Post: El cansancio del peakoiler-AMT

[Rafael Romero]

Si asumes que no puedes hacer nada y, por tanto, no vas a hacer nada.

De que diantre te sirve la difusión. Perdón, pero..... Para que diablos estás en este foro.

[Rafael Romero]

Claro, que si, Javier.
Mucho más violento, y mucho más fácil de orientar su violencia a los fines que te interesen.

Lo que tu llamas enseñanza es más bien adiestramiento, y para eso hace falta poca educación.
La cultura hace a la gente más reflexiva y la reflexión otorga al que la hace capacidad de opinar o incluso mostrarse contrario a las obligaciones que les intentan imponer.

Y eso, evidentemente no interesa para el futuro que se acerca ráaaaaaaaapidamente.

[Rafael Romero]

Los antibióticos son un avance que ha facilitado el crecimiento exponencial de la población, al reducir la tasa de mortalidad.

Por la misma razón que la civilización industrial habría sido una equivocación cometida por el catolicismo que no purgo a tiempo la enfermedad, los antibióticos habrían sido parte de la misma equivocación, según tu propia argumentación .... ¿no?

[Rafael Romero]

Demóstenes, pásame las referencias, porque las que yo encuentro sobre la industrialización en andalucía arrancan en 1826, siderurgia de Málaga-Marbella, y aunque tenía muchos factores a su favor (demografía, comercio con Inglaterra, recursos mineros, burguesía comercial con capital, mano de obra barata,...), su puesta en marcha fue muy dispersa y no respondió a las necesidades del mercado interno ni externo, es decir no había demanda.

Y los bombardeos alemanes creo que se produjeron durante la guerra civil española y mayoritariamente en la zona norte (Cataluña y País Vasco) evidentemente para inutilizar las fabricas que podían dar soporte a los ejércitos de la República.
Por tanto, no veo sus efectos sobre la industria andaluza que pereció básicamente por el poco interés en impulsarla de sus dirigentes (no sólo de los gobernantes de Madrid), y posiblemente la religiosidad de la región no ayudara tampoco mucho a extenderla.

[jaimeguada]

¿Alguno de los presentes vive o trabaja en Madrid?

Yo como ya he comentado mas de una vez, voy en coche todos los días. 74 km de ida y otros tantos de  vuelta. Empecé a currar allí en 1997. Hasta abril de 2010 iba en tren. Desde entonces en coche (debido a la progresiva degradación del transporte público madrileño. No estaba dispuesto a emplear 4-5 horas diarias entre ir y volver).

Ahora estamos en el séptimo otoño que voy a desplazarme en coche. Otoño es la época de mayor tráfico. Pues bien, lo de este año es increíble. Jamás hubo tantos atascos ni tanto tráfico. Es que hasta en verano los había. No se si alguno mas ha podido constatarlo. Y mañana cierran la A-5 por obras. Y eso que aún no ha llovido.

Ya me diréis vosotros como, con esta situación, vas a hablarle a cualquiera del peak oil, a una persona que por ejemplo el martes, tardó 4 horas entre ida y vuelta para ir a la oficina. O a los que el viernes estuvieron 3 horas para llegar a mediodía a casa.

Yo es que ya nunca hablo con nadie de estos temas. Me limito a vivir al día, y simplemente a saber que al menos, a mi no me pillará desprevenido cuando llegue el acantilado.

Tengo auténtico pavor a la llegada de las lluvias otoñales...ya lo comentaré por aquí.

¿Habéis notado esto en otros sitios? es decir, que hay mas tráfico que nunca. Y ojo...esto no es como el que dice "el invierno pasado hace un fríooo". Eso está totalmente verificado, ya que voy siempre al mismo sitio y a la misma hora. Si no fuese por google maps, no se ni como iría, ya que por el sitio que iba hasta hace 2 años es imposible ya.

