada de solidaridad.

Los gobiernos que van a salto de piedra para no perder apoyo popular son siempre cortoplacistas, y no se sale de la ruina con una política cortoplacista.

Por lo demás, puede que sea cierto: quedarse en el euro sin estar en condiciones para ello puede no ser la mejor idea...

salud

[JavierPerez]

Crates:

Estos debates tienen inevitablemente una componente ideológica. No lo dudo.

Si te soy sincero, no me considero un tío de derechas, por una serie de razones que no hacen ahora al caso. Lo que sí procuro es ver las cosas desde ambos lados, pro aquello de evitar la hemiplejia moral de la que hablaba Ortega.

Yo le tengo toda la consideración y más a los millones de griegos honrados y trabajadores. De eso no te quepa duda. Pero se la tengo también a los de los países acreedores, que sufragan los gastos sociales griegos con su propio esfuerzo. Y como creo en la justicia, y en la justicia platónica (dar a cada uno lo suyo), no puedo admitir el bien de unos a costa del mal de otros.

Yo jamás llamaría a los griegos vagos, parásitos ni cáncer:pero si los húngaros, un país pobre, se jubilan a los 67, los griegos no se pueden jubilar a los 52 con dinero húngaro. La cuestión de fondo es qué se ofrece y quién lo paga. La soberanía consiste en que cada cual decide qué hace con lo suyo, y los demás también tienen soberanía y están en su perfecto derecho a no sufragar gastos ajenos.

Por supuesto que nos dirán lo mismo a los demás. Y posiblemente tengan razón. Me preguntó qué podremos contestar los españoles cuando nos pregunten por los AVE, los aeropuertos, o nuestra afición a gastar el dinero en 17 gobiernos regionales. Por poner algo... Pero me niego a poner los propios intereses por delante de la verdad. Y la verdad es que quien gasta mal tiene que gastar exclusivamente lo suyo, no lo de los otros.

El ejemplo que propones como trabajador es el de un delincuente. No es cuestión de ética. De hecho, parece ser que esa es la amenaza que manejan los griegos como fuerza negociadora: dejar empantanado a todo cristo y no pagar. ¿O no?
 

[JavierPerez]

No voy a discutir contigo de ética: cada cual tiene la suya, como cada cual tiene su religión. O su falta de ella.
En tanto esto es así, todas se equivalen, luego el árbitro que decide cuales mejor que otra no está a nuestro alcance.

En los Estados Unidos, Los Ángeles no rescata a Detroit, no sé si yte has dado cuenta... Ni Texas rescata a California.

Cuando a un estado le va mal, despide a sus funcionarios y hasta cierra los colegios. Afortunadamente por aquí no hacemos estas cosas...

Los EEUU dando lecciones no dejan de ser una burla: era como cuando decían ser la mayor democracia del mundo pero no podían votar los negros. Era como cuando decía que Hitler se ofendió por las medallas de Jessie Owens en los Juegos de Berlín, pero Owens no pudo volver a casa en el mismo avión que los atletas blancos...

¿Qué quieres que te diga?

Vaya ejemplo que me has puesto...

[JavierPerez]

Demóstenes:

Yo sí que recuerdo aquellas devaluaciones y recuerdo cómo le comieron los ahorros a los pobres campesinos, humilde gente ahorradora. No fue catastrófico porque nuestra deuda era irriosria, y aún así, fue muy grave para mucha gente. La inflación, si no recuerdo mal, llegío al 12 %. No sé si recuerdas la campaña "Precio estable"...

Si pasáramos de nuevo pro eso sería mucho peor, por el volumen de la deuda.

-Lo de los intereses draconianos es simplemente falso. Los intereses de la deuda griega son simplemente ridículos. Y Grecia ya recibió una quita del 70% de su deuda con la bancca privada, por si no lo recuerdas (que seguro que sí)

En cuanto a las recetas de la Troika, puedo estar de acuerdo contigo. Pero reconocerás que el que presta el dinero pone sus condiciones. Yo, por lo pronto, no voy a comprar bonos griegos con mis ahorros, y entiendo que lso demás tampoco lo hagan.

