Post: Aporía (AMT)

[Nylo]

Antonio Turiel escribió

No me lo puedo creer.

Me vuelves a dar los mismos datos (exactamente los mismos) de tu primera intervención, y me dices que aún no te he contestado, cuando ya lo hice.

No son los mismos datos. Hay 12 días más de datos en la gráfica de las temperaturas del polo norte, y un mes más de datos sobre el volumen del hielo ártico y la temperatura que RSS proporciona sobre la región polar. Todo lo que se podía concluir antes de esos datos, ahora está más reforzado con los nuevos. La evolución del volumen de hielo ha sido muy positiva en el último mes, y la anomalía de temperatura en el ártico ha descendido en Junio con respecto a Mayo.

Contestaste, sí, pero no a lo que yo pregunté. Tú dijiste que el Jet Stream no dependía de lo que yo afirmaba que dependía. Espera, te copio textual:
"¿tú crees que la diferencia de temperatura entre la célula subtropical y la polar a nivel de la troposfera (que es donde está el Jet Stream) es de 29,2ºC? :O Antes de poner comillas a la explicación "oficial" creo que deberías de estudiar un poco de meteorología, porque si no nos veremos obligados a discutir cosas absurdas".
A eso, yo te pedí más detalles. Has afirmado que yo no conozco cuál es la diferencia de temperaturas entre el polo y los trópicos, y afirmado que no sé nada de meteorología, pero lo has hecho sin dar tú otro valor distinto del mío (que, dicho sea de paso, no era más que un ejemplo, en el invierno del hemisferio norte la diferencia es mayor, y en el verano algo menor). ¿A qué esperamos? ¿A ti te parece adecuado decir que estoy equivocado y que no tengo ni idea, pero no informar de por qué ni mucho menos ofrecer el valor corregido? A eso se le llama "hand waving".

Antonio Turiel escribió

Lo haces sabiendo que he estado de viaje y encima te haces la víctima

No sé por qué asumes que yo sabía que tú has estado de viaje. No sigo tu vida privada. Sí he visto que hay varias nuevas publicaciones en tu blog.

Antonio Turiel escribió

Y ahora insertas un producto concreto de RSS sin dar el más mínimo contexto (a qué temperatura se refiere, con qué satélite se calcula, etc). De hecho, estás escogiendo un producto concreto (tlt) sin dar el más mínimo contexto. Una de dos: o realmente tienes muy poco conocimiento (pero entonces es extraño que conozcas un producto tan específico) o realmente lo único que deseas es manipular. Y eso me está comenzando a hartar.

El contexto: así mide RSS la temperatura de la atmósfera:
"The temperature of the air well above Earth's surface (the upper air) is a fundamental climate variable.  RSS merges together data from the MSU and AMSU microwave sounders to provide a continuous record of upper air temperature beginning in late 1978 and continuing to the present.  Measurements made at different microwave frequencies or channels are sensitive to the temperature of different atmospheric layers.  RSS currently provides 10 different data products based on microwave sounding measurements".

En cuanto al producto tlt, es uno de esos canales que he resaltado en negrita, y son las iniciales de "Temperature of the Lower Troposphere", o sea, la temperatura de la baja troposfera, que es donde está el Jet Stream y donde estamos nosotros. También publica otras, como las temperaturas de la media y alta troposfera, y de la estratosfera, pero esas no vienen a cuento en esta discusión.

No es difícil conocer "un producto tan específico". Cuando uno lleva 8 años siguiendo con detalle todo lo que se sabe del cambio climático, es imposible que no conozca al dedillo las 2 únicas bases de datos que tenemos de temperaturas del planeta medidas desde satélites y por tanto inmunes al fenómeno del Urban Heat Island (aunque tienen otros problemas a cambio, no hay nada perfecto). Son las de RSS y la de UAH (University of Alabama in Huntersville). Aquí me estoy refiriendo sólo a la de RSS porque UAH no desglosa sus anomalías de temperatura para la región concreta de interés (el polo norte), mientras que RSS sí.

Antonio Turiel escribió

Resulta que si en vez de escoger ese producto de satélite tan específico, con sus limitaciones, que refiere además a la superficie (supongo que sabes que el hielo superficial no cambia mucho su temperatura, ¿no? Claro que lo sabes) cogemos y miramos cuáles son las anomalías de temperatura calculadas por la NOAA con NCEP (por poner dos referencias mundiales, vamos) nos encontramos con esta imagen (lo siento, no soy un profesional del comentario, así que sólo sé poner el enlace:) http://3.bp.blogspot.com/-J0wM5cZODdY/U7d5SZv5CdI/AAAAAAAANxM/zyGFQ0DGHCg/s1600/July-4-2012.png

¡¡Resulta que estamos en máximos de anomalía de temperatura!!

Vamos a ver, porque aquí hay varios errores de concepto. Que estemos en máximos de anomalía no significa ninguna de estas cosas:
1) Que el ártico esté más caliente que hace 15 años,
2) Que la diferencia de temperaturas entre ártico y trópicos sea ahora mayor que hace 15 años.

Por tanto, ¿de qué demonios estás hablando? Yo he dicho, cito textual, que "La diferencia de temperaturas entre el polo y el ecuador no ha cambiado en más de una década". El mapa con el que tú replicas no contradice de ningún modo mi afirmación.

