Post: Aporía (AMT)

[Mr Mindundi]

Creo que esto debe ir aquí: http://crashoil.blogspot.com.ar/2014/07/jaque-al-troll.html

[Antonio Turiel]

¡ZAAAAAS! En toda la boca

[Antonio Turiel]

Ya no hace falta que respondas. Huye a tu guarida, porque tu reinado de terror aquí ha terminado. Has quedado completamente desacreditado.

[Demóstenes Logógrafo]

Vaya, vaya, parece que han fregado el suelo con Nylo XDDD
(Bravo Antonio)

[Alexander]

JAJAJA Epic Troll!!!

[Dario Ruarte]

Voy a decir algo aquí.

No creo que sea la política adecuada -menos que menos para el dueño del Blog que hace las veces de anfitrión y mucho menos para alguien con formación y práctica académica- maltratar a uno de los participantes.

- Que Nylo es "negacionista" y, por si fuera poco "activista" del tema, con datos buscados hasta debajo de las piedras para que coincidan con su postura ?

No tengo dudas de eso pero... acaso no era mejor responder como se ha hecho ?

A alguien le queda duda -con la profunda respuesta de Antonio- que el Artico no se está calentando ?

Si se puede ser contundente con los datos (y más cuando vienen de un experto que SI sabe de lo que habla como es Turiel), para qué se necesita ser agresivo con las palabras ?

Sé que discutir con gente especializada en sostener un punto de vista específico es desgastante... sé que cansa y aburre... pero cuando se los puede refutar de un modo tan pleno y total como acaba de hacer Antonio en la nota, el punto brilla más si se hace con altura y caballerosidad.

Nylo podrá ser un mero entusiasta (como se ha declarado), un profesional de la comunicación, con libreto y pago (como quizás lo sea) pero, convengamos que jamás le ha faltado el respeto a nadie y, por si fuera poco, los datos que manejaba eran lo suficientemente sutiles como para obligarlo a Antonio a tomarse unos cuantos días "repasando" sus datos porque, sin duda el tema lo había obligado a ello.

- Y el resultado ?

* Antonio profundizó en datos que no manejaba habitualmente.
* Nylo va a tener que comer la sopa.
* Si este argumento se está usando en la red, acaba de ser pulverizado. A buscarse otro ! (y gol para los defensores del cambio climático).

Con un marco tan positivo y relevante (desde la óptica y enfoque del autor del Blog) ADEMAS había que ser maleducado ?

===

No lo voy a hacer tan largo. De mi parte hago notar que la proverbial educación, equilibrio y buena onda de Antonio no estuvo presente en este caso y quizás se deba a que Nylo lo haya obligado a ver dos veces el tablero para encontrar la "trampilla" que, sólo un experto como él iba a detectar rápidamente.

Por su parte Nylo, sea por desconocimiento de los datos que estaba usando (y con toda inocencia) o sea por su "rol profesional" de negacionista pago y con datos seleccionados del modo más malicioso posible (realmente ignoro si es un interesado en el tema o tiene "intereses"), en todo momento participó desde lo racional, aportó datos, no le faltó el respeto a nadie.

Si quieren realmente conocer 'trolles" les puedo presentar unas "perlitas" en el foro de Burbuja.info que se les caería el pelo de lo brutales que resultan (petróleo abiótico, negacionismo). No me atrevería a calificar como "troll" bajo ningún parámetro a Nylo y, honestamente, jamás lo hubiera hecho en el Blog donde, salvo Antonio, nadie puede participar. Esa es una situación desbalanceada y, quien tiene la inclinación de la mesa a su favor, tiene que ser cauto, educado y generoso en el uso de sus privilegios.

===

En Internet hay trolles -indudable-... Nylo está muy lejos de ser uno de ellos.

No bajemos el nivel de este modo porque, hasta el momento, la vamos llevando muy bien y no hemos necesitado de estas torpezas para intercambiar opiniones con nadie.

[HBO]

CONTENIDOS ELIMINADOS

El autor ha borrado este mensaje.

[Dario Ruarte]

Probando...

[Dario Ruarte]

No puedo creer que sea tan fácil escribir en el nombre de otro en este foro.
Es ideal para desacreditar a otra persona, sobre todo si soy un troll que cobra por ello.

