Post: ¿Cuándo se hundirá el sistema? Javier Pérez- (AMT)

[MACT]

Estimados foreros,
La teoría de la evolución por Selección Natural explica que aquellos que poseen una mayor eficacia biólogica (mayor tasa de reproducción biólogica) consiguen expander sus genes más eficientemente a las siguientes generaciones. Y esto lo puede hacer un individuo débil o un fuerte, uno que coopera o uno que compite, uno que pasa completamente desapercibido o el rey de la manada, uno que muere el primero de su grupo o uno cuya longevidad le hace sobrevivir por encima del resto. Hay miles de ejemplos en la naturaleza de lo que digo, que demuestran que  lo importante es el resultado final (el grado de perpetuación de tus genes a la siguiente generación) y el mecanismo (selección natural), pero los mimbres y la manera en que lo hagas es cambiante, depende del entorno en cada momento y desde luego no puede calificarse como  que el mas 'algo' es quien gana siempre. Intentemos no mezclar churras con merinas...
El termino 'supervivencia del mas fuerte o desaparición del más débil' ha sido una interpretacion posterior por parte del nefasto Darwinismo social, que tanto daño ha hecho a la biología evolutiva y al trabajo de Darwin y posteriores, y que les encanta enarbolar a los que quisieran que la naturaleza y los mecanismos evolutivos se plegaran a sus ideas de competencia feroz y supervivencia del individuo más fuerte.
un saludo!

[Rafael Romero]

Hijo, o no has entendido nada o lo que buscas es una confrontación directa.

Si es lo primero, vuelve a leer.

Si es lo segundo, vete a un buscar rival en una cancha de boxeo.

[Demóstenes Logógrafo]

En realidad, no sé ni por dónde empezar, así que vayamos en orden,

jgustavo escribió

es la capacidad de adaptarse a competir y cooperar lo que hace a un individuo o grupo fuerte o debil.

Al menos empiezas a dar mayor importancia al grupo. Algo hemos avanzado.

Muéstrame un solo caso, uno solo, de una región habitada por humanos en la que lo que haya primado haya sido la supervivencia del individuo frente al grupo, y que basándose en esa premisa haya conseguido formar una población (no digo sociedad porque no tendría sentido) estable, no ya en el largo plazo, sino por un par de generaciones. Si eres capaz de encontrar un caso así, estaré dispuesto a aceptar cualquier cosa que digas sobre la premisa de la supervivencia del individuo.

Y estoy tan seguro de lo que digo porque sólo conozco una situación en la que la supervivencia del individuo se pone por delante de la del grupo: en caso de colapso societal, ya sea por una catástrofe natural, por una hambruna, por una guerra... es el único caso que yo conozco en el que los lazos sociales se destruyen hasta el extremo de que el individuo importa más que el grupo. Son momentos horrorosos donde incluso el concepto de familia desaparece. Y obviamente no hay sociedad que sobreviva a eso. Lo que acontece es que después de un evento así se forma una nueva sociedad, y generalmente además con un buen número de nuevos tabús encaminados a evitar recaer en el colapso societal anterior.

jgustavo escribió

y los individuos o grupos debiles son los que tienden a la larga a desaparecer.

¿En serio? ¿Y cómo defines qué es fuerte o qué es débil? Según el concepto darwinista al que hacías referencia no tiene sentido hablar de débiles o de fuertes, sino de mejor o peor adaptados. Obviamente el T-Rex era más fuerte que un mustélido, una lagartija o un pájaro, y sin embargo cuando vinieron mal dadas, el mustélido, la largatija y el pájaro sobrevivieron, y el T-Rex, siendo más fuerte, se extinguió, sencillamente porque no se pudo adaptar al nuevo clima y la nueva dieta...

Contaba Esopo en una de sus fábulas que el roble se burlaba del junco que crecía junto a él por su escasa talla y su debilidad, pero cuando llegó el vendaval, el junco simplemente se doblegó al viento, pero Roble se partió.