De hecho, en el mapa que enlazas yo veo la anomalía de temperatura del océano bastante alta EN GENERAL, y no más alta en el ártico que en los trópicos. Pero si me apuras, como tú mismo has dicho que, cito textual, "el hielo superficial no cambia mucho su temperatura" (esto sólo es cierto en esta época del año, por cierto, en invierno claro que puede cambiar), entonces habrá que concluir que la anomalía de temperatura marina en los trópicos hoy (por encima de los 2 grados en casi todo el pacífico según tu mapa) es MAYOR que la anomalía de temperaturas sobre el hielo del ártico, o sea, en el polo norte, que dices que no ha podido cambiar mucho. Lo que significa más gradiente de temperaturas entre ártico y trópicos, no menos. O a lo mejor lo estoy entendiendo yo mal, y el Jet Stream depende más de la temperatura del agua que rodea al hielo del ártico que de la temperatura del aire sobre el mismísimo polo norte. Como tú sabes tanto del Jet Stream, rogaría nos aclares el mecanismo por el que la temperatura del agua que rodea al hielo del ártico es más importante para éste. Porque va en contra de lo que tú mismo has afirmado en tu más reciente entrada del blog, que "La corriente de chorro polar [...] depende de la diferencia de temperatura entre el polo y el ecuador".

Antonio Turiel escribió

Tu mala fe es tan manifiesta que sinceramente me parece una pérdida de tiempo discutir contigo. Ni me voy a molestar en intentar desmontar el resto de patrañas que has tejido por aquí; sólo me da rabia que estás consiguiendo embaucar a algunos pobres comentaristas con tus redes de araña.

Nombre usted una sola patraña. Si usted cree que la anomalía de temperatura que pueda haber concretamente hoy en el agua que rodea al hielo del ártico (que es lo único que aporta su mapa) es un mejor indicador de la evolución del gradiente de temperaturas entre el ártico y los trópicos que lo que he traído yo, explique por qué. RAZÓNELO. DEMUÉSTRELO. Porque todavía no ha demostrado usted que nada de lo que yo he dicho aquí sea falso, y mucho menos una patraña. Yo lo intento y le insisto, porque siempre cabe la posibilidad de que yo esté equivocado, no pretendo conocer la verdad absoluta y siempre se puede aprender más. Pero no hay manera. Mucho "no tienes razón" y "lo tuyo son patrañas" pero de demostraciones CERO. Su actitud de ahora más parece la de un crío que se tapa los oídos y dice "nonononononono". Solo que además, ahora ha considerado apropiado insultarme.

Yo necesito demostraciones, no declaraciones rimbombantes sin nada que las sustente. ¿Quiere convencerme de que el gradiente de temperaturas entre ártico y trópicos sí ha evolucionado terriblemente a peor en los últimos 20 años? Traiga las PRUEBAS de ello. Traiga la evolución de las temperaturas en uno y otro lugar durante los últimos 20 años. Y si no lo tiene, no se permita el lujo de afirmar cosas que no conoce, sólo porque las ha oído decir por ahí, a terceros que han hecho lo mismo que usted, realizar afirmaciones gratuitas sin pruebas que las sustenten. Así es como se construye un consenso sobre la nada. Yo tengo mis datos que apuntan en la dirección contraria, y no serán perfectos, pero son más de los que ha traído usted, que son ninguno.

Atentamente.

[Mr Mindundi]

Aunque AMT no necesita que nadie luche sus batallas, es llamativo que Nylo diga:

"No sé por qué asumes que yo sabía que tú has estado de viaje. No sigo tu vida privada. Sí he visto que hay varias nuevas publicaciones en tu blog. "

Cuando en el mismo comentario pega un párrafo de la respuesta de Turiel:

Contestaste, sí, pero no a lo que yo pregunté. Tú dijiste que el Jet Stream no dependía de lo que yo afirmaba que dependía. Espera, te copio textual:
"¿tú crees que la diferencia de temperatura entre la célula subtropical y la polar a nivel de la troposfera (que es donde está el Jet Stream) es de 29,2ºC? :O Antes de poner comillas a la explicación "oficial" creo que deberías de estudiar un poco de meteorología, porque si no nos veremos obligados a discutir cosas absurdas".

El párrafo de Turiel, en concreto, es como sigue, si miráis bien podéis ver el final del mismo, es por lo menos llamativo:

Pregunta 13: Y lo que dices aquí es sorprendente: ¿tú crees que la diferencia de temperatura entre la célula subtropical y la polar a nivel de la troposfera (que es donde está el Jet Stream) es de 29,2ºC? :O Antes de poner comillas a la explicación "oficial" creo que deberías de estudiar un poco de meteorología, porque si no nos veremos obligados a discutir cosas absurdas. Y puesto que veo que tienes esta confusión a menudo: el jet stream efectivamente depende de la anomalía de temperatura del aire, y esta anomalía está causando el deshielo, y se retroalimenta durante el verano por el bajo albedo del agua marina respecto al hielo. No es el deshielo el que causa las alteraciones del jet stream, sino la anomalía de temperatura del aire causa ambas cosas, y a su vez ambas retroalimentan la desestabilización del jet stream.

Me voy de viaje y no podré seguir contestando, lo siento.

[Juan Carlos]

CONTENIDOS ELIMINADOS

El autor ha borrado este mensaje.

[Dario Ruarte]

Yo separaría tres cuestiones:

1) Desde ya que este no es un foro de clima sino de energía (y dentro de éstas casi exclusivamente de petróleo más bien). El tema climático se emparenta a dos bandas con el petróleo... por un lado porque el CO2 en la atmósfera es parte del problema... por el otro porque, crisis energética y climática nos caerán juntas por la cabeza y los temas se cruzan más de una vez.
Pero, tampoco vamos a convertir este foro en algo diferente a lo que es. Eso es correcto.


2) Por otro lado a mi me parece fantástico que Nylo pretenda un enfoque un poco más sofisticado que el que nos deja más que satisfechos a los que sabemos menos en la materia. Es más, creo que sus preguntas o comentarios tienen mucha lógica y, por si faltara algo, no maneja la cosa desde la intemperancia sino desde el respeto.