Por cierto, no soy Dario Ruarte, por si queda alguna duda.

[Mr Mindundi]

No es tan fácil, si miras bien, Darío en su último mensaje tiene debajo de su avatar la indicación de haber escrito 817 mensajes (registrado, claro) y debajo de tu nick fraguado sólo aparecen 2 (los que has escrito en este hilo).
Igual, si que puede confundir a alguien no muy atento o poco habituado a estos foros.
Lo importante es actuar en esta "habitación" con corrección y buenas costumbres y que el "delito" sea la excepción y no la regla.
Como en la vida misma, bah.
Saludos

[Mr Mindundi]

@Darío, algunas muestras de la "educada" manera de plantear la discusión de Nylo, y eso sin entrar en la "interesada" pretensión de resolver en un foro como este, temas que llevan años de estudios, con ingentes sumas de dinero invertidas, equipos humanos multidisciplinarios, congresos, materiales costosisimos y muchos etceteras...
Haría falta escribir una enciclopedia como menciona AMT, por ello, teniendo los años y la práctica adecuada como para hacerlo, su tarea de divulgación en el blog (no en un congreso científico) abunda en las conclusiones y no en lo arduo del trabajo de llegada a ellas.
Supongo que por eso se molesta ante la "impertinencia" y mala educación de expresiones como las que siguen, casi todas ellas del primer mensaje de Nylo:

¿Qué "anales" ha mirado usted para permitirse semejante afirmación?

…ese "ya no hay las clásicas nubes de evolución" suyo es, o un recurso literario que debería poder explicar, o una total y absoluta mentira.

¿Se da cuenta de que está usted...

¿Sabía usted que las previsiones…

¿Es capaz usted de apreciar…

¿Comprende que eso significa…

¿Sabe usted que el mismo organismo…

Sospecho que no se va a animar Antonio Turiel a dar una explicación más detallada…

Yo necesito demostraciones, no declaraciones rimbombantes sin nada que las sustente.

…no se permita el lujo de afirmar cosas que no conoce, sólo porque las ha oído decir por ahí…

(Esta última la he tenido que poner toda en negrita)

Sólo hay que saber leer e interpretar las intenciones detrás de las formas.

Saludos

[Pablomon]

Quiero entender la (no sé si autoimpuesta o "per sé") postura equilibrada y dialogante del moderador del foro.

SIN EMBARGO, me parece importante señalar que la actitud astuta y conducta innoble de GENTUZA como Nylo merece una oposición mucho más activa que esa tibieza.

Personalmente me repugna que gente así juegue con la inocencia y el desconocimiento generales del lector medio de foros.

Amigos, lo que nos jugamos es la supervivencia misma de nuestros hijos como no consigamos arrancarle a tiempo a esta sociedad la costra de duda sobre el CALENTAMIENTO GLOBAL, costra que Nylo y compañía alimenta torticeramente.

Tiempo al tiempo, a gente así habría que exigirle responsabilidad por delitos de lesa humanidad...

[Nylo]

Los muertos que vos matáis gozan de buena salud. Pero no tendré una conexión en condiciones para poder ofrecer la respuesta que su publicación merece hasta el domingo, no puedo hacerlo desde el móvil.

Entre tanto le sugiero que elimine toda la parte central de su publicación, basada en una premisa falsa y acusándome de lo que no he hecho (no citar fuentes y omitir lo del paralelo 80, ambas cosas demostrablemente falsas), en lugar de publicar un pequeño addendum al final como si lo que ha descubierto fuese irrelevante para su argumentación y no invalidase el 50% de todo lo que gratuitamente ha afirmado.

[Alberto Campos]

Leonardo C.
Te recomiendo el enlace que he colocado más arriba.
http://www.ted.com/talks/gavin_schmidt_the_emergent_patterns_of_climate_change
Quienes estudian el clima no son tan corticos como escribes.

Algunas frases del video.
_el clima, es tremendamente complejo, las diversas escalas que producen estos tipos de patrones son enormes, de casi 14 ordenes de magnitud, en los noventa los modelos climáticos llegaban solo a tres ordenes de magnitud, en el 2010 cuatro ordenes de magnitud.

Gavin Smchidt admite, los modelos climáticos no están bien o mal, están siempre mal, son siempre aproximaciones.