A veces la auténtica fortaleza no es lo que esperamos...

jgustavo escribió

cada vez que un individuo debil sobrevive en un grupo y se reproduce, el grupo se hace mas debil.

Si un individuo débil se reproduce, será que no era tan débil. Como te he dicho arriba, no puedes medir la debilidad o la fortaleza más que como la adaptación al medio. Un individuo que es capaz de sobrevivir lo suficiente para reproducirse está adaptado a su medio. Las condiciones para alcanzar la edad reproductiva no eran iguales en la Arabia del siglo VII, en la Escandinavia del Siglo X, en el México del siglo XV, en la Polinesia del siglo IX o en el Egipto ramésida. Que un individuo alcanzara la edad reproductiva en uno de esos escenarios no significa que pudiera alcanzarla en cualquiera de los otros. Lo mismo ocurre hoy en día.

Si las circunstancias del medio cambian, las poblaciones tendrán que adaptarse al nuevo medio, y los individuos en el seno de esas poblaciones tendrán que hacer lo propio, como ha ocurrido siempre. Inferir de ello algún tipo de pureza genética me parece osado.

jgustavo escribió

ojo, no digo que haya que matar a todo el que tenga una enfermedad genetica, o que no debamos dejar que se reproduscan.
sino que el dia que esa enfermedad no sea tratable, por falta de recursos, crisis, o lo que sea, va a llevarse consigo a todos los individuos (o la mayoria) que la padescan.

y yo veo que se habla mucho de resiliencia, y la parte del acervo genetico nos puede llegar a resultar un costo carisimo, y nadie lo esta teniendo en cuenta.
si se hunde el sistema, que nos encuentre confezados.

Tenía 17 años el día que en clase de filosofía andábamos tratando las implicaciones eugenésicas de las doctrinas de Platón y Aristóteles, al respecto de la admiración que Platón manifestaba por Esparta. Eso condujo al debate sobre la reproducción de los más aptos, y un servidor, que también fue un joven atolondrado en algún lejano momento, cometió la osadía de decirle al profesor que los diabéticos no habrían tenido muchas oportunidades de reproducirse en la antigüedad, y que tal vez eso suponía que habría que pensar seriamente en que la reproducción de los diabéticos extendía un mal evitable.

Mi profesor, en lugar de darme la respuesta que me merecía (supongo que se apiadó de mi adolescencia impulsiva), me comentó los siguientes puntos:
-Que la diabetes se puede presentar de forma genética o de forma adquirida
-Que si mi argumento fuera cierto, no habría diabéticos, ya que se hubieran extinguido antes de llegar al siglo XX, y que por tanto o sí se podían reproducir antes, o bien la diabetes puede aparecer en cualquier momento por mutación espontánea, o bajo ciertas circunstancias no supone un problema
-Que obviamente si los diabéticos pueden llevar una vida normal su mal no supone un problema para su reproducción, ya que si supusiera un problema no podrían reproducirse o no podrían llevar una vida normal
-Que restringir el derecho a la reproducción en base a una enfermedad no es distinto a hacerlo en base a cualquier otra premisa de nacimiento, como la nacionalidad, raza, clase social...
-Que establecer diferencias entre seres humanos que no son diferentes es algo que debilita a las sociedades que lo hacen porque destruye la cohesión interna de la sociedad, al demostrar que una sociedad puede abandonar a aquellos que considera problemáticos

Y para terminar me recomendó algunas lecturas, no las recuerdo todas, pero entre ellas estaba "un mundo feliz" y un libro sobre la historia del III Reich en el que pude leer cómo entre los hechos que echaron a rodar los proyectos de eugenesia y eutanasia de los nazis estaba el caso de un padre que pidió al führer que le concediera permiso para quitar de enmedio a su hijo discapacitado para que no terminara convirtiéndose en una carga para el estado.