3) Pero, entiendo a Antonio porque él es un experto en el tema y TIENE DATOS claros y contundentes. Ignoro incluso si alguno cuesta relacionarlo adecuadamente pero, lo cierto es que la degradación -del clima y los ecosistemas- es innegable.
A veces tener que explicarlo "desde la escuela primaria" puede ser un poco agotador para el que ya pasó  por todos esos pasos.

Me ocurre a mi cada vez que sale el tema de las algas... cómo le sintetizas a alguien TODO el tema ?, la primera vez te entusiasma, la segunda lo entiendes, la tercera lo soportas... a la cuarta, o pasas olímpicamente del tema o lo haces con gran disgusto.

Y, cada día de tu vida volverá a aparecer alguien que dirá: "... acá hay una noticia de un alga buenísima..." y tú querrás enterrar la cabeza en un pozo.  

[Nylo]

Mr Mindundi escribió

El párrafo de Turiel, en concreto, es como sigue, si miráis bien podéis ver el final del mismo, es por lo menos llamativo:
[...]
Me voy de viaje y no podré seguir contestando, lo siento.

Pues es verdad. Culpable. En su momento lo debí de leer pero luego se me olvidó. Me disculpo entonces, el malentendido ha sido atribuíble sólo a mí.

[Nylo]

Juan Carlos escribió

Este rifi rafe más parece un pleito de abogados en que Nylo incide y reincide en sus argumentos tratando de poner en duda las afirmaciones y los datos expuestos por AMT en su blog.

¿Los datos? Nunca. Sólo las afirmaciones realizadas sin datos que las soporten, y sólo cuando me consta que los datos no las soportan.

Juan Carlos escribió

La insistencia obsesiva de Nylo de poner en solfa las afirmaciones de AMT ya se ha convertido en impertinencia.

Sólo "pongo en solfa" aquellas no respaldadas por datos, y sólo cuando sé que los datos no las soportan. Pero callarme es sencillo, sólo hay que traer los datos que sí soporten las afirmaciones. Si se encuentran. A la postre, ¿qué es lo que yo he "puesto en solfa"? ¿He discutido que la extensión de hielo esté cercana a los mínimos de 2012, afirmación que Antonio ha respaldado con datos? No, he discutido otras afirmaciones no respaldadas: la de que la diferencia de temperaturas polo-ecuador esté hoy fundamentalmente alterada, y la de que el grosor del hielo sea este año especialmente débil. Ambas cosas no estaban respaldadas por datos, y ambas cosas las he rebatido con datos.

En un rato colgaré una gráfica de un Excel dibujando la diferencia de temperaturas entre "polo" (latitudes 60 a 82) y "ecuador" (latitudes -20 a 20)a partir de los datos de RSS. Luego si a alguno le interesa el excel, que me lo pida. Estoy dispuesto a aceptar cualquier otra fuente de datos de temperaturas de polo y ecuador, no tenemos por qué quedarnos con RSS, sólo la elijo porque es la única que conozco que desglose por zonas mostrando más o menos las que nos interesan. Pero el que prefiera otra fuente, que indique cuál. Lo que no me vale es las afirmaciones gratuitas sin datos que las respalden.

Un saludo.

[Nylo]

Nylo escribió

En un rato colgaré una gráfica de un Excel dibujando la diferencia de temperaturas entre "polo" (latitudes 60 a 82) y "ecuador" (latitudes -20 a 20)a partir de los datos de RSS.

Aquí está. Obsérvese que:

1) En el pasado reciente (últimos 10 años), la diferencia de anomalías entre polo y ecuador ha oscilado entorno al valor de aproximadamente 0,6. No ha ido empeorando en los últimos 10 años, si acaso hemos visto extremos menos extremos. Con respecto a los últimos 20, sí se puede apreciar un leve incremento (a finales de los 90 oscilaba más bien entorno a 0,4). Así que quizá la razón por la que el chorro polar está así de travieso sea que la diferencia de temperaturas se ha reducido en la quinta parte de 1 grado centígrado  en 20 años. No sé cuánto era antes y cuánto es ahora, yo arrojé un valor a ojo basado en las temperaturas de superficie de unos 30 grados de diferencial, que se habría reducido pues en la quinta parte de un grado, hasta 29,8. Pero Antonio asegura que la diferencia no es esa. Sigo esperando a que diga cuál es, y por qué el hecho de que esa diferencia, que seguirá siendo grande, se reduzca en la quinta parte de un grado puede hacer que el chorro polar descienda miles de kilómetros más al sur de lo que lo hacía antes.

2) En los últimos 3 meses, la diferencia de temperaturas entre polo y ecuador se ha mantenido en valores que han sido perfectamente frecuentes y normales a lo largo de todo el registro. Difícilmente se puede decir que ahora (desde finales de Junio) ocurre algo en la península que antes no ocurría, debido a una causa que también se daba antes, incluso en los ochenta, o sea, diferencias de anomalías polo-ecuador de entre 0,011 grados (la vista en Junio) y 0,656 grados (la vista en Mayo).

La gráfica:

[Bihor]

Buenos días a todos.

Quisiera hacer un breve inciso, por eso de no ser un texto técnico, pero desearía que la concordia y el buen ánimo que he podido percibir en todos los hilos de este foro se mantuvieran (vamos a dejar a un lado algún que otro rifi-rafe), sobre todo para que Antonio, el cual sabemos aquéllos que le conocemos que tiene obligaciones a barullo, no se lleve un disgusto.

Hemos estado leyendo una serie de comentarios entre Nylo y Antonio, los cuales aportan datos y afirmaciones. Creo que todos los demás nos hemos limitado a leer y a hacer algún comentario puntual, no aportando nada específico con respecto a los datos y su interpretación.