La deuda griega es absolutamente impagable, como bien dices. Por eso, hay que ser tonto, o lo siguiente, para seguirles prestando. ¿O no? Yo daría por perdido lo prestado y me largaría lo más lejos posible de ellos.

eso de que Grecia no tiene nada que perder me parece una simpleza (sin ánimo de molestar) porque un país que tiene aún todos los servicios tiene más que perder de lo que muchos se imaginan. Un simple apagón de dos semanas te lo demostraría.

Comparar a Grecia con Alemania no me parece acertado. El tiempo lo dirá. A ver si los griegos son capaces de levantarse de la ruina en 6 años y plantar cara al resto del mundo durante otros seis... Para bien o para mal, muy pocos son capaces de algo así...

[Kanbei]

Lo mejor que le puede pasar a Grecia es salirse de toda esta red NWO.
Pero antes la reducen a cenizas.

Así estamos.

[sistudey]

Desde ese punto de vista y siguiendo a Arrow, una dictadura que sepa que perdurará en el tiempo, es más largoplacista, ergo, mejor (según tú).

[sistudey]

JavierPerez escribió

Yo le tengo toda la consideración y más a los millones de griegos honrados y trabajadores. De eso no te quepa duda. Pero se la tengo también a los de los países acreedores, que sufragan los gastos sociales griegos con su propio esfuerzo. Y como creo en la justicia, y en la justicia platónica (dar a cada uno lo suyo), no puedo admitir el bien de unos a costa del mal de otros.

Tiene gracia que digas eso puesto que los acreedores son unos usureros corruptos. Jugaron a endeudar al país por generaciones con ayuda de los gobernantes (también corruptos). Endeudarlo de por vida porque por la magia del interés compuesto siempre habrá una cantidad de capital que se pueda prestar para que sólo el pago de los intereses iguale o supere los ingresos del país dejándolo en la ruina permanente. Si además reduce las inversiones pues peor aún lo pones.

Así es como viven los griegos, por encima de sus posibilidades, sufragando el gasto público a costa de los europeos. Nada más lejos de la realidad, eso no es más que pura propaganda. Pasen y vean:




Con peras y manzanas. Si un agricultor tiene una deuda que no puede pagar ¿de qué sirve que le aumenten el interés por prima de riesgo? ¿de qué sirve concederle otro préstamo con el que pagar el anterior? ¿de qué sirve embargarle el tractor o las tierras, capital físico sin el cual arruinarás los ingresos con los que pagarte en un futuro?

Lo primero que habría que haber hecho es no haberle concedido una deuda tan grande a un país que a todas luces no puede pagar. Claro, que es muy atractivo coludir con los políticos para hacer un negocio redondo a cargo de toda la sociedad. La culpa es de los dos, el que acepta y el que se ofrece el préstamo, sobre todo si hay acuerdo bajo cuerda. Y esto lo puede hacer cualquiera porque lo cierto es que la democracia funciona regular, el que tiene poder es el que suele salir vencedor en las elecciones, de manera que invocar a la responsabilidad social (ese ente abstracto) es no querer ver la realidad, simplemente estamos programados para elegir lo que nos dicen. No existe un libre albedrío suficientemente poderoso, las masas siempre serán manipuladas como siempre ha sido.  

En segundo lugar, en caso de concedérselo, la única manera de que puedan pagar es con periodos de carencia, con préstamos posteriores a interés 0 o con quitas. Porque además si atendemos a como se crea el dinero, son los únicos mecanismos para que la deuda no crezca hasta el infinito. Solo que nos dicen que la deuda hay que pagarla porque sino mucho golfo se tiraría al palo y dejaría de moverse la rueda del sistema.

En tercer lugar, ¿no os habéis preguntado por qué un país necesita financiación? Reflexionen porque no es una financiación puntual, siempre se empalma un préstamo con el siguiente, convirtiéndose la deuda en estructural y restándole toda utilidad. Una pérdida de eficiencia en forma de intereses y el riesgo añadido de estar a merced del terrorismo financiero para dirigir las políticas del país. Otra cosa que indica que la democracia, tal y como la tenemos entendida, no es tal cosa.

