Post: ¿Cuándo se hundirá el sistema? Javier Pérez- (AMT)

[Crates]

 y "capitalismo" y "democracia" es un cuento que nos han vendido para que no nos revelaramos. "

Gustavo ¿tú lo crees así?. Eres demasiado inteligente como para pensar de ese modo.

[jose1024]

Capitalismo y democracia forman parte del sueño de la abundancia, ser mas ricos mañana que hoy y tener influencia y control sobre el juego, algo asi como el sueño Americano de ser rico y hacer lo que te salga de los cojones, ser Trump, en la escases seremos mas pobres mañana que hoy y tendremos nula influencia y control sobre el juego, seremos la sirvienta de Trump, sin duda la primera propuesta es mas tranquilizadora.

[Crates]

No he entendido nada

[jose1024]

Pues no se que no entiendes, capitalismo sea lo que sea se vende como oportunidad de hacerte rico, democracia sea lo que sea se vende como oportunidad de decidir, suponen tener control sobre tu situacion economica y sobre tu situacion en el poder y por lo tanto libertad, la pregunta es ¿quien se revela contra la libertad?

Lo contrario seria comunismo, que es algo asi como no vas a ser rico en la vida y tu situacion economica te va a venir impuesta sin otra oportunidad que la rebelion, lo otro contrario seria una dictadura que es que vas a tener nulo control sobre el poder y que tu unica oportunidad es la rebelion, y la otra pregunta es ¿quien se revela contra la falta de oportunidades, contra el cautiverio?

Obviamente tratamos de conceptos y como tales son teoricos y al introduccirse en el mundo real pues son mas flexibles y diferentes.

La democracia sea lo que sea y el capitalismo sea lo que sea de momento han sido elementos mayoritariamente tranquilizantes y apaciguadores.

Si las dos formas dominantes en el mundo occidental de administrar el poder y la riqueza han sido causa o consecuencia de la abundancia o de otros factores es otro asunto, de momento la "democracia" y sus "logros sociales" ha sido quien, o eso parece cuando se habla de paz social, ha permitido a un sistema teorico tan duro y desigual como el capitalismo instalarse fuertemente sin una resistencia fuerte por los sectores mas desfavorecidos.

Se podria decir y asi lo pienso, ademas de posteriormente haberlo leido de otras personas, que el capitalismo que hay en Europa tiene tantos logros sociales que podria considerarse el exito social de los pensadores comunistas, sanidad y educacion universal de calidad han sido prestado ha personas sin empleo y dinero y aun lo sigue siendo en un sistema economico capitalista.

[Lao-No-Tse]

Creo que haces un análisis muy superficial. No se puede resumir capitalismo a "cosa que te da la oportunidad de hacerte rico" y resumir democracia a la capacidad de elegir. De la misma manera comunismo no es ser pobre de por vida.

Tampoco estoy de acuerdo con que lo contrario de comunismo sea capitalismo. Es demasiado simple todo esto que planteas. Por cierto, hay vida más allá de esa falsa dicotomía.

"La democracia sea lo que sea y el capitalismo sea lo que sea de momento han sido elementos mayoritariamente tranquilizantes y apaciguadores." Esto supongo que depende a quién preguntemos. No creo que en Haiti, Nigeria, Iraq o Bangladesh el capitalismo haya sido nada tranquilizante y apaciguador. Democracia no es simplemente no tener un dictador con bigote. Hay más maneras democráticas de funcionar al margen de la democracia parlamentaria por ejemplo. Te tiras a la piscina con argumentos muy poco fundamentados.

Los éxitos de occidente están levantados sobre una explotación horrible a los pueblos del sur y un expolio también horrible a generaciones futuras.

No quiero hacerte una crítica destructiva ni mucho menos. El foro está para debatir, aprender y mejorar nuestra capacidad crítica. Pero creo que deberías indagar un poco más para dar una explicación de la realidad, piensa que todas nuestras creencias y opiniones vienen de algún lado (escuela, medios de comunicación, amigos...). Si sobre un tema tienes una creencia u opinión preconcebida sin haberte informado propiamente probablemente estés fallando en el análisis. Sé que requiere esfuerzo, pero es un disfrute aprender.

[jose1024]

LLevas razon mi vision del capitalismo es totalmente parcial a la zona del globo donde habito, tambien es verdad que considerar al capitalismo en las zonas explotadas por este creo que forma parte de otra cuestion, por supuesto que el capitalismo en los paises explotados es sufrimiento, represion, opresion y por la  parte sufrida actos y deseos de rebelion y venganza, pero creo que el capitalismo y la democracia como union en la parte del mundo donde muestra su cara menos mala es entendido, mayoritariamente, como oportunidades personales y control sobre el sistema y por lo tanto apaciguan y aplacan.