La base de estos comentarios han sido la afirmación de Antonio de que la corriente del golfo ha perdido totalmente el norte y su configuración habitual, provocado y provocando casi seguramente por el calentamiento del polo norte. Las intervenciones de Nylo han ido por el camino de que, aunque reconoce que existe dicho calentamiento y que tenga una base antropogénica, ha estado diciendo, al menos en estos últimos mensajes, que el calentamiento de estos últimos años no ha existido (afirma que hay más hielo y que las temperaturas son más bajas, o al menos así lo he entendido yo, y como yo, así lo habrán entendido la mayoría de los que carecemos de información y formación), y que, si en conjunto hay calentamiento no tiene por qué ser éste negativo.

Quisiera hacer una reflexión e intentar separar unas cosas de otras. Antes de enzarzarse en una discusión bizantina sobre si ésto o aquéllo, sería conveniente el que se determinaran ciertos parámetros, como son la/s fuente/s de los datos a utilizar, y como mínimo los periodos y características a analizar (veamos a ver si hablamos de 15 años/ 15 siglos o 15 milenios, y si hablamos de temperaturas/extensión/volumen de hielo/atmósfera/océanos), no vaya a ser que estemos todos de acuerdo en lo básico y lo único que pase es que nos referimos a cosas diferentes.

Por otro lado, la idea de que el calentamiento global puede ser positivo, yo personalmente no lo dudo, es muy posible que dicho calentamiento sea muy positivo para la tierra pues favorezca el crecimiento de las plantas. Lo que estoy meridianamente seguro es que un calentamiento, a la velocidad que éste se está produciendo, va a ser nefasto para la vida en la Tierra tal y como la conocemos, pues todos los seres vivos necesitamos más tiempo para adaptarnos. Cualquier crisis es positiva, y afirmo, cualquiera, eso sí, para unos pocos, la mayoría va a perder/morir, lo que hará que pocos individuos/especies prosperen enormemente; hablo de crisis, desde la desaparición de los dinosaurios, a las crisis económicas del siglo XX.

Un saludo a todos y espero no haber molestado a nadie, y que el estupendo tono que podemos percibir en este magnífico foro se mantenga

[Antonio Turiel]

Agradezco tu intención, pero para mí, que conozco los datos, la mala fe de Nylo es más que evidente; no es una cuestión de matiz, sino de cherry picking o, como se dice por España, coger el rábano por las hojas; Nylo está seleccionando algunas fuentes parciales que parecen darle la razón aunque en realidad no se la dan.

Por cierto que yo no hablo de la corriente del Golfo (Gulf Stream, corriente marina) sino de la corriente de chorro polar (Jet Stream, o Polar Jet Stream para ser precisos, corriente atmosférica).

Saludos cordiales

[Nylo]

Antonio Turiel escribió

Agradezco tu intención, pero para mí, que conozco los datos, la mala fe de Nylo es más que evidente; no es una cuestión de matiz, sino de cherry picking o, como se dice por España, coger el rábano por las hojas; Nylo está seleccionando algunas fuentes parciales que parecen darle la razón aunque en realidad no se la dan.

1) Si conoce usted bien los datos, a qué espera para publicarlos.
2) Si estoy seleccionando fuentes parciales, a qué espera usted para desacreditarlas o proponer otras mejores.
3) Si no me dan la razón, a qué espera usted para explicar por qué supuestamente no lo hacen.

Y ya de paso, si le parece bien, ¿cuál es la diferencia normal de temperaturas entre el polo y el ecuador? Usted, que conoce los datos lo suficiente como para saber que los míos no valen, seguro que nos lo puede explicar. En Enero y en Julio, a ser posible.

[Nylo]

Nylo escribió

¿cuál es la diferencia normal de temperaturas entre el polo y el ecuador? Usted, que conoce los datos lo suficiente como para saber que los míos no valen, seguro que nos lo puede explicar. En Enero y en Julio, a ser posible.

Una pista que ya puedo ir adelantando: la diferencia de temperaturas entre el polo y el ecuador es MUCHÍSIMO menor en Julio que en Enero. Porque la temperatura en el ecuador apenas cambia y la del polo cambia una brutalidad. Pues ese cambio, por reducción, en el diferencial de temperaturas de DECENAS de grados entre Enero y Julio, entre Ecuador y Polo Norte, TODOS LOS AÑOS, misteriosamente no provoca por sí solo que el Jet Stream se vuelva loco, mientras que una variación de tan solo 0,2 grados (dos órdenes de magnitud menor) a lo largo de 20 años (casi otros dos órdenes de magnitud más lento que el estacional) sí. Misterios de la ciencia.

[Dario Ruarte]

Nylo:

Personalmente admito -y me parece importante- solicitar la "explicación" para ciertas afirmaciones. Ok. Vale.

Pero, advierto en el mismo gráfico de temperaturas que aportas que la tendencia de las temperaturas es CRECIENTE y, por si fuera poco, la DIFERENCIA (línea color verde) entre la temperatura ártica y ecuatorial tiene MINIMOS CRECIENTES.

Ambas circunstancias me permite inferir que REALMENTE estamos cargando más energía en la atmósfera (energia = calor en este caso) y, aún cuando yo no sepa "por qué" esa circunstancia puede afectar el JET STREAM, lo cierto es que es un cambio bastante notorio.

Por otro lado, Sam Carana -que es el que más sigue este tema aunque tenga algunas teorías curiosas-, nos aporta un gráfico interesante sobre la relación entre el Jet Stream y el sistema que compone con el Subtropical Jet y la celda polar (ártica en este caso).



Los cambios de temperatura, presión y calor (como energía en este caso) tienen muchos cambios como para que no sea más o menos sencillo encontrar una relación de causalidad al respecto.

