Post: Aporía (AMT)

[jaimeguada]

Unos datos sobre el deshielo del Ártico:

A 28 de junio, vemos que la recuperación del año pasado, queda en nada. Esto no es matemático pero la tendencia es clara aunque habrá algunos picos a los que se agarren los negacionistas:

- Media años 80: 11.371.684 km2
- Media años 90: 10.719.053 km2
- Año 2002: 10.535.670 km2
- Año 2003: 10.313.351 km2
- Año 2004: 10.261.967 km2
- Año 2005: 9.775.856 km2
- Año 2006: 9.470.641 km2
- Año 2007: 9.736.270 km2
- Año 2008: 9.938.594 km2
- Año 2009: 10.028.338 km2
- Año 2010: 9.023.587 km2 --> 1º mas bajo
- Año 2011: 9.177.782 km2 --> 2º mas bajo
- Año 2012: 9.282.932 km2 --> 3º mas bajo
- Año 2013: 9.856.566 km2
- Año 2014: 9.358.592 km2 --> 4º mas bajo

Ahora vamos con otro dato, que es el mínimo anual. Podemos ver que a día de hoy, estamos a poco mas de 75.000 km2 de ese año. ¿Hasta donde llegaremos este año?. Apuesto que al rango 3.500.000-4.000.000:

- Media años 80: 7.229.521 km2 (11 septiembre)
- Media años 90: 6.548.129 km2 (8 septiembre)
- Año 2002: 5.513.425 km2  (8 septiembre)
- Año 2003: 5.933.760 km2 (18 septiembre)  
- Año 2004: 5.683.663 km2 (11 septiembre)
- Año 2005: 5.179.300 km2 (21 septiembre)
- Año 2006: 5.625.046 km2 (14 septiembre)
- Año 2007: 4.067.486 km2 (24 septiembre) --> 2º mas bajo
- Año 2008: 4.510.805 km2 (17 septiembre) --> 4º mas bajo
- Año 2009: 5.054.055 km2 (12 septiembre)
- Año 2010: 4.622.092 km2 (17 septiembre)
- Año 2011: 4.269.199 km2 (10 septiembre) --> 3º mas bajo
- Año 2012: 3.177.465 km2 (16 septiembre) --> 1º mas bajo
- Año 2013: 4.809.288 km2 (12 septiembre)

[Nylo]

jaimeguada escribió

Ahora vamos con otro dato, que es el mínimo anual. Podemos ver que a día de hoy, estamos a poco mas de 75.000 km2 de ese año. ¿Hasta donde llegaremos este año?. Apuesto que al rango 3.500.000-4.000.000:

¿Sí? ¿Y cuánto apuestas? Yo estoy dispuesto a apostar que serán más de 5 millones. Si queda entre 4 y 5 millones, "ni pa ti ni pa mí".

[Nylo]

Antonio Turiel escribió

Pero si hubiera algo que va muy mal en los modelos (que podría ser, por supuesto) ya tenemos una metodología científica para avisarnos, que se llama Estadística. Es muy simple: si cada año hay una probabilidad del 75% de que no haya verano, cuando hayan pasado unos 20 veranos la cantidad de años sin verano debería estar grosso modo entre 10 y 20; si no es así, con una certeza de más del 99% se puede considerar que la previsión tiene algún error (si cada año tiene una probabilidad diferente aún se puede hacer ese ejercicio, con una fórmula un poco más sofisticada)

Estupendo. Esperaremos pues. Algún año acertarán. Supongo que son los mismos modelos que avisaban de una severa sequía en Reino Unido en 2012 apenas unas semanas antes del Junio más lluvioso de su historia. Lo recuerdo bien, yo estaba allí por trabajo en aquellas fechas. O los que llevan CONSISTENTEMENTE avisando de inviernos y veranos más cálidos de la media en las islas y fallando una y otra vez. De vez en cuando aciertan, es verdad. Por pura estadística, hasta un reloj estropeado dice la hora correcta dos veces al día. Pero la realidad es que se las apañan más o menos bien para predecir el tiempo hasta máximo 6 o 7 días vista, y más allá de eso tienen una capacidad predictiva prácticamente nula.

Antonio Turiel escribió

Pregunta 5: En el post se dice claramente que la profundización de los meandros están afectando al tercio norte; lo que pasa en el tercio sur tampoco es normal, pero no se puede calificar precisamente de "no verano", y eso también se dice. A partir de aquí todo tu razonamiento no tiene demasiado sentido: estamos hablando de un fenómeno bien concreto y observable (la profundización de los meandros del Jet Stream) y como digo en el post por el principio ergódico no sólo es significativo estadísticamente lo que se observa al mirar series temporales largas, sino también los cambios en patrones de gran escala, igualmente improbables y por tanto significativos. Creo que este aspecto estadístico no lo estás captando, quizá me equivoque.

¿Lo que digo no tiene sentido? Lo que digo es que no puedes afirmar nada en base a UN fenómeno anómalo que ocurre en UN lugar UNA vez. El forzamiento radiativo del CO2 está ahí CONSTANTEMENTE. Lleva estando ahí mucho tiempo. Y el calentamiento global lleva en los mismos niveles desde hace casi 20 años. Si quieres poder afirmar que eso está provocando algo, tienes que poder demostrar TENDENCIAS DE CAMBIO, y no un evento concreto que puede haber batido un récord o no (lo has afirmado sin datos), pero que eso estadísticamente tiene que ocurrir alguna vez, y tampoco has demostrado que en el conjunto de la zona del hemisferio norte afectada por los posibles cambios en el Jet Stream se estén rompiendo récords más a menudo ahora que antes.

Antonio Turiel escribió

Pregunta 6: Creo que la redacción es perfectamente consistente; no se dice que "nunca más habrá nubes de evolución en ninguna parte de España", sino que donde está lloviendo no las está habiendo y es la verdad.

Copio textual de tu post:
"Caen la lluvia densa que moja nuestro grano e impide su recolección, cae el duro granizo que destroza nuestros huertos y nuestras mieses, y lo hace durante días, alternando semanas secas con días en los que parece que el cielo se abre encima de nuestras cabezas. El viento que nos trae la lluvia sopla, extrañamente, del Oeste o del Sur, y el anticiclón que nos garantizaba los típicos veranos secos y cálidos no hace acto de presencia. La lluvia constante y cerrada nos la trae una borrasca que entra y barre desde el oeste, y ya no hay las clásicas nubes de evolución que los días calurosos garantizaban las típicas tormentas de verano al caer la tarde. Llueve, sí, pero no es la misma lluvia, no son los mismos fenómenos, no son los mismos mecanismos, no son las mismas consecuencias. Llueve mucho más de lo que llovería, en cantidad, extensión y duración y nuestra tierra no se adapta tan rápidamente a este nueva forma de llover, tan diferente".

Las negritas son mías. Yo ahí no leo "no hemos visto nubes de evolución" o "no está habiendo nubes de evolución", Dices que ya no las hay. Es una expresión que se utiliza para afirmar que algo se ha terminado, que ya no quedan. Y eso en un contexto en el que hablas de patrones típicos del verano. Da lugar a confusión. Sólo tendrías que cambiar el tiempo verbal para eliminar cualquier confusión posible. El presente se utiliza para describir hábitos, y no sucesos puntuales.