Reflexionen, reflexionen, porque profundizando encontrarán el verdadero motivo de que se haga esto ;)

[Fer]

El BCE salvó el lunes a España de un desplome económico

Se produjeron ventas masivas de deuda, que compró el Banco Central Europeo. Su intervención evitó una "tormenta financiera" que habría disparado la prima de riesgo española.

Lo ha reconocido en privado un ministro económico de Mariano Rajoy. La inestabilidad en Grecia puso este lunes a España al borde de una “tormenta financiera”. Sólo la actuación del BCE logró compensar las ventas masivas de deuda española que se produjeron como consecuencia del estallido de la crisis griega.

http://www.elconfidencialdigital.com/dinero/BCE-lunes-Espana-desplome-economico_0_2518548137.html

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¿A alguien le parece bien que el BCE compre deuda a inversores privados en vez de prestar directamente a los Estados? ¿Y a alguien le parece bien que la deuda griega que era mayoritariamente con bancos privados nos la hayan endosado los ciudadanos via rescate público?

Aquí hay muchos que se están lucrando de lo lindo gracias a los impuestos que tenemos que pagar todos. Y no son precisamente la masa de ciudadanos. Esto tiene que terminar pronto. A ver si en más países de Europa van ganando partidos que sean más radicales que Syriza (que sólo es socialdemocracia) y que tengan por objetivo ir contra los banqueros internacionales, y no salvar a sus países, como pretende hacer Syriza, ya que lo segundo es imposible sin lo primero. Tienen que dejar de pagar la deuda para que se hundan los usureros tan hundidos que no vuelvan a levantar cabeza en muchos siglos. Y a continuación que los estados recuperen su soberanía monetaria (con un sólo banco público europeo, o un banco en cada estado, eso me da igual) y que el banco público financie al gobierno.

Toda esta porquería que tenemos encima empezó cuando los monarcas renunciaron a su soberanía monetaria en favor de banqueros privados. "Usted, majestad, ocúpese de las cuestiones de Estado, guerras, intrigas palaciegas, etc. que nosotros le administramos la moneda", dijeron los banqueros, y los tontos de los monarcas dijeron que sí. Ahora se creen tan intocables que hasta lo reconocen en público sabiendo que nada les va a pasar: "Dénme el control de la moneda y no me importa quien tenga el poder político en un país". Hay que ir a por ellos sin complejos y sin miramientos.

[Kanbei]

sistudey escribió

Reflexionen, reflexionen, porque profundizando encontrarán el verdadero motivo de que se haga esto ;)

Cuente, cuente... por favor:)

[JavierPerez]

Si lo mejor que se puede hacer es no endeudar a un país, todavía estamos a tiempo: perdemos lo que nos deben y no les prestamos más. Así no les endeudamos, no les explotamos, no les perjudicamos más, etc.

Cuando el acreedor se convierte en usurero corrupto tiene que abandonar ese papel y el modo más simple es no prestar.

Pero seguro que eso tampoco...

[JavierPerez]

En general, las dictaduras son terriblemente cortoplacistas y por eso, entre otras cosas, son tan malas económicamente.

Las pocas que no son cortoplacistas, dejan a sus países jodidos (por razones de otra índole) pero no arruinados.

No hay dos dictaduras iguales, como no hay dos democracias iguales. En general, las democracias se preocupan de beneficiar a un grupo de gente mayor, porque las dictaduras con beneficiar a cuatro se conforman, y las democracias necesitan tener contenta a más gente... Por eso son superiores las democracias en cuanto a gestión. En general...

[Mr Mindundi]

En el hilo que abrí llamado Grexit colgué este documento, en el que se denuncia la maniobra que menciona Fer y que complementa lo dicho por sistudey.

http://www.rebelion.org/noticia.php?id=200437

Creo que es importante leerlo para entender algunas cuestiones antes de "juzgar" al pueblo griego.