( Es aquí donde negacionistas como Nylo entran y ahora no tengo ninguna duda en el caso de Nylo, maliciosamente. En el post de hoy queda retratada su estrategia)

(Tengo la intuición, por su estilo, corta-y-pega-donde-vas-manzanas-traigo, de que Nylo escribe con otro seudónimo en su propio  blog, y en éste insulta y desprecia a todo el mundo que opina diferente a el, y encima más que moderar censura.)
(Pienso que se le ha tratado con respeto pero por intentar timarnos y marearnos, se merece, petaca, colleja y tirón de orejas, siendo elegante)

Sigo con un par de frases más del video.

"Un modelo es preciso si te ofrece mejores predicciones que cualquier otra alternativa"

hay algunos ejemplos de modelos climáticos comparados con datos observados en el pasado, en concreto siglo XX.

"Sabemos que ocurrió en el siglo XX, sabemos que se hizo más cálido  y si se pregunta a los modelos climáticos queda claro porque, básicamente por el dióxido de carbono que pusimos en la atmósfera."

Hay una razón fundamental por la que se recurre a modelos.

"Si tuviéramos mediciones del futuro obviamente confiaríamos más en ellas que en los modelos, pero desgraciadamente las observaciones del futuro no están disponibles."

Y bueno...tenemos modelos para el siglo XXI, hay un video al final de la exposición con, un poco de mitigación del cambio climático, mitigación agresiva, y BAU, más de los mismo , que es lo que Nylo irresponsablemente ha defendido en este hilo.

Y la última frase de un premio nobel de química. Sherwood Rownland.

Cual es el fin de haber desarrollado una ciencia lo suficientemente bien como para ser capaz de realizar predicciones, si al final todo lo que vamos a hacer es, no hacer nada esperando a que dichas predicciones se hagan realidad?"

[Admin1]

No tengo posibilidades de ejercer una moderación y no deseo realizarla, entiendo que si el foro no es capaz de generar sus propias "autodefensas" ante cualquier contingencia, es porque así debe ser y es un reflejo mas de nuestra realidad.
Moderar desde mi subjetividad (ya que no soy un robot y tengo mis propias ideas) seguramente daría lugar a arbitrariedades e injusticias que afectarían la libertad de expresar todas las opiniones por encontradas que fueran.

http://foro-crashoil.2321837.n4.nabble.com/Uso-del-foro-tp1239.html

Saludos

[jgustavo]

como admin de un foro, durante muchisimos años, he llegado al punto que los trolls son incluso beneficiosos si se los sabe manejar.
incluso los foros son aburridos si no estan.
aun cuando mas de una vez quise ir a la casa del troll a darle un par de puñetasos en la cara.
cuando manejas un foro puedes seguir el rastro de quien postea hasta su propia direccion postal, si te empeñas.

creo que en este caso Antonio se le ha ido la paciencia, que es totalmente entendible.
pero si, cuando entro nylo se me hizo una mueca de sonrisa... "aca se arma" pense en el primer post que le lei... uno ya tiene un radar para este tipo de individuos.

y la verdad es que se le ha sacado el jugo, porque he aprendido un monton de cosas, que si bien daba por ciertas, no las habia investigado tan a fondo.
siempre hace falta un virus para que el sistema inmunologico se haga fuerte.

pienso que Dario le dio toda la importancia al tema que se merecia.

asi que, a los trolls se les debe dar un poquito de comida, aprender lo que se pueda y divertirse, y luego, casi enseguida, dejar de darle de comer. y solo muere.

[jfc]

Pero vamos a ver, aquí lo importante es saber si eres un troll a sueldo o sólo un troll aburrido?

[Nylo]

Veamos, tras una extensa diatriba sobre lo que es un troll en la que queda demostrado, si acaso, precisamente que no lo soy, pues ninguno de los comportamientos descritos me es achacable salvo, si acaso, lo de expresarse con claridad, concisión y contundencia, pone Don Antonio como "demostración" de que me ajusto a esas características un fragmento de un texto donde absolutamente TODO lo que digo es verídico y demostrable, a saber:

1) Que no se va a animar Antonio Turiel a dar una explicación más detallada del Jet Stream. Tres semanas han pasado desde que lo dije. Cuando lo dije, Antonio tenía excusa con lo de su viaje, algo que a mí se me había pasado por alto cuando lo escribí. Pero 3 semanas después ya no hay excusa que valga.