Antonio Turiel escribió

Pregunta 7: Podríamos empezar por discutir que productividad no significa producción, cosa que tienes que saber por fuerza de sobras, y tu argumento me escama porque muestra que conoces el tema pero lo estás presentando de manera sesgada cuando, justamente, la FAO se está hartando de decir que la producción ya no crece como antes y que va a haber problemas de suministro de alimentos.

Ya no crece como antes, pero crece. Y estoy hablando de las dos cosas, producción y productividad. Van ambas a mejor.

Antonio Turiel escribió

Pregunta 8: Nuevamente estás perdiendo de vista la SINOPTICIDAD de los cambios, error habitual en la discusión climática por los que no son del campo. Puede no haberse batido récords de temperatura o de precipitación, pero nunca antes en un área tan amplia se había visto un patrón semejante, y te aseguro que lo que se está viendo es extraordinario y con una probabilidad de ocurrencia por variabilidad natural muchísimo más baja que si se hubieran roto esos récords en los que te fijas, pero como digo no sé si entiendes estos.

Yo no discuto que lo que se esté viendo no sea extraordinario. Lo que digo es que los fenómenos extraordinarios ocurren con más frecuencia de lo que pretendes. Estadísticamente, que fuese el Junio más lluvioso en el conjunto de toda esa zona, cuando los registros alcanzan poco más de 100 años, tenía una probabilidad de 1/100. Es difícil, sí. Lo que no es difícil es que se produzca ALGÚN récord para esa zona. Podría haber sido el Junio más seco, el más caluroso, el más frío, el de mayor temperatura máxima, el de menor mínima, o menor máxima o mayor mínima, el más ventoso, el menos ventoso, el de mayor nieve, el de la granizada más gorda, la lluvia puntual más copiosa... hay MONTONES de récords climáticos que puedes batir cada mes de Junio en una zona determinada con una probabilidad de aprox 1/100 cada uno. Con lo cual, la probabilidad de que batas ALGÚN récord ya no es tan baja, y lo normal es que todas las décadas batas 1 o 2 récords para el mes de Junio. Si luego metes en la ecuación a cualquier mes, las probabilidades se disparan, y lo normal es que todos los años batas algún récord climático de algún mes para cualquier lugar del mundo que quieras considerar. Es un simple cálculo estadístico que estoy seguro de que eres perfectamente capaz de realizar. Y luego compararlo con lo que está ocurriendo. Cada uno de los récords tienen una probabilidad pequeña de ocurrir individualmente, pero estás jugando miles de veces a una lotería que te toca 1 de cada 100. Lo normal es que te toque, por mucho que cada vez que juegas la probabilidad sea baja de que te toque ese día en concreto.

Antonio Turiel escribió

Pregunta 11: Estudios recientes muestran que en realidad en la Antártida también se pierde masa de hielo continental. Ya te los buscaré. En todo caso, yo no asumo que 1980 sea la situación "normal" (¿por qué dices ese tipo de cosas?). Sólo digo que al no ser una situación estacionaria las dos desviaciones estándar no sirven para delimitar la "normalidad" por el argumento que ya te di y que te recomiendo que revises.

No te molestes en buscar lo del hielo continental, yo también lo he leído, y no es algo que esté en discusión. De lo que hablamos es del hielo marino. En cuanto a por qué digo que pienso que lo que había en 1980 debe ser lo que consideras normal: cualquiera que se alarme por los niveles de hielo actuales en el ártico, y tú lo haces ("el ártico se muere"), forzosamente tiene que estar considerando que los niveles actuales del hielo en el ártico son anómalos, que hay demasiado poco. Por tanto, forzosamente consideras que "lo normal" es que haya más. Y cuando había más era antes. Lo veo un razonamiento lógico, pero en caso de que me equivoque, te agradecería que me dijeses cuál es el nivel de hielo en el ártico que tú crees que es "normal". Yo no tengo una opinión al respecto. No lo sé. Nadie me lo ha demostrado. El ártico está muy caliente, pero también lo estuvo en los años 40.

Antonio Turiel escribió

Pregunta 12: El aumento del hielo marino no se debe solamente al deshielo de la masa continental; por cierto que decir que sólo te ocupas del hielo marino quiere decir todo el hielo del casquete polar en el caso del Ártico, es un poco "tramposo". Sobre qué efecto tendrá el posible (tampoco seguro) aumento del hielo marino en el Antártico en el albedo y demás, pues vete a saber, porque es complejo; de todos modos no es previsible que pueda crecer mucho porque las fuertes corrientes y los fuertes vientos de la zona no le harán la vida fácil a esas masas de hielo. En todo caso, una vez más nos estamos desviando de la discusión original.

Claro que no es previsible. Por eso los modelos climáticos fallan. Si fuera previsible, acertarían. Pero pronostican lo contrario de lo que ocurre. Por eso yo no le presto mucha atención a lo que aciertan cuando lo aciertan. Se puede dar la respuesta correcta por las razones equivocadas.
Pero mira, justo ayer da la casualidad de que se ha batido el récord de anomalía del área de hielo marino en el hemisferio sur. Puedes verlo en la página de cryosphere today. Más de dos millones de km2 extras había ayer. Y en el hemisferio sur, están en invierno. Me cuesta creer que ese hielo extra que hay hoy, más que nunca para esta fecha, se deba al deshielo de una masa continental que lleva ya lo menos dos meses con una temperatura máxima bajo cero.

Antonio Turiel escribió

Pregunta 13: Y lo que dices aquí es sorprendente: ¿tú crees que la diferencia de temperatura entre la célula subtropical y la polar a nivel de la troposfera (que es donde está el Jet Stream) es de 29,2ºC? :O Antes de poner comillas a la explicación "oficial" creo que deberías de estudiar un poco de meteorología, porque si no nos veremos obligados a discutir cosas absurdas.

Mira, la troposfera es la capa más baja de la atmósfera. La mencionas como si no fuese lo que se mide con termómetros en Tierra. Así que supongo que en realidad te estás refiriendo a la ALTA troposfera. Suponiendo que el gradiente de temperaturas ahí sea diferente del que se mide en tierra, también será diferente el cambio de temperaturas que se ha experimentado. Ya que dominas el tema, te animo a que nos expliques a todos (será instructivo no sólo para mí) exactamente cuáles son las regiones del mundo, en latitud y altitud, que condicionan el Jet Stream, y cuál ha sido la evolución de sus temperaturas en las últimas décadas. De ese modo podremos hablar con propiedad en vez de lanzar frases vacías.

Un saludo.

[jaimeguada]

Nylo escribió

jaimeguada escribió

Ahora vamos con otro dato, que es el mínimo anual. Podemos ver que a día de hoy, estamos a poco mas de 75.000 km2 de ese año. ¿Hasta donde llegaremos este año?. Apuesto que al rango 3.500.000-4.000.000:

¿Sí? ¿Y cuánto apuestas? Yo estoy dispuesto a apostar que serán más de 5 millones. Si queda entre 4 y 5 millones, "ni pa ti ni pa mí".