Veinte años después, aparte de admirar más si cabe la paciencia de aquel profesor, me doy cuenta de que, en realidad, las trampas lógicas que conducen a la eutanasia (entiéndase el contexto al que me estoy refiriendo) y la eugenesia son viejas como el mundo, y sin embargo seguimos cayendo en ellas.

Me vienen a la cabeza la anemia falciforme y la talasemia, enfermedades genéticas que pueden desencadenar cuadros médicos muy graves, y que tienen una prevalencia altísima, en particular en las poblaciones mediterráneas, africanas y polinesias, ya que confieren, sin embargo, una cierta resistencia a la malaria y sus efectos. De igual forma me vienen a la cabeza el Corea de Huntington, el Parkinson y el Alzheimer, enfermedades que empiezan a mostrar sus síntomas generalmente después de que los pacientes han llegado a la edad reproductiva.

Pero ¿sabes qué? todos somos portadores de una enfermedad genética irreversible y mortal: el envejecimiento. Desde un punto de vista utilitario atender a los niños conlleva un beneficio futuro, pero atender a los ancianos sólo conlleva un gasto susceptible de debilitar a su sociedad. Obviamente hay esquemas sociales (las sociedades esquimoaleutianas, el japón feudal, algunos periodos de la historia de China) que acogieron estos postulados utilitaristas y dejaban morir a sus mayores cuando no había más remedio, pero esas sociedades han sido más la excepción que la norma. Desde los orígenes de los homínidos se cuidaba de los ancianos en la medida de lo posible. Y de los enfermos, ya que hemos rescatado fósiles de personas con deformidades y con fracturas incapacitantes. Y a falta de otros elementos de juicio sólo podemos suponer que el coste de cuidar de los débiles debía de tener algún tipo de recompensa social, ya que esa práctica ha sido bastante normal a lo largo de la historia.

Una sociedad humana se caracteriza, entre otras cosas, porque de un modo o de otro brinda a todos los individuos que pertenecen a ella la posibilidad de sobrevivir mejor que fuera de ella. De lo contrario, los individuos abandonan la sociedad y la sociedad termina colapsando, o la sociedad elimina a los individuos que no encajan, y termina colapsando igual.

Hay periodos de la historia de la humanidad, anteriores a la revolución industrial, que son una pesadilla. El infanticidio era algo común en las sociedades de la antigüedad, y hasta la llegada de la agricultura según el estudio al que te ciñas entre el 20% y el 50% de los neonatos eran sacrificados. En la edad antigua el infanticidio se ritualizó, e incluso se oficializó (ley de las doce Tablas, en Roma, por ejemplo). En situaciones así, el infanticidio de bebés deformes o enfermos era la norma, simplemente porque cuando una sociedad tenía escasez de todo era preferible no invertir recursos en criar a un hijo enfermo que probablemente iba a morir de todas formas o no iba a poder mantenerse más tarde. Y sin embargo, cuando las sociedades evolucionan lo suficiente como para tener una cierta seguridad alimentaria, el infanticidio deviene práctica prohibida en más o menos todas ellas.

Si la eugenesia asegurase el éxito de una sociedad, la sociedad espartana habría sido con mucho la más aprecidada, exitosa y perdurable del mundo, y sin embargo no fue así. La eugenesia espartana lo único que terminó motivando fue una endogamia insoportable que llevó al consejo de ancianos a tener que optar entre flexibilizar las normas o exponerse a desaparecer. Y pese a que flexibilizaron bastante las normas, tras las guerras del Peloponeso apenas quedaban 1000 homoioi, para gobernar a una inmensa cantidad de ilotas y periecos, lo que a la postre terminó con la sociedad espartana tradicional. Para cuando Alejandro Magno les hizo pasar por el aro del helenismo, Esparta ya resultaba poco reconocible, y para tiempos de Cristo apenas se diferenciaba en nada de sus vecinos.

En cualquier caso, yo no querría tener por compañero de viaje a alguien que es capaz de marginar o eliminar a uno de los suyos. No por nada, simplemente no me atrevería a darle la espalda ni para mear...