Llevas razon en que la vision es superficial pero es que esa superficialidad es la que resultan de las proclamas que creo que esta en el imaginario colectivo, aclaro capitalista y democrata, si la democracia fuera como en el concepto y el capitalismo fuera tal como el concepto lo que tenemos ahora no seria ninguna de las dos cosas, sea o no sea estrictamente cierto lo contrario al capitalismo es el comunismo, sea o no sea cierto lo contrario a la democracia es la dictadura, curiosamente vivimos en un mundo capitalista occidental con coberturas sociales claramente comunistas y democracias donde la eleccion suele estar de una u otra manera totalmente dictada.

No, mi vision del mundo comunista no es la de un bigotudo que hace su voluntad, aunque y no creo que este muy lejos de la realidad los sistemas comunistas han estado fuertemente personalizados en la figura de un lider que muy acertadamente siempre ha sido posible identificar con un dictador.

Me gustaria que me dijeras que forma de gobierno "democratico" es posible sin estar haciendo consultas constantemente a la poblacion y que implique una participacion activa de esta sin usar metodos dictatoriales, supongo que tambien habra que mantenerlos informados sin ser parcial sobre el tema en cuestion (otro freno de la vida real) el poder no puede ejecutarse de esa forma, las tomas de decisiones tampoco, seguro que no estan de acuerdo conmigo muchos pero este espectaculo televisivo, radiofonico y parlamentario seguramente sea lo mas parecido que tendremos a la democracia los millones de personas que vivimos en la zona donde nos dejan votar. .

Este es el problema eso que llamamos democracia y capitalismo cuando se aplican en el mundo real se convierten en otra cosa bien distinta a su concepto.

Lamento que mi sintesis no sea tan buena como la de algunos pero tampoco creo que sea tan entrevesado explicando mis opiniones.

[Crates]

Gracias por la respuesta. Ahora me queda más claro.
Una observación: "comunismo" no es una organización social en la que los individuos que la componen tengan que ser necesariamente pobres (o ricos). Es una organización social utópica en la que el pueblo trabajador sin clase mandante dirige su destino en pie de igualdad. Nunca se ha dado y nunca se dará, es un hermoso ideal que no tiene en cuenta aspectos clave, como por ejemplo la naturaleza humana.
Es por eso que muchos anticomunistas dicen aquello de que "el camino al infierno está empedrado de buenas intenciones".
El capitalismo si tiene en cuenta la naturaleza humana. Esto, en parte, podría explicar el motivo de su éxito indiscutible.

[Crates]

Interesante punto de vista.

Decías esto:

" Por cierto, hay vida más allá de esa falsa dicotomía."

¿Cuál? Yo por más que he intentado concebir mentalmente un sistema socio-económico viable y realista, nunca he dado con una respuesta sin engañarme previamente a mi mismo.

"El foro está para debatir, aprender y mejorar nuestra capacidad crítica".

Estoy de acuerdo, pero me temo que en éste hay demasiados "maestros".

[Lao-No-Tse]

No estoy de acuerdo en que el capitalismo sí tenga en cuenta la naturaleza humana y el comunismo no.
No creo que el ser humano sea bueno o malo por naturaleza (es un axioma que se repite sin más, sin pensar en ello). El ser humano se puede comportar bien y mal, según las circunstancias. Si fuera malo por naturaleza esto sería la jungla. De hecho, creo que el altruismo opera en mayor medida que el egoísmo. ¿O es que unos padres pagan la educación de sus hijos y los mantienen siguiendo una lógica capitalista?

No entiendo por qué no puede darse el comunismo. No plantean nada que roma las leyes de la termodinámica ni nada por el estilo.

Hablar de éxito del capitalismo porque es más realista en su análisis de la realidad o tiene en cuenta más aspectos clave, no tiene sentido. ¿El feudalismo era más realista? El planteamiento de alternativas nada tiene que ver con la ingenuidad o candidez de quien lo plantea. Lo que pasa es que tendemos a pensar que lo que vivimos es el estado natural de las cosas. Y no, los seres humanos pueden decidir como organizarse y de qué manera desarrollarse. Ejemplo:



Para criticar, en este caso hablamos de una hipotética utopía comunista, hay que decir qué en concreto no funciona en ellas y por qué, bien sea sobre su funcionamiento final o la manera de llegar a él.