Esto...mira los últimos 10 días de este año...comparalos con años anteriores. Lo de 5 millones lo veo imposible. ¿De donde sacas esa predicción? Yo me baso en la tendencia de los años anteriores. Los años en los que se quedó en 5 o por encima...tenían 1 millón de km mas que ahora. Demostrado como está que el hielo es mas fino, simplemente con un verano en la tónica de la última década nos dejaría rondando los 4. Y como he comentado...los últimos días están siendo de un deshielo rapidísimo.

Se han deshelado mas de 440.000 km2 en 3 días (Ya están los del día 29. 173.000 km2 menos para 9.185.346. Record anual). No es una cosa exagerada para esta época y habrá que seguir observando el tema...pero me parece un dato importante.

Perder 3.000.000 en julio y 2.000.000 en agosto no es descabellado. Y luego lo de septiembre...que  pueden ser 400.000-500.000

[Nylo]

jaimeguada escribió

¿De donde sacas esa predicción? Yo me baso en la tendencia de los años anteriores. Los años en los que se quedó en 5 o por encima...tenían 1 millón de km mas que ahora. Demostrado como está que el hielo es mas fino, simplemente con un verano en la tónica de la última década nos dejaría rondando los 4. Y como he comentado...los últimos días están siendo de un deshielo rapidísimo.

¡Perfecto entonces! No tienes nada que perder. Adelante con la apuesta. Podemos escoger algo pequeño, simbólico, si lo de apostar todavía te da repelús. Ni siquiera tiene por qué ser dinero, ni tiene por qué ser algo que desvele el actual anonimato de nadie. ¿Qué tal esto? Cuando llegue Septiembre, si no ganamos ninguno, tendremos que publicar ambos un post explicando qué es aquello que ocurrió y que nuestra predicción no supo tener en cuenta, y por qué no lo tuvo en cuenta. Pero en caso de que haya ganador (más de 5 / menos de 4 millones), el perdedor tendrá además que reconocer la superioridad del rival en lo que respecta al entendimiento del clima. O sea, nos damos 1 millón de km2 de margen de error por condiciones imprevisibles ahora, si se excede ese margen, es que lo hemos hecho rematadamente mal y hay que reconocerlo. La variabilidad climática debe quedar exculpada.

Además, antes de empezar deberemos explicar en qué nos basamos para nuestra predicción. Tú ya has explicado tus razones, así que aquí van las mías. Veremos una recuperación con respecto al año pasado porque:
1) La AMO ha entrado en fase negativa,
2) La temperatura en el ártico al norte del paralelo 80 lleva 2 meses por debajo de la media,
3) Aunque el volumen de hielo en el ártico es similar al del año pasado por estas fechas, está distribuido de otra manera, hay más hielo en las zonas que suelen aguantar bien el verano y casi no queda en aquellas donde siempre se termina derritiendo en su totalidad
4) La NOAA prevé más hielo de la media en Septiembre, lo cual a mí me parece tremendamente optimista, seguro que se equivocan. Será menos. Pero es una clara señal de que han detectado una serie de condiciones climáticas este año que ellos piensan que llevarán a una recuperación de hielo. Y sólo hay que recuperar 200.000 km2 con respecto al año pasado para que alcancemos los 5 millones.
Edito para añadir:
5) Pese a que la extensión de hielo es unos 500.000 km2 menor que el año pasado, el área en cambio es prácticamente la misma. La diferencia entre área y extensión es que la extensión cuenta todas las regiones que tienen al menos un 15% de hielo, CON INDEPENDENCIA del porcentaje de hielo que haya en esa zona, muentras que el área multiplica por el porcentaje de hielo que existe en la zona. El área por tanto siempre es un valor menor que la extensión. Que el área sea la misma pero la extensión menor, lo que significa es que hay menos regiones con hielo, pero el hielo en ellas está más concentrado, rellenando los huecos. Que el año pasado el hielo estuviese más disperso que este año significa que tenía más fácil el terminar de derretirse, alcanzando latitudes menores y con amplias zonas de agua en medio recibiendo radiación solar.

[jaimeguada]

Nylo escribió

jaimeguada escribió

¿De donde sacas esa predicción? Yo me baso en la tendencia de los años anteriores. Los años en los que se quedó en 5 o por encima...tenían 1 millón de km mas que ahora. Demostrado como está que el hielo es mas fino, simplemente con un verano en la tónica de la última década nos dejaría rondando los 4. Y como he comentado...los últimos días están siendo de un deshielo rapidísimo.

¡Perfecto entonces! No tienes nada que perder. Adelante con la apuesta. Podemos escoger algo pequeño, simbólico, si lo de apostar todavía te da repelús. Ni siquiera tiene por qué ser dinero, ni tiene por qué ser algo que desvele el actual anonimato de nadie. ¿Qué tal esto? Cuando llegue Septiembre, si no ganamos ninguno, tendremos que publicar ambos un post explicando qué es aquello que ocurrió y que nuestra predicción no supo tener en cuenta, y por qué no lo tuvo en cuenta. Pero en caso de que haya ganador (más de 5 / menos de 4 millones), el perdedor tendrá además que reconocer la superioridad del rival en lo que respecta al entendimiento del clima. O sea, nos damos 1 millón de km2 de margen de error por condiciones imprevisibles ahora, si se excede ese margen, es que lo hemos hecho rematadamente mal y hay que reconocerlo. La variabilidad climática debe quedar exculpada.

Además, antes de empezar deberemos explicar en qué nos basamos para nuestra predicción. Tú ya has explicado tus razones, así que aquí van las mías. Veremos una recuperación con respecto al año pasado porque:
1) La AMO ha entrado en fase negativa,
2) La temperatura en el ártico al norte del paralelo 80 lleva 2 meses por debajo de la media,
3) Aunque el volumen de hielo en el ártico es similar al del año pasado por estas fechas, está distribuido de otra manera, hay más hielo en las zonas que suelen aguantar bien el verano y casi no queda en aquellas donde siempre se termina derritiendo en su totalidad
4) La NOAA prevé más hielo de la media en Septiembre, lo cual a mí me parece tremendamente optimista, seguro que se equivocan. Será menos. Pero es una clara señal de que han detectado una serie de condiciones climáticas este año que ellos piensan que llevarán a una recuperación de hielo. Y sólo hay que recuperar 200.000 km2 con respecto al año pasado para que alcancemos los 5 millones.
Edito para añadir:
5) Pese a que la extensión de hielo es unos 500.000 km2 menor que el año pasado, el área en cambio es prácticamente la misma. La diferencia entre área y extensión es que la extensión cuenta todas las regiones que tienen al menos un 15% de hielo, CON INDEPENDENCIA del porcentaje de hielo que haya en esa zona, muentras que el área multiplica por el porcentaje de hielo que existe en la zona. El área por tanto siempre es un valor menor que la extensión. Que el área sea la misma pero la extensión menor, lo que significa es que hay menos regiones con hielo, pero el hielo en ellas está más concentrado, rellenando los huecos. Que el año pasado el hielo estuviese más disperso que este año significa que tenía más fácil el terminar de derretirse, alcanzando latitudes menores y con amplias zonas de agua en medio recibiendo radiación solar.

Hola. Como comenté antes, solo me baso en datos pasados. Simplemente he descargado a Excel la tabla de la web, y he comparado los datos. No tengo ningún conocimiento sobre el clima, por lo que en caso de aceptar al apuesta, no sabría explicar el motivo tanto si acierto como si no. Eso si, no tengo ningún problema en reconocer en septiembre que me equivoqué.