[Beamspot]

¿Preguntas cosas como esta?

http://www.lavanguardia.com/local/barcelona/20160927/41610128904/accesos-barcelona-colapso.html

Buscando, se encuentra, sobre todo en las grandes capitales.

Yo sólo puedo hablar de pequeñas poblaciones... donde pasa exactamente lo mismo. Y de junio a septiembre, la cosa se ha desbocado. Como dicen en el artículo, un 1% de aumento de tráfico igual es una subida del 30% de atascos en hora punta.

Otra cosa que no dicen, pero que yo estoy viendo. La gente se va de las grandes ciudades por los costes de la vida. Eso obliga a circular más puesto que el trabajo no se desplaza (de momento), lo cual complica más la cosa.

[jaimeguada]

Beamspot escribió

¿Preguntas cosas como esta?

http://www.lavanguardia.com/local/barcelona/20160927/41610128904/accesos-barcelona-colapso.html

Buscando, se encuentra, sobre todo en las grandes capitales.

Yo sólo puedo hablar de pequeñas poblaciones... donde pasa exactamente lo mismo. Y de junio a septiembre, la cosa se ha desbocado. Como dicen en el artículo, un 1% de aumento de tráfico igual es una subida del 30% de atascos en hora punta.

Otra cosa que no dicen, pero que yo estoy viendo. La gente se va de las grandes ciudades por los costes de la vida. Eso obliga a circular más puesto que el trabajo no se desplaza (de momento), lo cual complica más la cosa.

Exacto. A eso me refería, aunque mas que a noticias de la prensa, a experiencias personales.

Hoy ir al curro ha vuelto a ser un horror.

[Beamspot]

La observadora de mi mujer lleva unos meses diciendo que se nota que 'salimos de la crisis' por el tráfico y las terrazas de los bares.

Yo lo confirmo con los líos a la hora de entrar a trabajar. Pero me limito a confirmar el aumento de tráfico y de gente en bares, ni hablo de 'salir de la crisis'. Que mi nómina ve viene a través de Deustche Bank.

[Demóstenes Logógrafo]

Rafael Romero escribió

Demóstenes, pásame las referencias, porque las que yo encuentro sobre la industrialización en andalucía arrancan en 1826, siderurgia de Málaga-Marbella, y aunque tenía muchos factores a su favor (demografía, comercio con Inglaterra, recursos mineros, burguesía comercial con capital, mano de obra barata,...), su puesta en marcha fue muy dispersa y no respondió a las necesidades del mercado interno ni externo, es decir no había demanda.

Dado que Sevilla era en el siglo XVIII uno de los tres puertos habilitados por la corona para el comercio internacional (Bilbao en el Cantábrico, Alicante en el Mediterráneo y Sevilla en el Atlántico), a lo largo de ese siglo se fueron abriendo centros manufactureros de tejido lanar en la zona, especialmente entre Sevilla, Málaga y Cádiz. Particularmente florecientes fueron los centros manufactureros de El Coronil y Antequera, aunque todavía bajo una estructura fuertemente tradicional y gremial, similar a la industria holandesa del momento. Hubo muchos otros pequeños focos protoindustriales (Grazalema, Baza, Marchena, Úbeda, Córdoba), pero no llegaron a tener la importancia de Antequera. La importancia de la pequeña industria textil andaluza llegó a competir con la catalana, y de hecho, en el comercio transatlántico su papel jugó tal importancia que hubo quejas desde Cataluña porque la situación privilegiada de los andaluces (cerca del puerto de Sevilla) perjudicaba sus intereses.

Hacia la década de 1770 se comenzaron a instalar fábricas de estapados textiles en la bahía de Cádiz, y en la más potente de ellas, situada en San Fernando, se llegaron a fabricar a finales de siglo hasta más de 330 mil varas (unos 250.000 metros) de tejidos estampados al año, y dar empleo a más de 700 personas. Hubo varias más de estas fábricas en la zona, incluso una fundada por un industrial catalán (Francesc Pla).