2) Que el polo está desde hace 2 meses más frío de lo normal. Demostrado con una gráfica que Antonio dedica medio comentario del blog a desacreditar (con alguna metedura de pata científica de por medio, como lo de en algunas condiciones el hielo marino pueda estar a más de 0ºC, condiciones que no se dan en el océano ártico) e indicar que nunca proporcioné la fuente (mentira), para después indicar en un addendum que, andá, pues resulta que la gráfica sí se supone que muestra lo que digo que muestra.

3) Que la anomalía media de Junio para toda la región por encima del paralelo 60 es la más baja desde hace 16 meses, y por tanto, difícilmente puede ser la temperatura del polo en Junio, supuestamente por exceso (un exceso inexistente), la causante de comportamiento anómalo alguno del Jet Stream ahora.


Después dedica el tercio restante del post a indicar que resulta que el polo norte sí que se ha calentado en los últimos 15 años. Pues vale, fallo mío. No es en los últimos 15 cuando ha dejado de calentarse, sino en los últimos 9. En cualquier caso, dejó de calentarse varios años antes de que ningún alarmista del cambio climático viniese con el argumento del "alocamiento" del jet stream como efecto pernicioso, argumento que fue utilizado por primera vez a raíz de la ola de calor del verano de 2008 en Rusia, si no me falla la memoria. Y dice Antonio que el calentamiento de los últimos 15 años en el polo es de 0,3K por década, como efectivamente puede deducirse de los mismos datos que YO, no él, traje en su momento, pero hablando de ese dato concreto de memoria en lugar de analizando la serie. Me confundí con la tendencia de la temperatura global, qué se le va a hacer, es lo malo de hablar de memoria. Pero al lío. Sea pues, que el ártico se ha calentado en los últimos 15 años. Habiendo pasado 15 años, esos 0.3K por década daría un calentamiento medio de aproximadamente medio grado (si el calentamiento hubiese sido lineal, que no lo ha sido, ocurre sobretodo en los primeros 6 años, y en los últimos 4 ya desciende). Puesto que el ártico, por encima del paralelo 80, se calienta MÁS DE 30 GRADOS entre Febrero y Junio todos los años, (durante Enero y Julio el cambio es menor), a raíz de 6 grados al mes o aproximadamente medio grado cada 3 días, mientras la temperatura del ecuador apenas varía, entonces que se encuentre, pongamos por caso, un 15 de Abril, 0,5ºC más caliente de lo normal viene a significar que tiene una temperatura más propia de un 18 de Abril que de un 15 de Abril. ¡3 días de adelanto! ¡Cualquier efecto que eso pueda provocar sobre el Jet Stream sería un efecto plenamente visible cualquier otro año previo al malvado calentamiento global, simplemente esperando tres días más! Eso, si ocurriese que lo que se le achaca (calentamiento de 0,5ºK) se da simultaneamente con el fenómeno que se cita como consecuencia, cosa que no ha ocurrido durante Junio, donde el ártico por encima del paralelo 80 ha estado algo más frío de lo normal, y no más caliente. En definitiva, ese minúsculo calentamiento del ártico lo más que podría provocar es un minúsculo adelanto de unos pocos días del calendario de comportamiento del Jet Stream, si acaso fuese cierto que lo único que afectase al comportamiento del Jet Stream fuese la diferencia de temperaturas entre ártico y trópicos, como Antonio Turiel afirmó en su post Aporía, y volvió a afirmar una semana después en otra entrada de su blog, que motivó que le recordara que todavía no había explicado con detalle el comportamiento del Jet Stream del cual él decía que yo no tenía ni idea. Que no tengo mucha idea es cierto. Pero todavía no ha podido explicar en qué es en lo que supuestamente me equivoco, lo que dice poco de su alegada sabiduría. Pero aquí el malo de la película soy yo por formular las preguntas inadecuadas y admitir que del Jet Stream sé muy poco, pero que lo que lo poco que sé y los datos actuales, hacen que la historia NO CUADRE, y por tanto solicitar que quien sí parece que sabe más, nos cuente lo que sabe a ver si se aclaran las dudas.