Pues la vida más allá de la dicotomía son las mil maneras de relacionarse que existieron, existen y existirán al margen del capitalismo de occidente y el socialismo de la URSS. Comunidades en todos los continentes que no se basan en la mera obtención de beneficio. Planteamientos alternativos, de pequeñas comunidades. Ejemplo precioso el de la Barcelona libertaria del 36 (hay un docu en RTVE que se llama Vivir la Utopía que está muy bien y el libro La lucha por Barcelona de Chris Ealham también). También es interesante lo que está ocurriendo ahora en Rojava. Y evidentemente todos los planteamientos que queramos crear para el futuro.

Ya sé que lo que planteo es harto difícil (nadie dijo que tuviera que ser fácil), enfrentarse al colapso también, pero desgraciadamente es lo que hay.

No sé si lo de "maestro" iba con alguna intención. Ya sé que mi tono puede resultar pedante pero no es mi intención dar la vara y sentar cátedra. No estoy intentando ponerme por encima de nadie, sólo expreso mi opinión y la intento argumentar.

[Crates]

cilurnum, ahora no tengo tiempo de contestar como se merece tu comentario.
Por supuesto que lo de "maestros" no va por ti. Te doy una información acerca del foro porque doy por hecho que es un recién llegado.
Un saludo y siento el malentendido.

[jose1024]

¿O es que unos padres pagan la educación de sus hijos y los mantienen siguiendo una lógica capitalista?

Los padres mantienen y ofrecen oportunidades a sus hijos siguiendo una logica natural, tiende a colaborar con sus cercanos, es que esa es la naturaleza instintiva del ser humano, grupos pequeños y relaciones intimas y cercanas, identificacion de un colectivo con el que se colabora y el resto con quien se compite mas que se colabora, todo el mundo tiene una cierta propension por ayudar al cercano ya sea por empatia con un origen sentimental e instintivo o por egoismo con un cercano al que ayudar hoy puede ser recompensado mañana, lo hace todo el mundo, familiares con vecinos y familiares, politicos con familiares y otros politicos, personas con cierto poder con otras de su mismo grupo, es una dinamica que se da en la cercania, vecinos, amigos, conocidos, familiares, socios de profesion y que esta grabada a fuego en el comportamiento humano.

[JavierPerez]

Rafael:

Pues no sé lo que me han vendido o lo que no, teniendo en cuenta que nadie nace enseñado. Lo que sí sé, es que el sistema cubría razonablemente mis dos exigencias:

-Propiedad privada
-Libertad personal.

En cuanto al alcance de estas dos premisas, tampoco soy muy exigente, pero te cuento:

-Hay una relación razonable entre lo que he conseguido y lo que puedo disfrutar, y también entre lo que no he conseguido y no puedo disfrutar. De hecho, hasta ahora he podido disfrutar de una interesante lista de cosas que no sé si he llegado a pagar aún, razón por la que doy pro bueno, de momento, compartir con la sociedad una parte de mis ganancias mediante los impuestos.

-De momento, en las cosas que me importan, no ha pasado nadie pro mi casa a decirme qué tengo que hacer con lo mío. No me han obligado a cultivar esto o aquello, no me han obligado a escribir esto o aquello, y no me han obligado a alojar a nadie en mi casa.

-Me he casado con quien me ha dado la gana. Hemos tenido los hijos que bien nos pareció. Estudian más o menos donde queremos.

-Escribo lo que quiero. A veces hasta consigo que me paguen por ello.

No me parece la panacea, pero cubre razonablemente mis expectativas.

El ahora qué, ese que consideras imprescindible, no está a mi alcance, como no sea tirando de mi faceta de ficción. Probablemente nos pase como al coyote de Correcaminos que, cuando ve que está en el vació, mira hacia abajo y cae.

O a lo mejor no. Vete a saber.

[JavierPerez]

Jose:

"Los padres mantienen y ofrecen oportunidades a sus hijos siguiendo una logica natural, tiende a colaborar con sus cercanos, es que esa es la naturaleza instintiva del ser humano, grupos pequeños y relaciones intimas y cercanas, identificacion de un colectivo con el que se colabora y el resto con quien se compite mas que se colabora"

Pues yo cada día conozco más gente para la que el único prójimo es el que vive lejos, que se mete en ONG de ayuda a Siria mientras su vecino las pasa putas, y dedica su tiempo y esfuerzo a defender los derechos de los animales mientras en su pueblo hay gente que trabaja sin derechos.

Cadas día tengo más dudas sobre lo que son... No sé si gilipollas o hdlgp...

En fin...

 

[jose1024]

Estamos muy dañados, yo el primero, tanto artificio y el relativamente facil acceso a las necesidades basicas nos tiene bastante alejados de lo que somos como especie.

