Post: Aporía (AMT)

[Dario Ruarte]

Nylo:

Me parece una respuesta MUY atinada:

1) Tú consideras que SI hay cambio climático -nos ahorramos la discusión-.

2) Parte del mismo al menos, tiene que ver con la actividad humana y la emisión de CO2 (suelo obviar esa parte del debate para no perder tiempo pero, fantástico tu criterio -que comparto-)

3) Finalmente lo que dices es que muchas de las supuestas CONSECUENCIAS de este cambio climático, están "infladas" por los catastrofistas y mercaderes del tema para poder conseguir sus subsidios o vender sus soluciones o alimentar su ego (en realidad todo esto NO lo dices tú, sino que LO DIGO YO haciendo un parafraseo extendido de lo que dices para ayudar a los lectores ).

===

Me gusta el enfoque !!

Además respeto mucho eso.

El punto no es negar el cambio climático sino, a la hora de "avisar" sus posibles consecuencias, no permitir que cualquier "exagerao" dispare sus misiles paranoicos y el resto acepte mansamente eso.

Me parece justo y claro.

Por otro lado... que dices sobre el "PRINCIPIO DE PRUDENCIA" ?. Propone que ante una posibilidad con un grado aceptable de certeza (aún cuando no sea absoluta), corresponde actuar del modo más apropiado para evitar el eventual daño.

Según tu tesis vamos de perlas y no tiene sentido tocar nada o, los elementos existentes ya tienen la entidad suficiente como para que pensemos en readecuar ciertas conductas humanas (contaminación, malgasto, derroche, consumismo, etc.)

[Mr Mindundi]

Gracias Darío por tu explicación.
Gracias Nylo.
Pero mas allá de la Física, sigo disconforme con la conclusión.
Si se derrite el hielo ártico (agua congelada a muy baja temperatura ) el agua circundante podrá descender un poco mas su temperatura sólo brevemente, luego, como SIEMPRE habrá aporte de energía (sol) el calentamiento del agua será  permanente de no renovarse el hielo ártico.
El agua circundante al hielo ya está fría por su contacto con este y aquellas corrientes que tomen contacto con el hielo y aguas a baja temperatura,también, con el agregado que circulan (valga la redundancia) a miles de kilómetros.
Desaparecido el hielo, ya no se enfriará el agua circundante, ya no existirán millones de litros de agua congelada (que también es agua!) y el resultado sería un calentamiento promedio de las aguas oceánicas.
Ya sé que mi razonamiento es muy lineal y mas bien de sentido común.
Pero es que en mi cubata no sólo hay un líquido caliente que se enfría, también hay un liquido congelado que se calienta y una vez derretido este último sólo puedo acabar mi bebida si estoy muy pedo!
El hielo ártico es agua marina congelada (no todo, claro), y objetivamente, para descongelarse, debe estar mas caliente.
Luego, aguas oceánicas mas calientes puntualmente y no sé ya cuanto afectarían globalmente.
Pero bueno, disculpad si mi razonamiento es del llano.
Es lo que hay.
Saludos

[Dario Ruarte]

Mindundi:

Hay dos conceptos emparentados pero diferentes: calor y temperatura.

Si te fijas en el link que te adjunto -sencillo pero completito, es el primero que encontré-, advertirás la razón de una y otra:

http://www.quimicaweb.net/grupo_trabajo_ccnn_2/tema3/tema3.htm

Más allá de la TEMPERATURA que puedas tener en una zona (y que puede estar influida por otras cuestiones ambientales) y si bien es cierto que sin ciertas condiciones de TEMPERATURA no podrías congelar agua o descongelarla, lo cierto es que el CALOR utilizado en el proceso, se puede medir como ENERGIA (calorias justamente) y, es el mismo para un proceso (fusión) que para el otro (congelamiento).

temperatura la mides en GRADOS.
calor lo mides en JULIOS o CALORIAS.

[Juan Carlos]

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[Nylo]

Dario Ruarte escribió

Nylo:

Me parece una respuesta MUY atinada:

1) Tú consideras que SI hay cambio climático -nos ahorramos la discusión-.

2) Parte del mismo al menos, tiene que ver con la actividad humana y la emisión de CO2 (suelo obviar esa parte del debate para no perder tiempo pero, fantástico tu criterio -que comparto-)

¿Sabes ese famoso consenso del 97% de los científicos que consideran que el hombre es responsable de más del 50% del calentamiento experimentado desde los años 50? Yo me considero dentro de ese 97%, en el sentido de que también veo perfectamente plausible tal afirmación.

Dario Ruarte escribió

3) Finalmente lo que dices es que muchas de las supuestas CONSECUENCIAS de este cambio climático, están "infladas" por los catastrofistas y mercaderes del tema para poder conseguir sus subsidios o vender sus soluciones o alimentar su ego (en realidad todo esto NO lo dices tú, sino que LO DIGO YO haciendo un parafraseo extendido de lo que dices para ayudar a los lectores ).

Mi opinión al respecto es algo diferente. Habrá un grupo interesado en promocionar todo eso por un tema de subsidios y subvenciones, pero no creo que sea ese el motivo generalizado. El principal motivo es que existe una barbaridad de dinero en montones de instituciones tanto públicas como privadas para sufragar específicamente estudios relacionados con el Cambio Climático. Y si quieres acceder a eso, ya sabes de lo que tienes que hablar. El segundo principal motivo es la "Noble Cause Corruption". Es tan bonita y romántica la idea de salvar al mundo que mucha gente se ha enamorado de ella y por un lado no es capaz de ver nada positivo en la situación actual, habiendo cerrado los ojos a cualquier evidencia contraria a sus posiciones, y por otro considera justificada cualquier cosa con tal de "salvar el mundo". Les hace sentir especiales, y es como una droga. Yo he visto a famosos científicos del Calentamiento Global decir que hay que exagerar la situación real porque si no nadie va a mover un dedo. Y no entiendo que puedan decir algo como eso y seguir considerándose científicos. Alucino.

Dario Ruarte escribió

Por otro lado... que dices sobre el "PRINCIPIO DE PRUDENCIA" ?. Propone que ante una posibilidad con un grado aceptable de certeza (aún cuando no sea absoluta), corresponde actuar del modo más apropiado para evitar el eventual daño.

Según tu tesis vamos de perlas y no tiene sentido tocar nada o, los elementos existentes ya tienen la entidad suficiente como para que pensemos en readecuar ciertas conductas humanas (contaminación, malgasto, derroche, consumismo, etc.)

Yo al principio de prudencia le veo sentido aplicarlo cuando existen datos que lo justifiquen. Cuando se inventó el ferrocarril, hubo gente que alertaba de que el cuerpo humano no estaba preparado para viajar a "esas velocidades", y que la gente enfermaría. Afortunadamente, no se les hizo ni caso. Con los teléfonos móviles, que se dispararían los tumores cerebrales. Afortunadamente, se les hizo muy poco caso. Y eso que en ambas circunstancias, estábamos ante fenómenos sin precedentes. No porque algo no haya ocurrido nunca antes se debe concluir que el mundo no esté preparado para ello. Habrá que aplicar un sentido de precaución sólo si empiezas a observar fenómenos perjudiciales que puedas demostrar que son muy probablemente provocados por la nueva situación.