Sigo esperando datos adicionales, Sr. Turiel. Lo he dicho en repetidas ocasiones. Si mis datos no le gustan, si le parecen cherry picking, traiga usted otros, los que más le gusten, los que le parezcan pulcros e inmaculados,  y cuenten otra cosa, o bien, si no puede rebatir el hecho cierto de que el gradiente de temperaturas entre ecuador y polo fue perfectamente normal durante el mes de Junio, entonces explique de qué más depende el comportamiento del Jet Stream, y por qué somos supuestamente también responsables de ese extra del que también pueda depender. O de lo contrario, retire su afirmación, todavía gratuita por cuanto no demostrada, de que el inusual comportamiento del Jet Stream durante el pasado mes se haya podido deber al calentamiento global.

[Antonio Turiel]

¿Cómo tienes la desvergüenza de volver aquí? Encima con la desfachatez de reinterpretar mi post para tergiversarlo por completo.

El post demuestra que has manipulado los datos. Estás mezclando datos de temperatura de la superficie con datos de temperatura del aire, sin decirlo y liándolo todo.

No hay ninguna metedura de pata por mi parte (¿quieres que te lo demuestre?); lo que hay es una jeta impresionante por la tuya.

Y encima acabas cambiando el argumento y yendo a por otro.

No, mira, no, chaval; no me pongas deberes: hazlos tú. Deja de seleccionar datos que no muestran lo que pretendes (lo de poner las temperaturas de superficie como si fueran del aire es de lo más mezquino que me he encontrado nunca); deja intentar vender gato por libre. Ya está bien.

Administrador, debes tomar cartas en el asunto. Esto no es un debate; es un intento deliberado de ofuscación y manipulación.

[Nylo]

Antonio Turiel escribió

¿Cómo tienes la desvergüenza de volver aquí? Encima con la desfachatez de reinterpretar mi post para tergiversarlo por completo.

El post demuestra que has manipulado los datos. Estás mezclando datos de temperatura de la superficie con datos de temperatura del aire, sin decirlo y liándolo todo.

De tu propio addendum: "Después de rebuscar (pues no daba la fuente) he comprobado que la gráfica de temperaturas de modelo que inserta Nylo en su comentario es ciertamente una gráfica de temperatura del aire"

En ningún momento he hablado de temperaturas de superficie del hielo. Siempre he hablado de temperatura del aire. Lo de la temperatura del hielo es algo que te has sacado tú de la manga. Has basado medio post del blog en criticarme por poner unas temperaturas del hielo como si fuesen temperaturas del aire... cuando lo que he puesto son, efectivamente, temperaturas del aire, siempre y en todo momento. De lo contrario no podrían nunca ser mayores que 0ºC. El punto de congelación del hielo marino, por su salinidad, está de hecho algún que otro grado por debajo de los 0ºC.

[Manelballester]

Sóc un fan volgut de Turiel després de seguir-lo força temps a través del treball ingent que fa al seu blog del Crashoil. Traient hores a tot, suposo (família, relacions socials, feina, descans...), ha bastit una consciència pública creixent sobre el desastre a què ens encaminem si tot continua igual (BAU). Em sembla que, pel que fa a l'energia, més clar ni la llet adulterada. Mestre, científic i activista, em trec el barret. Sóc un  incondicional seu.
Dit això. Tinc la impressió que al final d'aquest intercanvi d'opinions d'aquest fil, se li ha anat lleument l'olla pel que fa a les formes. 'Lo cortés no quita lo valiente', diuen. Al meu admirat l'Antonio crec que, al final, li ha faltat cortesia. Compte, no tan sols en relació amb Nylo. Allò d'haver aconseguit seduir algunes "pobres" ments d'alguns, cal suposar, "pobres" participants en la discussió i/o lectura dels diàlegs, està completament fora de lloc. Condescendent i paternalista com a mínim. Amb no gaire severitat podria qualificar-se d'exemple perfecte de "lapsus" freudià.
Estic raonablement convençut que anem cap al desastre si no ho aturem. Raonablement. Veritats absolutes, només hi ha les de les religions revelades. Per això mateix no estic en contra que hi hagi negacionistes que participin en les discussions, al contrari: m'interessa saber quines són les "altres raons" (dic, raons) per poder-me refermar en el que crec. Però després de sospesar-les i debatre-les amb mi mateix. Al cap i a la fi, no és d'això que es tracta?, que tothom pensi per ell mateix?, que ningú segueixi "cegament" ningú, ni tan sols Turiel? No cal dir que, a la llarga, és l'única cosa que pot garantir el suport al canvi.
Negacionista o no, incentivat o no, mentre addueixin 'raons' i 'dades' contrastables i verificables, és bo que els uns i els altres dialoguin o, si voleu, discuteixin, públicament.
Dit tot plegat, llarga vida a Turiel.
Salut.