Si bien es cierto que todo europeo de a pie se ve perjudicado por esta situación, no lo es por lo que esboza Javier, sino mas bien por las mismas razones de siempre.

Los "enjuagues" del poder financiero buscando la máxima ganancia y minimización de las pérdidas.

Caiga quién caiga.

Alucinante.

"Juntos, el SMP y el EFSF representan un plan de rescate de activos complementario fundamental [11], que los bancos privados necesitaban para rematar el respaldo público que han recibido desde el comienzo de la crisis bancaria de 2008 en Estados Unidos y también en Europa. Desde principios de 2009 habían estado solicitando más apoyo público para deshacerse de la enorme cantidad de activos tóxicos que aparecían en las partidas fuera de balance. La solución solo podía ser la compra directa por parte de los Gobiernos, o la transferencia de activos a compañías de gestión de activos independientes. El SMP y el EFSF proporcionaron las herramientas para realizar esas operaciones, y las pérdidas asociadas a los activos tóxicos se han repartido entre los ciudadanos europeos."

Saludos

[MACT]

Bueno, mi mensaje no iba precisamente encaminado a discutir los tipos de ética, si no la falta de...el no incluirla como una dimensión más en la toma de decisiones humana. Supongo que no me habré explicado bien.

En cuanto a lo de USA, no soy precisamente un abanderado de ese pais, simplemente comentaba lo que andan diciendo en sus medios de comunicación, que me parece al menos para mi, novedoso como crítica a la UE. Tu has puesto suficientes ejemplos que demuestran sus varas de medir diferentes para lo que les conviene. Pero eso, que simplemente ponía el ejemplo, no juzgaba.

Saludos

[sistudey]

Bueno, más cortoplacistas que los cuatro años a los que se circunscribe la democracia, no sé yo...

[Crates]

Javier, el ejemplo que te puse a pesar de su simpleza ilustra lo que afirmo:

- En el "empresario" tu ves una viva imagen de Grecia, pero lo otros ven la de la UE, pero así no se puede alcanzar la verdad. Los sesgos y dogmas nos lo impiden y así de todas todas vamos a un matadero seguro.

Lo que está claro es que todo este triste asunto de Grecia, está repleta de interesada demagogia.
Lee esto, es muy interesante, quizá cambie un poco tu punto de vista.

https://ia801503.us.archive.org/11/items/ElRaptoDeEuropa/ElRaptoDeEuropa.pdf

Pero esto no lo cuentan con el mismo entusiasmo que las espurias acusaciones a Grecia, que si peluqueros de alto riesgo por aquí o por allá.

También lee esto, te va sorprender si no lo conocías, si bien no está referenciado los datos que da, se podría comprobar sin problema.

http://www.lavanguardia.com/lectores-corresponsales/20120626/54316709950/alemania-deudas-crisis-grecia.html

Mira en profundidad sin prejuicios la otra versión también, si dices que antepones la verdad a los propios intereses.

Por otro lado debemos de tener los pies en la tierra. Esa es una responsabilidad como adultos que somos. Creo que no somos conscientes de las consecuencias de un impago de Grecia. Te pongo aquí la respuesta que me dio el autor del blog que te enlacé, para que saques tus propias conclusiones.

"Los bancos europeos tienen sus balances llenos de deuda griega,

www.bloomberg.com/news/article...

sobre todo los franceses y los alemanes

demonocracy.info/infographics/...

Un impago de la deuda griega supondría un deterioro grave de esos balances. ¿Tienen provisiones esos bancos para asimilar las pérdidas? Puede. Pero de la misma manera que la crisis de deuda griega afectó a toda la unión monetaria, con la bancarrota sucedería lo mismo.

Y la exposición de los bancos a la deuda griega es un juego de niños comparada con exposición a la española o la italiana

demonocracy.info/infographics/...

Y la relación banca privada deuda pública es tan estrecha, que es muy difícil esclarecer donde empieza una y donde acaba la otra

www.theguardian.com/news/datab...