Además, no deja de ser llamativo el cambio de tendencia en la extensión del hielo ártico en los últimos 1400 años. Iba en ascenso y, desde que empieza el impacto "humano" con su emisión de CO2 se ha reducido abruptamente.




Qué te hace tan duro reconocer el cambio con estos datos en la mano ?, lo extraordinario hubiera sido que cambiaran de este modo las condiciones (y te reitero que es notorio AUN en tu gráfico) y que "no hubiera pasado nada".

[Nylo]

Dario Ruarte escribió

Pero, advierto en el mismo gráfico de temperaturas que aportas que la tendencia de las temperaturas es CRECIENTE y, por si fuera poco, la DIFERENCIA (línea color verde) entre la temperatura ártica y ecuatorial tiene MINIMOS CRECIENTES.

Hola Darío, todos esos mínimos da la casualidad de que se producen en Febrero, excepto el de 2004 que es en Diciembre. En esa época del año, la diferencia de temperaturas entre ártico y trópicos es descomunal. El polo norte (por encima del paralelo 80) está a -30ºC de media y en noche perpetua, mientras que la temperatura media en el ecuador está por encima de +20ºC. Hay 50 grados de temperatura de diferencia. Sobrepón las anomalías a eso, y estarás hablando realmente de que en Febrero del 98 la diferencia "polo menos ecuador" fue de -52C mientras que en Febrero de 2013 fue de -50,5C. ¿Por qué es esa caída relevante cuando la diferencia en el verano, en CUALQUIER verano, está entorno a los -20/-25 grados? ¿Le afecta más al Jet Stream la bajada de esa diferencia de temperaturas a -50,5 de Febrero que la bajada a -20/-25 de CUALQUIER mes de Julio? ¿Por qué? Si la bajada a -50,5 en Febrero tiene la propiedad que se afirma de volver loco al Jet Stream, ¿por qué no se vuelve loco de solemnidad todos los veranos sin excepción? Si los meandros que forma el Jet Stream dependen tan fundamentalmente de la diferencia de temperatura entre ártico y ecuador, ¿por qué no son MUCHÍSIMO más pronunciados y persistentes en verano que en invierno? ¿En TODOS ellos? Oye, que igual la explicación existe. Yo no conozco la verdad absoluta. Yo del Jet Stream sé muy poco. Con lo poco que sé, lo poco que me cuentan (que el comportamiento del Jet Stream, en lo que respecta a su desviación máxima de la trayectoria media normal, depende de la diferencia de temperaturas entre ártico y ecuador) me surgen dudas. Y lo único que hago es exponer esas dudas aquí, esperando que el que de verdad sabe, Antonio, las resuelva, porque seguro que hay una explicación. Pero nada, no quiere. Considera mi actitud "maliciosa", porque expongo dudas, porque veo que la explicación que se da a las masas está demasiado simplificada y por ello se le encuentran lagunas con facilidad que habría que aclarar, pero resolver esas dudas, él lo considera una pérdida de tiempo.

Dario Ruarte escribió

Ambas circunstancias me permite inferir que REALMENTE estamos cargando más energía en la atmósfera (energia = calor en este caso) y, aún cuando yo no sepa "por qué" esa circunstancia puede afectar el JET STREAM, lo cierto es que es un cambio bastante notorio.

Con respecto a los últimos 18 años, la energía sólo se está redistribuyendo. Si te fijas en la gráfica, en ese período de hecho la temperatura de la región ecuatorial ha ido descendiendo levemente. El área que existe entre los paralelos -20 y 20 es bastante, bastante mayor que la que existe por encima del paralelo 60. Si promediases esa evolución de la temperatura por área tendrías una temperatura media entre polo y ecuador que ha estado descendiendo en los últimos 18 años. La global (considerando el resto de zonas del planeta también) se ha mantenido estable (llevamos 17 años y 10 meses con tendencia cero).

Dario Ruarte escribió

Además, no deja de ser llamativo el cambio de tendencia en la extensión del hielo ártico en los últimos 1400 años. Iba en ascenso y, desde que empieza el impacto "humano" con su emisión de CO2 se ha reducido abruptamente.

Darío, me interesaría MUCHO conocer de dónde has sacado esa gráfica de la reconstrucción de la extensión del hielo del ártico en los últimos 1400 años. La encuentro realmente sorprendente. Esa gráfica viene a decir que la extensión de hielo era mayor durante el Óptimo Climático Medieval que durante la Pequeña Edad de Hielo. Si los Vikingos levantaran la cabeza, seguro que tendrían mucho que opinar al respecto. Pero no sólo eso, viene a decir que a medida que aumentaban las temperaturas según salíamos de la Pequeña Edad de Hielo, el hielo del ártico también aumentaba. ¿No es paradójico? Me cuesta creérmelo sin una fuente fiable, por eso te pido que nos la facilites si te es posible.

Dario Ruarte escribió

Qué te hace tan duro reconocer el cambio con estos datos en la mano ?, lo extraordinario hubiera sido que cambiaran de este modo las condiciones (y te reitero que es notorio AUN en tu gráfico) y que "no hubiera pasado nada".

¿Cuál es ese cambio que supuestamente no reconozco? ¿Acaso no he reconocido que el ártico se calienta, que el hielo se reduce, y que el Jet Stream ha tenido en los últimos 2 o 3 años un comportamiento algo inusual? Ante lo que estamos es ante un problema de ATRIBUCIÓN de causas, no de identificación de acontecimientos.

[Dario Ruarte]

Hombre... que van tres veces que te paso el mismo enlace !!

http://arctic-news.blogspot.com/

Entiendo -está en el gráfico- que la fuente es "Kinnard et al 2011". El mismo es usado en la nota indicada de Artic News.