[Nylo]

Señores, esta es la evolución de la climatología, según el ECMWF, un proyecto de reanálisis meteorológico basado en datos de radiosondas, globos aerostáticos, datos de aviones, boyas, satélites y scaterómetros, para todo el ártico (desde el paralelo 60 hasta el paralelo 90), para toda la baja troposfera (no sea que alguien diga que pongo datos de superficie, afirmación que ya en su momento era falsa), durante los últimos 15 años. ¿Alguien puede apreciar detalle alguno sustancialmente diferente en los últimos años con respecto a los primeros?

En el enlace arriba indicado puede verse esta gráfica y muchas otras más, pueden verse las temperaturas a dos metros sobre el suelo, o de toda la baja troposfera, o la media y alta troposferas, etc. Lo que NO pueden verse son datos de temperatura de la superficie. Ni ERA15, ni ERA40 ni ERA Interim han producido jamás semejante dato, ni queda claro de dónde se lo podrían haber sacado de haberlo intentado...

[Antonio Turiel]

Perdona, Nylos, los datos de REMSS son de temperatura de la superficie. Ya está bien.

[Antonio Turiel]

Em sap greu que en un moment tan crític com aquest, al que tanta falta fa moure's, tenim aquesta gent intentant precisament que ens quedem quiets. Certament són només peons, però sap greu.

[Antonio Turiel]

Insisto: los datos de satélite, que sacas de la web de Remote Sensing Systems a los que enlazas (y eso lo digo claramente en el post) son de la superficie, porque la atmósfera es completamente transparente a SSM/I. Refútame eso.

En los gráficos que das de ECMWF (que no es "un proyecto de reanálisis meteorológico", sino el Centro Europeo para la Predicción Meteorológica a Medio Plazo) es imposible apreciar ninguna tendencia por 1) la amplitud térmica de la oscilación estacional y 2) que la gráfica está hecha con poco muestreo temporal (se aprecia por la forma picuda de los máximos). Es otra vez más muestra de una grosera manera de manipular: "Mirad, si aquí no se ve nada, no ha habido cambios en los últimos 15 años". Pues sí, la temperatura ha aumentado casi medio grado, como muestran las gráficas del final de mi post, pero ¿cómo quieres que eso lo aprecie el ojo desnudo con una amplitud estacional de 20º? Es alucinante a los extremos de manipulación a los que llegas con tal de confundir a la gente. Te deben de pagar muy bien.

Troll. Sólo eres un troll. Qué lástima das.

[Dario Ruarte]

EDITO MI MENSAJE PORQUE HAN AGREGADO OTROS POST Y QUIERO LEERLOS ANTES.

[tib]

misma fuente que nylo,
unos parámetros cambiado:

http://old.ecmwf.int/products/forecasts/d/inspect/catalog/research/eraclim/timon/timon_ana_2D!TLT!anom!60N-90N!197901-201312!/

A mi uno que me dice que se cree el cambio climático,  que se cree que es debido a la actividad humana, pero que luego dice es positivo, y al final no tiene lugar no me inspira confianza…


Suerte a todos,

Tib

[Dario Ruarte]

No me gusta cómo estamos manejando este tema... no me gusta.

De todos modos:

1) El gráfico que ha puesto Nylo (y me refiero a este):



No es un gráfico de "superficie" sino de atmósfera. Por si fuera poco es de "datos agregados" lo que lo hace muy completo.

En su explicación aclaran:

In the plot, the red curve is based on the average 2 m temperatures north of 80
degree North, from the twice daily ECWMF analyses. These are gradually becoming
better and more detailed, as the NWP model system at ECMWF is improved with
time. That is why the name shift with time (e.g. from T799 to T1279 in year
2010).

http://ocean.dmi.dk/arctic/documentation/arctic_mean_temp_data_explanation_newest.pdf

===

2) El gráfico es del paralelo 80 Norte para arriba... eso no es "el Artico" sino el área del "Polo Norte" mucho más restringida.