Pero de todo lo que llevamos observando "nuevo" desde que comenzó el calentamiento global, que es muy poco, hay:
1) algunas cosas que se observan son netamente beneficiosas, como el propio CO2 incrementado, que está la base de toda nuestra cadena alimenticia porque es la comida de las plantas y está llevando a un reverdecimiento del planeta confirmado por las imágenes de los satélites, los datos de la productividad agrícola y montones de experimentos ad hoc realizados en bosques en zonas artificialmente sobrealiementadas con torres emisoras de CO2, donde se ha visto que los árboles crecen significativamente más que los de su entorno, o la propia subida de la temperatura, que extiende el período del año en el que se puede cultivar, aumenta el número de cosechas y hace que nuevas tierras en latitudes superiores que antes no eran cultivables ahora empiecen a serlo;
2) algunas cosas que podrían ser perjudiciales, pero que no se observan consistentemente en todas partes: nos dicen que las sequías aumentarán donde ahora hay sequías, y las lluvias torrenciales aumentarán allí donde ahora hay lluvias torrenciales. Pero lo que se observa es que en unas partes sí, pero en otras ocurre lo contrario. Lo indicó el propio IPCC en su informe sobre fenómenos meteorológicos extremos. No es cierto que exista una tendencia global de empeoramiento del clima, bajo ninguna métrica con la que lo quieras contemplar. Lo único que aumenta de manera consistente es la gravedad de las olas de calor (como no podría ser de otra forma en un mundo que se calienta), pero lo hace al mismo tiempo que disminuye la gravedad de las olas de frío, muchísimo más dañinas para nosotros. Esto también está en ese informe del IPCC.
3) Algunas cosas que, en teoría, a largo plazo sólo podrían ser perjudiciales, como la subida del nivel del mar. Digo en teoría, porque en los últimos 120 años el mar ha subido 25 centímetros, ¿y qué le ha ocurrido a nuestras costas? Pues ha ocurrido que el hombre, no sólo no ha perdido terreno frente al mar, sino que le ha comido terreno al mar en prácticamente todas partes. Por tanto, a la vista de los HECHOS, no creo que una subida del nivel del mar al ritmo en que se está produciendo pueda ponernos en ningún tipo de aprieto. ¿Habrá que adaptar algunas infraestructuras? Seguramente, pero nada de lo que no hayamos demostrado ser capaces incluso con tecnologías mucho más rudimentarias que las que hoy tenemos disponibles, y sin ningún impacto importante para nuestra economía. Tendría que ser mucho más rápida la subida para tener alguna posibilidad de causar algún problema serio. Mucho más que lo que el IPCC prevé que ocurra, que ya de por sí está inflado y se pega de bruces con la tendencia real observada.
4) Algunas cosas que son perjudiciales, pero que tienen su origen en fenómenos demostradamente diferentes e independientes del calentamiento global, como la deforestación. ESE SÍ es un grave problema contra el que deberíamos luchar sin descanso. El hombre afecta al medio ambiente de muchas más maneras mucho más perniciosas que la emisión de CO2, el gas de la vida, el gas que hace posible la vida, a la atmósfera. Contra eso sí hay que luchar. Contra la deforestación, contra el expolio de las aguas subterráneas, contra los contaminantes de verdad como el mercurio, o contra la destrucción física de algunos hábitats naturales en el proceso de nuestra expansión. No contra el CO2. Me hace gracia cuando aquellos que se autodenominan "verdes" dicen que el calentamiento global es malo, cuando lo que tenemos demostradísimo es que las épocas de mayor exuberancia de la vida en nuestro planeta han sido aquellas con una temperatura más elevada y mayores concentraciones de CO2 atmosférico. Mejor que se llamen "amarillos", que los desiertos cuando más se expanden es cuando baja la temperatura planetaria. Fundamentalmente porque eso ralentiza el ciclo del agua, y los desiertos son desiertos porque no llueve. Pero claro, es que dicen que para quienes sería perjudicial es para nosotros, los seres humanos, y para las especies que no se adapten (por ahora van bien, gracias), no la naturaleza en su conjunto. Los malthusianos, esos que opinan que habría que reducir la población mundial a la cuarta parte, están preocupados por nuestro bienestar. Es desternillante.

[Nylo]

Juan Carlos escribió

Nylo, el cambio climático antropógenico en si mismo es catastrófico. El cambio climático de ninguna manera puede ser beneficioso para la civilización. Que aumente la temperatura 2 o 3 grados centigrados genera cambios en el ecosistema que afectan negativamente a la especie humana.

Las negritas son mías. He puesto en negrita todas las afirmaciones que has realizado que no están respaldadas por dato alguno. Algunas de ellas, de hecho, son contrarias a los datos que tenemos. Creo que ya he listado con anterioridad algunas de las formas en que el CO2 y el aumento de temperaturas YA HAN RESULTADO beneficiosos para nosotros. Quizá tú puedas mostrarme alguna métrica en función de la cual quepa concluir que el clima a principios del siglo XX era mejor para nosotros que el clima del que disfrutamos ahora.

[joaomcteixeira]

Hola,

quería dejar aquí alguna información más sobre los efectos que está teniendo el clima desconcertado.

http://www.barrabes.com/actualidad/noticias/1-3140-p1/inusuales-condiciones-alpes-obligan-extremar.html

Saludos!

[Nylo]

joaomcteixeira escribió

Hola,

quería dejar aquí alguna información más sobre los efectos que está teniendo el clima desconcertado.

Hola,
Sólo comentar que tu noticia habla de unas condiciones meteorológicas que tuvieron lugar en el verano de 2003, hace casi 11 años, con lo cual no termino de entender tu "está teniendo". ¿En 2003 el clima estaba desconcertado también? Yo no recuerdo a nadie hablando en 2003 de meandros en los chorros polares, y al calentamiento global todavía se le llamaba así y no "cambio climático" ni "disrupción climática". Eran otros tiempos, anteriores a que la pausa en el calentamiento fuese evidente y por tanto hubiese que encontrar otras maneras de meter miedo.

En cualquier caso, ¿estás diciendo que el hecho de que se produzca una ola de calor y una sequía es un efecto del clima desconcertado? ¿Quieres decir que antes de que el clima se "desconcertase", las olas de calor y las sequías no se producían?

Edito para añadir un enlace a un estudio sobre esto mismo:
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/joc.1179/pdf
Es un artículo científico revisado por pares, publicado en la revista "INTERNATIONAL JOURNAL OF CLIMATOLOGY" en 2005, que estudiaba cambios en precipitaciones y de la duración de olas de calor y de frío en los Alpes a lo largo del siglo XX. Parece ser que en primavera y en verano no se aprecia ningún cambio en ninguna de las dos cosas, ni precipitaciones, ni duración de las olas de calor o frío. En otoño y en invierno sí encontraba un aumento de las precipitaciones. Pero tu enlace hacía referencia al verano de 2003. Y hablaba de sequía, no de precipitaciones aumentadas. Y hablaba de ola de calor, que no son ahora en los Alpes más extensas que las de antes.

[Bihor]

Buenos días a todos.
Vaya por delante que, como otros comentaristas ya han dicho, mis conocimientos sobre climatología son 0 y me temo que en mi caso es la misma nota que puedo aplicar a la física y a la geología... ¿qué hago yo haciendo algún comentario en este foro? A pesar de ello quiero decir que lo comentado con anterioridad por MrMindundi para mí tiene mucho sentido. Me explico, no voy a entrar en disquisiciones sobre si esto libera o consume energía, si genera calor o frío o si algo por el estilo. Lo que yo estoy convencido es que, cuando el medio en el que se encuentra el hielo está más cálido que cuando éste se formó, es lógico que la cantidad de éste descienda por deshielo (la comparación con el cubata es perfecta). Por otro lado, si el medio estuviera más frío que en el momento de su formación, éste aumentará de volumen (ponemos el cubata en el congelador y al final romperíamos el vaso pues todo el líquido se congelaría). Si todos estamos de acuerdo en que las temperaturas medias del planeta están aumentando y parece ser que estamos todos de acuerdo con que este aumento está causado en gran medida por la acción del hombre, hemos de concluir que al final, al encontrarse en un medio más cálido que cuando se formó, el hielo tenderá a desaparecer. No sé hasta qué punto deberá de aumentar la temperatura media del planeta para que los hielos no vuelvan a formarse, pero eso lo dejo para comentaristas mucho más sesudos que yo.

Aún no he dicho nada sobre si el aumento de temperaturas es positivo o negativo para el ser humano, pero a ello voy (a pesar de los palos que me pueden caer). Nylo ha argumentado que, por el momento el aumento de las temperaturas ha favorecido al hombre, mientras que, por lo que he leído hasta el momento, parece ser que el "sentimiento" generalizado es el opuesto. Yo aquí metría la cuña de si lo conveniente para este maravilloso planeta es que sea algo positivo para el ser humano, que, personalmente creo, que si le pidiéramos su opinión, preferiría que como especie nos encaminásemos a la extención, pues debemos de ser para el planeta como las pulgas o las ladillas, visitantes indeseados.
Creo que todos coincideremos que un cambio en las temperaturas originará grandes cambios, y todos los cambios, per se, conllevan algo de positivo y de negativo, nada es absoluto. Lo que también está claro que todos los cambios nos llevan a un punto de crisis, en el que, si somos capaces de superarlo, posiblemente mejoremos... ésto me trae a la cabeza la imagen una competición de un salto de altura, según se va elevando el listón, van desapareciendo competidores y los que quedan tienen menos oposición, pero el juez sigue levantando poco a poco el listón y, como en toda competición, llega un momento en que no hay nadie que supere éste listón. Ignoro a qué altura se encontrará el tope de la especie humana, pero, sinceramente, espero que se encuentre mucho más bajo que el tope que puedan superar otras especies y éste se encuentre por debajo del que el planeta Tierra tenga como punto para regenerarse.

Un saludo a todos y acepto de buen grado las críticas a un mensaje tan poco técnico sobre energía - exergías - aporías y términos varios que con tanta fluidez se maneja en este foro.