Fundamental para esta industria lanera y algodonera era el comercio con América (la lana se producía en Castilla, el algodón en América), y la guerra de independencia, y la pérdida de las colonias fue un golpe tremendo para sus posibilidades, sin contar con la pérdida económica que supuso para el puerto de Sevilla, que en la práctica casi desapareció del comercio internacional sustituido por Cádiz.

Si a ello se le suma que la exportación de vinos daba mucho más dinero, que la extracción minera quedo casi en manos extranjeras, que la situación de las redes de transporte no ayudaba demasiado, que se daba apoyo estatal a las manufactureras de Cataluña y País Vasco,...

Al respecto de la siderurgia de Málaga, no es cierto que no hubiera demanda, de hecho solo la actividad minera y comercial que se llevaba a cabo en Andalucía requería de un suministro continuo de hierro que, en el contexto de las guerras carlistas, el norte no podía proporcionar. Como curiosidad, hacia el final de la década de 1840-principios de 1850 Málaga era la segunda provincia más industrializada de España, sólo por detrás de Barcelona. En mi opinión (no soy el único que lo cree) fueron las decisiones políticas, más que factores económicos objetivos, los que terminaron decidiendo el hundimiento de la industria en Castilla y Andalucía. De hecho, es a partir de la década de 1840 cuando se produce un proceso de "desindustrialización" en el sur peninsular, y la mayor parte de las inversiones se trasladan al norte, en parte por su mejor situación geográfica, ya que perdida Sudamérica, el comercio era principalmente por el norte, y en parte por decisiones de carácter político, ante la necesidad de reintegrar las regiones industriales del norte a la economía española y cerrar las heridas de la guerra, y mitigar los sentimientos nacionalistas/centrífugos (como aquello de coser España con raíles de hierro que alguna mente brillante dijo un siglo más tarde).

Al respecto de la destrucción de las primeras incipientes industrias, como dije, el querido duque de Wellington (inglés), que vino a España a darle de hostias a Napoleón, no perdió la ocasión de, ya que pasaba por aquí, acabar con la industria textil castellana, en concreto destruyendo la industria pañera de Béjar (entre Salamanca y Cáceres), uno de los dos polos de la industria textil española (junto a Cataluña), y competidora directa de la industria de pañería fina inglesa. Repitieron la hazaña en las manufacturas reales de telas y paños de Ávila y Segovia, y en la Real Manufactura de porcelana del Retiro de Madrid. Además, como había que dar de comer a las tropas, se sacrificó la cabaña ovina para alimentar a los ejércitos, lo que terminó de facto con el antiquísimo negocio lanar que llevaba siglos desarrollándose en la meseta entre Andalucía y Cantabria. Con amigos así...

La suma de la guerra de independencia y la pérdida de las colonias americanas supuso un golpe tremendo a los primeros intentos de industrialización de España, del que el país tardó como 20-30 años en recuperarse, y para entonces habíamos perdido un tren al que ya nos habíamos subido con algo de retraso.

Rafael Romero escribió

Y los bombardeos alemanes creo que se produjeron durante la guerra civil española y mayoritariamente en la zona norte (Cataluña y País Vasco) evidentemente para inutilizar las fabricas que podían dar soporte a los ejércitos de la República.
Por tanto, no veo sus efectos sobre la industria andaluza que pereció básicamente por el poco interés en impulsarla de sus dirigentes (no sólo de los gobernantes de Madrid), y posiblemente la religiosidad de la región no ayudara tampoco mucho a extenderla.

En lo del escaso interés estamos de acuerdo, pero yo no he hablado de alemanes en ningún momento...

Saludos,
D.

[Hudson]

JavierPerez escribió

Sobre eso de que vinieron los de fuera a bombardear nuestras industria, seguramente los alemanes tengan algo que decir. Y no parece que se hayan convertido en un carajal de país...

Todo ayuda, pero hay más cosas...

Cuidado, sin Plan Marshall y Guerra Fría ya veríamos cómo habrían recuperado los alemanes. Que a US le interesaba tener un escaparate bonito delante del Pacto de Varsovia.