Nos parecemos mucho a ese perro que persigue un palo cuando cree que caza.

[Colombo]

jose1024 escribió

Estamos muy dañados....

...creo que la palabra correcta es locos

EL ENGAÑO Y AUTOENGAÑO EN ROBERT L. TRIVERS

....
Trivers no tiene dudas de que el auto-engaño hace una contribución a los desastres humanos, especialmente por la forma equivocada de las políticas sociales, donde las guerras es el ejemplo de más alto costo. Señala que dado que el coste general del auto-engaño es la idea errónea de la realidad, especialmente de la realidad social, el auto-engaño fácilmente puede generar grandes costos sociales.
Muestra a través de ejemplos cómo el análisis del autoengaño individual se puede extender a los grupos. A pares de individuos, como por ejemplo, el accidente del vuelo 90 de Air Florida en 1982. En organizaciones, por ejemplo, el desastre del Challenger y en gran parte de la sociedad -en la que concluye- que es probable que el auto-engaño esté presente especialmente en la guerra...
........

...armas de destrucción masiva.

[Rafael Romero]

JavierPerez escribió

Rafael:

Pues no sé lo que me han vendido o lo que no, teniendo en cuenta que nadie nace enseñado. Lo que sí sé, es que el sistema cubría razonablemente mis dos exigencias:
.....

Has empezado hablando en pasado y en primera persona.

JavierPerez escribió

....
-Hay una relación razonable entre lo que he conseguido y lo que puedo disfrutar, y también entre lo que no he conseguido y no puedo disfrutar. De hecho, hasta ahora he podido disfrutar de una interesante lista de cosas que no sé si he llegado a pagar aún, razón por la que doy pro bueno, de momento, compartir con la sociedad una parte de mis ganancias mediante los impuestos.

-De momento, en las cosas que me importan, no ha pasado nadie pro mi casa a decirme qué tengo que hacer con lo mío. No me han obligado a cultivar esto o aquello, no me han obligado a escribir esto o aquello, y no me han obligado a alojar a nadie en mi casa.

-Me he casado con quien me ha dado la gana. Hemos tenido los hijos que bien nos pareció. Estudian más o menos donde queremos.

-Escribo lo que quiero. A veces hasta consigo que me paguen por ello.

No me parece la panacea, pero cubre razonablemente mis expectativas.
.....

Pero luego has pasado rápidamente al presente, manteniéndote en la primera persona.

Tu queja, tal como la planteas,  es la del niño mimado que sufre la amenaza, y simplemente la amenazan pues dejas clara en tus explicaciones cual es tu presente situación, de que le van a quitar su juguete favorito.
Y esa simple amenaza hace que tambalee tu concepción del mundo.

El sistema, Javier, no se centra únicamente en ti, aunque sea la parte que más te pueda interesar.
Aunque sólo sea por aquello del refrán, "Cuando veas las barbas del vecino quemar...", hace años que deberías desconfiar del sistema que te ha tratado también, pero que no ha tratado a todo el mundo de igual manera, ni en todas partes, ni siquiera en tu propio país.

El "mientras yo tenga libertad personal y propiedad privada todo va bien" también les valía a la mayoría de alemanes para mirar para otro lado mientras se llevaban a sus vecinos judíos a los campos de concentración.

El sistema siempre ha sido el mismo. Lo único que ha pasado es que ahora sientes cerca la amenaza de quedar excluido y de ahí sacas la conclusión de que ha cambiado. Quizá cambie para ti, pero para buena parte de la humanidad hace siglos que es el mismo.

Con las pataletas no se discute, ni se negocia, si se intenta razonar para cambiar el punto de vista.... Las pataletas se pasan no haciéndoles caso.

 Así que cuando dejes de patalear por el juguete que te van a quitar... si quieres hablamos del resto.

[JavierPerez]

Rafael:

Hablo en pasado, porque los periodos iniciales de mi educación, donde me vendieron cosas, ya son pasado. Espero que esa formación siga... pero tendrá que asentarse sobre lo que hay, o ser lo bastante fuerte para sustituir lo que hay.
Y sí, escribo en primera persona, proque me refiero a mí mismo. No pontifico  (aún)

No sé si me van a quitar mi juguete favorito, ni si soy mimado por oponerme. De hecho, creo que todo el mundo se opone a que le quiten su modo de vida, o incluso su entorno. No veo el rasgo de "mimado" en nada de eso, la verdad.

Cualquier amenaza hace que se tambalee tu concepción de algo, ¿no? De hecho, esa es más o menos la definición intelectual de amenazar: hacer que la seguridad del otro se tambalee.