[Nylo]

Bihor escribió

Si todos estamos de acuerdo en que las temperaturas medias del planeta están aumentando y parece ser que estamos todos de acuerdo con que este aumento está causado en gran medida por la acción del hombre, hemos de concluir que al final, al encontrarse en un medio más cálido que cuando se formó, el hielo tenderá a desaparecer. No sé hasta qué punto deberá de aumentar la temperatura media del planeta para que los hielos no vuelvan a formarse, pero eso lo dejo para comentaristas mucho más sesudos que yo.

Tenderá a haber cada vez menos. Podría llegar a desaparecer en alguna época del año. Pero la temperatura en el ártico tendría que aumentar más de 25 grados para que nunca más se volviese a formar hielo. Puedes dormir tranquilo. Te copio la gráfica de las temperaturas actuales y medias del ártico a lo largo del año, por encima del paralelo 80. Aprovecho para comentar que el ártico lleva más frío de la media desde mayo. Y sin embargo, aquí tenemos al jet stream, "desconcertado" y haciendo de las suyas. Igual resulta que los caminos del jet stream dependen de más cosas que de la temperatura del ártico.

Bihor escribió

Aún no he dicho nada sobre si el aumento de temperaturas es positivo o negativo para el ser humano, pero a ello voy (a pesar de los palos que me pueden caer). Nylo ha argumentado que, por el momento el aumento de las temperaturas ha favorecido al hombre, mientras que, por lo que he leído hasta el momento, parece ser que el "sentimiento" generalizado es el opuesto.

Los sentimientos son irrelevantes para la ciencia. Cuenta sólo lo que puedes demostrar.

Bihor escribió

 Yo aquí metría la cuña de si lo conveniente para este maravilloso planeta es que sea algo positivo para el ser humano, que, personalmente creo, que si le pidiéramos su opinión, preferiría que como especie nos encaminásemos a la extención, pues debemos de ser para el planeta como las pulgas o las ladillas, visitantes indeseados.

Cuando hablas de pedirle su opinión al planeta, ¿te refieres al conjunto de sus especies? Estoy convencido de que no nos tienen en ninguna estima. Salvo quizá gatos y perros. Pero igual de convencido estoy de que no se tienen ninguna estima entre sí. La naturaleza es una eterna lucha por la supervivencia, para todas las especies salvo para la nuestra en el primer mundo. Los que no son tu comida son enemigos o competidores por los mismos recursos que tú necesitas. Las relaciones simbióticas existen pero son escasas. Los hábitats estables son aquellos en los que la competición ha alcanzado una suerte de "empate" no deseado por ninguna de sus especies en particular. De ahí que la mayoría de las extinciones de especies se produzcan por la introducción de nuevas especies invasoras, que deshacen dicho empate sin el menor miramiento y sin sentir la más mínima pena por la(s) especie(s) desaparecida(s) gracias a ellas.

Bihor escribió

Ignoro a qué altura se encontrará el tope de la especie humana, pero, sinceramente, espero que se encuentre mucho más bajo que el tope que puedan superar otras especies y éste se encuentre por debajo del que el planeta Tierra tenga como punto para regenerarse.

No existe ninguna especie capaz de sobrevivir en hábitats tan diversos como aquellos que el ser humano ha conquistado. pero existen especies, sobretodo microbianas, capaces de prosperar en entornos específicos terriblemente hostiles. Mientras el planeta exista, alguna forma de vida seguirá existiendo.

Saludos.

[Bihor]

Hola de nuevo,
Mencioné el término "sentimientos" y lo entrecomillé esperando ser entendido como una forma de expresión. Yo, por carecer de datos concretos (y de tenerlos seguro que sería incapaz de interpretarlos), para hacer ver dos puntos de vista (ignoro si quienes "sienten" que el aumento de temperaturas no benefician al hombre tienen datos suficientes para demostrar que dicho aumento es negativo para el ser humano... aquí quisiera mencionar lo que un científico me dijo una vez sobre "la teoría del punto gordo" para hacer pasar la recta por donde le convenía más y "la eliminación de los extremos"). Por cierto, me parece que la palabra Ciencia es muy grande, ya que no dejan de ser personas con grandes conocimientos los que hacen día a día ciencia.

Con respecto a los otros dos comentarios he de decir que "siento", no soy científico ni tengo los datos ni conocimientos para aseverar lo que voy a decir, que en esa "lucha de conquista" que ha llevado a cabo el hombre en todos y cada uno de los hábitats, ha eliminado a muchísimos "competidores" (y más inmesiricordemente caerán) y "creo y espero" que nos topemos con "la horma de nuestro zapato" que nos frene o que incluso acabe con nosotros que me da la impresión que podremos llegar a encontrar en algun/algunas especies microbianas multirresistentes.

Por cierto, y no tiene nada que ver, una vida de conquistas no es para mí la mejor de la vida posible... hay que ser una especie auténticamente imbécil para tan sólo desear conquistar más y más entornos a base de destruir la vida de todos los demás, vaya, se me acaba de pasar por la cabeza la imagen de, que determinadas sociedades/personas, una vez conquistadas y aniquiladas otras especies han decidido que es más divertido e interesante dedicarse a conquistar y aniquilar la vida de otros seres humanos (eso sí, inferiores, que somos muy educados).

Un saludo a todos

[Nylo]

Bihor escribió

Hola de nuevo,
Mencioné el término "sentimientos" y lo entrecomillé esperando ser entendido como una forma de expresión. Yo, por carecer de datos concretos (y de tenerlos seguro que sería incapaz de interpretarlos), para hacer ver dos puntos de vista (ignoro si quienes "sienten" que el aumento de temperaturas no benefician al hombre tienen datos suficientes para demostrar que dicho aumento es negativo para el ser humano

A eso de creer sin datos se le llama fe. Yo no tengo. Yo tengo fe en los datos y en lo que el método científico es capaz de demostrar a partir de ellos. Y obsérvese que he dicho "el método científico". Tengo muy claro que un científico está en posición de contarte lo que la ciencia sabe acerca de algo, y también que no tiene por qué hacerlo. Puede preferir manipularte, como algunos han admitido con descaro estar haciendo para conseguir que la gente se movilice, o puede simplemente tener su descernimiento del límite de lo que está demostrado y lo que sólo es una teoría en el lugar equivocado. Pero el método científico no manipula. Ante cualquier afirmación de cualquier científico, la pregunta "en qué te basas" es siempre pertinente. Y si sus conclusiones no se pueden obtener aplicando escrupulosamente el método científico a los datos existentes, no tengo por qué aceptarlas como válidas.

Bihor escribió

Con respecto a los otros dos comentarios he de decir que "siento", no soy científico ni tengo los datos ni conocimientos para aseverar lo que voy a decir, que en esa "lucha de conquista" que ha llevado a cabo el hombre en todos y cada uno de los hábitats, ha eliminado a muchísimos "competidores" (y más inmesiricordemente caerán) y "creo y espero" que nos topemos con "la horma de nuestro zapato" que nos frene o que incluso acabe con nosotros que me da la impresión que podremos llegar a encontrar en algun/algunas especies microbianas multirresistentes.

Muchas especies han desaparecido como resultado de la conquista del hombre de nuevos hábitats, pero muy poquitas de ellas desaparecieron por un esfuerzo consciente de acabar con ellas. En la inmensa mayoría de los casos, fue un mero efecto colateral debido a las especies invasoras que el hombre trajo consigo. No sé cuánto controlas de inglés, pero si te sientes con fuerza te recomiendo que leas el brillante artículo "Where are the corpses?", de Willis Eschenbach, publicado en Wattsupwiththat hace unos años, para un análisis exhaustivo y en base a los datos existentes sobre las causas reales de la desaparición de las especies.

En cualquier caso, corrígeme si me equivoco, pero ¿cuántas especies conoces tú que tengan programas para la protección de otras especies y se preocupen por que éstas no se extingan? ¿Cuántas que hayan desarrollado un número de relaciones simbióticas tan elevado con otras especies, tanto animales como vegetales y funghi como la humana? Nos tienes en muy baja estima. No sé cómo puedes seguir viviendo contigo mismo sabiendo que perteneces a la "malvada" raza humana, que permitió que algunas especies fueran extinguidas por otras.

Bihor escribió

hay que ser una especie auténticamente imbécil para tan sólo desear conquistar más y más entornos a base de destruir la vida de todos los demás

Yo creo que las especies imbéciles son las que no se preocupan por diversificar su propia localización. Son carne de extinción. No en vano un porcentaje altísimo de las especies desaparecidas en los últimos 500 años tenían su hábitat exclusivo en lugares pequeños y aislados, islas. Las especies continentales son mucho más difíciles de extinguir. Tienes todos los datos al respecto en el artículo que te he enlazado.

[Didi Sóller]

Los humanos claramente somos "la sal de la Tierra". Sin nosotros esto no sería más que un jardín botánico autorregulado llamado Gaia.