Resumiendo: La quiebra de Grecia provocará el mismo pánico que su crisis de deuda soberana. Un pánico que se extenderá y pondrá el foco sobre Irlanda, Portugal, Italia y España. Estas dos últimas llevan quebradas (de facto, aunque no de iure) desde 2012, lo que pasa es que hasta ahora todo el mundo ha mirado hacia otro lado. Pero el miedo a que de verdad el BCE las deje caer como a Grecia mandará al traste todo el sistema financiero europeo, por esa diabólica interrelación entre deuda pública y banca privada de la que le he hablado.

Un saludo"




Como podrás observar soy un poco coñazo preguntando por todos lados jeje.
Un saludo.

[Juan Carlos]

CONTENIDOS ELIMINADOS

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[Lord-Blade]

Pensaba intervenir en el hilo, ya que los temas económicos me gustan e interesan mucho, pero por no meterme en charcos creo que seguiré de mero lector.


Como único comentario poner que por un lado se hable de sesgo ideológico y que por otro lado las fuentes sean rebelion.org y publico.es ...

PD: Empezar un debate calificando a los del otro sesgo como malnacidos, hijos de perra....no creo que deje mucho al debate y a la oposicion constructiva.

[Demóstenes Logógrafo]

Javier,

JavierPerez escribió

Yo sí que recuerdo aquellas devaluaciones y recuerdo cómo le comieron los ahorros a los pobres campesinos, humilde gente ahorradora. No fue catastrófico porque nuestra deuda era irriosria, y aún así, fue muy grave para mucha gente. La inflación, si no recuerdo mal, llegío al 12 %. No sé si recuerdas la campaña "Precio estable"...

He tirado de hemeroteca, y la inflación no pasó del 6.5%.

JavierPerez escribió

-Lo de los intereses draconianos es simplemente falso. Los intereses de la deuda griega son simplemente ridículos. Y Grecia ya recibió una quita del 70% de su deuda con la bancca privada, por si no lo recuerdas (que seguro que sí)

Recuerdo que hubo una quita en 2012 sobre la deuda con la banca privada. No recuerdo la cuantía, me fío de tu 70% (yo hubiera dicho que fue más), aunque para entonces ya llevábamos 3 años de "rescate" que no había mejorado demasiado las cosas.

Respecto a los intereses draconianos, después del segundo "rescate" se redujeron bastante los intereses que Grecia tenía que pagar, pero con anterioridad estaban en el entorno del 7-8% del PIB. Con el "rescate" se quedaron alrededor del 4-5%. Si eso te parecen unos intereses ridículos, pues bueno. Aproximadamente la mitad del dinero del rescate se ha empleado en pagar intereses de deuda (el resto se ha ido en intentar pagar una parte del principal de la misma). Yo diría que se acerca bastante a unos intereses leoninos, parece que somos de distinta opinión al respecto.

JavierPerez escribió

En cuanto a las recetas de la Troika, puedo estar de acuerdo contigo. Pero reconocerás que el que presta el dinero pone sus condiciones.

Hasta cierto punto. Si yo te presto dinero puedo poner condiciones, y tú en un momento de extrema necesidad te puedes ver obligado a aceptarlas, pero eso no significa que mi imposición de condiciones no suponga un abuso. Si yo te presto una elevada suma de dinero ¿puedo pedirte una libra de tu carne en caso de impago, concretamente de la carne más cercana al corazón? pues esa absurda situación sacada de "El mercader de Venecia" se parece a lo que estamos viendo con Grecia.

JavierPerez escribió

La deuda griega es absolutamente impagable, como bien dices. Por eso, hay que ser tonto, o lo siguiente, para seguirles prestando. ¿O no? Yo daría por perdido lo prestado y me largaría lo más lejos posible de ellos.

Y lo comprendería perfectamente. Evidentemente si alguien no puede pagar su deuda es absurdo pretender que si su deuda aumenta te vaya a pagar. Por eso no debe haber tercer rescate: Grecia va a usar el dinero del tercer rescate para pagar intereses de deuda y sólo una parte del principal, pero ni un euro va a ir a inversión.

