Post: Aporía (AMT)

[Juan Carlos]

CONTENIDOS ELIMINADOS

El autor ha borrado este mensaje.

[Juan Carlos]

CONTENIDOS ELIMINADOS

El autor ha borrado este mensaje.

[Dario Ruarte]

El tema del Artico lo sigo desde el blog de San Carana:

http://arctic-news.blogspot.com/

Hacen un seguimiento exhaustivo y muy bueno AUNQUE tiene su pega... Carana tiene un proyecto de "geo-ingeniería" por el cuál ofrece como solución "recuperar" el Artico mediante una serie de acciones específicas.

En lo personal no estoy seguro que realmente sepamos TANTO como para, además del desmadre que hemos armado, ponernos a jugar a los "geo-ingenieros"...  no quiero ni pensar los desmanes que somos capaces de hacer y, la más de las veces, el remedio es peor que la enfermedad.

De todos modos a nivel de DATOS y ANALISIS y SEGUIMIENTO del tema Artico, ese blog es el equivalente del blog de Antonio para los temas de energía.

Y respecto al cambio climático que está operando en el Hemisferio Norte, sin duda va a toda pastilla... mientras unos vamos viendo cuándo nos quedamos sin combustible, la Naturaleza, de paso y para divertinos, nos va a ahogar o matar de sed y hambre por el mismo precio. .

Esto es propiamente lo que se llama un "combo"... dos o más por el precio de uno.

[jaimeguada]

Darío, ya que mencionas el Ártico:

Añado un link donde actualizan diariamente la estensión de la superficie cubierta por el hielo. Pulsando en "data download", sale una tabla con los datos de mas de 10 años día a día. Este año no es el que menos hielo hay por ahora...pero estamos relativamente cerca. Dependerá de julio y agosto.

http://www.ijis.iarc.uaf.edu/en/home/seaice_extent.htm

Este link también es interesante:

http://nsidc.org/arcticseaicenews/

Un saludo

[Charlie Charles Rodríguez]

Yo vivo en Granada y lo cierto es que esta primavera ha hecho excesivamente calor y, sin embargo, ahora en junio las temperaturas han bajado. Ayer cayó un aguacero. Me tuve que refugiar en un Hipercor. Desde dentro vi cómo caía un caudal importante que pillaba desprevenido a más de uno en la calle.

"Típica tormenta de verano", pensé al principio. Pero al abrir la puerta hacía más frío del debido. En esta ciudad hay que vestir por capas, como se suele decir, por eso de la variación de la temperatura a lo largo del día. Pero eso no es en una estación como la del verano, donde hace calor sí o sí normalmente. Durante todo el día de ayer las fuertes e inesperadas lluvias fueron frecuentes. Y el frío no amainó. Parecía más bien un final de verano, un mes de septiembre. Una vuelta al otoño.

Tampoco recuerdo este tipo de lluvias en junio, sino más bien en agosto y, ni mucho menos, dejando una sensación de ausencia de calor tan importante.

Y es que aunque haga sol, no tenemos unas altas temperaturas propias de un verano corriente.

Por supuesto, todo esto lo digo desde mi experiencia local. Lo grave es lo que dice el post: la simultaneidad de fenómenos opuestos a lo establecido, en poco tiempo y en muchas localizaciones.

[Dario Ruarte]

Jaime:

Qué lindos enlaces !!, gracias por aportarlos !!

Respecto a lo que dice el compañero Charlie Charles.

A veces es difícil -y lo indica Alberto en su nota- medir el cambio climático desde la experiencia personal.

Por un lado nuestro rango de observación (años) suele ser inadecuado para este tipo de fenómenos que se mide en décadas o centurias.

Por el otro, no podemos confundir "cambio" con "ciclos". Los cíclos existen (en mi zona por ejemplo estamos muy influidos por el Niño y la Niña y tenemos ciclos más secos y más lluviosos que duran años).

De todos modos toda la gente de mi edad (pasando los 50) recordamos perfectamente que de jóvenes ir al colegio por las mañanas -en invierno- era MUY DURO. Los sabañones eran frecuentes, usábamos guantes y, a la mañana, al salir para la escuela todo el pasto estaba blanco de la escarcha  y los charcos congelados.

Hoy, no ves escarcha o charcos congelados salvo días excepcionales, un chico JAMAS ha sufrido un sabañón ni sabe lo que es y casi no se usan guantes.

Por otro lado, cada vez más se ven TORNADOS. Algo que era infrecuente o directamente inexistente hace 3 o 4 décadas atrás y que, en los últimos años va convirtiéndose en algo más y más frecuente.

En cualquier caso no puedo decir que eso sea una prueba clara del cambio climático porque puede tratarse del efecto de los "ciclos solares" (de 11 años) y otros ciclos de larga duración.

Pero, con independencia de las observaciones individuales, lo que es indiscutible son los REGISTROS CLIMATICOS de larga duración y allí si es claro que los cambios están ocurriendo y, en el caso del Artico las evidencias son BRUTALES.

[Charlie Charles Rodríguez]

Totalmente de acuerdo Dario Ruarte, no sé distinguir los ciclos de los cambios. En este campo mis conocimientos son excasos (excepto por lo del Niño). Lo único que sé es la diferencia entre la meteorología (local y predecible en el corto plazo, pero susceptible a error) de la climatología (global y que sólo se puede estudiar al medio y largo plazo, pero fiable), la cual engloba a la primera.

Estoy releyendo mi anterior comentario y sí, parece el típico comentario de alguien poco experimentado y alarmista en el tema. No he sabido expresarme. Y el hecho de llevar meses notando diferencias con respecto a años anteriores es algo que no demuestra nada de por si solo.

Me vendrá bien la aclaración que has expuesto. ¡Gracias!

[Nylo]

Desconozco si este foro lo lee el propio Antonio Turiel, pero como no se me permite publicar comentarios en su blog, pues lo pongo aquí.

Estimado Antonio Turiel, tengo varias preguntas para usted, que ojalá me pueda contestar.

1) ¿En qué aguas del ártico se puede encontrar más vida en cualquier momento del año, en las que se encuentran bajo el hielo, o en las que no?

2- ¿Qué especie, de las que hoy viven en el ártico, sería incapaz de sobrevivir a unos días/semanas sin hielo al año? Esta situación ya se daba repetidamente durante el Eemiense. ¿Qué especie sobrevivió a ese escenario en el Eemiense y no sería capaz de sobrevivir ahora?

3- El oso polar se alimenta de especies que gozan de particular abundancia en años de menos hielo, básicamente porque con menos hielo hay más alimento disponible en la base de la cadena alimenticia. Más plankton, más peces, más focas... Ello hace que el oso polar encuentre más comida y gane más peso precisamente en esos años. Lo leí en un artículo científico que hallaba una clara correlación negativa entre la masa corporal de los osos estudiados y el hielo marino de ese año. ¿Puede usted desmentir este dato, o al menos, explicar por qué no lo cree posible?

4- Lo del "año sin verano" fue una predicción que unos meteorólogos hicieron en primavera de 2013, relativa al verano de 2013 en Europa. ¿Podría usted comentarnos si finalmente ese "año sin verano" se produjo, y en qué métrica se basa para afirmarlo? Yo personalmente no experimenté nada que me pareciese anormal el verano pasado. En caso de que usted también opine que dicho año sin verano no se produjo, ¿en qué se basa para insinuar que los realmente equivocados somos aquellos que en su momento pensamos que semejante predicción era una tontería o una fabulación?