Lo único que mantengo es que las predicciones tampoco son fiables 100%, ya que en cualquier momento puede producirse una anomalía cuando hace 2-3 años, en 4 o 5 días se desheló gran parte de Groenlandia.

En fin, lo dicho, en septiembre ya se verá. Ojalá tengas tu razón, porque lo de que se deshiele el Artico, aunque ya haya pasado hace miles de años...no se...no me da buena espina. Además, hace miles de añós éramos "4 gatos" en la tierra, y cualquier anomalía causaba menos "estropicios".

Ya tengo un entretenimiento para cada mañana al llegar a la oficina....ver los datos del día anterior, ejejej. Debería bajar 5.200.000 para acertar. Eso son, tomando como fecha límite el 7 de septiembre, unos 74.300 de media diarios. En esta época bajará mas...pero en agosto....menos.

[Alberto Campos]

Una apuesta!
Si necesitais testigos, apuntarme.

Permitidme una idea, que el perdedor se coma su predicción, lo puede hacer escribiendo la cifra con chocolate sobre una tarta helada, o comiéndose una hoja de papel.

Al estilo de Robert Metcalfe que predijo que internet colapsaría y se tuvo que comer sus palabras.

Yo pienso que podríamos quizás inferir de esta apuesta que uno conoce mejor que otro el comportamiento del ártico a MUY corto plazo, pero  aunque así fuera el MUY corto plazo, dentro de unos meses, no ayuda tanto.

En el largo plazo he sentido, muchos más,  lo sabia, o si estaba claro, o estamos tontos, si lo tenia delante de los ojos, de hecho... cualquiera que haya estado vivo mas de cuarenta años sabe que cientos de miles de personas llevan avisándonos que vamos emocionados y a lo loco, nos adaptamos estupendamente es cierto, no se si de forma simbiótica o parasitaria, a tanto no llego quizás de todo hay, pero es que estamos llegando a un punto que el efecto ISLA esta ocurriendo en nuestro planeta.

Nuestro planeta es una isla en el universo, no se si van a llegar los piratas, en ese apasionante tema no entro.

El caso es que oigo, leo, esto se queda pequeño, tenemos que saltar a otro planeta, vamonos a Marte.

A marte?, sin parar siquiera a descansar un poco primero?, sin coger siquiera carrerilla?.
En menos de cien años como dice Hawking?
Señores, no se me emocionen.
 
El gran cortometraje de animación de Mickey, el aprendiz de brujo,  es un claro ejemplo de, precaución amigo conductor, que ya se está cumpliendo, veremos... al tiempo.

Nylo escribía sobre los móviles, y yo he escrito mi mensaje desde uno, pero es que si por cada movil que se ha producido en este planeta se hubiera plantado un árbol, este problema de la deforestación que tenemos estaría un poco mejor.
Aprovecho para insertar un gran cortometraje de 1987, ( lápices de colores), basado en un cuento de 1959.
El hombre que plantaba árboles.
http://vimeo.com/17118662

A mi me interesa el muy corto plazo principalmente para andar en bici, este fin de semana he ciclado en medio de una ciclogenesis explosiva por el pirineo y el país vasco francés, esto me ha parecido normal, pero para los próximos 15 días dan lluvia, me toca la moral, y no creo que los agricultores estén felices.

Me interesan los efectos a corto-medio plazo, o sea, nuestros hijos, o a medio plazo, nuestros nietos.
el muy corto plazo me lo ahorran y si para el largo plazo me dicen que deje la sal y el café pues veremos que se puede hacer.

Por no poner el meme de la rana a la que calientan lentamente hasta hervirla, o la del tío que cae, he querido imaginar otra analogía, muy del país vasco, donde las pociónes mágicas circularon siempre con grán fluidez.

Imaginemos que estamos con un amigo que repentinamente se siente mal, vamos a urgencias y no le ven nada, los datos indican que todo esta bién, el médico le hace preguntas, puede ser una angina de pecho.

Bebes?
si, mucho.
Fumas?
Uno tras otro.
Comes verdura?, fruta?
No, pizzas y bocadillos.
Deporte?
Alzamiento de birra movimiento de púa y concierto, je je je.
Stress en el trabajo?
Voy a tope soy un maquina.
Drogas?
todas y a todas horas, para aguantar esto las necesito, sobre todo desde que soy adicto al peak oil.

Bueno dice el médico, HASTA AHORA, los datos indican que todo va bien, que vitalidad la tuya, envidiable, sigue igual vete a casa y duerme tranquilo.

Por cierto... cruzando el bonito pueblo de MUSKILDA vi un cartel que se refería a las abejas y a algún cultivo o pesticida que no supe que era, JOA, ( euskaraz zegoen, estaba en euskera pero no he podido encontrarlo en internet) pero... fuera lo que fuera lo debían identificar como causa para el problema de las abejas, y por la noche, coincidencia, lei esto en el periódico.
http://www.periodistadigital.com/ciencia/mundo-animal/2014/06/29/alerta-mundial-por-la-misteriosa-y-creciente-desaparicion-de-las-abejas-en-todo-el-planeta-tierra.shtml

Y yo no quiero alertar a nadie, yo no quiero gritar, Fuego!, Salvese quien pueda!! pero si hay que ponerse manos a la obra, YA! hay que empezar a cuidarse o reventamos.

[Nylo]

Alberto Campos escribió

Permitidme una idea, que el perdedor se coma su predicción, lo puede hacer escribiendo la cifra con chocolate sobre una tarta helada, o comiéndose una hoja de papel.

Me parece bien, cualquier excusa es buena para comer tarta, casi estoy deseando perder

Alberto Campos escribió

Yo pienso que podríamos quizás inferir de esta apuesta que uno conoce mejor que otro el comportamiento del ártico a MUY corto plazo, pero  aunque así fuera el MUY corto plazo, dentro de unos meses, no ayuda tanto.

Efectivamente, el muy corto plazo es difícil de prever. El Sea Ice Prediction Network publica las predicciones que diversos organismos oficiales, científicos y webs especializadas realizan en Junio sobre la extensión media del hielo que habrá en el mes de Septiembre (la media, no la mínima, por tanto no es lo mismo que apostamos nosotros), y hay predicciones para todos los gustos. Es inevitable que alguien acierte. Pero que exista tal variabilidad en las estimaciones de la gente, a pesar de ser algunas de las estimaciones de científicos y organismos especializados, te indica lo poco que la ciencia actual sirve para esto, para predecir el corto plazo. Y también te indica que el que acierte, o se queda cerca todos los años, en cuyo caso cabe hablar de cierta capacidad predictiva, o seguramente no haya acertado más que de chiripa. Yo personalmente, que me gusta jugar a esto todos los años, me he quedado cerca más o menos las mismas veces que me he quedado lejos. No soy poseedor de la verdad absoluta. Pero oye, es divertido y de los errores también se aprende :D

Alberto Campos escribió

Por no poner el meme de la rana a la que calientan lentamente hasta hervirla, o la del tío que cae, he querido imaginar otra analogía, muy del país vasco, donde las pociónes mágicas circularon siempre con grán fluidez.