Un saludo,
D.

[Abadín]

"Un cigoto es la manera que tiene un gameto de producir más gametos. Este puede ser el propósito del universo." (Heinlein)

Para un grillo macho, ¿qué es mejor, cantar o no cantar?. Si canta, encuentra hembras que fecundar, pero sus depredadores lo encuentran fácilmente y suele tener una vida más corta. Si no canta, vive más, pero folla menos a menudo. La proporción de grillos hijos de un padre mudo o uno cantor es básicamente 50/50, el hecho de cantar o no cantar no afecta gran cosa a la supervivencia de la especie; los grillos mudos son más abundantes que los cantores y viven mucho más. Un grillo cantor se reproduce mucho en poco tiempo, uno mudo se reproduce poco durante mucho tiempo.
¿Para qué sirven algunos colores llamativos en aves machos? Para encontrar hembras que fecundar. Parecido al canto del grillo. Sin embargo, he leído, no recuerdo dónde, una explicación antropocéntrica y finalista de este hecho. Las hembras refieren a los machos más llamativos, porque en el fondo piensan que "este tío tiene que ser muy listo, porque si con lo llamativo que es aún no se ha comido un halcón o un zorro, (o lo que haya en las selvas), su capacidad de adaptación al medio debe ser muy buena".
Durante la época de la industrialización en Inglaterra había gran cantidad de hollín en las cortezas de los árboles. Una cierta mariposa podía tener un color blanco o gris (y se camuflaba en los troncos susios del hollín), por lo que entonces era más abundante, En la actualidad predominan las blancas, porque se confunden en los troncos claros y evitan depredadores, pero la mariposa tiene biodiversidad y potencial para enfrentarse a distintos ambientes.
Al final, la vida es muy variada, y cada especie elige o se encuentra distintas estrategias reproductivas, y si existen y no se han extinguido, es porque funcionan (aunque es posible que las haya teóricamente mejores).
En el caso del ser humano, la compasión es característica de todas las culturas con unos mínimos vitales cubiertos, pero puede saltar por los aires en condiciones extremas. Los individuos aparentemente no productivos son imprescindibles, pues ejecutan funciones diferentes en la sociedad, así los viejos mantienen la cultura. Uno de los dramas actuales de las sociedades modernas es nadie escucha a los viejos; se los adula, porque son muchos y su voto decide una elección, pero ¿se los escucha?

[Kanbei]

Como decía,
ya hemos colapsado-
Pero la fecha en la que todo el mundo lo verá en los noticieros es 2018.



http://www.shtfplan.com/headline-news/investment-strategist-forecasts-collapse-timeline-the-last-gasp-of-this-economic-cycle-will-come-in-2018_10312016

Colapsistas, queda poco más de un año para tener terminado el bunker.
Saludos

[Crates]

Gracias Dario, se agradece esas palabras.
Pero la siguiente vez que se haga un copia y pega de un comentario, se podría aprovechar para corregir las faltas de ortografía... !

[jgustavo]

bueno, definitivamente soy un desastre expresando mis ideas.

lo que mas lamento de todo lo que me dices, es que entiendas que estoy a favor de la eugenecia y la eutanacia. y eso no es así.
no he emitido un juicio de valor sobre eso, sino que solo hago una observacion, y me preocupa el resultado.

lo que yo me temo, porque estoy entre los grupos "a suprimir", es que la naturaleza "arregle" los errores que hemos ido propagando en nuestro acervo genetico mediante nuestra tecnologia, cuando esta deje de estar disponible.

en mi caso, tengo un trastornos genetico, que en estado recesivo no pasa nada. pero en dominante (2 pasivos) sin una intervencion quirurgica y medicamentos (simples hoy, inexistentes hace 50 años), no llegas a reproducirte.
muerte infantil, estadisticas, vamos. pasaba siempre. por eso se tenian muchos hijos.
o sea que transmitias el gen recesivo, pero los 2 recesivos juntos, no.