Y es cierto: no me gustan las cosas que me amenazan. Soy así de excéntrico...

Sé que el sistema no ha tratado tan bien a todo el mundo. Ninguno lo hace. En ninguna época. Ni las lluvias tampoco. Otros han tenido menos salud también, otros han ligado más... No sé... Me parece todo obvio, de veras. ¿O pretendes que me sienta culpable por algo? Por ahí, mal camino llevas. Si dejé de creer hace años en el pecado original, imagino lo que pienso del pecado original llevado a otros campos.

Y hay que decir las cosas claras: a los alemanes no les fue mal por mirar a otro lado mientras se llevaban a los judíos. Les fue mal por otras cosas, como enfrentarse a una lista interminable de países, muchos de ellos, varias veces más grandes que ellos mismos. Y no, no creo en la conspiración judaica mundial, y por ende no creo que lo uno tuviese relación con lo otro. Su problema no fue dejar que se llevasen a los judíos: fue perder. Los americanos achicharraron con bombas atómicas dos ciudades indefensas y mira, les sigue dando igual... Porque el problema es perder.

En absoluto ha sido el sistema siempre el mismo. El cambio que supone Bretton Woods y el fin del patrón oro no es ninguna anécdota. Y tampoco los cambios de mecanismo que eso ha aparejado. Decir que todo es igual me parece una simplificación totalmente impropia.

Supongo que lo contrario de la pataleta es el entreguismo. O esa extraña doctrina pro la que todos tienen razón menos tus vecinos, que son el mal personificado, y no esos seres de luz que las pasan putas no sé dónde...

Si lo contrario del pataleo es eso, entonces pataleo.
 

[MACT]

Hola a todos
Javier, espero no meterme donde no me llaman, pero Rafael lo que intenta decirte es que en su opinión, el sistema no ha cambiado tan recientemente como tu piensas, lo que ha cambiado es la relación que tú y tu circulo cercano tenéis con ese sistema y como te afecta ahora o te afectará en el futuro, en comparación a como te afectaba en el pasado. Supongo que si lo comparás con un habitante de los suburbios de Manila, un trabajador en una mina ilegal del Congo, o un rico heredero propietario de una cadena de hoteles y resorts por el mundo, poco ha cambiado su vida y su status en los últimos 30 años. Creo que os estais yendo por las ramas, y lo que señalo arriba es el principal punto divergente e interesante de vuestro enredo dialéctico creo yo...lo demás parecen más bien interpretaciones de la realidad pasadas por el tamiz de vuestra cosmovisión individual.

Por mi parte tengo claro que ningún sistema es perfecto, como indica Javier, pero también tengo claro que el actual que nos ocupa (sea nuevo o antiguo) está destinado a autofagocitarse salvo milagro tecnólogico que lo rescate (de esos que muchas veces cita Darío). Por lo tanto sería deseable que cambiara, para evitar costos y sufrimientos de toda índole.

El hombre es egoista. Y También generoso. Es capaz de matar y ceder su vida por casi nada. Es individual y social. El entorno cambiante, el conocimiento y la (mucha o nula) capacidad de autocontrol son los factores que dan forma a nuestro espiritu individual y comunitario en cada momento. A riesgo de ser tachado de post-loquesea diría que el maniqueismo y la filosofía dicotómica en lo social, lo económico, lo natural, lo ético y lo político deberían ser ya cosa del pasado...
además a mi a veces me aburren ciertamente...
un saludo

[JavierPerez]

Gracias MACT

Creo que entiendo lo que dices y lo que dice Rafael. Lo que no parecéis aceptar ninguno de ambos es que NO me pongo en el lugar del habitante de los suburbios de Manila, porque eso sería una impostura. Escribo yo, que soy yo y mis circunstancias, y no me disfrazo de actor para saber cómo viven ellos o cómo se sienten ellos.

cada cual tendrá, pro supuesto, su percepción de las cosas, pero entiendo que mi obligación es expresar la mía, en mi entorno y mi contexto. Pero tienes toda la razón en que nos vamos por ahí, por las ramas.
Las dicotomías, ciertamente, son como las hemiplejias. No puedo estar más de acuerdo.

Saluuuuuuuud

[Rafael Romero]

Javier, permíteme que te indique que pecas de cierta incoherencia... que no es malo y es muy humano.

Dices que tu ensayo está narrado en primera persona que:
"

JavierPerez escribió

Escribo yo, que soy yo y mis circunstancias, y no me disfrazo de actor para saber cómo viven ellos o cómo se sienten ellos.

Y yo te lo aceptaría. Lo haría si todo el post se planteara desde un punto de vista personal, como cuando AMT habla de su colapso a nivel personal o a nivel de su entorno laboral.
 