Imaginemos que estamos con un amigo que repentinamente se siente mal, vamos a urgencias y no le ven nada, los datos indican que todo esta bién, el médico le hace preguntas, puede ser una angina de pecho.

Bebes?
si, mucho.
Fumas?
Uno tras otro.
Comes verdura?, fruta?
No, pizzas y bocadillos.
Deporte?
Alzamiento de birra movimiento de púa y concierto, je je je.
Stress en el trabajo?
Voy a tope soy un maquina.
Drogas?
todas y a todas horas, para aguantar esto las necesito, sobre todo desde que soy adicto al peak oil.

Bueno dice el médico, HASTA AHORA, los datos indican que todo va bien, que vitalidad la tuya, envidiable, sigue igual vete a casa y duerme tranquilo.

La analogía no es perfecta, como ninguna lo es. Porque en tu analogía, aún siendo cierto que hasta ahora todo va bien, el doctor puede apoyarse en millones de datos experimentales de otras personas que demuestran que ese estilo de vida es en general malo para la salud. Pero aquí, ¿cuántos planetas conocemos que se hayan ido al garete cuando su concentración de CO2 subió por encima de 400ppm? Creo que ninguno. Lo que sí conocemos es un planeta que ha tenido en el pasado niveles de CO2 de varios miles de ppm, y nunca la vida fue tan exuberante como entonces.

[Nylo]

Antonio Turiel escribió

este foro permite tener una gestión que afortunadamente no recae en mis manos lo cual me libera tiempo y me evita tener que leer amenazas de muerte y cosas semejantes

Vuelvo a responder a tu post original sólo para añadir un enlace interesante a colación de esto.

Según parece, hay gente por ahí (*) que anda amenazando y molestando a estudiantes, en la vida real (no en un foro), sólo por el mero hecho de haber trabajado con anterioridad junto a algún otro científico famoso por sus posiciones con respecto al cambio climático. En todas partes cuecen habas, y esto se nos está yendo de las manos.




(*): en este caso, según parece no se trata de alguien anónimo sino de un experimentado científico del clima, a quien el afectado califica como "obsesionado y malicioso".

[Alberto Campos]

Te fijas, solo en una parte, en la concentración del CO2, apartate un poco más del cuadro, ¿un pasito para atrás por favor?.

De este detalle vas a tener que discutir con otro porque yo no ni siquiera he hablado del CO2
Para los lectores del foro aquí una réplica a lo que acaba de escribir NYLO.
 (emoticon de bostezo)
http://ustednoselocree.com/2010/03/14/co2-mayor-en-el-pasado/


Mi analogía con un organismo vivo, no es perfecta, ninguna lo es.
Pero tu replica es desternillante, me encantó la palabreja.

Tu dices  que en otra época de la historia, el planeta tenía unos niveles de CO2 mayores y estaba repleto de vida,  y que por tanto, el mundo va bien ahora, y no podemos saber si irá a mejor o a peor, deduces que seguramente a mejor y sin hacer nada, dentro del más de lo mismo!


Quizás tengamos nuevos descubrimientos Jurásicos y finalmente sepamos porque se extinguieron los dinosaurios.


Esta analogía que haces con el pasado me resulta bastante ridícula, me extraña que la utilices.

[Nylo]

Alberto, entonces no has entendido mi respuesta. Yo no he hecho ninguna analogía, ni tampoco he dicho lo que pones tú en mi boca, que como no pasó nada hace millones de años, ahora tampoco pasará.

Yo sólo criticaba que en tu analogía el médico tiene millones de precedentes a los que agarrarse, mientras que en nuestro caso con el cambio climático, los precedentes brillan por su ausencia. Caray, ¡si son precisamente los alarmistas los que no paran de decir que estamos en una situación "sin precedentes"! Tenemos sólo un precedente al que podamos agarrarnos, de un planeta con vida y con CO2 por encima de 400ppm, y ese precedente, de sugerir algo, sería algo no preocupante. Tanto si quieres agarrarte a ese precedente como si no lo consideras válido, lo que no puedes es agarrarte a precedente alguno que demuestre que el aumento del CO2 es perjudicial. No existe tal precedente. Lo de los dinosarios nunca podrá probar que no va a pasar nada, pero sí es suficiente para invalidar algunas de las cosas que alegremente se afirman sobre el CO2 sin prueba ninguna.

[Alberto Campos]

Estamos de acuerdo, no hay precedentes.

Y pensé que utilizabas un precedente y claro me hizo mucha gracia.
O sea que lo que has escrito para el pasado es, como...no...se...es un... por comentar... vale.
Discutible pero sin mas.

Con todo cariño.
Te veo una pizca-un-poco-bueno-muy especializado, y no lo recomiendo, ni para tí, ni para nuestros lectores.

Si queremos obtener el diagnóstico correcto y aplicar las soluciones correctas. Necesitamos jugar al juego de unir los puntos y ver el dibujo completo.
Tu estás dandole vueltas a un solo punto.

[Nylo]

Alberto Campos escribió

Si queremos obtener el diagnóstico correcto y aplicar las soluciones correctas. Necesitamos jugar al juego de unir los puntos y ver el dibujo completo.
Tu estás dandole vueltas a un solo punto.

Yo le daré vueltas y profundizaré sobre cualquier punto, no sobre uno solo. Lo que no me vale es, en cuanto uno le encuentra las cosquillas a determinado argumento alarmista, se me diga que en realidad no importa porque hay miles de argumentos más aparte del ártico. Es una forma de decir, "incluso si tuvieses razón en este tema, en el conjunto no tienes razón". Eso no me vale. Si hay miles de argumentos aparte del hielo del ártico para sentirse alarmados por las emisiones de CO2 y el consiguiente calentamiento global, di tú cuáles para que yo pueda expresar, si las hay, mis reticencias y debatamos y agotemos esos temas también. A lo mejor hay alguno que me convence, o del que ya estoy medio convencido. Pero no me des por derrotado en otros miles de argumentos que ni siquiera has presentado aquí.

Saludos.

[Dario Ruarte]

Nobleza Obliga y no está de más reconocer el trabajo y el esfuerzo de Nylo en este post.

Hasta mi nivel de comprensión e información en el tema (que a duras penas supera el de la media) creo que el argumento de que una mayor cantidad de ENERGIA (calor) queda en la atmósfera y se acumula es prueba de que veremos fenómenos asociados a ese hecho.

Sin embargo, hasta acá he tomado como base para asumir "cuáles" son esos cambios, lo que se sostiene por parte de los científicos "pro" cambio climático y creo que Nylo ha dado un conjunto muy detallado de razonamientos en relación a que dicho cambio no necesariamente es tan rápido o en una dirección tan específica.

Así como no me da la "cencia" para oponerme a lo que dice Nylo, tampoco me permite avalarlo y más, cuando los científicos de más prestigio están por la otra posición.

Sin embargo -y lo reitero- su manejo en relación al tema es de gran congruencia, buena base argumental, adecuado nivel de datos y citas.

El asunto ya entra en un nivel que me excede (por las dos puntas) así que, poco podré aportar -en un sentido u otro- a esta altura, pero es un verdadero placer dar con "negacionistas" de buen nivel.