mi señora tambien tiene lo mismo.
asi que mis descendientes estan bajo la navaja de occam, dependiendo de que la tecnologia actual siga existiendo.

yo entiendo por mas fuerte al mejor adaptado, pero desde el punto de vista de grupos de genes, no desde los individuos, ni de los grupos de individuos.
y por mas debil, al grupo de genes menos adaptados.

tu me dices que no le doy importancia a los grupos. pero si se la doy, aunque no tienen la importancia absoluta.

tampoco tienen importancia absoluta los individuos.

la importancia absoluta la tienen los grupos de genes.

y como grupo de individuos, utilizamos tecnologia para permitir que grupos de genes debiles, prosperen y se expandieran en el acervo genetico a un grupo importante de la poblacion.

antes de tener esta tecnologia, estos genes generalmente tendian a desaparecer, o a estar menos extendidos.

me dabas el ejemplo de los insulino dependientes, entre otros.
pues seguramente antes tambien habian, pero naturaleza se encargaba de que tuvieran menos descendencia y murieran antes, de eso seguro, y con ello los genes no se extendian tanto.
lo mismo con los otros trastornos.
si a un insulino dependiente hereditario, le dices que en el futuro sin tecnologia va a estar bien, y su descencencia tambien, ningun problema, estas haciendo el avestruz.

el problema, es que cuando la tecnologia que permite a esos grupos de genes prosperar en los grupos de humanos desaparesca, es muy probable que esos humanos con esos genes, tambien lo hagan (sus descendientes).

y mis descendientes estan entre esos grupos.

mi preocupacion creo que es bastante clara.
y me duele que me acuses de ser eugenetista, porque es lo mismo que a un peakoiler lo acusen de desear que se acabe el petroleo, solo por avisar que hay un problema ahí.
y veo que esto definitivamente es un tema tabu, y entiendo que lo es porque se han hecho cosas muy horribles.
creo entender que tu postura es que todo esta bien, yo no lo veo tan claro.

[Alfis]

MACT.
completamente correcto de pe a pa.
Parece que hay más de un biólogo suelto por aquí leyendo.
perdón si no es el lugar adecuado para escribir esto u off topic o como se diga.
Saludos.
Alfis.

[Demóstenes Logógrafo]

Hola Jgustavo,

Bien, empiezo por el final:

jgustavo escribió

me duele que me acuses de ser eugenetista, porque es lo mismo que a un peakoiler lo acusen de desear que se acabe el petroleo, solo por avisar que hay un problema ahí.
y veo que esto definitivamente es un tema tabu, y entiendo que lo es porque se han hecho cosas muy horribles.
creo entender que tu postura es que todo esta bien, yo no lo veo tan claro.

Te pido disculpas si malinterpreté tu postura y con ello te he ofendido o te he herido. No había intención de hacerlo, y si así ha ocurrido te pido disculpas. Entendí que tus argumentos, si no eran un reclamo a impedir la reproducción de las personas con enfermedades genéticas, sí constituían una lamentación porque a día de hoy hubieran tenido la posibilidad de reproducirse. Realmente creo que mi propio sesgo hizo que interpretara así tus palabras, así que mis disculpas por haberte considerado partidario de la eugenesia o la eutanasia.

Al respecto del resto de tu post

jgustavo escribió

lo que yo me temo, porque estoy entre los grupos "a suprimir", es que la naturaleza "arregle" los errores que hemos ido propagando en nuestro acervo genetico mediante nuestra tecnologia, cuando esta deje de estar disponible.

Lo primero es que no está claro que nuestra tecnología deje de estar disponible, ni cómo ni cuándo. Por eso el modelo de colapso SÍ importa, e importa MUCHO. No es lo mismo una caída por el acantilado de Séneca en la que nos rompamos el espinazo que un descenso suave por un "rossy scenario" o un descenso escalonado por un cierto colapso catabólico. No es lo mismo partirse el espinazo que romperse una pierna. No es lo mismo caer en una edad oscura que retroceder décadas en lo material pero conservando el conocimiento que ya tenemos.