Por ahora me limito a esto (el link) porque, has escrito varias cosas que ameritan una lectura más decente pero ahora ya voy de salida.

[Nylo]

Gracias, trataré de hacerme con una copia de Kinnard et al. 2001.

EDITO: Es de 2011, no de 2001, te había leído mal. Me resulta muy interesante que, a fin de reconstruir la extensión de hielo marino en los últimos 1400 años, los 69 proxies utilizados han sido fundamentalmente:

* Anillos de árboles (n=11) (WTF?)
* Excavaciones de hielo (n=52) sobretodo en Groenlandia (WTFF?)
* Sedimentos de lagos(n=4) (WTFFF?)
* "Datos históricos" (n=2), estos sí afortunadamente son de hielo marino, pero abarcan sólo desde 1870.

O sea, para reconstruir el hielo marino de los últimos 1400 años, se han usado exclusivamente PROXIES QUE ESTÁN EN TIERRA, y datos históricos de hielo marino los últimos 150 años solamente.

El autor lo justifica de este modo:

"This approach is founded on the assumption that a component of the temporal covariance of the proxy network is related to the extent of Arctic sea ice cover, and that the relationships between individual proxies and sea ice cover were the same during and before the calibration period".

Con respecto al período de calibración, parece que es desde 1870 a 1995, y se ha calibrado contra un índice de extensión de hielo concretamente para el mes de Agosto. Cómo pretende el autor comparar una extensión exclusiva del mes de Agosto con unos proxies de temperaturas medias anuales, en el mejor de los casos y con reticencias (los anillos de los árboles), y que promedian decenas de años en otros (excavaciones del hielo), se me escapa bastante. Cómo pretende calibrar datos de excavaciones del hielo, la mayoría de las cuales no cubre los últimos 100 años, con datos históricos que abarcan prácticamente solo ese período y son bastante cuestionables con mayor anterioridad, todavía más. Pero aceptemos pulpo por ahora.

Lo que encuentran es que el componente principal de la reconstrucción en el período de calibración es función de la temperatura, y DE LO QUE QUEDA después de eliminar esa dependencia de la temperatura, se asume que el siguiente modo ORTOGONAL más importante (ortogonal = independiente del anterior, o sea independiente de la temperatura) es función de la extensión del hielo, y en función de esta supuesta dependencia en ningún momento demostrada, se trata de inferir cuál fue la extensión de hielo en el pasado fuera del período de calibración. En otras palabras: sus conclusiones son ciertas solamente bajo la asunción, realmente increíble y que él no demuestra, de que esa variabilidad del hielo anterior a 1870 fue INDEPENDIENTE DE LA TEMPERATURA. Tócate los cataplines, acojonante oiga. Flipo en colores.

Es alucinante que algunos artículos lleguen a pasar el peer-review. Oh wait... que a lo mejor ni siquiera lo ha pasado. Estamos hablando de una CARTA a la revista Nature, y no de un artículo científico.

[Dario Ruarte]

Vaya! alguien que LEE los reportes !!

No puedo menos que felicitarte y, de paso, agradecer el esfuerzo que te tomas (porque enriquece enormemente el debate).

Entiendo tu crítica pero, de todos modos hay varios elementos que me gustaría separar:

1) Existe un "factor de calibración", en el que hay DATOS REALES DE HIELO y, si observas, en parte de ese período el hielo CRECIA pero luego decrece de un modo impresionante.


2) Aún asumiendo que las presunciones "pre observación directa" (pre 1870) fueren incorrectas o se puedan ajustar o interpretar de otro modo, sorprende que no haya algún científico que aporte, o bien otros datos, o bien otra interpretación, o bien otros "proxies".
Qué tenemos que asumir ? que Kinnard y el resto (et al) son tontos ?, mienten ?, es una confabulación ?


3) El uso de proxies es indispensable en la "paleo-climatología". Puede que no sean perfectos pero eso no los convierte en "falsos".

- Los "anillos de árboles" reflejan el crecimiento de éstos y son cambiantes según las condiciones de humedad y temperatura. Esto no es falso. No nos dice "la causa" de las condiciones de humedad y temperatura pero si nos dicen LA HUMEDAD Y LA TEMPERATURA en una época dada.






- Las "muestras de hielo" -en este caso de Groenlandia- son muy valiosas. Una vez más el CO2 capturado en cada zona de la muestra, así como la cantidad de residuos sólidos -y su tipo-, el tipo de cristal existente (la forma de los cristales varía según su temperatura y la presión).






- Y, lo mismo pasa con los "depósitos en lagos". El tipo de material, su cantidad -grosor en la muestra- son muy valiosos como muestra.






Luego, comparas, juntas, analizas, graficas los resultados de TODAS esas muestras y, tienes bastantes elementos para hacer una presunción.

No es igual el valor de una presunción que el de una medición DIRECTA (que la hay con posterioridad a 1870) pero, eso no la convierte en FALSA tampoco.


===> Para los que no han visto los documentales digamos que los científicos perforan el tronco de viejos árboles, el hielo en Groenlandia y toman muestras en profundidad del sedimento de los lagos.

Luego, se fijan en los grosores y componentes de esos elementos según las épocas.

De este modo, si en la zona de la muestra que corresponde a 500 años atrás, los árboles crecieron poco y el sedimento de los lagos fue escaso (pocas hojas cayeron y pocos peces hubo) y la muestra de hielo es ancha y compacta se puede deducir que fue un período frío, con mucha extensión de hielo y por eso hay mucha acumulación del mismo y poca vida vegetal y animal.

Por el contrario, anchos anillos en los árboles demuestran condiciones estupendas para crecer, sedimentos abundantes en el lago dan cuenta de mucha vida animal y vegetal y un segmento de poco hielo dan lugar a la inferencia contraria (poco frío, buena temperatura y humedad, mucha vida vegetal y animal).