Y en Japón la Guerra de Korea les dió ayuda americana para poner en marcha la industria devastada por los B-29, entre otras cosas les enseñaron los procedimientos de calidad, cimiento del prestigio de la industria japonesa de hoy en día.

Siempre hay más cosas...

Saludos

[JavierPerez]

Rafael:

Dices
"Por la misma razón que la civilización industrial habría sido una equivocación cometida por el catolicismo que no purgo a tiempo la enfermedad, los antibióticos habrían sido parte de la misma equivocación, según tu propia argumentación .... ¿no? "


¡¡¡No te quepa la menor duda!!!  

Cuando hablamos de estas cosas, siempre recuerdo una entrevista que hice a principios de los noventa, teniendo yo veintipocos años. Entrevisté a un militar nazi de alta graduación, muy viejecito él. Y me dijo: "Nuestra derrota, la derrota del Eje en general, fue en realidad una derrota de la Humanidad. Nosotros nunca hubiésemos permitido que se llegase a seis mil millones de habitantes. Y los japoneses, menos."

Nunca olvidaré a aquel tío...

La madre que lo parió...

[JavierPerez]

Tomo vela en la discusión sobre industria, aunque no sea mía:

Estoy de acuerdo con Rafael en que la caída industrial de Andalucía vino dada por la falta de demanda y por el desinterés de los caciques locales en la industria, pues estos caciques eran terratenientes que querían evitar que la mano de obra barata de los olivares se pasase a la industria. Un poco como en los estados sureños de EEUU, donde los algodoneros no querían ni oír hablar de la industria.

Por otro lado, estoy de acuerdo con Demóstenes, cuando afirma que la industria vasca y catalana no se originaron solamente en la laboriosidad de las gentes de estas regiones, sino que fue fomentada, financiada y protegida con aranceles desde Madrid, más que nada porque se pretendía orientar a la exportación y se puso lo más cerca posible de las fronteras europeas y de puertos con buena capacidad, léase Barcelona y Bilbao.

Sobre aranceles defendiendo el paño catalán a costa de pagarlo aquí más caro y de peor calidad, tengo un montón de material. No por nada: porque me tocó hacer un trabajo sobre eso en la carrera, allá cuando estudiaba estructura económica de España. Con las acerías vascas pasó más o menos lo mismo, y para su impulso se creo la hullera vasco-leonesa, y bla, bla, bla... Aquí nunca se entendió que se pusiesen los altos hornos en Bilbao teniendo aquí el carbón, pero la razón era la que cuento más arriba...

No lo digo proque sea importante, sino para demostraros que no hablo por hablar (por esta vez)  

[Parroquiano]

Pues no deberías, su derrota, quizá haya hecho posible que estuvieras vivo para hacer esa entrevista.

[JavierPerez]

Pues claro...

¿Y qué es lo que no debería?

Yo tengo clara la diferencia entre lo que es bueno para mí y bueno para la Humanidad. No te creas que soy de esos que creen que las dos cosas siempre coinciden.

[Rafael Romero]

Querido Demóstenes, no creo que a la fabricación de paños le podamos dar categoría de industria hasta bien entrado el siglo XVIII, pero si lo que queremos es rebuscar en los anales de la historia, podemos llegar a catalogar de industrial la "industria de la seda"de Xàtiva del siglo XIV o incluso la que trajeron los árabes a la península en Almería, Granada o Toledo en siglos anteriores.

No me parece serio catalogar a estas de industria, ni de intentar relacionarlas con la revolución industrial que en inglaterra se asocia directamente con la construcción del ferrocarril (1er ferrocarril 1768 aprox.), el uso de nuevas energías, las fósiles, y las maquinarias asociadas esas nuevas energías tanto para la elaboración como para el transporte de los productos elaborados.