Lógicamente, debemos cuidar nuestro entorno para nuestra supervivencia, pero cuando el zorro se come la comida de tus semejantes, el lobo se carga al ganado o el oso le pega un zarpazo a tu hijo y lo mata, debemos mostrarnos combativos con las partes más espinosas y menos "maternales" de la naturaleza.

Y, además, un aumento de las temperaturas es GENIAL si va seguido de un aumento de la cantidad y periodicidad de las precipitaciones en un ambiente boscoso. Es decir, que si España aún fuese un enorme encinar y robledal, nos encaminaríamos hacia una laurisilva o el equivalente a una selva pre-trópicos, pero sin árboles vamos directos al desierto más polvoriento.

[Nylo]

Didi Sóller escribió

Y, además, un aumento de las temperaturas es GENIAL si va seguido de un aumento de la cantidad y periodicidad de las precipitaciones en un ambiente boscoso. Es decir, que si España aún fuese un enorme encinar y robledal, nos encaminaríamos hacia una laurisilva o el equivalente a una selva pre-trópicos, pero sin árboles vamos directos al desierto más polvoriento.

Permíteme que te dirija a un estudio realizado por el Centro de Estudios y Experimentación de Obras Públicas (CEDEX) en 2004 sobre la evolución de la precipitación en España entre los años 1897 y 1997 (que es básicamente a lo largo del siglo XX, para entendernos).
http://hispagua.cedex.es/sites/default/files/hispagua_articulo//Ingcivil/2004_135_105.pdf
Por desgracia el PDF procede de un fotocopiado lamentable del artículo y algunas gráficas no se ven muy bien. Pero en las conclusiones de la última página puedes leer:

"Las series regionales de precipitación anual calculadas para el período 1897/1898 - 1997/1998 no muestran la existencia de tendencias importantes y tampoco de la existencia de desplazamientos estacionales".

Esto es válido para todas las regiones, incluído levante y centro sur. Si te interesan las gráficas concretas de la evolución de las precipitaciones a lo largo del siglo XX en esas regiones, puedes encontrarlas en la página numerada como 109 (la quinta del PDF), la correspondiente a Levante es la segunda de la derecha, la del Centro-Sur (La Mancha y Andalucía) está justo debajo. Todas las gráficas muestran oscilaciones arriba y abajo, pero ninguna tiene tendencias claras. Los valores de la precipitación en Levante apenas han cambiado en 80 años y eran al final del período algo mayores que en los años 40-50. En Centro-Sur, las oscilaciones son mayores, pero de nuevo termina la gráfica en un punto más alto que muchos otros del período estudiado. Así que permíteme que no me alarme. Como suele ocurrir, las declaraciones de los alarmistas no están respaldadas por los datos, que nos indican que sí, Almería sufre unas sequías impresionantes, pero no es porque el clima cambie, sino por desgracia porque no lo hace y ahí ya se producían las mismas sequías antes de que comenzásemos las emisiones masivas del malvado CO2.

Edito para añadir otro estudio que arroja similares conclusiones sobre la región valenciana. Del apartado de conclusiones:

"¿Estamos asistiendo a una reducción progresiva de nuestras precipitaciones? Una interrogante a la que los análisis realizados no permiten dar una respuesta afirmativa. Es más, los resultados permiten sostener la hipótesis de una estabilidad climática. [...] Es muy posible que la verdadera razón de las angustias que los ciclos secos provocan actualmente no es otra que su proyección sobre unos consumos que se han situado ya sobre el nivel de precipitaciones normales [...] las sequías de principios de siglo no provocaban tanta alarma [...] la dotación urbana en esos años era de sólo 20 litros por habitante y día mientras que actualmente nuestra calidad de vida precisa unas dotaciones de 400 litros por habitante y día".

[Didi Sóller]

Yo no te discuto si en el último siglo han aumentado o disminuido, yo solo te digo que si aumentasen en cantidad y regularidad, sería la leche, cosa obvia pero importante.

Ahora, si empezamos a hablar del Siglo XIX, ahí sí que bajaron las precipitaciones, por el fin de la pequeña Edad de Hielo y por la destrucción del bosque autóctono.
http://es.wikipedia.org/wiki/Peque%C3%B1a_Edad_de_Hielo

Y sí, como ya expliqué, la correlación entre bosque y agua es impresionante y no me cansaré de repetirlo, lo de ser cansino es de nacimiento :P

Bosque en Catalunya

http://www.selvans.cat/wp-content/uploads/2011/08/mapa_distribucio_catalunya.jpg

Precipitación media anual en Catalunya

http://www.zonu.com/images/0X0/2010-07-26-11890/Precipitaciones-en-Cataluna.jpg

La correlación es evidente.

Hay gente que incluso defiende que el cambio climático no es tanto por el CO2 sino por la destrucción de las selvas y bosques del mundo. Es posible.

El hecho es que SI (condicional = no saques los dientes aún) hay un calentamiento irrefrenable, hay que tomarlo y aprovecharlo todo lo que se pueda, y aún habiendo cambiado el clima global, cambiar el clima local o regional en lo posible. Quizás sean posibles nuevas tierras de cultivo en otras regiones del planeta más al norte o sur... Groenlandia era un tremendo pastizal en tiempos de los vikingos, de hecho su nombre en inglés evoca esa época, "Greenland", pero el clima se enfrió y todo pereció bajo el hielo.

Islandia sufrió un proceso de enfriemiemiento igual, y zonas como estas y la península Antártica podrían ser nuevas "conquistas".

¿Que perderíamos como zona habitable? el Norte de África, pero yo creo que a sus pobres habitantes les tocan todas las desgracias, a saber como habrán enfadado al Altísimo para que les caigan chuzos de punta así :P El medio oeste americano si siguen sobreexplotando su acuífero gigante, el sur de España si no se reforesta, Anatolia, y el Levante Mediterráneo, y algunas regiones más que he olvidado. La mayoría, menos el medio oeste americano, zonas de poca importancia agrícola a escala mundial.
 
La Pampa, el Este americano y la hasta hace poco pacífica Ucrania solo tendrían menos lluvia (pero van sobrados de ella, así que...), algo más de calorcito en verano y primavera, y quizás inviernos y otoños gélidos, perfectos para evitar la extensión de demasiadas plagas, así que los centros productivos mundiales es probable que sigan funcionando hasta que se acabe el chiriguito del transporte barato.  

[Dario Ruarte]

Interesante deriva para el tema.

Ahora que se ha desarrollado un poco más, voy a aprovechar para comentar mi visión sobre el asunto:

1) Creo que la actividad humana (y la cantidad de humanos que hoy somos) ha contaminado y degradado el ambiente -en muchos casos más allá de lo recuperable por la Naturaleza MIENTRAS haya tantos seres humanos que continúan con su acción-.

2) Creo que los gases de efecto invernadero -en gran parte si no todo emitidos por nosotros- están incrementando la cantidad de energía (calor) que queda en la Tierra. Parte en la atmósfera y parte en el agua de los océanos.

3) Creo que los efectos de este proceso son acumulativos e INCREMENTALES (cuidado con esto) y, si bien en esta etapa sus peores consecuencias aún no se han visto, lo cierto es que siguen su curso y cada vez serán peores.

Aquí aplica el chiste del tipo que cayendo de un piso 15, al pasar por el 5to se dijo: "Vaya, al final volar es hermoso y las vistas son espectaculares" 

4) Creo que este camino nos lleva, no sólo a toparnos con los límites FISICOS de muchos rubros esenciales (energía entre ellos), sino, además, que alterará fuertemente las condiciones climáticas -bastante gentiles por cierto- que nos han permitido vivir tan cómodamente.
Estamos al final de un ciclo (aunque llegar a sus momentos más críticos tome algunas décadas aún) y es un final de ciclo ENORME y fuera de escala respecto a todas nuestras experiencias anteriores en la materia.

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Cuidado con el cambio de tercio que hago ahora...

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5) Creo que los científicos que trabajan en estos estudios NO se equivocan, ni en sus datos, ni en sus estimaciones. Los modelos que se usan no son perfectos, hay varios enfoques, no todas las previsiones se ajustarán a los modelos pero, el trabajo se hace seriamente y se siguen los criterios más ajustados existentes.

6) Si admito y reconozco que puede haber un cierto nivel de exageración y hasta de histeria. Algunas cosas no son tan graves ni tan críticas.

7) Por otro lado hay mucha gente cuyo "negocio" o modo de vida depende de mantener cierto grado de tensión en la materia (subvenciones, becas, estudios, bonos de carbono, etc.)

8) PERO -y es un pero muy importante-, también es cierto que existe un grupo al que no le conviene que haya ningún tipo de medida proteccionista. Este grupo está formado por ciertas industrias y/o sectores financieros vinculados.

9) Así como hay argumentos exagerados por unos, hay argumentos particularmente distorsionados por los otros.