Y no indica la "temperatura actual" ni puede ser usado de dicho modo. Al respecto:

However, since the model is gridded in a regular 0.5 degree grid, the mean
temperature values are strongly biased towards the temperature in the most
northern part of the Arctic! Therefore, do NOT use this measure as an actual
physical mean temperature of the arctic. The 'plus 80 North mean temperature'
graphs can be used for comparing one year to an other.

De todos modos, aunque no puede usarse para indicar la TEMPERATURA EFECTIVA del Polo Norte en la actualidad (porque son datos agregados y promediados de diferentes fuentes y que tienen en cuenta otros detalles como presión, humedad, etc.), si pueden usarse para COMPARAR. En este sentido Nylo lo has usado COMPARATIVAMENTE.

===

3) Por el otro, sigo sin entender la violencia de Antonio en este caso.

Ojo!, cada quien es dueño de sus actos y si Antonio quiere ser desprolijo en esta ocasión tiene TODO el derecho de serlo y hacerlo.

Pero -y esta es MI OPINION que, también tengo derecho a tenerla- acá me parece que se confunde.

Tiene todo el derecho desde ya, de NO participar en ese debate. Este es un foro de energía y no de clima. El Blog del Crash Oil es de energía y no de clima. Si Antonio prefiere no participar de un debate secundario o ajeno a la temática... pues ni lo mira, da un portazo y no lo toca... y no pasa nada.

Pero Vamos !!, limitar un debate acusando al otro de "troll" y sin dar muchos argumentos no me parece prolijo.

En este caso -y pido disculpas a cualquiera que no comparta "mi" opinión- realmente Antonio no aclara mucho la cosa.

a) Resulta que el gráfico no es "de superficie" sino "de aire"... pues entonces es de aire caramba !

b) Bien aclara Antonio que toma la zona del paralelo 80 en adelante... ah!, no es como dice Nylo entonces "del Artico" sino sólo del "Polo Norte" más estricto que, si bien es "parte" de la zona Artica, de modo alguno es TODA la zona ártica.

c) Yo les puse la referencia de Carana... el sistema del JET STREAM es la interacción de tres subsistemas. Creo que perfectamente se puede profundizar en ésto sin tener que acusar a nadie de Troll como único argumento.

- El Jet Stream no depende SOLO de la temperatura del POLO NORTE (80 grados y arriba) si es esto lo que nos quiere decir Nylo.
- El Jet Stream es el resultado dinámico de un proceso que abarca tres subsitemas gigantes y la interacción de tierra y mar (todo altamente complejo).




d) Tal vez los científicos NO PUEDAN explicar estas distorsiones del Jet Stream... de ser así mala suerte, habrá que seguir estudiando pero, es REAL que está desquiciado -eso no es un invento-

e) Y, es muy posible que SI puedan vincular los datos del Artico al Jet Stream y explicar sus anomalías perfectamente, etc., etc.... en ese caso será cuestión de citarlos y verlos y analizarlos... cosa que NO hemos hecho hasta ahora. Al menos, no con la prolijidad, sencillez y orden con que solemos hacerlo cuando desarrollamos nuestras opiniones.

===

5) Reitero, "pegarle" a Nylo por "troll" cuando, en realidad, no estamos aclarando NADA de un modo coherente y concreto me parece un despropósito.

Por otro lado, esto ni siquiera es el tema central de este Foro, así que si quieren volvemos a nuestro tema y dejamos estas maravillas del clima para las decenas -o cientos- de blogs y foros dedicados a dicha cuestión.

[Nylo]

Antonio Turiel escribió

Insisto: los datos de satélite, que sacas de la web de Remote Sensing Systems a los que enlazas (y eso lo digo claramente en el post) son de la superficie, porque la atmósfera es completamente transparente a SSM/I. Refútame eso.

¡A la leche! ¡Si resulta que los datos que crees que yo proporciono de superficie... resulta que son los de RSS, cuando lo que yo he enlazado son los datos de su producto "tlt" que son las siglas de "Temperature of the Lower Troposphere" como ya te expliqué! Acojonante oiga. Jamás lo habría imaginado, yo pensaba que te leías mis posts. Pero nada nada, te lo refuto una vez más, tranquilo.