Las "industrias" que mencionas anteriores al 1800 en España no pasan de ser poco más que gremios de artesanos que sin duda fueron importantes en Cádiz y Sevilla dado su monopolio del comercio con "las Indias".

La guerra de la independencia casi acabo con todas estas "industrias textiles" tanto las de Bejar, como las andaluzas, como las valencianas y catalanas. Y todas se restablecieron, incluso la de Bejar, a pesar de los bombardeos. Y continuó aun después de la guerra civil con gran soporte gubernamental por su compromiso con el bando nacional. Lo que limitó el establecimiento de una verdadera industria bejerana no fueron los bombardeos, no fue la ausencia de capacidades, ni de voluntad inversora, ni de materias primas, sino principalmente la la ausencia de un ferrocarril que comunicara Bejar, que no llegó hasta 1890.

No es casual que indiques que las protoindustrias andaluzas, importantes en las dos décadas de 1820 y 1830 entraran en declive hacia el 1840-1850. Y dicho declive se puede vincular a los intentos fallidos de construir el primer ferrocarril en esa zona, oportunidad que dejaron pasar repetidamente los inversores andaluces (1829 y 1830) aun contando con apoyo gubernamental (Real Orden de 28 de marzo de 1830).

Los andaluces, y no otros, dejaron escapar ese tren y pasada más de una década se ponen  en marcha los primeros ferrocarriles en el norte de la península, verdadero símbolo de la civilización industrial, con inversiones totalmente privadas y sin apoyo gubernamental ni leyes ni decretos. Líneas de ferrocarriles realizadas por indianos que habían hecho su fortuna en Cuba, donde ya se había instalado el primer ferrocarril de ultramar (de la Habana a Güines) con fuerte inversión de los EEUU y de donde tomaron la idea los "indianos" catalanes.

Si tomamos al ferrocarril como distintivo del inicio de la revolución industrial, pasan 80 años desde que construye la primera línea en Inglaterra y la fecha del primer ferrocarril en la península (1848). La primera ley de ferrocarriles española se redacta en 1855, 7 años después de la construcción de la primera vía. En andalucía la compañia de ferrocarriles no entró en actividad hasta 1877, más de 100 años después que se instalara el primer ferrocarril en inglaterra y casi 50 años después de que la primera propuesta de instalar un ferrocarril en Andalucía fuera desestimada por los propios andaluces (proyecto para unir Jerez de la Frontera con el muelle de carga de Guadalete 1829) al no prestarle apoyo inversor.

Darle la culpa a Wellington o a la falta de apoyos gubernamentales, me parece hacer una lectura sesgada de la historia. Oportunidades las tuvieron pero los inversores andaluces estaban suficientemente aposentados como para no querer correr riesgos y eso, junto con otros aspectos culturales, fue lo que ancló sus inicios industriales. Apoyos gubernamentales también, pero no las quisieron usar. Capital para hacerlo tenían, voluntad inversora es lo que les faltó.

Sea como sea, para mi y para muchos historiadores, no se puede hablar de inicio de la revolución industrial sin el uso extendido de maquinaria a vapor tanto en la fabricación como en el transporte. Y las "protoindustrias" en muchos lugares del mundo quedaron limitadas o abandonadas porque no les llegaron a tiempo los nuevos métodos de transporte industriales que favorecen la industria tanto para la recepción de materias primas como para el posterior transporte de productos manufacturados. Luego no se puede hablar claramente de civilización industrial sin la presencia de transporte industrial.

 

[Rafael Romero]

Javier,
Puertos con más tráfico comercial que los de Sevilla y Cádiz no hubo en la península hasta después del 1778, fecha en que se abolió el monopolio del comercio con las Indias, sito en Cádiz, tras pasar de Sevilla a Cádiz en 1717.