===

Y ahora que he explicado esto puedo avanzar un paso más:

===

Ignoro si Nylo es un especialista en tema con una óptica diferente o, un interesado en la materia (sin ser especialista) que tiene un enfoque diferente o, si cobra por hacer un trabajo.

Es un foro anónimo así que, no puedo saberlo.

Pero, lo que me ha resultado interesante -no había visto previamente esta aproximación- es que:

a) No niega el cambio climático. Eso ahorra un largo debate.

b) Incluso acepta que parte del mismo es de base humana. Esto hace feliz a muchos y ahorra otro largo debate.

c) Pero, centra su enfoque en minimizar, desconocer, rebatir o poner otra perspectiva a las consecuencias argumentando que, o bien no tendrán el curso esperado (caso de los tipping points), o bien que no son tan graves (elevación nivel del mar).

Esto es muy interesante porque, nos evita larguísimos debates previos y nos deja "peleando en la última trinchera".

===

Tengo que confesar que, en mi caso que tampoco soy experto en esta materia, ese combate me viene grande (por falta de datos, formación e información) pero, no deja de ser muy interesante haber llegado a este punto.

Mi sensación general es que, en la medida en que no se detenga el incremento de CALOR (energía) en la Tierra, la cosa irá a peor. Quizás no en alguna etapa temprana donde hasta -paradójicamente- los efectos puedan ser "benéficos".

Pero, lo que tenemos que atender es LA META o DESTINO al que llegaremos por este camino.

Dice el refrán que: "El Sendero al Infierno está empedrado de buenas intenciones".

Poca gracia me hace disfrutar de "mejores cosechas por abundancia de CO2" durante 10 o 20 años si, luego de eso, le regalo a mis hijos un planeta donde, por alteraciones climáticas profundas ya NINGUNA cosecha es posible (o disminuyen gravemente).

Si el "leve" incremento en el nivel del mar -que hoy no me causa muchos problemas-, por la propia dinámica del proceso luego deja de ser tan "leve" y se acelera... menudo problema cuando el 60-70% de la gente vive en ciudades o zonas costeras !!

Cuando leo sobre este tema siempre me viene a la cabeza la película "Fantasía" de Walt Disney y, en particular, la parte donde el Ratón Mickey, aprendiz de un brujo, para ahorrarse trabajo pone en marcha un embrujo para poner a trabajar las escobas... al principio todo iba bien y miles de escobas se ponen a limpiar pero, su falta de control sobre el total del proceso luego hace que la cosa se desmadre y empiece una inundación que, de no ser por el regreso del mago, hubiera terminado en catástrofe.

Tengo la sensación de que somos Mickey jugando con embrujos que no controlamos y que, al final, dejarán todo desmadrado... habrá un mago que nos ayude o nos ahogaremos ?



Y, para los jovencitos que no la hayan visto:

http://www.youtube.com/watch?v=Ait_Fs6UQhQ

[Dario Ruarte]

Ahora que vuelvo a ver el vídeo (sugiero que no se lo pierdan) me doy cuenta que Mickey, allá por el minuto 5, trata de controlar la situación con medidas desesperadas pero LA EMPEORA !!  y para el minuto 7 hasta trata de "hacer la personal" y en el minuto 8 se pone a estudiar -lo que tendría que haber hecho antes-.

Es más profético de lo que parece... así reaccionamos a las cosas.

Esto es lo que se llama una "alegoría" y, mucho me temo, nos pinta de cuerpo entero.

- Lo más grave ?

Que quizás no haya un "Gran Mago" que al final venga a salvarnos y se contente con castigarnos con un gentil escobazo !

[Antonio Turiel]

Una observación relevante: el hielo podría desaparecer permanentemente en el polo norte si desparece el vórtice polar y se establece un dipolo que bombee aire suficientemente caliente y con buen flujo desde el Pacífico (ésta era la hipótesis implícita de "La Tormenta"). No digo que sea eso lo que va a pasar, lo que digo es que no es un escenario completamente inverosímil.

Por otro lado eso de que "el ártico lleva más frío de la media desde Mayo" me gustaría que lo aclararas, porque todos los informes que yo leo sobre anomalías de temperatura muestran exactamente lo contrario, aunque no de de manera homogénea en todo el Ártico. Lo que llamas la temperatura media del Ártico es la media de un análisis con un modelo numérico de la temperatura al norte del paralelo 80, que es un trozo pequeño de todo el Ártico (normalmente hablamos del Ártico en toda la zona al norte de 66ºN); y lo que llamas "media de temperaturas" es el reanálisis ERA40. Sin embargo, como sabes los modelos de hielo no son el punto fuerte de los modelos climáticos (como tampoco lo es la componente oceánica y así después ha habido las sorpresas que ha habido con el hiato térmico), así que esos datos se tienen que tomar con una pizca de sal. En particular, tienden a subestimar los flujos de calor.

La corriente de chorro polar depende del gradiente meridional de temperaturas, tendiendo a debilitarse a medida que este gradiente disminuye; es un efecto baroclínico de capa límite entre dos circulaciones con densidades diferentes. Obviamente no encontrarás ninguna referencia que te diga lo contrario, porque las estructuras coherentes y estables de ese tamaño (como las corrientes de frontera occidental en los océanos o las ondas de inestabilidad intertropical) son muy fáciles de simular in silico y en laboratorio, y la teoría que las describe es sencilla y bien conocida. Por tanto tu especulación sobre otros efectos sobre ella no parecen muy fundados, la verdad.

Y por cierto, quizá me he perdido en el hilo, pero después de enunciarme 13 preguntas y que te las contestara no me has replicado. Supongo que das por buenos mis argumentos, o bien prefieres discutir con otros a los que ves más factible convencer.

Salu2

[demián]

Este hilo es muy bueno,
Esta discusión se podría definir:
Cambio climático ¿Terrible, positivo o ni muy muy ni tan tan?

A partir de la complicadísima información y desorientación que todo esto provoca, con algunos puntos en común entre los que acá escriben, creo que hay algo que no es menor para sumar: desde que cosmovisión leemos el problema.

Pongo como ejemplo dos visiones
1) La visión EEUUropea y urbana, la del progreso económico: Ahí puede que el cambio climático favorezca a algunas regiones durante un tiempo (en la costa Patagónica llueve más y no hace tanto frío), afecte las napas de las ciudades costeras con la salinización y eso sea negativo...
2) La visión de las culturas originarias de sudamérica (también de otras culturas de otros continentes) la de vivir en armonía con el entorno (el buen vivir que le llaman quechuas y aymaras): el cambio climático irrumpe en la armonía de todos los ambientes, las sabidurías ancestrales sobre los ciclos de todo han sido trastocados. Dudo que esto pueda ser bueno si aumenta el grado de inestabilidad.

Lo planteo porque algunos ven el fin del petróleo como algo terrible, cuando es lo mejor que nos puede pasar (igual que todos los peaks minerales, de gas, etc.). Pero el cambio climático no puede ser positivo a esta velocidad desde el principio de la armonía: todas las especies incluída la nuestra tienden a la armonía y se armonizan con su clima, con su nivel de agua, etc (le llaman adaptación y cuanto más tiempo se de para la adaptación mejor).
La cultura de muchos de nosotros ha sido de adaptarnos a cambios bruscos, pero porque nos daban mayor confort (así cualquiera).

Saludos y gracias por el foro

[Antonio Turiel]

Por cierto, un artículo muy interesante y pertinente a esta discusión en "Usted no se lo cree": http://ustednoselocree.com/2014/06/24/perfil-de-los-negacionistas-del-cambio-climatico-5-richard-s-j-tol-el-duendes/

[Charlie Charles Rodríguez]

Totalmente de acuerdo, Demián. Llevo casi todo este hilo callado y he de admitir que me he perdido entre conceptos climáticos que desconozco. A lo mejor la climatología y la meteorología sean dos buenos temas para presentar en este blog a modo de instrucción como se está haciendo con lo de los coches eléctricos.

Yo también había caído en la cuenta de que cuanto antes se notasen las consecuencias del peak-oil pues mejor. Muchas veces me acuerdo de Severn Suzuki, la niña de 12 años que tuvo turno de palabra en la Conferencia de Medioambiente y Desarrollo "The Earth Summit" celebrada por la ONU en el año 1992. Hay un vídeo muy famoso en youtube de ese momento. Mientras habla, te das cuenta de que toda la gente adulta de la sala permanece en silencio escuchando mientras miran sus papeles o el reloj.

Y te das cuenta que tras 22 años, protocolos de Kioto y demás, las cosas no han cambiado sustancialmente en nada y las consecuencias se están haciendo notar. El conjunto de los gobiernos parecen niños pequeños que no dejarán de abusar hasta que se les acabe el tarro de las galletas.

[Dario Ruarte]

Increíble !!