Es de agradecer participaciones de esta fortaleza porque, a todos, nos obligan a profundizar los argumentos y, a todos, nos permiten aprender más sobre el tema.

===

Ah!... pero CUIDADO porque, si estos efectos son acumulativos e incrementales el hecho de que AHORA no sean críticos no implica que seguirán sin serlo en el futuro.

Y, creo que la desesperación de la comunidad científica viene por le hecho de que NO estamos frenando el proceso y para cuando sus manifestaciones sean negativas, serán MALAS, FEAS Y MUCHAS y ya, para entonces, nada podremos hacer para morigerarlas.

[Nylo]

Dario Ruarte escribió

Nobleza Obliga y no está de más reconocer el trabajo y el esfuerzo de Nylo en este post.
[...]
su manejo en relación al tema es de gran congruencia, buena base argumental, adecuado nivel de datos y citas.
[...]
es un verdadero placer dar con "negacionistas" de buen nivel.

Es de agradecer participaciones de esta fortaleza porque, a todos, nos obligan a profundizar los argumentos y, a todos, nos permiten aprender más sobre el tema.

Vaya Darío, muchas gracias por tus palabras, no me lo esperaba.

A mí también, por lo que me gusta participar en estos debates es por lo que aprendo de ellos. Y aprovecho siempre que se presentan, porque no se presentan a menudo, ni en foros alarmistas, por la moderación, ni en los escépticos, por el avasallamiento que tiende a producirse hacia el invitado discrepante.

Yo como he sufrido las dos cosas, y he visto a otros sufrirlas muchas veces, sé de lo que hablo. Y por eso valoro mucho el debate que estamos teniendo aquí, aunque tenga que mantener 3 o 4 frentes abiertos porque sois varios contra uno :) Pero eso tampoco es culpa vuestra, aquí cada cual tiene todo el derecho de expresar su opinión. Y sé que terminará este debate y habré aprendido algo. No voy a cambiar la opinión de nadie, eso lo doy por sentado. Pero tampoco es ese el objetivo. Los objetivos son dos:

1) aprender, que creo que estoy a puntito de hacerlo, porque antes Antonio Turiel me ha dado a entender que no tengo ni idea de cómo funciona el Jet Stream (lo cual es muy probablemente cierto, o en cualquier caso seguro que él sabe cosas que yo no, por su formación), y estoy aquí cruzando los dedos para ver si hay suerte y se anima a explicarme en detalle todo lo que yo he entendido mal acerca de la corriente de chorro polar. Esto no va con segundas, yo del Jet Stream sé muy poco. Sé poco más que lo que sale en los medios, y eso seguro que contiene un nivel de simplificación brutal. Me encantaría saber mucho más.

2) Que conozcáis de primera mano cuáles son los verdaderos argumentos sostenidos por los escépticos como yo, y no os quedéis con la caricatura esbozada por webs como "Usted no se lo cree" o skepticalscience, que se permiten el lujo de "contarte" lo que un escéptico piensa, pero nunca permitirán que sea un escéptico quien te lo diga. Y claro, cuando tú hablas por los dos, ganas la partida seguro, es como jugar a las tres en raya, pero eligiendo también dónde pone sus fichas el rival...  Pues eso, que convencer no se puede convencer a nadie, uno tiene que llegar a las conclusiones por sí solo, aceptar las que vienen de fuera cuando son contrarias a todo lo que uno cree es muy difícil. Pero al menos conocéis los argumentos en contra. Y llegará el momento en que tal vez hagáis la transición por vosotros mismos a raíz de futuros acontecimientos, y haber conocido esos argumentos facilite el cambio.

[Charlie Charles Rodríguez]

Creo que sería genial un buen resumen de este hilo así como  de los argumentos de ambas posturas (la que cree unas graves consecuencias del cambio climático en un determinado período de tiempo y la que no).

Y he de confesar que yo mismo me topé con Nylo por menéame y le animé a que viniese aquí. No le conozco de nada, pero ya vi su postura respecto al tema en un comentario que dejó en una noticia. Al ver su conocimiento previo y mi falta de tiempo para discutirlo, vi que lo más interesante fuese que él mismo hablase aquí. Veo que no me he equivocado.

[Benito]

Añado dos enlaces relacionados

http://truth-out.org/news/item/24673-former-nasa-chief-scientist-were-effectively-taking-a-sledgehammer-to-the-climate-system


http://thinkprogress.org/climate/2013/10/08/2750191/petm-co2-levels-doubled-55-million-years-ago-global-temperatures-jumped/

y para ver como esta el jet stream nada mejor


http://earth.nullschool.net/#current/wind/isobaric/250hPa/orthographic=-25.48,41.98,652

[Nylo]

Hola Benito,

Me hace mucha gracia la publicación que enlazas de thinkprogress. Suponiendo que realmente tengan un proxy capaz de mostrar ciclos anuales ocurridos hace 55 millones de años (que ya lo dudo mucho, sólo lo deducen porque encuentran ciclos de >3C de temperatura y asumen que son por la estacionalidad, que ya es una asunción traída por los pelos), y suponiendo que los cambios en el isótopo 18 del oxígeno se deban al cambio de temperatura y no de salinidad, que tampoco demuestran, eso estaría muy lejos de significar que el CO2 provocó el cambio de temperatura. Es mucho más probable que una única causa externa provocase ambas cosas, porque el CO2 no se duplica en 13 años sin una catástrofe planetaria que lo provoque. Y la principal prueba de ello es lo que nosotros mismos estamos experimentando hoy. Si un doblamiento de CO2 tardase solamente 13 años en provocar un aumento de temperatura de 5 grados, entonces la subida de un 40% en el nivel de CO2 que nosotros ya hemos provocado debería haber traído 2 grados y medio (la mitad y no el 40% porque la influencia sigue una curva logarítmica). ¿Dónde están esos 2 grados y medio? Y no solo eso, ellos encuentran el supuesto aumento de temperatura en unos sedimentos que se supone que estaban en el océano a 60 metros de profundidad. Si ya sería imposible que el CO2 provocase un aumento de 5 grados de la temperatura atmosférica, la del océano es directamente impensable. La inercia térmica de nuestros océanos es brutal. Eso sólo podría terminar ocurriendo a muy largo plazo.

En resumen, en el improbable caso de que realmente tengan un proxy con esa resolución y que realmente lo que detecta sea cambio de la temperatura, ésta no pudo ser consecuencia del CO2. El forzamiento radiativo  que el CO2 puede provocar (unos pocos watios por metro cuadrado) simplemente no es suficiente para calentar todos nuestros océanos hasta 60 metros de profundidad 5 grados centígrados en 13 años. No sale la cuenta de los watios. Es que ni siquiera se queda cerca, falla en más de un orden de magnitud.

Todo esto no se puede responder en la web de thinkprogress, por cierto. Te banean si lo sugieres. Thinkprogress es una de esas cámaras de eco. Yo le acepté allá por 2008 a Joe Romm, que dirige la web, una apuesta acerca de si se acabaría o no el hielo del ártico para 2020. Estoy tan convencido de que la voy a ganar, como de que no la voy a poder cobrar. Las pruebas documentales de que tal apuesta se ha producido están en su web (a partir del comentario 35), así que si hace falta las hará desaparecer. Este no tiene escrúpulos de ningún tipo.