5- ¿En qué se basa para afirmar que "por más que busquen y rebusquen en los anales no encontrarán años tan lluviosos en todos esos sitios al mismo tiempo"? ¿Qué "anales" ha mirado usted para permitirse semejante afirmación? ¿Sabe usted que la totalidad del agua embalsada en España ha descendido durante lo que llevamos del mes de Junio más de lo que lo venía haciendo en promedio en Junio en los últimos 10 años? ¿Cómo es eso posible durante un mes de Junio que, según usted, está siendo globalmente el más lluvioso?
http://www.embalses.net/

6- ¿En qué se basa para afirmar que "ya no hay las clásicas nubes de evolución que los días calurosos garantizaban las típicas tormentas de verano al caer la tarde"? ¿Insinúa usted que en un escenario de calentamiento, los días van a dejar de ser calurosos, o que a pesar de ser aún más calurosos no se van a formar nubes de evolución? ¿En base a qué? Sepa en cualquier caso que yo ya he experimentado personalmente dos "tormentas de verano" (y más que vendrán) provocadas por "nubes de evolución" este mismo mes de Junio, antes siquiera de entrar oficialmente en verano. En ambas ocasiones, la predicción meteorológica decía "0%" de probabilidad de lluvia. Precisamente porque la lluvia de las borrascas se predice muy bien, pero la de las nubes de evolución no. Me tocó mojarme volviendo del trabajo en bicicleta por ello, con que imagínese si estoy seguro o no de esto. Así que permítame que le diga que ese "ya no hay las clásicas nubes de evolución" suyo es, o un recurso literario que debería poder explicar, o una total y absoluta mentira.

7- ¿Por qué la lluvia de las borrascas es "una nueva forma de llover, tan diferente"? Puede ser inusual (aunque con montones de precedentes) en el verano, pero es la norma en cualquier otra época del año. ¿Qué le hace creer que la tierra necesita adaptarse a ello? ¿Qué le hace pensar que la tierra no está ya adaptada a que vengan borrascas y éstas traigan lluvia?

8- Cuando ocurren en invierno fenómenos que son más propios de la primavera que del invierno, ustedes nos dicen que la primavera y el verano se adelantan, como efecto del calentamiento global. Ahora está ocurriendo un fenómeno propio de la primavera en verano. ¿Por qué no utilizan el razonamiento inverso? ¿Cómo es posible que el calentamiento global adelante y retrase el verano al mismo tiempo? ¿Puede usted confirmar, con alguna base de datos, el hecho que insinúa de que las borrascas en Junio ocurren ahora con mayor frecuencia que, pongamos por caso, en los años 60, antes de que tuviese lugar ningún calentamiento global achacable al ser humano?

9- ¿Se da cuenta de que está usted llevándose las manos a la cabeza porque algo que es perfectamente normal en primavera ha ocurrido 2 días después del solsticio que marca oficialmente su fin? ¿Se da cuenta de que está hablando de Junio como si Junio tuviese que ser un mes veraniego, cuando más de la mitad del mes de Junio es oficialmente todavía primavera?

10- Afirma usted que el "Ártico moribundo [...] se muere pronto. Quizá sólo le quedan unos años [...] quizá sea éste el año de su defunción". ¿Sabía usted que las previsiones de la NOAA para el próximo mes de Septiembre son de un hielo ártico superior a la media, lo cual de confirmarse, sería la primera vez que ocurre desde hace 20 años?


11- Copia usted alarmado la gráfica de la extensión de hielo en el ártico. ¿Es capaz usted de apreciar que la extensión actual está dentro del margen de dos desviaciones estándar de la media? ¿Comprende que eso significa que se encuentra dentro de los márgenes de variabilidad normales?

12- ¿Sabe usted que el mismo organismo que publica la gráfica de la extensión del hielo ártico que usted ha copiado, también publica otra igual para el hielo marino antártico? ¿Sabe usted que en dicha gráfica puede verse que la extensión de hielo marino antártico actual NO ESTÁ dentro del margen de dos desviaciones estándar de la media, y que por tanto sí puede hablarse en ese caso de una cantidad de hielo excepcional? ¿Y que es excepcional, en este caso, por sobreabundancia?


13- ¿Por qué motivo le parece a usted más grave y digno de mención que la extensión de hielo del ártico se encuentre por debajo de la media pero dentro de la normalidad, que el hecho de que entorno a la Antártida nos encontremos con una cantidad de hielo marino, no ya fuera de lo normal, sino además sin precedentes desde que se mide? ¿Y existe alguna teoría científica dentro del mundo del "consenso climático" que pueda explicar este hecho? ¿Opina usted que el exceso de hielo marino en el hemisferio sur es bueno o malo? ¿Por qué?

Muchas gracias de antemano.

[adr]

¡Qué interesante! ¡Tengo que compartir ésto!

Política de comentarios de la web http://ustednoselocree.com/ enlazada por el blog de AMT:

Este blog conoce bien las estrategias y tácticas del negacionismo climático, y se niega a hacerle el juego ofreciéndole altavoz y debatiendo con sus representantes.

Así, los comentarios de este blog son moderados. El autor se reserva el derecho de no publicar los comentarios que presenten alguna de las siguientes características:

    Lenguaje vulgar y/o ofensivo
    Objeción de carácter científico que no sea soportada por un trabajo publicado en una publicación académica ‘peer-reviewed’ del circuito ISI. Así, por ejemplo, Climate Research y Energy & Environment no se consideran referencias válidas debido a su historial negacionista.
    Sospecha de actitud negacionista del remitente, profesional o no, coordinada o no.

Estos criterios serán aplicados bajo el criterio del autor.

[Nylo]

Lamentablemente la política de comentarios de dicha web es, en mayor o menor medida, la misma política de comentarios que vengo observando en todas las webs alarmistas sobre el cambio climático que yo he tenido el "placer" de conocer. Además les encanta explicar al casual lector cuál es la supuesta posición del supuesto negacionista sobre el cambio climático, en vez de dejar que sean los propios escépticos quienes la expresen. De esta manera pueden ganar sus inexistentes debates mediante la falacia del hombre de paja. Ellos se lo guisan y ellos se lo comen, vamos.

Espero que la política con respecto a comentarios de este foro sea diferente. Sería una agradable excepción a la norma. Aunque estando todos los comentarios ubicados en un lugar (el foro) distinto a donde se publican los  artículos (el blog), y sin un enlace prominente y directo a dichos comentarios desde el blog, se les resta toda visibilidad y el mensaje principal permanece en el casual lector por erróneo que pueda resultar.

[adr]

Te entiendo. Hay lugares dónde a uno no lo dejan crecer.

Porque con esos trece puntos que has presentado, si te los aceptaran en Nature o Science, demostrarías que  el cambio climático no existe, y ganarías el premio nobel.

Pero lamentablemente a esas revistas científicas serias se le ocurre tener esas políticas... El peer-reviewed ese.

De todos modos es un honor tener en nuestro foro a un premio nobel en potencia.

Bienvenido.

[Antonio Turiel]

Hola, Nylo:

Si me lo permites te tutearé, esperando que hagas lo mismo.

Cualquiera que haya seguido mi blog durante un tiempo sabe de sobras por qué me vi obligado a cerrar los comentarios; este foro permite tener una gestión que afortunadamente no recae en mis manos lo cual me libera tiempo y me evita tener que leer amenazas de muerte y cosas semejantes.

Respecto a tus preguntas:

1, 2 y 3) No entiendo tus primeras preguntas. Supongo que se refiere a la única frase vagamente relacionada: "el final del hábitat de unas pocas especies". El final de un hábitat no significa el final de las especies que viven en él, sino por lo general un desplazamiento de las mismas. Todas esas disquisiciones que haces no vienen a cuento, y menos que me preguntes por qué no creo posible algo de lo que ni siquiera hablo. Es curioso, sin embargo, que parece que pretendes plantear que la desaparición del hielo ártico es un evento sin demasiada importancia.