En base a estos datos podemos trazar un "mapa" histórico del clima que, no es perfecto ni cierto pero tiene ELEMENTOS CIERTOS para hacer la presunción... no sacan el dedo mojado por la ventana y "calculan" a ojo.

Si conseguimos un momento con MEDICIONES REALES y seguimos tomando muestras de árboles, lagos y hielo y, en base a sus resultados (factor de ajuste o corrección), podemos luego usar lo que aprendimos durante el período en el que tenemos todos los datos para proyectarlo 'hacia atrás' (donde tenemos datos de árboles, hielo y lagos pero no la medición REAL del hielo o la temperatura).

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Dada la brutal baja existente durante el período de observación directa (1870 a la fecha), puedo dudar de muchas cosas pero NO de que hay un cambio brutal y rápido en curso.

[Dario Ruarte]

Respecto a esto:

Nylo escribió

Es alucinante que algunos artículos lleguen a pasar el peer-review. Oh wait... que a lo mejor ni siquiera lo ha pasado. Estamos hablando de una CARTA a la revista Nature, y no de un artículo científico.

Buen dato pero, me parece que lo interpretas de un modo un poco "ajustado" y pecas por defecto.

1) Que el reporte de Kinnard por el momento sea "una carta" es el procedimiento habitual para estos casos. Es de 2011 (ayer) y, para darle forma y meterlo como artículo -sujeto al peer review- implica antes, hacer consultas, ofrecerlo, ver sugerencias o críticas, etc.

Hoy se están publicando estudios que son de 2003 y 2007 y, no estoy seguro si ya publican los de 2009... el proceso de publicación toma bastante tiempo -y eso garantiza que sea serio aunque, cada tanto, se cuelen cosas locas-.


2) Que Kinnard (el al) hayan armado su trabajo en 2011 no significa que se "descuelguen" de la realidad... seguramente citan muchos trabajos PREVIOS -y la gran mayoría publicados y criticados-, sea para confirmarlos o para renegar de ellos.

Si me dices que Kinnard está EN CONTRA de todo lo anterior, te admito que aún no pasó el "review" como para darlo por serio pero, si está A FAVOR y CONFIRMA trabajos anteriores con nuevos datos, esto es un REFUERZO de la tesis aceptada y bien vale citar a Kinnard ANTES de que lo revisen.


3) De más está decir que, en este tema toco TAN DE OIDO que ni siquiera sé la letra, ni la melodía, ni el ritmo de la música  pero, el valor y la congruencia de los proxies -más teniendo en cuenta todo lo publicado al respecto y verificado por miles de científicos- no creo que se pueda rebatir tan alegremente.
Hay mucha gente inteligente trabajando y, aún cuando pueda asumir que alguno que otro sea un sicópata o un estafador, la gran mayoría son tíos inteligentes, dedicados a lo suyo, enamorados de lo que hacen y muy cuidadosos de su prestigio como para tirarlo por la borda con propuestas aberrantes.

[Nylo]

Hola Darío,

No existen observaciones "pre 1870" en el estudio. Fuera de este estudio, sí. Tenemos multitud de referencias históricas que permiten suponer que la extensión de hielo fue máxima durante la "Pequeña Edad de Hielo", que por algo se le llamó así. Además, si algo muestran TODAS las excavaciones de hielo en Groenlandia (y aquí se están utilizando 52), es un clima más cálido que el actual durante el óptimo climático medieval, (de hecho, los glaciares de Groenlandia todavía están mostrando al retirarse hoy restos procedentes de aquella época, lo que prueba que entonces estaban aún más retirados), y bastante más frío durante la Pequeña Edad de Hielo.

Yo no discuto la validez de los proxies utilizados como proxies de TEMPERATURA. Sé cómo funcionan. Lo que esos proxies NO SON es proxies de la extensión de hielo. Si acaso, a partir de la información de temperatura que te permitan extraer, podrías realizar suposiciones del tipo X grados de aumento de temperatura = Y millones de km2 de hielo menos. Aún así, sólo sería una suposición. Pero estos científicos no han hecho eso, han hecho otra cosa. Según lo he entendido yo, tras reconstruir la evolución de las temperaturas, a cada proxie individual le han restado la información de la temperatura, y al componente principal del ruido que queda, han decidido llamarlo, porque sí y sin demostrarlo, dependencia con la extensión de hielo. ¿A que mola? Puesto que antes de realizar ese paso se han cargado la dependencia con la temperatura, cualquier señal que extraigan por ese procedimiento fuera del período de calibración va a ser independiente de la temperatura. Por tanto, la reconstrucción que consiguen va a ser también independiente de la misma. ¡Como si la extensión de hielo fuese independiente de este factor! Y por ese motivo, llegan a una reconstrucción donde el hielo del ártico no sólo no se ve afectado por la evolución de temperaturas que SABEMOS que tuvo lugar allí durante el MWP y la LIA, sino que encima muestra LO CONTRARIO de lo que uno esperaría ante el vaivén de temperaturas que SABEMOS que tuvo lugar.

GIGO en estado puro.

[Dario Ruarte]

Entiendo. Lamentablemente ahí ya me "queda grande" el tema por varias causas:

1.- Al no ser mi área de interés, no voy a ponerme a estudiar cada reporte, estudio o informe. No me daría el tiempo para tanto.

2.- No puedo saber si, como dices, Kinnard está "atando hilos" sin sentido o si, el método que sigue y las deducciones que realiza, son correctos y están bien empleados.

Pero, para eso es que se publica... para que los colegas (amigos o enemigos) y que SI SABEN de estas cosas, avalen o critiquen, amplíen o destruyan, cuestionen o aplaudan.