Pero en el caso de tu post no es así, todo el post se plantea como un análisis del "COLAPSO" del SISTEMA, en global no en lo personal. El título es "¿Cuándo se hundirá el sistema?" no "¿Cuándo caeré del sistema?" o "¿Cuándo me echaran del sistema?".

El análisis de los problemas medioambientales, del fósforo, del sistema económico o de la población, no se analizan desde un punto de vista personal o local.

El resultado es que intentas hacer un análisis global y acabas llegando a unas conclusiones que haces pasar por globales cuando dices: "

JavierPerez escribió

"El capitalismo liberal ha caído. La economía planificada y centralizada ya está aquí. Pero no es lo que esperábamos, ¿verdad?"

 cuando ahora nos reconoces que son unas conclusiones locales o personales.

Javier, no sé si te estas haciendo trampas al solitario o nos quieres vender gato por liebre.

Espero que sea lo primero....

[Rafael Romero]

Gracias MACT por terciar.
En efecto iba por ahí, aunque Javier utiliza hábilmente sus armas para conducir el debate escrito hacia donde mejor le conviene.

[Crates]

cilurnum...
... por si sigues por aquí. Esto es un tema que ya tengo superado y he discutido en alguna ocasión en este foro. Y además es imposible que nadie te de la razón si está convencido de lo contrario. Así que no me voy a extender pero te dejo unos puntos para la reflexión.
En mi opinión, la especie humana, al igual que todas las demás,  ha evolucionado en un contexto de competencia permanente por los recursos. Sin ningún género de dudas esto ha condicionado nuestra condición (o naturaleza, como lo quieras llamar) que viene reflejada con toda claridad en nuestro componente genético. El altruismo se da si es ventajoso y aún no está muy claro si opera a nivel individual o grupal. De estas cosas habla O. E. Wilson que es una eminencia en cuanto a comportamiento de las especies eusociales. Te aconsejo "La conquista social de la Tierra".
No es cuestión de malos o buenos. El juicio de nuestros actos viene determinado por la moral de la época. No son objetivos por lo tanto.
Una sociedad comunista requiere de un tipo genético exclusivo en sus componentes, el altruista. Como esto no se da (porque los distintos genotipos actuales han sobrevivido porque tenían -y tienen- una función social) es por eso, como decía, que las revoluciones comunistas degeneran en estados totalitarios desde el primer minuto de su existencia. De hecho no les queda más remedio que obrar de ese modo si quieren sobrevivir como organización social.
Las sociedades capitalistas enmarcan mejor todos estos problemas, mal que nos pese, es así.
De esto podemos inferir que, dado que somos el producto de la lucha y la competencia por los recursos con las demás especies primero, y después con las demás comunidades humanas, y esto en el fondo es un imperativo termodinámico, si podemos asegurar que el comunismo es un imposible termodinámico
Por supuesto que este razonamiento es muy simplista, pero no he llegado a esta conclusión sino tras un gran esfuerzo reflexivo, y lo más importante, de sinceridad.
Luego tambien hay que valorar otras cuestiones como la ineficiencia inherente de su propia forma de organizar la socio-economía que lo deja en clara desventaja frente a otras en la lucha por los recursos, que son más eficientes. Las sociedades complejas tienden a la jerarquización por ese motivo. Para hablar de una supuesta sociedad comunista habría que irse a sociedades muy simples, pero sin embargo sabemos que tampoco se han dado. El comunismo es claramente una idealización social producto de la modernidad y de las sociedades complejas surgidas con el uso e los combustibles fósiles.

Se me ocurre, por último, otro inconveniente y es que para evitar la competencia por los recursos, estos tendrían que estar distribuidos de un modo igualitario. Eso evidentemente no es así.

Aparte, esos ejemplos que has puesto son anecdóticos y no perduraron nada en el tiempo. Fueron mas bien circustanciales aprovechando las situaciones singulares que ofrece la guerra. Pero no nos sirven como ejemplos reales.

Esto daría para hablar largo y tendido y no merece la pena "a cinco minutos del colapso" como nos encontramos.

Un saludo.