4) Cuando se menciona el año sin verano se enlaza un post que escribí sobre el tema el año pasado; para entender el contexto creo que deberías leerlo; es el siguiente: http://crashoil.blogspot.com.es/2013/05/un-ano-sin-verano.html

5) Dado que, como explica el post, no está pasando lo mismo en el tercio norte que en el tercio sur de España, no tiene sentido tomar datos agregados a toda España. Mirar el agua embalsada es un indicador, pero se tiene que tener en cuenta la evaporación, que aumenta al aumentar la superficie ocupada por el agua, la insolación (si está nublado o no), etc. En todo caso, los datos de la confederación hidrográfica del Duero (http://www.chduero.es/Inicio/elaguaenlacuencacantidad/datosdeaguaembalsada/tabid/100/Default.aspx) muestran que el año hidrológico en curso se sale ligeramente del intervalo pero el mes de Junio, aunque superior a la media, está dentro del intervalo. Junio de 2013 le supera pero es que el año pasado Junio fue bastante lluvioso en el tercio norte (donde realmente en Junio la gente estaba desesperada porque parecía que efectivamente sería "un año sin verano"; luego vino un Julio caluroso y seco). En la confederación hidrográfica del Ebro (http://www.chebro.es/contenido.visualizar.do?idContenido=6925&idMenu=2180) la situación es bastante similar. Lo suyo, en realidad, sería mirar todos los pluviómetros y sus series históricas, lo cual es un trabajo ímprobo (aquí tiene un enlace Google Earth que contiene unas 2.700 estaciones en España, http://www.meteovalderas.es/varios/estaciones_meteo.kmz). Quizá la redacción del post podría haber sido más prolija y estricta, pero lamentablemente yo no doy para más; creo que mejor que tomar una actitud beligerante lo suyo es aportar datos de contraste si es que los tienes, y si me equivoco en lo que digo no se preocupe que rectificaré, añadiendo comentarios al post. Pero si no los tienes, te ruego que no presupongas que se dice lo que no se dice.

6) No digo que ya no se produzcan nunca nubes de evolución (lo cual sería una barbaridad), sino que esta lluvia de estos días (del tercio norte, insistamos) no es la típica tormenta de verano. La redacción quizá no es lo suficientemente precisa.

7) ¿Has hablado con gente que viva del campo? Yo sí. En donde vivo el grano ha crecido poco durante el invierno y primavera porque ha llovido poco, y ahora que se ha de cosechar (y el grano tiene que estar bien seco para que no se fermenta) resulta que llueve.

8) No sé quienes son esos "ustedes" a los que te refieres, pero tal construcción revela ciertos prejuicios. Con respecto a lo que preguntas, yo sólo estoy hablando del hecho constatable y medible, como lo es el retroceso del hielo del Ártico, de la desestabilización de la Corriente de Chorro Polar y de los efectos que causará en el futuro y los que está causando ya (e.g., el tren de borrascas y ciclogénesis explosivas de este invierno). El fenómeno es bien conocido y se habla de él con preocupación fuera de España, pero aquí hay cierta sordina respecto a ello. Todas las preguntas que formulas no tiene sentido, porque no tienen nada que ver con lo que digo.

9) Yo no me llevo las manos a la cabeza, explico lo que pasa. Junio es primavera, sí, pero la máxima insolación es justamente el día 23; hablas como si los tres meses de primavera fueran homogéneos cuando justamente el refranero nos recuerda que no es así ("marzo ventoso y abril lluvioso traen a mayo florido y hermoso"). Tanto es así que, por ejemplo, aquí es costumbre cosechar el trigo hacia San Juan (en mi León natal se cosecha un mes más tarde), aunque ahora se está retrasando. Así que la frase que formulas no tiene demasiado sentido.

10) Ésta es vieja: una cosa es la superficie cubierta y otra es el volumen de hielo. Como por fuerza debes saber, el volumen de hielo sigue una espiral decreciente desde hace más de una década. Por otro lado, hay bastantes trabajos que indican que el Ártico se quedará sin hielo en verano en los próximos años (p.ej., http://www.theguardian.com/environment/earth-insight/2013/dec/09/us-navy-arctic-sea-ice-2016-melt)

11) Pues no, y esta es una falacia estadística típica: depende de cómo se calculen esas desviaciones estándar. Resulta que se calculan con datos del intervalo temporal 1981-2010, que no representa una situación estacionaria, con lo cual las nociones de estadística básica no se aplican directamente. Por ejemplo, como cualquiera que mire las series históricas puede comprobar, la extensión de hielo es siempre inferior a la media histórica durante los últimos 10 años y siempre superior a la media en los primeros 10 años del intervalo. La extensión de hielo este año muestra una tendencia consolidada a mantenerse en el intervalo bajo, con el agravante de que los datos in situ y de satélite (justamente en mi grupo estamos empezando a trabajar en eso) nos muestran que el espesor de la capa de hielo es muy delgada, un metro o menos en el 80% del Ártico.

12) El aumento del hielo marino antártico no es tampoco un buen síntoma; una parte considerable del mismo viene del hielo continental que cae al mar por efectos diversos, incluyendo la lubricación acelerada de masas de hielo a través de las grietas superficiales y los cambios del ciclón antártico asociados, justamente, a los cambios en la circulación general de la atmósfera por el cambio climático. La dinámica de los dos casquetes no es comparable debido a que el norte es hielo marino y el sur es continental.

13) Respecto al hielo, ya le he contestado. Lo grave de lo que pasa en el Ártico es por lo que nos afecta a los que vivimos aquí, mayormente, sobre todo por los cambios en la Corriente de Chorro Polar.

No sé si podré seguir contestando con tanta extensión a tus preguntas porque mi tiempo es más bien escaso; en todo caso, te agradecería un tono más cordial.

Salu2

[Nylo]

Siento haberte malinterpretado, adri. Pensaba que hablabas de esas políticas de comentarios criticando la censura, cuando estabas sugiriéndolo como modelo a seguir. Entiendo que no estás acostumbrado a que alguien cuestione aquello en lo que crees. En cuanto al Nobel, ¿de verdad lo conceden por hacer preguntas? ¿Cuál de mis preguntas te parece inoportuna? No te pediré que contestes a ninguna, puesto que compartes la política de comentarios de esa web que aboga por no debatir.

[Dario Ruarte]

Hola Nylo !

Aprovechando tus conocimientos tengo dos preguntas para ti.

1.- Los registros de hielo ARTICO de que dispones están mostrando una DISMINUCION de la masa de hielo o un AUMENTO (digamos en los últimos 50 o 100 años) ?

2.- Para el caso que la masa de hielo estuviera DISMINUYENDO: Qué cantidad de ENERGIA (julios) adicional queda en la atmósfera y/o temperatura marina al no ser consumida en el proceso de CONGELAMIENTO/DESHIELO ?


Este segundo dato es muy importante porque, en caso que coincidas en que la masa de hielo es cada vez menor la energía no usada en congelar/descongelar el hielo, por los principios de la Termodinámica no pueden desaparecer como los gnomos del bosque y, forzosamente, tienen que quedar en la atmósfera y/o en el agua marina (en forma de mayor temperatura).

Y digo esto porque te puede resultar interesante saber que, algunos científicos que calculan este tema, estiman su magnitud en el equivalente de UN MILLON Y MEDIO de bombas atómicas similares a las de Hiroshima.

Por si quieres ir ganando tiempo con tu cálculo, te dejo un link:

http://arctic-news.blogspot.com.ar/2014/06/warming-of-the-arctic-fueling-extreme-weather.html


Oye... asumo desde ya que tú crees en la Leyes de la Termodinámica, verdad ? (a veces me llevo sorpresas en esta materia)

Gracias por tus aportes en el Foro.