En el norte, en muchos casos, la legislación, los aranceles y los beneficios llegaron después de que la inversiones privadas se hubieran revelado como exitosas, como ocurrió con el ferrocarril, como he referido en nota anterior.
Los gobernantes españoles de los últimos siglos han ido lamentablemente con el paso cambiado, a remolque de iniciativas privadas, como se revela al estudiar la historia de instalaciones fundamentales para asentar una "civilización industrial" en la península, como fue en su inicio el ferrocarril, y posteriormente de la instalación de la electricidad y el suministro de gas.

[Demóstenes Logógrafo]

Rafael Romero escribió

Querido Demóstenes, no creo que a la fabricación de paños le podamos dar categoría de industria hasta bien entrado el siglo XVIII, pero si lo que queremos es rebuscar en los anales de la historia, podemos llegar a catalogar de industrial la "industria de la seda"de Xàtiva del siglo XIV o incluso la que trajeron los árabes a la península en Almería, Granada o Toledo en siglos anteriores.

No me parece serio catalogar a estas de industria, ni de intentar relacionarlas con la revolución industrial que en inglaterra se asocia directamente con la construcción del ferrocarril (1er ferrocarril 1768 aprox.), el uso de nuevas energías, las fósiles, y las maquinarias asociadas esas nuevas energías tanto para la elaboración como para el transporte de los productos elaborados.

En su momento se debatió en otro hilo sobre el arranque de la revolución industrial en Inglaterra y Holanda, y sobre el papel que jugaron las máquinas de vapor en ello, inicialmente como un subproducto de la actividad minera y posteriormente como fuerza motriz para las fábricas. Al respecto de lo primero (como subproducto de la actividad minera), máquinas de vapor se llevaban empleando en España desde el siglo XVII, de hecho la máquina de Watt era una evolución de la de Newcomen, que era una evolución de la de Thomas Savery, y esta a su vez de la máquina del inventor español Jerónimo de Ayanz (s. XVII), que la aplicó por primera vez al desaguado de las minas, así que tener la tecnología no significa aplicarla. Matizo esto porque, dices bien que el primer ferrocarril data de 1768, entendiendo como ferrocarril "camino de hierro" (aunque no completo, ya que en realidad eran vías de madera recubiertas con chapa de metal), pero no conoció la automatización hasta 1825, que por fin una locomotora Stephenson pudo arrastrar un tren entre Manchester y Liverpool (la primera línea férrea del mundo), anteriormente los ferrocarriles eran de tracción animal, y no se diferenciaban demasiado de los sistemas de raíles que venían usándose en la minería desde el siglo XII-XIII. Las patentes de locomotoras de vapor existían desde finales del siglo XVIII, pero eran técnicamente inviables hasta que la ingeniería pudo solventar los pequeños problemillas de diseño que hacían que los raíles no soportaran el peso de la máquina. Existe una gran diferencia entre tener la tecnología y aplicarla.

En otro punto de tu mensaje dices que hubo ochenta años entre la primera línea férrea en Inglaterra y en España, y eso NO es cierto. El primer ferrocarril propiamente dicho (carril de hierro puro) data de la década de 1790, mientras que por lo que sabemos el primer sistema equivalente en España es la línea férrea de la mina de Arnao, en asturias, de alrededor de 1836, mientras que sistemas de raíl de madera forrados de hierro ya se llevaban bastante tiempo usando en la minería. Si no nos hacemos trampas, el primer ferrocarril de transporte de larga distancia inglés es de 1803 (con tracción a sangre), o en 1825 (tracción a vapor), con lo que no hay ochenta años de diferencia, sino unos veinticinco, que son muchos igualmente, pero no el disparate que planteas. Así que, si se trata de convertir al tren en el indicador del progreso industrial, la primera línea férrea (tal y como lo entendemos hoy) del mundo se inauguró en 1825 en Inglaterra, la primera línea férrea en España fue en Cuba en 1837 (12 años, tampoco es tanto), y la segunda en Barcelona en 1848, así que si todo se limitara al tren, tendríamos un atraso de entre 12 y 23 años, que obviamente no corresponde con la realidad. El problema no era el retraso tecnológico en sí, el problema era de otra índole, y muy complejo como para despacharlo en cuatro posts en este foro.