[hector77]

Señor, Rafael Romero, esto es en resumen lo que usted ha dicho

Rafael Romero escribió

El sistema siempre ha sido el mismo. Lo único que ha pasado es que ahora sientes cerca la amenaza de quedar excluido y de ahí sacas la conclusión de que ha cambiado. Quizá cambie para ti, pero para buena parte de la humanidad hace siglos que es el mismo.
Con las pataletas no se discute, ni se negocia, si se intenta razonar para cambiar el punto de vista.... Las pataletas se pasan no haciéndoles caso.
Así que cuando dejes de patalear por el juguete que te van a quitar... si quieres hablamos del resto
El resultado es que intentas hacer un análisis global y acabas llegando a unas conclusiones que haces pasar por globales

A lo cual comento:
1) El sistema NO  ha sido siempre el mismo, pues se redefine teniendo en cuenta las caracteristicas nacionales y las variaciones historicas y las aplicaciones tecnologicas
2) Afirma que como lo de otro son pataletas ya hablaremos racionalmente cuando se le pase la pataleta, pues..........................
3) Habla como si no le afectara o fuese a afectar el HUNDIMIENTO del sistema (debe estar bien cubierto...)
4)......... Y afirma que no es legitimo establecer conclusiones racionales basadas en un analisis global porque hay pataleta de por medio.

Conclusion UNO: no solo a usted no parece haberle afectado la crisis economica española, sino que ademas parece que no crea legitimo intentar explicarse racionalmente tal situacion desde un punto de vsta global.

Conclusion DOS: a alguien asi, lo que padezca, espere o intenta comprender el projimo no parece que le importe mucho. Por lo cual, cuando salga de su posicion relativista quizas podremos establecer una discusion racional.

Conclusion TRES: Cada vez esta mas cercano el dia (y le aseguro que se acerca no como una brisa sino como un viento huracanado) en que todos vamos a patalear...si es que tenemos tiempo para ello.

Por todo lo cual LE INVITO a discutir los post que voy realizando en el Hilo Dinamica de Quiebra. Uno por uno, si usted quiere.

[Dario Ruarte]

Rafael Romero escribió

Gracias MACT por terciar.
En efecto iba por ahí, aunque Javier utiliza hábilmente sus armas para conducir el debate escrito hacia donde mejor le conviene.

Y agradece que es un periodista. Si fuera un abogado ni te imaginas !  

[Lao-No-Tse]

Bueno, como bien dices, llegados a este punto no tiene mucho sentido seguir.

Estoy de acuerdo en que la lucha por los recursos implica que sobrevivan aquellos que sean más competitivos. Ahora bien, competitivo no es lo mismo que "más fuerte". Creo que precisamente, uno de los puntos clave en la evolución es la socialización entre individuos y la ayuda que se dan. O sea, que aquellos que mejor se sabían relacionar y mejor colaboraban con sus semejantes, tuvieron más éxito evolutivo. Esto no quiere decir que le quite su importancia a la fuerza, la inteligencia u otras capacidades. Más bien creo que es todo a la vez. Pero no hay una por encima de las otras. Me da la sensación que es simplificar demasiado a Darwin. Sigo pensando además que vemos altruismo todos los días, más que competencia feroz, aunque el capitalismo fomente la segunda (y esto da problemas).

Por esto no creo que el ser humano no esté preparado para otras maneras de organizarse por una "imposición" natural. Comunismo es un término muy genérico no sé si hablamos de lo mismo. Desde luego no me refiero a la URSS ni ningún Estado. Pero sí que creo que hay más maneras de organizarse y de distribuir la riqueza y el trabajo entre la gente de manera igualitaria. No puedo aceptar lo injusto del sistema actual.

Los ejemplos fueron cortos por las circunstancias, no porque fueran inviables.

Pero bueno, creo que nos atascamos.

Gracias por la recomendación del libro, miraré a ver cómo conseguirlo porque me gusta el tema. A cambio te recomiendo la espiral de la energía, fundamental para este foro, aunque probablemente ya lo conozcas.

Un saludo!

[jgustavo]

es que no sobrevive el mas fuerte o mas adaptado.
Darwin lo que mostró, es que desaparece el mas debil, enfermo, menos adaptado.

no es el mas fuerte que gana, sino el mas debil que pierde
y con debil me refiero a todas las categorias.

no saber cooperar, te hace debil. pero tambien lo hace no saber competir.

y tampoco es cooperacion vs competencia.
sino que se dan ambas a la vez, en distintos aspectos.

una manada puede cooperar para cazar, y luego entre ellos competir por el liderasgo de la manada. a veces a muerte.

y el mas debil, es el que tiene el peor balance satisfactorio entre todas las categorias.

[Demóstenes Logógrafo]

jgustavo escribió

es que no sobrevive el mas fuerte o mas adaptado.
Darwin lo que mostró, es que desaparece el mas debil, enfermo, menos adaptado.

Darwin no demostró nada, simplemente enunció una teoría que forma parte del actual modelo evolutivo, pero de ninguna manera ES el modelo.