[Nylo]

Hola Antonio,

Encantado de tutearte, y aún más de que hayas decidido dedicarme unos minutos. Y siento que hayas sufrido la desagradable experiencia de que te amenacen de muerte, aunque no me sorprende del todo, a la vista del "ganao" que se puede llegar a encontrar uno en internet, especialmente desde el anonimato.

Comprendo que no tengas mucho tiempo para responder a lo que yo pueda escribir, pero yo tampoco le exijo inmediatez a nadie. Si tienes tiempo, respondes, si no, no lo hagas o hazlo más tarde. Si te parece que abuso de ello aprovechando que tardarás en responder para que lo que yo diga quede amenudo como "la última palabra", pues podemos limitar los intercambios a días y/o horas determinadas en que te resulte posible mantenerlos. Con que me lo digas me vale.

Al lío:

1-3: Sí, me refería a esa frase. Pero mi malentendido es comprensible. Según la wikipedia, primer párrafo de la página dedicada a hábitat, "Es el espacio que reúne las condiciones adecuadas para que la especie pueda residir y reproducirse, perpetuando su presencia. Así, un hábitat queda descrito por los rasgos que lo definen ecológicamente, distinguiéndolo de otros hábitats en los que las mismas especies no podrían encontrar acomodo".
Las negritas son mías. Puesto que un hábitat se distingue de otro en que las mismas especies no podrían encontrar acomodo, he dado por sentado que el final de un hábitat implica, como mínimo, el final de algunas de las especies que lo habitan, ya que no podrían encontrar acomodo en otro sitio. De ahí que te haya preguntado cuáles son las especies que no podrían sobrevivir a la desaparición del hielo ártico durante algunos días del final del verano, cada año, que es lo que corremos el riesgo de que llegue a ocurrir. Puesto que ya me has aclarado que no te referías al final de las especies, sino a un desplazamiento (¿? Esto no lo tengo claro, no sé a dónde se iban a ir...), pues no hay necesidad de ahondar en esos puntos.

4: lo siento, no había visto el enlace. Ahora que lo leo, veo que en él diste explicaciones muy extensas de por qué iba a ser un año sin verano con una alta probabilidad. Mi pregunta permanece: ¿fue un año sin verano? ¿Se dieron algunas de esas cosas que los modelos decían que podían ocurrir con un 75% de probabilidad? Las teorías pueden ser muy bonitas, y ser promulgadas por gente muy inteligente con bastos conocimientos de la materia, que si son incompatibles con los datos experimentales, ya sabemos lo que decía el insigne Físico y Premio Nobel Richard P. Feynman sobre ellas.
Se me ocurre que tal vez me estés dirigiendo a ese post para hacerme ver que tal predicción en realidad conllevaba asociada una probabilidad, y que esos meteorólogos por tanto no descartaban que pudiese ocurrir que fuera un verano normal. Pero en algún punto habrá que poner una frontera, digo yo. Porque hablando de probabilidades podemos estarnos toda la vida, hasta el punto de que, ocurra lo que ocurra, ello sea compatible con las predicciones, y nadie pueda criticar a nadie por haberse equivocado. ¿Y si en vez de un 75% de probabilidades hubiesen dicho un 99%? ¿Se podría seguir defendiendo que lo que decían tenía todo el sentido, en base a la puerta abierta al 1% restante? ¿Cuál es el porcentaje a partir del cual se les puede criticar? ¿O cuántas veces se tienen que equivocar?

5: no termino de entender el razonamiento. ¿Sólo se pueden agregar los datos de aquellos lugares que hayan experimentado una circunstancia extrema concreta a la vez? Entonces no nos limitemos al tercio norte de España, metamos en el saco a cualquier otra ciudad del mundo que haya experimentado extensas lluvias justo en las mismas fechas. Las probabilidades de que podamos encontrar un antecedente de mayores lluvias justo para el conjunto de esa misma selección particular de ciudades será nula y podremos clamar victoria (o derrota según se mire) ante un nuevo récord del cambio climático. Pero tú y yo sabemos que será un récord "artificial". Para tener en consideración esos récords, sólo buscados DESPUÉS de ocurrido un suceso, hay que compararlo con cuántos otros récords similares podrían haberse batido siguiendo el mismo razonamiento (el del incremento de la variabilidad climática global) y sin embargo no se batieron. Por ejemplo, cuántas otras regiones de un tamaño similar podrían haber batido ese récord de Junio y no lo batieron, y estadísticamente, en un mundo sin cambios, cuántas de esas regiones cabría esperar que batieran ese récord un año concreto, por pura variabilidad natural. Qué porcentaje. Si el registro abarca 100 años, entonces cada Junio en promedio 1 de cada 100 de tales regiones, debería batir su récord de Junio. Eso en un mundo sin cambios. Ahora, ¿nos encontramos nosotros en una situación de más regiones batiendo récords con respectoa  ese escenario? ¿Menos? ¿Más o menos igual? ¿Cuántos tercios norte de España caben en las tierras emergidas de nuestro planeta, a las que se supone que afecta la variabilidad climática incrementada de forma similar por ser supuestamente un fenómeno global? ¿Cuántas de esas superficies del tamaño del tercio norte de España han batido su récord este Junio? ¿Existe una tendencia de aumento del número de récords que se baten cada año?

6: será una barbaridad, pero es lo que has dicho textualmente en tu blog. Yo la he copiado tal cual. Quizá deberías revisar la expresión y cambiarla por otra más suave.

7: bien, pero eso mismo que la gente del campo dice que ha ocurrido este año, ¿es la norma? ¿Es eso lo que viene ocurriendo cada vez con mayor asiduidad? ¿Existe una tendencia observada (no predicha, que ya sé que las predicciones son siempre terribles, sino tendencia observada tras dos siglos y medio de calentamiento climático y 120ppm añadidas de CO2) de empeoramiento de las cosechas debido a condiciones meteorológicas inusuales? Yo no tengo las respuestas a esas preguntas en concreto, pero sí sé que la productividad agraria en el mundo de los tres cultivos principales (trigo, maíz, arroz) muestra una tendencia al alza, o sea, cada vez más grano por hectárea cultivada, y que esto se ha venido cumpliendo desde hace décadas. Siempre con algo de variabilidad interanual, por supuesto.

8: lo de la desestabilización del chorro polar, no lo termino de ver. Si realmente fuese ahora mucho menos estable de lo que lo ha sido nunca, deberían empezar a caer récords climáticos como moscas. No está ocurriendo. Ni siquiera la extraordinaria ola de frío que ha sufrido EEUU el pasado invierno ha sido de récord, tenía dos precedentes anteriores en los años 70, antes de que el ártico se calentara supuestamente desestabilizando el chorro polar. No me cabe duda de que ahora, en los últimos tres o cuatro años, ha sido menos estable que en las tres décadas anteriores. Pero ¿con respecto a antes de que tuviésemos satélites ahí observando con detalle? No lo tengo tan claro. Pueden ser ciclos, y éste en concreto estar ligado a la Oscilación del Atlántico Norte, que justo cambió de signo hace un par de años, y cuyo ciclo completo dura entorno a 60. No lo sabemos, y no me pronunciaré en ningún sentido al respecto. Pero los datos SUGIEREN que no es inusual, porque el hecho es que no están cayendo récords climáticos como moscas. Estas cosas que pasan ahora, ya pasaron antes. En cualquier caso, ¿por qué iba a volverse inestable justo hace 3 o 4 años, si el gradiente de temperaturas entre el ártico y los trópicos lleva casi 20 años sin cambiar?