De todos modos el período de calibración es más o menos relevante (120 años) y, si hipótesis de trabajo  no falla durante el mismo bien podría ser racional aplicarla para el resto del período estudiado.

Tengo en claro que ciertas relaciones pueden engañar. Si mido que cada caloría que le aporto al agua sube un grado la temperatura (y viceversa) y, tomo como período de control un rango de 70 a 80 grados y luego fijo el resto de la curva con eso me voy a llevar la sorpresa que el agua, a 0 grados DEJA de cumplir esa regla (y mantiene la temperatura constante mientas se congela) o bien por encima de los 100 TAMPOCO sigue la regla (mantiene la temperatura constante mientras se evapora).

Digamos que mi presunción fue buena entre 1 a 99 grados y mi período de control -tomado en el rango de 70 a 80 grados- fue apto y útil para TODO el rango 1-99... el problema lo tengo de suponer que eso podía ser SIEMPRE ASI cuando, el agua en 0 o 100 cambia de estado y actúa diferente.

Si en este caso el período de ajuste y control los lleva a conclusiones engañosas o, es perfectamente válido excede lo que manejo en la materia.

- Está bien lo que hace Kinnard ?, está equivocado ?

La única confianza que me queda -como dije más arriba- es que los colegas de Kinnard, o bien lo avalen o bien lo masacren. No lo sé. Sólo puedo ser espectador en ese campo concreto de batalla.

===

Donde te concedo un punto es en que, si lo de Kinnard no estuviera avalado por otros estudios, que a su vez usen su gráfico -aún sin análisis profundo por los colegas- ya como base de otros argumentos, puede ser peligroso porque, se daría por cierto algo que está sin contrastar.

Pero, si el estudio de Kinnard no hace otra cosa que AVALAR proyecciones previas bastante asentadas y aceptadas, en ese caso, su estudio o sus gráficos, no son engañosos sino parte de un conjunto de estudios más vastos y concordantes en la materia.

[Nylo]

Dario Ruarte escribió

Pero, si el estudio de Kinnard no hace otra cosa que AVALAR proyecciones previas bastante asentadas y aceptadas, en ese caso, su estudio o sus gráficos, no son engañosos sino parte de un conjunto de estudios más vastos y concordantes en la materia.

Me temo que no existen tales proyecciones previas bastante asentadas. Como el propio autor dice en los prolegómenos de su estudio,
Although observations show a more or less continuous decline for the past four or five decades, there are few long-term records with which to assess natural sea ice variability. Until now, the question of whether or not current trends are potentially anomalous has therefore remained unanswerable

Lo que Kinnard omite es que lo poquito que existía hasta su estudio venía a sugerir lo contrario de lo que él publica. Jamás se ha publicado estudio científico alguno que sugiriese que el hielo en el ártico se redujo al pasar del MWP a la LIA, que es lo que muestra su reconstrucción. Esa reconstrucción huele. En el mundo de Kinnard, se ve que el frío hace desaparecer el hielo.

[alex2]

Acabo de enterarme de ésta noticia que creo que será interesante:
El vórtice polar regresa a EEUU en pleno julio:

http://www.washingtonpost.com/blogs/capital-weather-gang/wp/2014/07/10/poor-mans-polar-vortex-to-make-shocking-summer-return-in-eastern-u-s-next-week/

http://noticias.lainformacion.com/mundo/un-nuevo-vortice-polar-podria-estropear-el-verano-en-la-costa-este-de-eeuu_wFLU80oWXDx7ZsNHyAyv46/

http://www.sexenio.com.mx/tienesqueverlo/articulo.php?id=12377

[Nylo]

No hay duda de que el llamado vórtice polar anda rarito últimamente.

Pero dado que el polo norte sigue frío, sólo queda concluir que hay más cosas, aparte de un polo caliente, capaces de desestabilizar al Jet Stream.

[Rodman]

Un articulo relacionado, no se si ya se habrá puesto antes, si es así mis disculpas...
http://www.elblogsalmon.com/entorno/la-ipcc-reitera-que-los-humanos-perjudicamos-el-medio-ambiente
Saludos.

[Antonio Turiel]

Tendrás la respuesta a lo que estás haciendo en un post próximo, descuida.

[Antonio Turiel]

Aquí clavaste el último clavo del ataúd de tu capciosa argumentación. La semana que viene sabrás por qué.

[adr]

http://foro-crashoil.2321837.n4.nabble.com/template/NamlServlet.jtp?macro=user_nodes&user=196

http://foro-crashoil.2321837.n4.nabble.com/template/NamlServlet.jtp?macro=user_nodes&user=a187216~Antonio+Turiel

Este foro me desconcierta.

[Mr Mindundi]

Es sencillo adr, en este hilo Antonio ha escrito 4 comentarios sin registrarse, y 4 registrado, de ahí que aparezcan 2 listados de mensajes.
Los que escriba sin registrarse serán los de este hilo y ningún otro.
En tanto los que escriba registrado se incluyen en las lista de todos sus comentarios escritos de esa manera en cualquier hilo.
El software del foro permite esto.

[adr]

Ugh, no me había dado cuenta. Gracias por la respuesta.

[Nylo]

Antonio Turiel escribió

Aquí clavaste el último clavo del ataúd de tu capciosa argumentación. La semana que viene sabrás por qué.

Ardo en deseos. Pero ahora soy yo quien está de viaje, así que tal vez tarde en responder.

[Alberto Campos]

Transversalmente a la discusión y sin querer entrar en ninguna.

Creo que esta charla es muy interesante.

http://www.ted.com/talks/gavin_schmidt_the_emergent_patterns_of_climate_change
Sobre Todo el final de la charla.
"we can do..."
"... or leave it to faith and just continue on, with a business as usual type of actitud"