El débil y el enfermo no necesariamente son el menos adaptado. El superguerrero en cambio puede ser un inadaptado de manual. Todo depende de las circunstancias.

Los hombres de las cavernas cuidaban de sus enfermos, de sus ancianos, e incluso de los tullidos. Todo el mundo que podía jugar un rol en su sociedad sobrevivía.

jgustavo escribió

una manada puede cooperar para cazar, y luego entre ellos competir por el liderasgo de la manada. a veces a muerte.

No necesariamente. Una "manada" (o llámalo sociedad, mejor) puede cooperar a nivel interno y en cambio competir con otras sociedades, que es lo que con más frecuencia sucedía. El hecho de disponer de un buen número de individuos "inútiles" para la caza y la guerra, le aseguraba a la sociedad, por el contrario, una alta estabilidad social, ya que los individuos "útiles" para la guerra y la caza podían arriesgarse y no por ello desaparecer como sociedad.

Los ancianos, los chamanes, las mujeres y los tullidos que, sin embargo, eran capaces de realizar sus tareas, se convirtieron en la memoria de su sociedad, en sus médicos, en sus artesanos, en su "genoma cultural", en definitiva. Es la transmisión cultural lo que nos convierte en una sociedad humana, no la transmisión genética.

Si los neandertales y los cromañones ya lo entendían, no comprendo que resulte tan complicado de entender para el hombre moderno.

Saludos,
D.

[Crates]

Cilurnum, gracias por contestar.
Por supuesto hablo de una organización social igualitaria comunista, no estatal (dado que el Estado es una super-élite).
Cuando uno ya comienza a tener algo de experiencia en la vida, uno reconoce la imposibilidad de esas organizaciones sociales. Hay tantos motivos para pensar así...
Por ejemplo: las personas estamos "diseñadas" (por la evolución) para seguir al lider y no cuestionarlo nunca. Esto debió de ser ventajoso en nuestro remoto pasado y es por eso que ese rasgo genético está tan extendido entre la humanidad en la actualidad. Es algo que si eres mínimante observador, comprobarás que ese comportamiento está por todas partes. Probablemente esto será porque las comunidades jerarquizadas, y donde sus miembros no lo cuestionaba, erán más eficaces a la hora de obtener recursos que siempre son limitados. Pero una sociedad igualitaria por definición no puede estar compuesta por sujetos así.
He llegado a esta conclusión con todo el dolor de mi corazón, te lo aseguro.

El libro "La espiral de la energía" lo compré hace ya tiempo. Auque no estoy de acuerdo con algunas cosas, en general está muy bien. Tuve la fortuna de conocer a Durán en mi época sindical en unas mesa de negociaciones. Era una persona que a parte de tener una profunda convicción ecologista, siempre tuvo un gran respeto por los derechos e intereses de los trabajadores.

Un saludo amigo!

[jgustavo]

tienes razon, no debi decir demostrar, sino proponer.
pero siempre le achacan a Darwin lo del mas fuerte, y en realidad era al mas debil.
eso era lo que queria decir.

cualquier grupo, puede cooperar Y competir, tanto interna como externamente.
tampoco fui exhaustivo en todas las posibilidades.

es la capacidad de adaptarse a competir y cooperar lo que hace a un individuo o grupo fuerte o debil.

y los individuos o grupos debiles son los que tienden a la larga a desaparecer.

cada vez que un individuo debil sobrevive en un grupo y se reproduce, el grupo se hace mas debil.

pasa tanto con el "gen egoista" como las enfermedades geneticas "tratables" con la tecnologia.
en algun momento, mas tarde o temprano, van a pasar factura.
ojo, no digo que haya que matar a todo el que tenga una enfermedad genetica, o que no debamos dejar que se reproduscan.
sino que el dia que esa enfermedad no sea tratable, por falta de recursos, crisis, o lo que sea, va a llevarse consigo a todos los individuos (o la mayoria) que la padescan.

y yo veo que se habla mucho de resiliencia, y la parte del acervo genetico nos puede llegar a resultar un costo carisimo, y nadie lo esta teniendo en cuenta.
si se hunde el sistema, que nos encuentre confezados.

[Dario Ruarte]

Crates escribió

Tuve la fortuna de conocer a Durán en mi época sindical en unas mesa de negociaciones. Era una persona que a parte de tener una profunda convicción ecologista, siempre tuvo un gran respeto por los derechos e intereses de los trabajadores.

Ajá!. Te pesqué al fin!

Ya me parecía que tus sofisticados comentarios y encantadoras reflexiones no eran casuales. Tú eres un ideólogo formado y con praxis pero te hacías el humildito. Ahora si.