Lo segundo es que me gustaría que se entendiera que el concepto "error propagado en nuestro acervo genético mediante la tecnología" es un concepto totalmente erróneo y que debe ser desechado. De igual forma que en tu acervo genético está inscrito el color de tus ojos, la forma de tus manos o el color de tu piel, está inscrito también todo aquello que potencialmente puedes desarrollar o no, tanto en lo físico como en lo intelectual.

Si tu acervo genético no te permite  tener una estructura musculoesquelética adecuada para batir un récord de velocidad, da igual lo mucho que entrenes, podrás ser bueno por la práctica, pero seguirás sin batir el récord. Si en cambio tu potencial genético lo permite, dependerá de cómo tú desarrolles ese potencial. ¿Recuerdas haber oído aquello de "si Dios hubiera querido que el hombre volara le habría dado alas"? Pues no le dio alas, pero (Dios, o la evolución, o X) le dio una mente capaz de desarrollar la capacidad de volar por otros medios. Así que invirtiendo el argumento, si Dios no hubiera querido que voláramos, no nos habría dado la capacidad para crear los aviones.

Nuestra especie (o más bien, todo el género homo) es indiferenciable de su tecnología. Desde que algún homínido comenzó a lanzar piedras y a mantenerse erguido, la tecnología ha modelado la evolución humana, a la vez que el ser humano ha desarrollado su tecnología. Controlar el fuego nos hizo dormir más seguros, menos vulnerables al frío, tener alimentos más aceptables y saludables, y eso permitió que nuestras mandíbulas se debilitasen, que nuestra capacidad cerebral aumentase, que se desarrollase el lenguaje, lo que a su vez permitió que fuésemos todavía más adaptables... teníamos el potencial genético de la tecnología, la desarrollamos, y ese desarrollo nos cambió. A partir de ahí, el proceso de la evolución humana NUNCA ha sido puramente biológico. Nuestra evolución siempre ha tenido un componente de dirección cultural, y junto a nosotros, toda la pléyade de seres vivos a los que hemos hecho evolucionar simbióticamente con nosotros (plantas, animales domésticos,...).

El ser humano cubre a través de la cultura y la tecnología, en definitiva, a través de la inteligencia, aquellas lagunas que biológicamente no puede cubrir. Y eso ha hecho que el ser humano sea la más exitosa y adaptable de todas las especies (con el permiso de los miles de millones de especies de bacterias), siendo posible encontrarlo en todos los hábitats del planeta e incluso fuera de él. El ser humano tiene la habilidad de transformar el medio y de transformarse a sí mismo para facilitar la adaptación. ¿supone eso un error, acaso?

jgustavo escribió

yo entiendo por mas fuerte al mejor adaptado, pero desde el punto de vista de grupos de genes, no desde los individuos, ni de los grupos de individuos.
y por mas debil, al grupo de genes menos adaptados.

tu me dices que no le doy importancia a los grupos. pero si se la doy, aunque no tienen la importancia absoluta.

tampoco tienen importancia absoluta los individuos.

la importancia absoluta la tienen los grupos de genes.

Y yo te digo que tan importantes como los genes son los "memes" (no los memes de Internet, Dios, me refiero a la unidad mínima de transferencia cultural), aunque incluso el término me disgusta por proceder de quien lo acuñó. En definitiva, la transferencia genética tiene importancia, en especial para los individuos, pero su capacidad para determinar el éxito de una sociedad es bastante limitada, y en cambio, la importancia de la transmisión cultural es grandísima, por comparación.