9: de lo que hablo es de que da la impresión de que le concedes excesiva gravedad al hecho de que haya ocurrido, dos días después de finalizar la primavera, algo que es más propio de la primavera que del verano. Pero situaciones propias de otras estaciones estamos hartos de ver. Yo he visto de niño, hace 30 años, nevar en Abril en Madrid ciudad, donde casi nunca nieva ni siquiera en Enero. Puede ocurrir. También he visto en un cine de verano, en pleno agosto, hace 20 años, una película mientras me cubría con un jersey y dos mantas gordas del frío que hacía. Puede ocurrir. Y me he bañado en una playa mediterránea en Febrero también. La pregunta es: ¿ocurre esto ahora más a menudo que antes? Yo eso no lo he visto demostrado en ningún sitio. Decirse se dice, claro. Se dicen muchas cosas.

10: si se refiere al volumen del hielo del ártico, debe saber que lo que se publica es una estimación y no algo que se haya medido, como sí ocurre con el área. Pero le acepto que efectivamente el volumen de hielo en el ártico ha estado descendiendo. Hasta que el año pasado sufrió una recuperación espectacular de 2000 km3. Este año, ya veremos. Igual termina de matar la tendencia descendente, o igual la confirma. Quién sabe. De momento, el volumen del hielo ártico está prácticamente al nivel del año pasado, y claramente más alto que en 2010, 2011 y 2012. Así que la espiral descendente se está tomando una pausa.

Las predicciones del fin del hielo en el ártico son eso, predicciones. En 2007 hubo quien dijo que el final llegaría en 2012. Estamos en 2014 y ahí sigue el campeón, el pasado verano en su nivel más alto desde 2009, y notablemente más que en 2007. Este año, la NOAA parace convencida de que aumentará aún más. Pero sólo es una predicción.

11: tiene razón en que el período 1981-2010 no representa una situación estacionaria. No para el ártico al menos. Pero es el único período del que tenemos datos. Y de los distintos valores de extensión del hielo ártico que hemos visto en ese período, más al principio y menos al final, no tenemos ni idea de cuál representa mejor el estado "normal" del hielo ártico. A lo mejor lo normal es la extensión que teníamos en 1980, o a lo mejor lo normal es lo de ahora. O a lo mejor lo normal es el promedio. Como no tenemos datos de antes, no lo podemos saber. Igual tú sí que lo sabes y puedes dirigirme a algún estudio científico que pruebe una cosa u otra. En cualquier caso, si estamos dentro de las dos desviaciones estándar A PESAR DE QUE la situación no ha sido estacionaria, eso significa que con respecto al último período estamos todavía más cerca de la media. Si nuestra situación no es inusual con respecto al conjunto, a pesar de que tendemos a estar en un extremo del mismo, entonces es todavía menos inusual con respecto al pasado más reciente ¿no? Pero dejémonos de desviaciones estándar, si prefieres, y hablemos en términos absolutos. Aceptemos la que sospecho que es tu tesis, que es que lo normal era la situación en 1980, pese a que no hay pruebas de ello. Pues hoy hay con respecto a eso, una anomalía negativa en el ártico de entorno a -1,6 millones de km2 (-1,1 con respecto a la media de todo el período), y en el antártico, entorno a +1,6 (+1,8 con respecto a la media de todo el período). Si la anomalía con respecto a principios de los 80 es similar pero de signo contrario en ambos hemisferios, ¿por qué iba a ser más preocupante la situación en uno que la del otro?

12: yo estoy comparando el hielo exclusivamente marino, y no el continental, tanto en el hemisferio norte como en el hemisferio sur. Si como dices la razón por la que aumenta el hielo marino e el hemisferio sur es el deshielo de la Antártida (algo no demostrado), y puesto que se espera que dicho deshielo continúe, ¿cabe esperar que siga aumentando el hielo marino del hemisferio sur? De hacerlo, ¿acaso no compensaría ese albedo incrementado en el hemisferio sur la pérdida de albedo por el hielo perdido en el hemisferio norte, en lo que respecta a la energía que entra al sistema procedente del sol? Máxime teniendo en cuenta que las latitudes a las que se encuentra el hielo marino del hemisferio sur reciben más insolación que las latitudes a las que se encuentra el del hemisferio norte.

13: tenía entendido que la explicación "oficial" sobre los cambios de la corriente del chorro polar tenían más que ver con las temperaturas en el ártico que con la presencia o ausencia de hielo. En cualquier caso, el problema principal que yo tengo con respecto a la teoría del cambio de la corriente del chorro polar, es que supuestamente se debe a que el ártico se ha calentado más que las latitudes medias, reduciéndose la diferencia de temperaturas. Pero dicha diferencia de temperaturas es ENORME, sobretodo en invierno, muchas decenas de grados, y lo que se ha calentado el ártico de más con respecto a las latitudes medias, en promedio, es de apenas unas décimas de grado extra. Me cuesta creer que una dinámica que ocurre con 30 grados de diferencia de temperaturas cambie radicalmente porque esa diferencia baje a "sólo" 29,2. Y que eso haga que enormes corrientes de aire bajen ahora varios miles de kilómetros más al sur de lo que solían. Me chirría esa teoría cosa mala. Será que soy más escéptico de lo que debería.

[Nylo]

Hola Darío,

1- los registros sólo alcanzan a 1980. Desde entonces, la masa de hielo ha ido cayendo en general. El descenso ha sido particularmente pronunciado durante los últimos 7 años, con altibajos.

2- No entiendo tu pregunta. Sigue existiendo congelamiento y deshielo. No hay energía no consumida en esos procesos porque siguen existiendo. Si te refieres a qué pasará cuando no haya más hielo por derretir, pues ocurrirá que una mayor extensión de océano en el ártico, en latitudes donde en Septiembre el sol está ya demasiado bajo como para que pueda absorber el agua ninguna cantidad importante de radiación, podrán emitir radiación infrarroja libremente al espacio sin tener una capa de hielo aislante encima que lo dificulte, y por tanto se enfriará más rápido. Lo que llevará a la formación de hielo. En otras palabras, ese exceso de energía que quedará, como tú dices, forzosamente en la atmósfera y/o en el agua marina (fundamentalmente en esta última), será radiado al espacio exterior con mayor facilidad que cuando había hielo.

Por eso yo no me creo del todo que el hielo del ártico vaya a desaparecer tan fácilmente. Si lo hace será por un intervalo de tiempo brevísimo.

Con respecto a tu cálculo de bombas de Hiroshima, lo siento, no me impresiona. ¿Sabes tú cuántas "bombas de Hiroshima" recibimos del sol cada segundo que pasa?

Por supuesto que creo en las leyes de la Termodinámica. Aclarado queda.

[Dario Ruarte]

Nylo escribió

Hola Darío,

1- los registros sólo alcanzan a 1980. Desde entonces, la masa de hielo ha ido cayendo en general. El descenso ha sido particularmente pronunciado durante los últimos 7 años, con altibajos.

2- No entiendo tu pregunta. Sigue existiendo congelamiento y deshielo. No hay energía no consumida en esos procesos porque siguen existiendo.

Nylo:

Tenía la sensación de que respetabas las Leyes de la Termodinámica y por ello me sorprende tu comentario.

A ti te parece que se consume la misma energía para congelar/descongelar un kilo que una tonelada ? (o, en este caso miles de millones de toneladas).

Y, ya que lo mencionas... los MILLONES de "bombas atómicas" que recibe la Tierra del sol tienen que "ir a algún lado".

Parte, regresa al espacio y parte queda en la Tierra. Lo que queda se convierte en viento y/o se incorpora como temperatura en la ATMOSFERA y/o MAR.