Ahora, también hay que tener en cuenta que si dejamos caer a Grecia y eso envía al carajo a la eurozona, quizás tengamos que afrontar un problema mayor que podríamos habernos ahorrado de haber hecho las cosas mejor.

JavierPerez escribió

eso de que Grecia no tiene nada que perder me parece una simpleza (sin ánimo de molestar) porque un país que tiene aún todos los servicios tiene más que perder de lo que muchos se imaginan. Un simple apagón de dos semanas te lo demostraría.

Por supuesto que es una simpleza, cuando digo que empieza a no tener nada que perder lo hago en relación a un contexto. Grecia tiene mucho que perder, basta con echar una mirada a Haití, por ejemplo. Pero en los estándares de la Unión Europea, Grecia no tiene nada que perder. Evidentemente se expone a ser expulsada de la Unión y a quedar a merced de los mercados, y ya puestos del ejército turco. Pero algo me dice que en el mismo momento en que la UE permita que uno de sus miembros sea enviado al tercer mundo, la UE se convertirá en un cadáver a ser enterrado más pronto que tarde.

JavierPerez escribió

Comparar a Grecia con Alemania no me parece acertado. El tiempo lo dirá. A ver si los griegos son capaces de levantarse de la ruina en 6 años y plantar cara al resto del mundo durante otros seis... Para bien o para mal, muy pocos son capaces de algo así...

Alemania se pudo levantar después de la II GM solamente porque la experiencia de la humillación del tratado de Versalles y la amenaza del bloque soviético hizo que las cosas se hicieran de distinta manera a como se hicieron tras la I GM.

No comparo países, comparo situaciones. Comparo la humillación al vencido, comparo la estupidez de exigir el pago de deudas impagables y el exceso de cobrar un precio político por ello. Y comparo la degeneración de la política que sufrió la república de Weimar con lo que estamos viendo en Grecia desde hace años. ¿A nadie le preocupa que Syriza nos parezcan ahora los moderados por comparación a otros grupos todavía más radicales? ¿crees que si cae el gobierno de Tsipras lo que viene después va a ser más razonable?

¿Que una ministra estúpida de mi propio país diga que las urnas son peligrosas, no hay más que mirar a Grecia, es tolerable? ¿que hace cuatro años Papandreu tratara de preguntar a los griegos por su permanencia en el euro y por poco no se le montara un golpe de estado es el camino a seguir cada vez que un gobierno pretenda hacer una consulta contra la Troika? (por más que piense que Tsipras tenía que haber convocado el referéndum hace un mes y no ahora)  pues bueno, no me parece un camino razonable. Si esto nos espera ahora, no quiero imaginar cómo de deprisa degenerará todo cuando la escasez de energía sea de verdad apreciable.

Sé que soy muy pesado con remitirme a la historia una y otra vez, pero es de las pocas armas que encuentro para intentar comprender el mundo: ver qué pasó en situaciones similares en otros momentos. La deuda fue uno de los mecanismos que sirvieron para cimentar el colonialismo y el imperialismo durante finales del s. XIX y principios del XX. Salvando las distancias, algunos procesos actuales, como muchos procesos de las crisis de deuda en los años 80 y 90, se parecen bastante a aquello.

Saludos,
D.

[Kanbei]

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BARCELONA.- Ministro de Finanzas de Ecuador cuando el país suramericano llevó a cabo la reestructuración de su deuda, el economista Diego Borja (Quito, 1964) es uno de los miembros del Comité de la Verdad sobre la Deuda Pública Griega, la comisión establecida por el parlamento heleno que se ha encargado de auditar la deuda soberana del país.

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El hijoperra que dolarizó Ecuador, volatilizó los ahorros que la pobre gente guardaba en sucres, y mandó a millones de ecuatorianos a la emigración.

Y viene a darnos consejos, y le harán un publireportaje en los mass media intervenidos.
Los griegos no tienen más salida que dinamitar el Euro.

Mucho me temo que el referedum será un pucherazo por el sí.
Como en Escocia.

Teatro.