Si miras la historia de la humanidad, no hay constancia de que ninguna sociedad haya logrado una adaptación a su entorno por un cambio genético en particular. Más bien, ha existido lo contrario, un cambio genético que se ha propagado en respuesta a un cambio cultural, como la aparición de la capacidad para procesar el trigo o la leche, por ejemplo, o la tolerancia al alcohol. Con el paso del tiempo las adaptaciones se terminan abriendo camino, eso es obvio: las poblaciones de los Andes o el Himalaya tienen una estructura corporal y una composición sanguínea ligeramente diferente, la estructura ósea de las poblaciones africanas también es distinta, el color de piel de tal o cual región, la forma de los ojos... algunas de estas características son fruto de la "mejor adaptación" física, y en ocasiones también lo son de una selección cultural. En cambio, no conozco ningún caso en que una sociedad se haya adaptado por una característica genética particularmente ventajosa que les haya permitido adaptarse allí donde otras fracasaron.

En cambio sí conozco casos de sociedades que llegaron a su final, y por poco a la eliminación física (al menos así fue para gran parte de sus individuos) por una mala adaptación cultural a su entorno. Todos conocemos de memoria los casos que siempre se citan de colapsos societales del pasado, y en ningún caso fueron culpa de una mala adaptación genética.

jgustavo escribió

y como grupo de individuos, utilizamos tecnologia para permitir que grupos de genes debiles, prosperen y se expandieran en el acervo genetico a un grupo importante de la poblacion.

antes de tener esta tecnologia, estos genes generalmente tendian a desaparecer, o a estar menos extendidos.

Bueno, para ser justos, antes de tener esta tecnología (entiendo que te refieres a la revolución industrial en adelante) todos los genes tendían a desaparecer o estar menos extendidos. La tasa de mortalidad infantil y juvenil era acojonantemente alta, de forma que durante algunos periodos, como la edad media, sólo 4 de cada 10 niños superaban el tercer año de vida. La "muerte negra" mató entre un 30 y un 50% (en algunas zonas hasta el 70%) de la población, y además a menudo mataba a aquellos cuyo cuerpo lograba combatir la enfermedad (los residuos de las bacterias muertas colapsaban los órganos internos). En pleno siglo XX la gripe española mató a millones de personas, y con frecuencia a jóvenes y personas con un sistema inmunitario a prueba de bombas, por estar demasiado sanos (tormenta de citoquinas). Era una lotería...

jgustavo escribió

me dabas el ejemplo de los insulino dependientes, entre otros.
pues seguramente antes tambien habian, pero naturaleza se encargaba de que tuvieran menos descendencia y murieran antes, de eso seguro, y con ello los genes no se extendian tanto.
lo mismo con los otros trastornos.
si a un insulino dependiente hereditario, le dices que en el futuro sin tecnologia va a estar bien, y su descencencia tambien, ningun problema, estas haciendo el avestruz.

Curiosamente no. En la diabetes, como en tantas cosas, hay grados de afectación y estadíos de la enfermedad. En una sociedad cuya dieta no tenga una composición tan exageradamente vinculada a los hidratos de carbono como la nuestra, y con un nivel de esfuerzo físico como el que existía en las sociedades preindustriales, un diabético "promedio" muy probablemente no llegaría a desarrollar las consecuencias más nefastas de la enfermedad hasta una edad relativamente avanzada (seguramente mucho más allá de la edad reproductiva de su momento), por lo que en principio no tendría por qué afectar a su capacidad reproductiva. Mi profesor tenía razón, después de todo. Además hay tratamientos para ciertos estadíos de la diabetes basados en la combinación de dieta, ejercicio y medicamentos de origen vegetal que pueden funcionar durante bastante tiempo. Obviamente, siempre habrá individuos que se tengan una intensidad que no sea tratable sin insulina (conozco algunos casos, desgraciadamente), y en esos casos, sí, sin insulina, hablamos de una condena a muerte en algunos años. Pero bueno, no supone una condena automática de todos los individuos.