Si los gases de efecto invernadero están dejando una mayor cantidad de energía "adentro" y ahora, ni siquiera se consume CONGELANDO Y DESCONGELANDO miles de millones de toneladas de hielo (cada vez hay menos), tendrás por cierto (es matemática elemental) que toda esa energía suma CALOR en algún punto del proceso.

Conoces algún mecanismo "mágico" que disipe esa energía de otro modo ?

O, dicho de modo más sencillo:

Si ingresan "100" de energía y antes usábamos "20" en congelar/descongelar 100 toneladas de hielo en el Artico y ahora siguen ingresando "100" de energía (como todos los días) pero sólo se usan "10" en congelar/descongelar una masa de hielo MUCHO MENOR... a dónde mandas los "10" que te quedan libres ?

Entiendes ahora COMO OPERA el mecanismo del "calentamiento" que produce el "cambio climático" ?

NOTA = Te recuerdo que no se usa la misma energía para congelar/descongelar UN kilo que UNA tonelada.

NOTA DOS = Te recuerdo que la energía no se pierde... sólo se transforma.

NOTA TRES = Salvo que tengas algún bolsillo "mágico" para guardar la energía sobrante, lo que no usas en congelar/descongelar la misma cantidad de hielo ártico va a parar al calor atmosférico o marítimo.

Podría ser un buen título para una novela de misterio, verdad ?

- "Dónde meten los críticos que se oponen al calentamiento global la energía sobrante que no usan en congelar/descongelar la misma masa de hielo en el ártico" ?

Tú que piensas ?

[JavierPerez]

Hola Nylo.

En primer lugar, quiero decirte que soy escritor y participo en estos foros como divulgador de ideas ajenas, y no como científico. Vaya esto en mi descargo por si digo alguna barbaridad.

Dicho lo cual, copio y pego un trozo de tu mensaje.

"Si te refieres a qué pasará cuando no haya más hielo por derretir, pues ocurrirá que una mayor extensión de océano en el ártico, en latitudes donde en Septiembre el sol está ya demasiado bajo como para que pueda absorber el agua ninguna cantidad importante de radiación, podrán emitir radiación infrarroja libremente al espacio sin tener una capa de hielo aislante encima que lo dificulte, y por tanto se enfriará más rápido."

Me parece a mí que hay cierta trampa en ese argumento. La capa de hielo que dificulta la disipación del calor impide, de igual modo, la absorción de calor adicional, máxime cuando la masa de agua es oscura y el hielo es blanco, con el consiguiente efecto "albedo".

Que el agua se enfríe en ciertas épocas más rápido porque no hay hielo no me parece a mí que signifique, ni mucho menos, que la cantidad TOTAL ANUAL de energía disipada sea mayor cuando no hay hielo que cuando lo hay. Creer tal cosa sería como decir, y permíteme el desatino, que un hombre que pasa hambre una semana y se da un atracón el domingo come más que el que come de manera normal regularmente.

Hay una disipación mayor MUY PUNTUAL y una disipación menor muy extendida en el tiempo. Los sumatorios son menores, sin duda alguna.

O así lo veo yo.

saludo.

[Nylo]

Hola Darío,

Creo que tienes un error de concepto. Estamos de acuerdo en que ahora hay menos hielo que antes, y que existe una tendencia a que siga disminuyendo, ¿verdad? Esto significa que cada año se está descongelando más hielo del que posteriormente se congela, ¿no es así? Más descongelación que congelación. ¿Estás de acuerdo conmigo en que el hielo, al descongelarse, absorbe calor, y que al congelarse lo libera? Entonces, en el proceso de congelación y descongelación, el hielo está ABSORBIENDO más calor del que está liberando. Lo cual es lo opuesto a lo que tú afirmas. En una situación en la que no existiese pérdida nin ganancia de hielo, el balance entre el calor absorbido y liberado en ese proceso de congelación/descongelación sería cero. Pero como el hielo en promedio se derrite, el hielo en promedio absorbe calor.

Esto es como lo que dicen sobre ciertas comunidades que viven del agua que procede del deshielo de ciertos glaciares, que como estos se derriten, cada vez tienen menos agua. ¡No! ¡Todo lo contrario! ¡El proceso de derretimiento del glaciar lo que hace precisamente es aportarles más agua de la que aportaría si no se estuviese derritiendo! El problema vendrá cuando ya no quede más nieve por derretir, sin duda. ENTONCES estarán en problemas. Pero en el transcurso, lo que están haciendo es disfrutar de más agua que antes. Lo mismo con el ártico y lo que tú afirmas. Cuando ya no quede hielo por derretir, entonces habrá un exceso de energía que no pudiendo ser empleado para eso será empleado en aumentar la temperatura. Pero hasta entonces, el proceso de derretimiento del hielo está COLABORANDO a que la temperatura aumente menos. Está absorbiendo parte del excedente de energía.

Saludos.

[Nylo]

Hola Javier,

No dices ninguna tontería. Lo que dices es cierto, el hielo cumple esa doble función, por un lado aumenta el albedo reduciendo la absorción de energía del sol, y por otro dificulta la disipación del calor. Lo que pasa es que el efecto de dificultar la disipación del calor es permanente, mientras que el efecto del albedo para reducir la absorción de energía del sol, sólo funciona cuando el sol supera cierta altura en el horizonte, que creo recordar era un ángulo de unos 5-6 grados. Por debajo de eso, la superficie oceánica se comporta como un espejo, igual que el hielo. Puedes observar este fenómeno durante cualquier puesta de sol junto al mar.

Puesto que estamos hablando de que el hielo desaparezca unos días o semanas al final del verano, estamos hablando de una época del año en la que ya han pasado casi 3 meses desde el solsticio. Estamos casi en el equinocio, y eso para el polo norte significa que el sol está a punto de desaparecer en el horizonte. Por lo tanto, el efecto del albedo es nulo ya en esa época, y lo que domina es el efecto de aislamiento dificultando la disipación del calor, que al desaparecer, permitirá liberar energía al espacio más rápidamente.

Saludos.

[carlos_EM_VLC.]

Hola a todos.

No creo que enzarzarse en una discusión sobre si el hielo sube o baja sea algo realmente lógico y menos aún cuando tenemos otros factores que nos indican que algo no va bien.

 El propio Antonio lo comenta mucho más profusamente que el tema del ártico el cual lo deja para "entendidos" el tiempo está extraño, raro y eso te lo puede decir cualquier paisano de cualquier pueblo. 9 meses llevamos en mi zona, una zona húmeda que está viviendo su primer verano interminable, 9 meses sin lluvia, sin bajar la temperatura en ningún momento de los 17ºC, alcanzando picos dia si dia también durante el mediodía de 36/37 grados.

La gente se está adaptando, cambian los bioritmos. Como en una ciudad del lejano oeste todo el mundo desaparece de la calle en torno a las 11/12, los mercados callejeros que antaño estaban hasta las 3 y 4 de la tarde ahora se esfuman dejando su rastro de papeles y perchas de plástico antes de la 1. Después por la tarde y a eso de las 7 la gente empieza a asomar la nariz a ver si se puede respirar, los supers conscientes de ello alargan su jornada en verano y la empujan hacia la noche, 22h, 23h.

No me hace falta ver gráficos para ver que todo está cambiando, pues todo forma parte de la misma rueda.
Pero el super abre hasta las 23h...
Y levantarse y tener un almacén reponible de alimentos (aunque sea seminocivos) tirando de un asa es la mejor droga prosistema que podemos tener y mientras eso simplemente eso no falte, quemaremos el último bosque, mataremos la última ballena y el último múrcielago porque el hombre, además de optimista es egocéntrico.

Y como soy egocentrico...
Muchas mañanas me levanto a las 6 y miro el cielo, últimamente bastante cargado de lluvia, y creyendome todopoderoso le insulto, le increpo y despues humillado le pido porfavor que empiece y que no pare, que nos borre a la mayoría y a los que quedemos que nos ponga en nuestro lugar.