[No_demos_vueltas]

Hola si, quería recordarles que mientras discuten esto hay un mundo con 7.000 millones de seres humanos viviendo de un modo insostenible, y los recursos físicos literalmente no alcanzan para seguir con este circo. Que el árbol no nos tape el bosque y no derivemos en discusiones bizantinas, si bien todo es debatible, no ver el detrimento de todo lo que nos rodea es ser prácticamente ciego. Se dan fenómenos y situaciones dignas de considerarse gravísimas día a día, que seguramente son capaces de generar una destrucción igual o mayor a las fatales consideraciones que pueda haber sobre el cambio climático. Para cerrar un poco la idea, a título personal no me parecen tiempos para pensar que "no está pasando nada" (lo coloco de este modo porque es una forma de decir solamente). Saludos.

[Nylo]

Hola No_demos_vueltas,

Tienes razón en que, aunque a día de hoy nos apañamos con los recursos que hay, llegará un momento en que esto no sea así, incluso aunque la población no continuase aumentando. Yo no digo que no haya motivos para estar preocupados, por eso y muchas cosas más. Simplemente, el clima no es una de ellas.

[Juan Carlos]

CONTENIDOS ELIMINADOS

El autor ha borrado este mensaje.

[Benito]

Dos mas

http://www.oregonlive.com/environment/index.ssf/2014/06/greenland_ice_sheet_may_face_t.html

http://es.wikipedia.org/wiki/Eventos_Heinrich

A estos enlaces les puedes añadir las sequias extremas en diferentes puntos del planeta, las lluvias torrenciales en otros puntos ( ej. http://www.eluniverso.com/noticias/2014/07/01/nota/3175341/van-300000-evacuados-torrenciales-lluvias-paraguay ), etc, etc.....
Yo tambien quiero un futuro placido para mi y mis hijos pero la realidad no es como nosotros queremos que sea  

[Nylo]

Hola Benito,

Cuando hablas de un futuro plácido, ¿te refieres a uno sin sequías, sin lluvias torrenciales, sin huracanes, sin olas de calor y de frío y sin tornados? Ah, y sin granizo, se me olvidaba. Y nieve pero sólo donde no moleste. Y sin fenómenos climáticos más propios de otras estaciones. Veranos cálidos, pero sin achicharrar, con lluvias ocasionales algún que otro día por la tarde, sin excesivo aparato eléctrico. Primavera y otoño lluviosos, pero a ser posible que llueva por la noche. Que no se pase cuatro días sin llover, no sea que el polen nos invada y tengamos problemas de alergias. Inviernos no excesivamente fríos, a ser posible siempre con nubes nocturnas para que la temperatura no baje mucho, y por el día solecito.

Suena fenomenal. ¿Y eso dices que se consigue reduciendo el CO2?

[Dario Ruarte]

Nylo:

El clima de la Tierra, en los últimos 10.000 años (que si hay buenos registros) ha sido MODERADO pero, eso no significa que sea PERFECTO.

Ahora bien... si la cantidad de energía acumulada en el sistema (*) AUMENTA, es natural que todos los fenómenos se INTENSIFIQUEN y eso, pasado cierto punto "soportable" se puede poner muy, pero muy feo.

Puse "sistema" con un aviso "(*)" y no dije "atmósfera" porque, creo entender que una parte muy importante de la energía acumulada no está yendo a la "atmósfera" sino al MAR y, por su gran capacidad de absorción térmica (una de las maravillosas propiedades del agua) está haciendo las veces de "buffer" al respecto.

De todos modos no es ilimitado y, el aumento de temperatura está produciendo -o va a producir-:

a) Cambio en las condiciones de la vida marina (algunas buenas, muchas malas)

b) Alteración en las corrientes (lo que puede ser malo)

c) Agresiva influencia sobre hielos (el Artico está en estado calamitoso y, más tarde puede tocar el turno de Groenlandia y/o Antártica).

d) Los dos puntos primeros inciden en la acidificiación del mar.

e) El punto "c" tiene influencia sobre el nivel de costas.

f) El punto "b" influye también en el cambio de los ciclos de lluvia y las grandes tormentas (huracanes)

===

Que HOY el efecto aún no sea excesivo no significa que en el futuro no vaya a serlo.
Que HOY, con un poco de imaginación, incluso encuentres cosas "positivas", de modo alguno implica que se mantengan en el futuro.

===

Lo que he valorado positivamente de tu intervención es que, así como tu argumento de que "todo está bien y será mejor mañana" no es muy probable, tampoco puedo aceptar mansamente y sin el debido debate e información la postura contraria ("todo está mal y se pondrá peor").

Las mismas prevenciones que tomo para una hipótesis tendré que tomarla para la otra. Y, confieso, no lo estaba haciendo con el grado de profundidad necesario, había dado ya por buena la hipótesis de "está mal y vamos peor".

===

Mi sentido común (por lo poco que puede valer en estas cosas) y, lo que dice la mayoría de los científicos y climatólogos avala que la cosa se pondrá peor. No está de más tamizar un poco más sus dichos para que no me cuelen cualquier conejo sin que vea la galera de dónde lo sacan.  

[Nylo]

Darío,

Al final estamos de acuerdo en casi todo. Yo también creo que el cambio climático existe y existirá (aunque en menor medida de lo que nos auguran), la diferencia es que a mí no me basta que me digan que los cambios van a ser negativos, quiero ver la demostración y quiero ver un argumento que sea compatible con las observaciones actuales. Tú en cambio prefieres fiarte de lo que te digan con los ojos cerrados, tienes mucha más fe en el ser humano científico que yo, mientras que confío más en la capacidad del ser humano como especie que tú.

Saludos.

[Beamspot]

Como yo tampoco doy la talla en esta situación, y encima tengo poco tiempo, me voy a permitir hacer de troll sobrecargado.

Todo sean excusas para que me echéis otra vez y continuar con mis cosas

Al rollo: personalmente, aunque también soy telecos, apenas llegué a telecos técnico, y no soy ningún aficionado a la climatología, así que aunque los argumentos (que no me los he leído todos) de Nylo no me parecen mal si bien my Kalman da más peso estadístico a un profesional con licenciatura en mates y doctorado en física que trabaja en el tema frente a un telecos 'sólo aficionado' (ya me gustaría a mí tener ese nivel en mis aficiones).

Y sin embargo, mi subjetivismo me hace discrepar en todo.

Creo que aunque las simulaciones y los modelos climáticos son buenos (y eso que nunca he sigo amigo de las simulaciones), se están usando en un ámbito equivocado, el del BAU. Tanto los unos como los otros.

Lo peor, en mi opinión, es que no tenemos herramientas para simular el cambio social en un oil crash, así que las opciones se abren infinidad.

Personalmente creo que en un EA antropogénico tipo 2 (que se podría intuir de las predicciones de Gail), aunque no sea muy profundo, puede cambiar mucho el tema.

Si en invierno hace frio y la pobreza energética aumenta, creo que los bosques que últimamente han crecido en Europa van a sufrir bastante en cuanto a que muchos irán a por leña, o en verano no tendremos para pagar a los bomberos y los incendios harán de las suyas. Veo posible una deforestación galopante, donde las toneladas de carbón que hay en los pinos y en esos bosques continentales que tanto me fascinan cuando viajo por Europa, serán revertido en la atmósfera, eliminando a la vez a la mejor herramienta que tenemos para reducirlo.