Entiendo tu preocupación (ahora la entiendo mejor que antes), y lo único que puedo decir es que espero y deseo que a pesar del futuro colapso seamos capaces de mantener un cierto nivel tecnológico, que no es algo que se antoje imposible. En cualquier caso, lo que es importante entender es que si un individuo se reproduce es porque está bien adaptado a su medio en ese momento. Si el medio cambia, sus probabilidades de éxito reproductivo pueden cambiar, obviamente, pero eso ha sido así desde que apareció la vida sobre el planeta. La diferencia está en que la inteligencia, con mucha frecuencia, nos permite evitar, o al menos amortiguar, el golpe que supone el cambio en el medio.

Por eso mismo, no comparto la idea de que la procreación de las personas con enfermedades genéticas debiliten a la sociedad, y creo que la decisión de tener descendencia o no debe ser algo muy personal e íntimo de cada uno.

A fin de cuentas el físico más brillante desde Albert Einstein es un hombre con una enfermedad genética que en otro momento de la historia le habría dejado criando malvas hace tiempo. Su existencia, en mi opinión, no ha debilitado a la sociedad, al contrario. Y a lo largo de la historia hay más de un caso y más de dos de personas con graves afecciones genéticas que han sido determinantes para entender el mundo posterior ¿Acaso la aportación al acervo cultural de su sociedad no importa mucho más que su aporte genético?

En definitiva, que el ser humano no es un animal irracional, y no podemos obviar que nuestra evolución no ser rige sólo por la biología.

Saludos,
D.

[Fleischman]

¿Por qué te cae mal el bueno de Dawkins?

Y lo más importante, ¿qué le pasa a Sheldon Cooper?

[Demóstenes Logógrafo]

Fleischman escribió

¿Por qué te cae mal el bueno de Dawkins?

Lo del "gen egoísta" no es más que neodarwinismo (también en lo social). No me suele caer bien la gente que por entender una parte de la verdad se creen en su posesión absoluta, y por desgracia es muy frecuente...

Fleischman escribió

Y lo más importante, ¿qué le pasa a Sheldon Cooper?

Diría que síndrome de Asperger, pero me refería al único físico al que incluso Sheldon Cooper reverencia...

[Crates]

Se han dicho muchas tonterías acerca de la teoría de la evolución propuesta por Darwin. De un lado y del otro: los que justifican la competencia económica y la ley del más fuerte amparándose en ella y los que la censuran argumentando que es la simbiosis y el altruismo el gran motor de la evolución.
La política todo lo que toca lo arruina. Darwin se revolverá en su tumba al ver el modo tan espurio de como se ha utilizado su gran hallazgo.

[hector77]

De hecho Darwin nunca utiliza el termino evolucion (evolution) en su obra. El termino es de Herbert Spencer y fue atribuido a Darwin. He visto como el titulo de su obra "El origen de las especies" una editorial (al menos) lo titulaba "La evolucion de las especies".
Sintomatico de toda una era.

[JavierPerez]

Rafael:

"Javier, no sé si te estas haciendo trampas al solitario o nos quieres vender gato por liebre."

Estoy planteando que, desde lo que soy y lo que veo, llego a unas conclusiones que creo globales. A lo mejro el problema reside en que parto de la idea de que cada cual buscará lo mejor para él y los que considere los suyos.

O a lo mejor es que el concepto de empatía y no entra en mi análisis y ahí nos separamos. El prioblema es global, opero sus efectos no serán iguales en todas partes, porque la respuesta al problema no será uniforme.

Tampoco creo que eso sea hacer trampas ni dar piruetas, joer...

:-)

[El Ultimo Argentino]

Interesante debate, el problema que yo le veo a esto es que mientras acá perdemos el tiempo debatiendo los pro y contras, nuestras "Elites" dominantes no tiene ni un ápice de moral/culpa, a la hora de mejorar sus genes son los primeros en la lista.

Sólo faltaría esto que para que nos dejen a nosotros y nuetras imperfecciones como desecho evolutivo.

Ahora hay mucha literatura y cine trans humanista como no lo hubo nunca, supongo que un coletazo del sistema para ir tanteando el "terreno" y buscando la aprobación por parte de la sociedad.

Tienen dinero y poder, sólo les falta más tiempo.



Salud