Soy consciente de lo que la naturaleza tiene reservado para mi y para mi zona, un lodazal de cañas y barro como el que describió Blasco Ibañez, un lugar dónde los Valencianos para poder vivir tenian que contar con una barca y un pedazo de tierra mínimamente elevado para costruir una barraca de 3x 4 metros para 12 personas. Todo lo demás son gigantes artificios que caerán bajo su propio peso con los pies llenos de barro y todo esto solo con medio metro más de mar.

Medio metro de mar mas...
El mar, de eso se preocupan muchos, del mar y de como sube, pero yo miro hacia atrás, hacia rios que hoy son solo canales no mucho más grandes que una acequia. Sus voces antiguas nos dán una pista de lo que son capaces, Xùquer o el devastador, Turia o Tzuria  en su voz ibera y la adaptación árabe posterior Guadalaviar era el rio Blanco, ¿era un rio que transportaba nieve y pedazos de hielo hasta el mediterráneo?, el Magre o Madre un rio llamado así porque alumbraba animales vivos arrastrados por la corriente y grandes árboles cada cierto tiempo. Hace poco un señor de cullera hizo un buen dinero recogiendo madera de roble español que ignoran de dónde salio, lo sacó de la playa entre toneladas de pinos hechos trizas, y creo que tan solo es una pequeña muestra de lo arrastrado.

Lo arrastrado...
Hemos construido alegremente en cuencas con un potencial de devastación que simplemente no conocemos "a nivel oficial" pero del que guardamos recuerdo en lo cultural, pero claro lo cultural no suele contar para lo económico a no ser que sea turístico o exportable.

Dejad de vez en cuando de leer en internet lo que sucede a miles de kilómetros y salid a dar un garbeo por vuestra realidad, hablad con aquellos que recuerdan lo que recordaban sus abuelos, y estareis echando un vistazo hace 200 o 300 años, retomad desde ese punto y complementar con escritos anteriores para encontrar el punto de unión y poco a poco ireis dibujando una realidad auténtica recubierta de una capita de asfalto y setos. Esa realidad volverá y cuando lo haga... no habrá sitio para todos.

Gracias por estar ahi.
Un saludo.

[Nylo]

Hola Carlos,

Si lees con atención podrás observar que no existe ninguna discusión sobre si el ártico pierde o no pierde hielo. Todos estamos de acuerdo en que lo pierde. En todo caso podría existir una discusión sobre los efectos que esto tendrá de proseguir la tendencia, de a qué velocidad creemos que continuará ocurriendo, o de si este acontecimiento es o no es normal o sin precedentes. Pero lo pierde, claro que lo pierde, todos estamos de acuerdo en eso.

Por lo demás, afirmas en tu texto que "9 meses llevamos en mi zona, una zona húmeda que está viviendo su primer verano interminable, 9 meses sin lluvia", y después que "Muchas mañanas me levanto a las 6 y miro el cielo, últimamente bastante cargado de lluvia". Discúlpame pero no lo entiendo. Salvo que te refirieses a nubes y no a lluvia.

Ánimo y no te deprimas, que sólo son ciclos. Presumo, dado que hablas de un verano de 9 meses, que escribes desde América del Sur. Como sabrás se está formando allí en el Pacífico Sur Oriental un fenómeno de El Niño en estos momentos, y dicho fenómeno se espera que traiga lluvia a tu región.

[Mr Mindundi]

"Estás de acuerdo conmigo en que el hielo, al descongelarse, absorbe calor..."

Desde mi ignorancia pregunto: si el hielo ártico al descongelarse absorbe calor y se transforma en agua, al ser esa agua oceánica, no aumenta la temperatura del océano?
Las corrientes marinas hacen circular esas aguas y afectan todas las aguas planetarias.
Eso no forma parte del calentamiento global y no afecta la temperatura atmosférica?
Además de las consecuencias para la vida marina, la modificación en el curso de las corrientes con sus consecuencias en las franjas terrestres costeras, volumen oceánico, etc.?

Saludos

[Nylo]

Mr Mindundi, no te sigo. ¿Por qué iba a aumentar la temperatura oceánica durante la descongelación? Un cambio de fase tiene lugar sin cambio de temperatura. Si después de transformarse el hielo en agua sigue recibiendo energía, entonces sí aumentará de temperatura. Pero eso requerirá de energía ADICIONAL a la necesaria para el cambio de fase.

[Mr Mindundi]

Ya, pero reitero desde mi ignorancia, si tengo una masa de agua congelada a supongamos (-)15º, esta absorbe calor y pasa a estado líquido, supongamos a 0º, en ese momento no habrá cambio de temperatura y tanto congelada y líquida tendrán la misma temperatura, pero desde (-)15º a 0º habrá un cambio de temperatura entre el agua congelada y la líquida.
Hay o no aumento de temperatura?

Saludos

[Nylo]

Estás hablando de dos energías absorbidas diferentes: 1) la que lleva el hielo a una temperatura compatible con la existencia de agua en estado líquido (creo que en el caso del agua salada del océano ártico, esto es de -3/-4 grados, pero hablo de memoria), y después la que provoca el cambio de fase, que dicho sea de paso, es mucho mayor que la otra. En ambos casos, la energía se extrae sobretodo del sol (si está alto) y del agua que fluye por debajo, más cálida, que se enfría mientras se calienta el hielo de encima, y se enfría aún más mientras se derrite el hielo. Lo mismo que le pasa a tu cubata cuando le añades hielo, vamos. ¿Alguna vez lo viste calentarse como resultado? Hay un intercambio de calor entre ambas (el agua siempre está más caliente, o de lo contrario sería hielo), y por tanto el agua se enfría. De ahí no sé cómo llegas a concluir que las corrientes oceánicas que fluyen bajo el hielo se calientan. ¿En qué momento exactamente se produce eso? El hielo sí se calienta antes de fundirse, pero ¿el agua de esas corrientes? A lo largo de todo ese proceso, sólo pueden enfriarse.

En cualquier caso, toda energía que haya sido absorbida por el hielo para calentarse y llegar a la temperatura de fusión, será liberada en meses posteriores cuando se revierta el mismo proceso. Balance neto cero, si el mismo hielo alcanza la misma temperatura de partida. En caso contrario, si tras la recongelación hay menos hielo o éste está menos frío, se habrá producido una absorción neta de calor por parte del hielo, y por tanto un enfriamiento o pérdida de energía neta de su entorno.

[Dario Ruarte]

Hola Nylo !

Qué suerte que respetes las Leyes de la Termodinámica.

Nylo escribió

Hola Darío,

¿Estás de acuerdo conmigo en que el hielo, al descongelarse, absorbe calor, y que al congelarse lo libera?

En una situación en la que no existiese pérdida nin ganancia de hielo, el balance entre el calor absorbido y liberado en ese proceso de congelación/descongelación sería cero. Pero como el hielo en promedio se derrite, el hielo en promedio absorbe calor.

Cuando ya no quede hielo por derretir, entonces habrá un exceso de energía que no pudiendo ser empleado para eso será empleado en aumentar la temperatura. Pero hasta entonces, el proceso de derretimiento del hielo está COLABORANDO a que la temperatura aumente menos. Está absorbiendo parte del excedente de energía.

Saludos.

Fantástico !

Entonces, tal como acabas tú mismo de decir, la energía que hoy se procesa dentro del circuito hielo/deshielo y que cumple un rol morigerador del clima, al desaparecer el hielo ártico será energía que estará en "otro lado".

Sin duda, una parte muy importante en forma de CALOR ATMOSFERICO (otra en vientos, otra en una mayor temperatura del agua).