Para colmo, con la excusa de aumentar la tierra disponible para cultivar (hay leyes ya en isPain que patrocinan el reciclado de antiguos incendios en tierras agrícolas), los ciclos NPK se van a terminar de romper, con la consecuente erosión y empobrecimiento del suelo.

La población, ante la necesidad y la falta de dirección y consenso, mandarán al carajo el clima: si se mueren de hambre, ¿que más da el futuro?

Y si la cosa va lenta, ya veo a los mañosos reciclando coches de gasolina a gasógeno, con lo que tampoco veo que la cosa se escape por ahí.

En 1650, con unos 1650 millones de habitantes, la deforestación era galopante. Mientras en Japón el clan Tokugawa (dinastía Edo) empezaba a implementar la silvicultura y otras artes renovables, y algo parecido pasaba en Alemania, los ingleses, al no poder tocar los 'bosques' que quedaban, propiedad de la corona para fabricar y vender longbows, empezaron a usar algo diferente: el carbón. El pistoletazo de salida de la revolución industrial que nos ha llevado hasta aquí.

O sea, que no veo las cosas nada claras. ¿Alguien me puede explicar que le parecen estos razonamientos y que creen que va a pasar con el Oil Crash al respecto del clima?

Hala, ya he estropeado suficientemente la marrana!!!

Gracias por aguantarme.

[Nylo]

Me auto cito aunque esté feo:

Nylo escribió

y estoy aquí cruzando los dedos para ver si hay suerte y se anima a explicarme en detalle todo lo que yo he entendido mal acerca de la corriente de chorro polar. Esto no va con segundas, yo del Jet Stream sé muy poco. Sé poco más que lo que sale en los medios, y eso seguro que contiene un nivel de simplificación brutal. Me encantaría saber mucho más.

Ocho días han pasado y empiezo a perder la esperanza. Sospecho que no se va a animar Antonio Turiel a dar una explicación más detallada sobre el Jet Stream, aunque veo que en el blog ha publicado una nueva entrada que vuelve a decir lo mismo, que el Jet Stream está loco por lo caliente que está el polo Norte... a pesar de que el polo Norte está desde hace 2 meses más frío de lo normal (ver imagen abajo), y que según los datos de los satélites publicados por Remote Sensing Systems, la anomalía de temperatura para toda la región por encima del paralelo 60 (el polo y un poquito más), que es de 0.460, es la más baja desde Marzo del año pasado, hace ya 16 meses.



También observo que en su nuevo post en el blog, Antonio se alarma porque la extensión del hielo ártico desciende muy rápido, y afirma que "La superficie ocupada por el hielo ártico está ahora mismo en mínimos, ya muy cerca de los mínimos históricos del año 2012 [...] Pero es que encima el hielo tiene ahora un grosor muy pequeño, con lo que es muy frágil".

Véase aquí debajo la gráfica de las estimaciones de la evolución del volumen de hielo en el ártico, que ya incluyen los datos del pasado mes de Junio. Obsérvese que la anomalía del volumen de hielo ha incluso aumentado en la segunda mitad del mes pese a reducirse la extensión. Esto significa que la pérdida de grosor del hielo ha sido inferior a la media en ese período. Obsérvese también que hay más de 2000 km3 extras de hielo comparado con 2012, y más de 500 km3 extras comparados con el año pasado.



Un saludo.

[Dario Ruarte]

Nylo:

Tú no desconoces estas fuentes. Una bonita explicación sobre el JET STREAM la tienes en;

http://arctic-news.blogspot.com.ar/2014/07/whats-wrong-with-the-weather.html

Respecto al hielo ártico no confundas VOLUMEN con EXTENSION.

Entiendo que lo que está cerca de los records mínimos es la EXTENSION.

[Nylo]

Darío, copio de tu enlace:

"As the Arctic is warming even faster than the Equator, the falling temperature difference between the two reduces the speed at which warm air is moving from the Equator to the North Pole. This in turn slows the speed at which the jet streams are circumnavigating the globe on the Northern hemisphere and it is deforming the jet streams in other ways as well".

El problema es que falla la premisa, la parte que he puesto yo en negrita. Eso, que fue verdad durante el último cuarto del siglo pasado, hace ya más de 15 años que es MENTIRA. Por lo tanto, algo que NO está ocurriendo, no puede ser la explicación de otra cosa que SÍ ocurre. Que el Jet Stream parece que lleva 2 o 3 años en los que fluctúa más es un hecho, pero la causa no puede ser la que decís porque esa supuesta causa NO ESTÁ. Es algo que NO HA OCURRIDO en los últimos 2 o 3 años de un Jet Stream más "alocado". La diferencia de temperaturas entre el polo y el ecuador no ha cambiado en más de una década.

En cuanto a la gráfica del post de Antonio, claro que es de extensión. Pero en esa gráfica, la de la extensión, lo del grosor es un dato que NO puede extraerse. Y Antonio ha dicho, con esa gráfica como única fuente, o sea porque sí, que el grosor anda muy frágil. Yo he presentado OTRA gráfica donde sí se puede extraer alguna conclusión con respecto al grosor, para mostrar que dicha afirmación no tiene base.

Saludos.

[Antonio Turiel]

No me lo puedo creer.

Me vuelves a dar los mismos datos (exactamente los mismos) de tu primera intervención, y me dices que aún no te he contestado, cuando ya lo hice.

Lo haces sabiendo que he estado de viaje y encima te haces la víctima: "Ocho días han pasado y empiezo a perder la esperanza. Sospecho que no se va a animar Antonio Turiel a dar una explicación más detallada..."

Y ahora insertas un producto concreto de RSS sin dar el más mínimo contexto (a qué temperatura se refiere, con qué satélite se calcula, etc). De hecho, estás escogiendo un producto concreto (tlt) sin dar el más mínimo contexto. Una de dos: o realmente tienes muy poco conocimiento (pero entonces es extraño que conozcas un producto tan específico) o realmente lo único que deseas es manipular. Y eso me está comenzando a hartar.

Resulta que si en vez de escoger ese producto de satélite tan específico, con sus limitaciones, que refiere además a la superficie (supongo que sabes que el hielo superficial no cambia mucho su temperatura, ¿no? Claro que lo sabes) cogemos y miramos cuáles son las anomalías de temperatura calculadas por la NOAA con NCEP (por poner dos referencias mundiales, vamos) nos encontramos con esta imagen (lo siento, no soy un profesional del comentario, así que sólo sé poner el enlace:) http://3.bp.blogspot.com/-J0wM5cZODdY/U7d5SZv5CdI/AAAAAAAANxM/zyGFQ0DGHCg/s1600/July-4-2012.png

¡¡Resulta que estamos en máximos de anomalía de temperatura!!

Tu mala fe es tan manifiesta que sinceramente me parece una pérdida de tiempo discutir contigo. Ni me voy a molestar en intentar desmontar el resto de patrañas que has tejido por aquí; sólo me da rabia que estás consiguiendo embaucar a algunos pobres comentaristas con tus redes de araña.

Mikel, espero que te paguen bien por tu trabajo.