La misma observación que me vino en base a la argumentación de Nylo !! (y conste que no había leído aún esta nota de Ferran Vilar).

Inicialmente pensé que negaba el cambio climático pero luego se ubicó claramente en un tipo (3): Si hay cambio climático, si tiene influencia antropogénica... no está demostrado que haya nada grave por eso -e incluso es positivo-.

Son las tesis o el modelo de Tol entonces. A ver qué comenta Ferran sobre ellas (estoy en la lectura del artículo y sus referencias en este momento).

Mira tú que redondo es el mundo.

[Alberto Campos]

Nylo,  saludos, Gracias por participar en el foro.
Un placer leerte.

Me tomo la licencia de intentar resumir algunas de tus conclusiones.

Puedo haberte malinterpretado, y en tal caso me puedes corregir.
Es lo que yo entiendo.

Entiendo que opinas que:

El planeta se esta calentando y se calentará más, pero es beneficioso para nuestro habitat.
El calentamiento global no es un problema es una suerte.


El CO2 nos viene bien dos veces porque también alimenta a las plantas.

Se reduce el hielo del ártico, esto lo entiendes como positivo, más plancton, mas vida.

Ha crecido y crecerá el nivel del mar, pero no es un problema, la humanidad ha seguido robándole terrenos al mar estos años y asumes que seguirá haciéndolo en el futuro.

Las extinciones de otras especies animales no son intencionadas son "efectos colaterales".

No crees en la simbiosis como sistema, entre las especies hay ganadores y perdedores, y nos tocó ganar.

La población aumenta cada día y somos ya unos cuantos, pero tampoco entiendes que esto sea un problema.

algunos alarmistas  malinterpretan los datos climáticos y sus consecuencias intencionadamente por motivos ecónomicos y de ego, quieren salvar un mundo que va bien.

Correcto mas o menos espero.

En que rango temporal todas estas cuestiones no suponen o pueden suponer un problema?.
Me gustaria que opinaras con opiniones a 60 años y con probabilidades, no hay otro sistema que yo entienda creible.

Actos de fe, dices que tus conclusiones no dependen de la fe ni de las emociones, que te guías por los datos y el método científico.
Aqui es donde estoy seguro de que te equivocas pues no puedes saber siquiera si los datos que utilizas son correctos, todos realizamos actos de fe a diario, es así, y en mi caso confio en la ciencia y te aseguro que he leido y visionado suficientes científicos que llegan a conclusiones opuestas a las tuyas.

 Y mi conclusión es que en los próximos 60 años tenemos por delante unos retos enormes, solubles al menos teoricamente como no, pero enormes y que confluyen desde muchos campos que son estudiados desde diferentes disciplinas científicas.

Entre ellos los efectos perjudiciales que probablemente tendrá sobre nuestro habitat el calentamiento global.


Y  al igual que con otras muchas conclusiones, quiero creer las tuyas, de verdad me gustaría creerte, son buenas noticias y agradezco que al menos nos hagas dudar. pero me huele a mi que te equivocas, o me estas dulcificando el tema intencionadamente.

[Joan]

Supongo que conocéis a nuestro divulgador patrio de las bondades del CO2:

http://antonuriarte.blogspot.com.es/

[demián]

Al final hay que actuar
¿Si ni hay efectos visibles no haremos nada?
La mayoría en ete foro ha sacado conclusiones negativas (me sumé también) del efecto del cambio climático para el futuro, Nylo tirando a positivas, supongo como tantos otros que no están acá.
Pero ¿cómo siguen nuestras vidas?

Tanto por lo publicado por Nylo como por los demás, estamos en contra de la contaminación del agua (por poner un punto).
Sea positivo o negativo el futuro con respecto al CO2 y al metano...
Seguir con el sistema industrial actual contamina las napas de agua por donde se vea, los ríos y los mares.
Ya está, por sólo ese detalle hay que parar la máquina.
Cualquier producto (auto, computadora, cigüeña saca petróleo) necesita de extracción de minerales que son imposibles de extraer (hoy) sin contaminación del agua.

Lo que es peligroso es decir "hay que parar las emisiones para evitar los problemas del calentamiento global", cuando el problema es anterior: hay que parar el capitalismo industrial, que entre otros problemas genera calentamiento global, pero que antes se llevó puesto miles de especies, ha roto la relación de los pueblos con sus tierras, está produciendo obesos y malnutridos en miles de millones, explotación de animales en la ganadería de forma concentracionaria, el problema de los antibióticos, etc.
Sea malo o bueno el futuro, hay que buscar la salida al presente.

El aceptar el origen antropocéntrico de todo esto termina por preocupar más, sólo este dato indica que como hemos cambiado el clima podemos hacer cosas de un alcance increíble.
¿Parar el capitalismo industrial o esperar que caiga sólo?
Si los que como Nylo quieren encontrar soluciones, pero según sus datos el calentamiento global no es punto, está genial discutirlo, ahora si como en el enlace de Antonio el proyecto es puramente ser bendecido por la industria ahí ni tiene sentido escuchar a estos tipos.

[Nylo]

Antonio Turiel escribió

Una observación relevante: el hielo podría desaparecer permanentemente en el polo norte si desparece el vórtice polar y se establece un dipolo que bombee aire suficientemente caliente y con buen flujo desde el Pacífico (ésta era la hipótesis implícita de "La Tormenta"). No digo que sea eso lo que va a pasar, lo que digo es que no es un escenario completamente inverosímil.

Discrepo bastante acerca de la verosimilitud de ese escenario. Una situación así puede darse temporalmente, pero no con caracter permanente, salvo impacto con asteroide gigante que cambie el eje de rotación de La Tierra (y en ese caso, el dipolo sería el menor de nuestros problemas). La energía va a seguirle entrando al planeta fundamentalmente por los trópicos, y el ártico seguirá teniendo una noche de 6 meses de duración.

Antonio Turiel escribió

Por otro lado eso de que "el ártico lleva más frío de la media desde Mayo" me gustaría que lo aclararas, porque todos los informes que yo leo sobre anomalías de temperatura muestran exactamente lo contrario, aunque no de de manera homogénea en todo el Ártico.

Aclaro que, como tú dices, me estoy refiriendo solamente al ártico por encima del paralelo 80. Estaría fantástico contar con una gráfica como la mostrada que se refiera a la totalidad del ártico, pero no conozco de ningún lugar donde tal gráfica sea publicada. Lo más parecido a lo que me puedo remitir es la tabla de datos de satélites publicada por Remote Sensing Systems (RSS), que incluye una columna para la latitud entre 60N y 82N (no es exactamente el ártico pues abarca latitudes algo más al sur), donde puedes ver que la anomalía de temperatura para los meses de abril y mayo, los últimos publicados, aunque positiva (ha sido, respectivamente, de 0,609 y 0,839), es menor que la mayoría de las anomalías del resto de meses para esa misma zona desde aproximadamente el año 2000, y bastante inferior a las anomalías que se dieron durante el pasado invierno.

Antonio Turiel escribió

La corriente de chorro polar depende del gradiente meridional de temperaturas, tendiendo a debilitarse a medida que este gradiente disminuye; es un efecto baroclínico de capa límite entre dos circulaciones con densidades diferentes. Obviamente no encontrarás ninguna referencia que te diga lo contrario, porque las estructuras coherentes y estables de ese tamaño (como las corrientes de frontera occidental en los océanos o las ondas de inestabilidad intertropical) son muy fáciles de simular in silico y en laboratorio, y la teoría que las describe es sencilla y bien conocida. Por tanto tu especulación sobre otros efectos sobre ella no parecen muy fundados, la verdad.

A mí me parece que, sabiendo que una parte importante de la energía que llega al ártico lo hace en forma de una corriente de agua cálida procedente del golfo, que se mueve transversalmente al chorro polar, cualquier anomalía de temperatura en dicha corriente puede afectarlo. ¿Conoces la Atlantic Multidecadal Oscillation (AMO)? Ojo, no digo que la AMO gobierne el chorro polar, pero quizá sí pueda modular en parte su comportamiento.

Antonio Turiel escribió

Y por cierto, quizá me he perdido en el hilo, pero después de enunciarme 13 preguntas y que te las contestara no me has replicado. Supongo que das por buenos mis argumentos, o bien prefieres discutir con otros a los que ves más factible convencer.

Supones mal :) Efectivamente, parece que te has perdido en el hilo. Encontrarás mi respuesta a tu largo post 4 entradas más abajo del mismo, publicada en "Jun 25, 2014; 11:41pm", o sea, unas dos horas después de tu post. No creo que te resulte muy difícil encontrarla, incluye una gráfica enorme.

Saludos.

[Nylo]

Dario Ruarte escribió

Interesante deriva para el tema.