Digamos... EL CAMBIO CLIMATICO !! (que es de lo que estamos hablando en definitiva).

Puedo deducir entonces de tus comentarios que:

a) Tú SI CREES en el cambio climático.

b) Tú SI VINCULAS la desaparición del hielo ártico a un aumento de la temperatura y a un agravamiento de las condiciones atmosféricas generales (más vientos, más lluvias, más nevadas, más sequías)

Me alegro de saberlo. Ni te imaginas cuánta gente no termina de entender el rol que cumple el EXCESO DE ENERGIA que está quedando en la Tierra a consecuencia del "efecto invernadero" de los gases (CO2, Metano) y que estamos viendo manifestado en fenómenos como la pérdida de hielo ártico que, para peor, tiene el potencial de poner en marcha un "tipping point" al permitir la descongelación del metano de la tundra siberiana y canadiense, así como de las formaciones de hidrato del fondo marino.

===

Creo que estamos todos de acuerdo entonces ?

O resulta que "dijiste algo mal" o fuiste "malinterpretado" y no es tu posición la que indico ?

[Dario Ruarte]

Mindundi:

En el proceso de congelación/descongelación interviene la misma cantidad de energía en un sentido y en otro. Como proceso exotérmico (libera calor) durante el congelamiento y como proceso endotérmico (absorbe calor) durante el deshielo.

Esta especie de "buffer" en el clima -ya que hace más lento el impacto de la suba o baja de las temperaturas en ese punto concreto y su zona de influencia- es lo que permite:

a) Que Europa y en Norte de Rusia y EE.UU./Canadá tengan climas relativamente benignos y regímenes de lluvia específicos.

b) Que se den las condiciones apropiadas de densidad, salinidad y temperatura que dan lugar a la corriente termohalina a nivel global y, más especialmente, de la "corriente del Golfo" que es la que evita que Europa se congele en invierno y, gracias a la cual ha sido posible desarrollar la civilización que conocemos.

c) Con su efecto albelo "devuelve" una parte de energía por reflexión que, en su ausencia se acumulará en el agua incrementando su temperatura y operando como un espiral ascendente.

d) Mantener congeladas las mega-cantidades de metano existentes en la tundra canadiense y siberiana, así como en los fondos marinos en forma de hidratos de metano.

e) Dimensionar el curso de la corriente del JET stream -hoy ya bastante desquiciada- y que, al desaparecer este "buffer" alterará de modo que aún no conocemos ni comprendemos su circulación.

En fin, puedes consultar en la literatura y podrás ver que, la desaparición del hielo ártico es un SINTOMA de un proceso terrible (nos muestra que algo grave está pasando) y, al mismo tiempo su desaparición será la CAUSA de diferentes efectos amplificadores con graves consecuencias humanas.

El punto aquí es que el clima en la Tierra siempre ha cambiado y siempre cambiará PERO, que lo haga ahora a esta velocidad afecta gravemente la vida humana (y afectará MUCHO MAS de lo que hoy vemos).

Piensa que la parte "civilizada" de nuestra existencia (los últimos 10.000 años) ha tenido lugar en este esquema climático y, el mismo, está cambiando en apenas 100 años.

Ni a los humanos, ni a sus ciudades, ni a sus cultivos (ni a las especies animales y vegetales) les dará tiempo a reacomodarse de un modo suave y pausado.

Otros "cambios climáticos" han tomado ciento de miles de años -incluso millones- en ocurrir. Este que estamos viviendo (y quizás ocasionado por nosotros mismos y nuestras emisiones de CO2 y metano) lo estamos "viendo" en escala humana que, en "velocidad naturaleza" es como si fuera en velocidad supersónica.

[Nylo]

Hola Darío,

Por supuesto que creo en el cambio climático. Es más, creo en el cambio climático antropogénico. En lo que no creo es en el cambio climático antropogénico catastrófico.

Cuando el hielo del ártico se derrita del todo, y durante los pocos días en que se mantenga derretido, si sigue habiendo más energía entrante que saliente del sistema, entonces la temperatura del ártico debería aumentar. Entonces sí, pero ni un minuto antes. Del mismo modo que tu bebida empieza a calentarse cuando se termina de derretir el último pedacito de hielo en ella, y ni un minuto antes.

Pero como ya he comentado, yo tengo serias dudas de que vayamos a presenciar dicha desaparición por completo. Sospecho que la cantidad de hielo en el ártico está muy ligada a la oscilación del atlántico norte, y que por ello pronto va a cambiar la tendencia y lo veremos recuperarse, si bien probablemente no alcance nunca valores tan altos como fueron frecuentes en los 80. El calentamiento global existe, al fin y al cabo. Veremos.

Sobre los tipping points que mencionas, no creo en ninguno de ellos. El metano tiene un tiempo de vida muy corto en la atmósfera (tarda 10 años en promedio en transformarse en CO2), y aunque molécula a molécula sea un GEI más potente que el CO2, las cantidades que hay en la atmósfera son tan ínfimas que el total del aumento de metano experimentado en los últimos 50 años tiene un efecto global similar al que tendría un aumento de CO2 de tan sólo 1,5 ppm. Y el CO2 está aumentando casi el doble de eso cada año. El metano es bastante irrelevante. Lo que pasará si se descongela el permafrost es que crecerán plantas y surgirá de nuevo la vida allí donde esto ocurra, porque el suelo lo permitirá. Esto es bueno, y las plantas además secuestran CO2. O de dónde crees si no que procede el metano que ahora encierra el permafrost...

[Nylo]

Darío, que desapareciese el hielo ártico en Septiembre no provocaría ni que Europa dejase de tener un clima benigno y regímenes de lluvia específicos, ni que la corriente termohalina cambiase su comportamiento, ni que el agua continúe reduciendo su temperatura en Septiembre (sí, por si lo lo sabes, la temperatura en el ártico comienza a descender ya en Agosto, a pesar de que el hielo se sigue derritiendo, debido a que aún descendiendo todavía está lo bastante alta para derretir hielo, es básicamente el mismo mecanismo por el que nuestro clima no alcanza sus mayores temperaturas en el solsticio de verano, cuando la energía entrante es máxima, sino un par de meses después a pesar de que para entonces nos llega menos energía). Tampoco cambiará significativamente el jet stream, que depende de bastantes más cosas que de la existencia o no de hielo en el ártico. Tampoco es correcto afirmar que la velocidad del cambio que experimentamos sea sin precedentes. Sin precedentes sería una velocidad de cambio como la que nos pronostican, pero no nada de lo ya ocurrido. En los últimos 17 años en concreto hemos experimentado un calentamiento casi nulo que ninguno de los modelos climáticos anticipó ni sabe tampoco explicar a posteriori.

En cuanto a que esté afectando gravemente a la vida humana... ¿algún ejemplo? O sea, algo que ocurra ahora y que no ocurriese antes y que sea grave.

Los últimos 10.000 años han sido en su mayoría más cálidos que ahora. Cuando el IPCC habla de temperaturas sin precedentes, dice "desde el año 1400". Con anterioridad no se puede descartar que hayamos experimentado temperaturas superiores, y hay muchos indicios de que así fue, a juzgar por los datos de excavaciones de hielo tanto en Groenlandia como en la Antártida.

Los humanos, sus cultivos y las especies vegetales y animales llevan 250 años adaptándose perfectamente al aumento de temperaturas que llevamos experimentando desde la Little Ice Age. Y sobretodo, beneficiándose del mismo. No por mucho repetir el meme de la velocidad del cambio "demasiado rápida para adaptarse" esto se va a convertir en realidad. Quienes lo repetís no tenéis ni pruebas ni tan siquiera indicios que permitan respaldar esa postura.