Aquí el enlace, y aquí unos extractos, las negritas son mías, y para los textos completos sigues el enlace si no te importa:

"MEASUREMENT METHODS FOR UPPER AIR TEMPERATURES [...] Microwave Sounders.  These are satellite-borne instruments that measure the radiance of Earth at microwave frequencies, which allows scientists to deduce the temperature of thick atmospheric layers".

"RSS UPPER AIR TEMPERATURE PRODUCTS [...] MSU  The Microwave Sounding Units (MSU) operating on NOAA polar-orbiting platforms [...] measurements of microwave radiance in four channels ranging from 50.3 to 57.95 GHz on the lower shoulder of the Oxygen absorption band. These four channels measured the atmospheric temperature in four thick layers spanning the surface through the lower stratosphere."

"TLT (TEMPERATURE LOWER TROPOSPHERE) [...] TLT is constructed by calculating a weighted difference between MSU2 (or AMSU 5) measurements from near limb views and measurements from the same channels taken closer to nadir, as can be seen in Figure 1 for the case of MSU. This has the effect of extrapolating the MSU2 (or AMSU5) measurements lower in the troposphere, and removing most of the stratospheric influence".

Antonio Turiel escribió

En los gráficos que das de ECMWF (que no es "un proyecto de reanálisis meteorológico", sino el Centro Europeo para la Predicción Meteorológica a Medio Plazo) es imposible apreciar ninguna tendencia por 1) la amplitud térmica de la oscilación estacional y 2) que la gráfica está hecha con poco muestreo temporal (se aprecia por la forma picuda de los máximos). Es otra vez más muestra de una grosera manera de manipular: "Mirad, si aquí no se ve nada, no ha habido cambios en los últimos 15 años". Pues sí, la temperatura ha aumentado casi medio grado, como muestran las gráficas del final de mi post, pero ¿cómo quieres que eso lo aprecie el ojo desnudo con una amplitud estacional de 20º? Es alucinante a los extremos de manipulación a los que llegas con tal de confundir a la gente. Te deben de pagar muy bien.

Troll. Sólo eres un troll. Qué lástima das.

A ver, no sé si te has dado cuenta, parece que no, que precisamente lo que llevo argumentando desde que tú me dijiste aquello de que la diferencia de temperaturas entre ecuador y polo de la que dependía el jet stream "no es de 30 grados" (aún esperamos que nos digas cuál es), es que la estacionalidad de la diferencia de temperaturas entre ártico y ecuador es BESTIAL. Precisamente esa bestial estacionalidad es la que hace que un cambio de 0,5ºC arriba o abajo no pueda tener el efecto sobre el jet stream que estás pretendiendo que tenga. Porque si el comportamiento del jet stream variase tanto por hacerlo mínimamente la diferencia de temperaturas entre polo y ecuador, entonces veríamos variaciones brutales del comportamiento del jet stream TODOS LOS AÑOS. Entre Enero y Julio esa variación se mide en decenas de grados, no en décimas de ídem. Hay DOS ÓRDENES DE MAGNITUD de diferencia entre la componente estacional y el calentamiento de largo plazo. Cualquier cosa que el jet stream haga hoy tendríamos que estar hartos de verla, ya antes de que comenzase el calentamiento global, simplemente tres días más tarde en el calendario. Porque es lo que tarda el ártico en calentarse medio ridículo grado durante la mitad del año en que su temperatura aumenta. Ninguna diferencia de temperaturas absolutas que aprecies HOY entre el ecuador y el polo, por el calentamiento de este último, va a ser una diferencia de temperaturas sin precedentes salvo que mires los días centrales de Julio en exclusiva, y sólo de algunos años. Encontrarás diferencias de temperaturas menores cualquier otro año, incluso durante la Little Ice Age, con sólo avanzar en el día concreto del calendario. Si fuese la reducción del gradiente de temperatura el que provoca las borrascas o anticiclones persistentes de hoy, tendrías que encontrar las mismas borrascas y anticiclones persistentes hace 100 años, sólo que 3 o 4 días más tarde en el calendario anual. Porque entonces tenías el mismo gradiente que tienes hoy.

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