Ahora que se ha desarrollado un poco más, voy a aprovechar para comentar mi visión sobre el asunto:

Resumidamente, con respecto a tus 9 puntos, estoy parcialmente en desacuerdo con el punto 3 (también creo que los efectos son acumulativos e incrementales, pero lo de que todavía no hayamos visto sus peores consecuencias... yo no he visto ninguna consecuencia siquiera mala, y puesto que ya llevamos un 40% de incremento del CO2 y dos siglos y medio de calentamiento, me permito extrapolarlo al futuro), en desacuerdo con todo el 4, y en desacuerdo con 5 sobre la validez de los modelos, ya explicaré en otro post por qué). El resto más o menos lo comparto.

Dario Ruarte escribió

Ignoro si Nylo es un especialista en tema con una óptica diferente o, un interesado en la materia (sin ser especialista) que tiene un enfoque diferente o, si cobra por hacer un trabajo.

Yo te respondo. No soy un especialista en el sentido de que no trabajo en nada relacionado con esto, y mi educación formal nunca abarcó nada relacionado directamente con el clima, soy Teleco. No obstante, llevo desde aproximadamente 2007 informándome y leyendo todo lo que puedo sobre todo lo relacionado con el cambio climático. Es mi hobbie. Comencé a raíz de la gran fusión de hielo ártico de 2007, alarmado por ella. 7 años dan para ganar un montón de conocimientos. Y cuanto más he ido conociendo de este tema, más escéptico me he ido volviendo con respecto a las previsiones del IPCC. Ojo, no sólo con respecto a las previsiones del IPCC, también sobre algunos famosos argumentos defendidos por la mayoría de los escépticos, como el rol de las manchas solares en la modulación de nuestro clima. Mi opinión es mía, yo no vo por ahí repitiendo memes.

Dario Ruarte escribió

c) Pero, centra su enfoque en minimizar, desconocer, rebatir o poner otra perspectiva a las consecuencias argumentando que, o bien no tendrán el curso esperado (caso de los tipping points), o bien que no son tan graves (elevación nivel del mar).

Claro, todas esas previsiones se basan en lo que dicen unos modelos climáticos que no son capaces de explicar el calentamiento observado durante el siglo XX si no es a través del CO2, y que para explicar la bajada de temperaturas que se produjo entre 1945 y 1975 recurren a unos volúmenes de emisiones de aerosoles que ni se han medido ni son creíbles. El IPCC en el último informe publicado hace unos meses ha reducido sus estimaciones con respecto a los aerosoles existentes en esa época, en base a varios artículos científicos que han aparecido en los últimos años, y sin embargo nadie ha tocado los modelos en los que se basan para elaborar sus escenarios de calentamiento futuro. Si hubiesen actualizado los modelos con las nuevas estimaciones de aerosoles, entonces para que los modelos fuesen capaces de reproducir dicha bajada de temperaturas habrían tenido necesariamente que reducir su sensibilidad climática al CO2, lo que daría lugar a estimaciones para los escenarios futuros de bastante menor calentamiento. Quien sabe, quizá incluso volverían a ser compatibles con la pausa en el calentamiento observada durante los últimos 17 años. Pero como no interesa que bajen las estimaciones de calentamiento futuro, nadie ha modificado los modelos. Prefieren que sean incompatibles con la realidad observada, antes que reducir el nivel de alarma.

El gran caballo de batalla aquí es la sensibilidad climática. Esa que el IPCC dice que está entre 2 y 4,5 grados centígrados por doblamiento de la concentración de CO2, de la que no se atreve ya a hacer una mejor estimación habiendo salido un buen puñado de artículos científicos que ponen la sensibilidad climática incluso más baja, y que los modelos se saltan a la torera cuando prevén calentamientos para 2100 de más de 4 grados pese a que la concentración de CO2 no va a doblarse con respecto a la actual ni siquiera en los peores escenarios. Los modelos, querido Darío, son muchísimo más alarmistas que la ciencia detrás del IPCC. Allí donde el IPCC dice que la mayoría del calentamiento observado desde 1950 se debe a los seres humanos, los modelos funcionan asumiendo que somos responsables de TODO ELLO, y un poquito más que habría quedado enmascarado.

Un saludo.

[Nylo]

Dario Ruarte escribió

Increíble !!

La misma observación que me vino en base a la argumentación de Nylo !! (y conste que no había leído aún esta nota de Ferran Vilar).

Inicialmente pensé que negaba el cambio climático pero luego se ubicó claramente en un tipo (3): Si hay cambio climático, si tiene influencia antropogénica... no está demostrado que haya nada grave por eso -e incluso es positivo-.

En efecto, no hay nada demostrado. Hay muchos científicos que han hecho muchas estimaciones sobre el futuro. Pero las estimaciones son estimaciones. Yo voy a los datos. Y los datos, lo que dicen es que HASTA AHORA, habiendo aumentado la concentración de CO2 en un 40% y después de que llevamos dos siglos y medio de calentamiento desde la LIA, no se ha OBSERVADO ningún impacto negativo provocado por dicho calentamiento.

Con respecto a lo comentado en el artículo de "Usted no se lo cree", que basta con seguir los enlaces que da como soporte a sus afirmaciones para comprobar que la mayoría no se sostienen, lo respondería si "Usted no se lo cree" permitiese la réplica. Pero es uno de esos lugares donde el debate está vetado y cualquiera que no diga "sí bwana" al autor será moderado. Que se quede en su cámara de eco y con su pan se lo coma.

[Nylo]

Alberto Campos escribió

Entiendo que opinas que:

El planeta se esta calentando y se calentará más, pero es beneficioso para nuestro habitat.
El calentamiento global no es un problema es una suerte.

Opino que HASTA AHORA ha sido más beneficioso que perjudicial. Sobre el futuro no me atrevería a pronunciarme con tanta rotundidad. Abro la puerta a la posibilidad de que sea negativo. Simplemente no lo considero muy probable A LA VISTA DE lo ocurrido hasta ahora.

Alberto Campos escribió

El CO2 nos viene bien dos veces porque también alimenta a las plantas.

Se reduce el hielo del ártico, esto lo entiendes como positivo, más plancton, mas vida.

Muchos estudios han aparecido que sugieren que no había hielo en el ártico en el verano durante el anterior período interglacial (Eemiense), y seguramente tampoco durante buena parte de nuestro actual Holoceno. Y no tenemos ningún estudio ni documento que sugiera que en esas épocas se produjeron grandes catástrofes debido a ello. Por tanto, todos los terribles efectos negativos que algunos afirman que podrían (may, could... está la literatura científica llena de ellos) ocurrir por la desaparición del hielo, no los veo plausibles. El hecho cierto es que POR AHORA no están ocurriendo.

Alberto Campos escribió

Ha crecido y crecerá el nivel del mar, pero no es un problema, la humanidad ha seguido robándole terrenos al mar estos años y asumes que seguirá haciéndolo en el futuro.

Sí es un problema. Simplemente no es algo a lo que no seamos capaces de hacer frente ni que requiera exagerados recursos para ello. Además las estimaciones de subida futuras las veo bastante exageradas, pues derivan de las estimaciones de calentamiento futuro, que también lo están.

Alberto Campos escribió

Las extinciones de otras especies animales no son intencionadas son "efectos colaterales".

Me remito al artículo de Willis Eschenbach que ya enlacé anteriormente. Algunas especies las ha extinguido el hombre a través de su caza. Otras no. Pero el 95% de las especies extinguidas eran especies que habitaban en islas con 40 millones de años de aislamiento. Ya no quedan sitios así en el mundo. En los continentes, en 500 años, sólo constan 9 especies de mamíferos o aves que se hayan extinguido, de las 8971 especies de aves y 4428 de mamíferos continentales que conocemos, y la mayoría ya estaban al borde de la extinción cuando nos las encontramos por primera vez. Alguna sólo la conocemos por haber encontrado cadáveres.

Alberto Campos escribió

No crees en la simbiosis como sistema, entre las especies hay ganadores y perdedores, y nos tocó ganar.

Creo haber comentado que el ser humano es la especie con mayor número de relaciones simbióticas con otras especies, tanto animales como vegetales y hongos, de todo el planeta. Nunca ha sido el objetivo del hombre extinguir especie alguna, aunque en ocasiones éste haya sido el resultado obtenido con nuestras acciones.

Alberto Campos escribió

La población aumenta cada día y somos ya unos cuantos, pero tampoco entiendes que esto sea un problema.

La superpoblación algún día llegará a ser un problema. Ese día no ha llegado. Ninguna de las predicciones pasadas de los malthusianos al respecto se ha cumplido.

Alberto Campos escribió

algunos alarmistas  malinterpretan los datos climáticos y sus consecuencias intencionadamente por motivos ecónomicos y de ego, quieren salvar un mundo que va bien.

Salvo por lo de "intencionadamente", que sería aplicable sólo en algunos casos, pero básicamente sí.

Alberto Campos escribió

En que rango temporal todas estas cuestiones no suponen o pueden suponer un problema?.
Me gustaria que opinaras con opiniones a 60 años y con probabilidades, no hay otro sistema que yo entienda creible.

Yo no sé lo que va a pasar de aquí a 60 años. Simplemente no veo ningún motivo que me anime a pensar que lo que ocurrirá será de algún modo negativo, y sí veo motivos para el optimismo. En lo OBSERVADO, se han producido bastantes efectos positivos, y no hemos sufrido ninguno negativo. ¿Seguirá esto siendo así? Pudiera ocurrir que aparezca algún efecto negativo que no haya sido observado hasta ahora, después de dos siglos y medio de calentamiento. Pudiera ser. Pero necesitaré algo más que lo que diga un modelo climático defectuoso para creerme que así va a ser. Primero que me expliquen por qué todas las cosas negativas que dicen que vendrán no han venido ya tras dos siglos y medio de calentamiento. Y si lo consiguen, entonces seguimos hablando.

Alberto Campos escribió

Actos de fe, dices que tus conclusiones no dependen de la fe ni de las emociones, que te guías por los datos y el método científico.
Aqui es donde estoy seguro de que te equivocas pues no puedes saber siquiera si los datos que utilizas son correctos, todos realizamos actos de fe a diario, es así, y en mi caso confio en la ciencia y te aseguro que he leido y visionado suficientes científicos que llegan a conclusiones opuestas a las tuyas.

Y yo también los he leído. Me ha parecido que se apoyaban en mimbres muy quebradizos, que estaban llenos de expresiones tipo "may", "could", y que se basaban en predicciones de modelos climáticos que no serían capaces de explicar el pasado. Y también que todo el mundo se fija en el extremo superior de sus márgenes de error y pocos prestan atención a los extremos inferiores.

Alberto Campos escribió

Y  al igual que con otras muchas conclusiones, quiero creer las tuyas, de verdad me gustaría creerte, son buenas noticias y agradezco que al menos nos hagas dudar. pero me huele a mi que te equivocas, o me estas dulcificando el tema intencionadamente.

Más que dulcificarlo, lo que hago es incidir en cómo la realidad observada no sería posible si los parámetros que utilizan aquellos que pretenden alarmarnos fuesen los auténticos gobernantes de nuestro clima, y por tanto necesariamente se equivocan. ¿Cuánto? No lo sé. Pero se equivocan seguro.

[Antonio Turiel]

Hola, Nylo:

Me sabe mal, pero no podré contestarte con toda la profusión que debería.

Preguntas 1-3: Algunas se desplazarán, otras podrían desaparecer, y otras (las acuáticas) se quedarán más o menos por allí. En todo caso, no es el punto y en eso estamos de acuerdo.

Pregunta 4: En el post expliqué claramente el origen de la incertidumbre: datos insuficientes para alimentar los modelos, limitaciones de los modelos porque no describen todos los procesos, etc; es por eso que se hacen colectivos (ensembles) de modelos. Dado que una de las cosas que más influencia son las condiciones iniciales y el sistema es caótico, un 25% de probabilidades hace que sea perfectamente posible que el verano sea normal (de hecho, no lo fue del todo: hasta principios de Julio la situación fue bastante anormal). Piensa que los modelos americanos estaban en el 50% para un año sin verano, lo cual sigue siendo una barbaridad para un evento que tendría que tener una probabilidad muy baja. Toda la disquisición que haces después es absurda: los modelos son los mismos modelos de siempre, están muy testeados (no son pajas mentales de un físico friki, sino el trabajo de años de varios miles de científicos y millones de veces validados, tuneados, discutidos...) y ese año dieron una previsión bastante anómala. Pero si hubiera algo que va muy mal en los modelos (que podría ser, por supuesto) ya tenemos una metodología científica para avisarnos, que se llama Estadística. Es muy simple: si cada año hay una probabilidad del 75% de que no haya verano, cuando hayan pasado unos 20 veranos la cantidad de años sin verano debería estar grosso modo entre 10 y 20; si no es así, con una certeza de más del 99% se puede considerar que la previsión tiene algún error (si cada año tiene una probabilidad diferente aún se puede hacer ese ejercicio, con una fórmula un poco más sofisticada). Es curioso cuánta gente que me dice que los modelos están mal porque hubo verano el año pasado.

Pregunta 5: En el post se dice claramente que la profundización de los meandros están afectando al tercio norte; lo que pasa en el tercio sur tampoco es normal, pero no se puede calificar precisamente de "no verano", y eso también se dice. A partir de aquí todo tu razonamiento no tiene demasiado sentido: estamos hablando de un fenómeno bien concreto y observable (la profundización de los meandros del Jet Stream) y como digo en el post por el principio ergódico no sólo es significativo estadísticamente lo que se observa al mirar series temporales largas, sino también los cambios en patrones de gran escala, igualmente improbables y por tanto significativos. Creo que este aspecto estadístico no lo estás captando, quizá me equivoque.

Pregunta 6: Creo que la redacción es perfectamente consistente; no se dice que "nunca más habrá nubes de evolución en ninguna parte de España", sino que donde está lloviendo no las está habiendo y es la verdad.

Pregunta 7: Podríamos empezar por discutir que productividad no significa producción, cosa que tienes que saber por fuerza de sobras, y tu argumento me escama porque muestra que conoces el tema pero lo estás presentando de manera sesgada cuando, justamente, la FAO se está hartando de decir que la producción ya no crece como antes y que va a haber problemas de suministro de alimentos. En todo caso, lo que discutíamos es por qué esta otra manera de llover no es buena para la tierra, para nuestra tierra, la de aquí, la que está afectada por este fenómeno (que no es global sino regional) y todo lo demás son distracciones que no vienen al caso; y tu pregunta la contesté más que suficientemente: no se trata de ver series históricas de cómo fueron las cosechas, bla, bla, sino si esta manera de llover es perjudicial y ya te explicado que sí y por qué, y si vas a hablar con cualquier agricultor te explicará lo mismo; simplemente hay unas pautas de cultivo que ahora no se pueden seguir.

Pregunta 8: Nuevamente estás perdiendo de vista la SINOPTICIDAD de los cambios, error habitual en la discusión climática por los que no son del campo. Puede no haberse batido récords de temperatura o de precipitación, pero nunca antes en un área tan amplia se había visto un patrón semejante, y te aseguro que lo que se está viendo es extraordinario y con una probabilidad de ocurrencia por variabilidad natural muchísimo más baja que si se hubieran roto esos récords en los que te fijas, pero como digo no sé si entiendes estos.

Pregunta 9: De nuevo el mismo error de no ver que la sinopticidad del patrón de cambios tiene una alta significatividad estadística.

Pregunta 10: De acuerdo en todo. Ya veremos qué pasa.

Pregunta 11: Estudios recientes muestran que en realidad en la Antártida también se pierde masa de hielo continental. Ya te los buscaré. En todo caso, yo no asumo que 1980 sea la situación "normal" (¿por qué dices ese tipo de cosas?). Sólo digo que al no ser una situación estacionaria las dos desviaciones estándar no sirven para delimitar la "normalidad" por el argumento que ya te di y que te recomiendo que revises.

Pregunta 12: El aumento del hielo marino no se debe solamente al deshielo de la masa continental; por cierto que decir que sólo te ocupas del hielo marino quiere decir todo el hielo del casquete polar en el caso del Ártico, es un poco "tramposo". Sobre qué efecto tendrá el posible (tampoco seguro) aumento del hielo marino en el Antártico en el albedo y demás, pues vete a saber, porque es complejo; de todos modos no es previsible que pueda crecer mucho porque las fuertes corrientes y los fuertes vientos de la zona no le harán la vida fácil a esas masas de hielo. En todo caso, una vez más nos estamos desviando de la discusión original.

Pregunta 13: Y lo que dices aquí es sorprendente: ¿tú crees que la diferencia de temperatura entre la célula subtropical y la polar a nivel de la troposfera (que es donde está el Jet Stream) es de 29,2ºC? :O Antes de poner comillas a la explicación "oficial" creo que deberías de estudiar un poco de meteorología, porque si no nos veremos obligados a discutir cosas absurdas. Y puesto que veo que tienes esta confusión a menudo: el jet stream efectivamente depende de la anomalía de temperatura del aire, y esta anomalía está causando el deshielo, y se retroalimenta durante el verano por el bajo albedo del agua marina respecto al hielo. No es el deshielo el que causa las alteraciones del jet stream, sino la anomalía de temperatura del aire causa ambas cosas, y a su vez ambas retroalimentan la desestabilización del jet stream.

Me voy de viaje y no podré seguir contestando, lo siento.

Salu2.