Si hablamos de aplicación de la tecnología a los procesos industriales, las primeras máquinas que hicieron posible la industrialización en Gran Bretaña ni siquiera funcionaban con carbón. Las primeras industrias textiles británicas se llevaron a cabo con máquinas relativamente simples, los primeros telares "industriales" modernos eran modelos que utilizaban la fuerza motriz hidráulica, y fueron los que impulsaron la industria textil británica. El primer telar impulsado por vapor fue patentado a mediados de la década de 1784, pero no fue utilizado por la industria por primera vez hasta la década de 1790. Hacia 1780 la producción de tejidos en una fábrica española y en una fábrica inglesa de igual tamaño no era realmente muy distinta en volumen. La tecnología que se utilizaba en los telares de la industria castellana, catalana y de la bahía de Cádiz era prácticamente igual de avanzada que la tecnología británica, así que si industria era lo uno, industria era, exactamente igual, lo otro.

A modo de curiosidad, la primera máquina industrial de vapor en España data del año 1789 y fue utilizada para el proceso de la molienda. Es evidente que el número de máquinas de vapor a finales del siglo XVIII en España era ridículo (unas diez máquinas frente a las cerca de 100 que funcionaban en la industria textil en Reino Unido por entonces), sin embargo, la primera máquina industrial en Francia data del año 1778, y para 1789, cuando se inicia la revolución, no es que su proceso industrializador esté mucho más avanzado que el nuestro. El verdadero retraso tecnológico comenzó más tarde, efectivamente, en la segunda década del siglo XIX

Rafael Romero escribió

Las "industrias" que mencionas anteriores al 1800 en España no pasan de ser poco más que gremios de artesanos que sin duda fueron importantes en Cádiz y Sevilla dado su monopolio del comercio con "las Indias".

Las industrias anteriores al 1800 en España nacen a partir de estructuras gremiales. No podía ser de otra manera, y es un camino paralelo al que se siguió en los orígenes pre industriales de Gran Bretaña y sobre todo, y muy en especial, de Holanda. Sin embargo, no es cierto que fueran simples estructuras gremiales. Hacia el año 1750 era poco habitual la hilandería doméstica propia de los siglos anteriores (típico de las estructuras gremiales del antiguo régimen) mientras que lo normal eran los talleres de confección, dejando paulatinamente atrás el sistema típico de putting-out característico, por ejemplo, del esquema proto-industrial en Holanda (y copiado al principio aquí, en España). En el caso de la industria textil castellana, hacia 1760-70 se puede considerar extinta la práctica del negocio familiar tradicional, y las empresas comerciales con inverores ajenos al sector eran algo relativamente habitual. Tanto así que para la década de 1770 había factorías industriales producto de grandes concentraciones de capital procedentes del comercio con América en Andalucía (una de las características de la economía industrial era la formación de empresas de capital privado) que poco o nada tenían que ver con estructuras gremiales propiamente y sí mucho que ver con un capitalismo incipiente. Que a las consecuencias de la guerra de independencia y la pérdida de las colonias se le sumara que el comercio parecía ser un negocio más rentable (requería menos inversión), y que el empresariado británico tuviera cierta apetencia por controlar el negocio de la minería en el sur de España, como ya dije, fueron factores decisivos a la hora de mustiar esa primera tentativa de industrialización.

No deja de ser triste que nos pasáramos toda la edad media y moderna vendiendo la lana a Inglaterra y Flandes y comprándoles la lana manufacturada, y que cuando por fin nos decidimos a emprender el proceso de industrialización nos pasen por encima Napoleón, nuestros aliados ingleses y la ola revolucionaria liberal... desde luego nunca tuvimos los gobernantes más capaces...

Cuánto más estudio la historia más cuenta me doy de que todo lo que me enseñaron en su momento es muy cuestionable, y que existen muchísimos matices a todo lo que todos los bandos nos han contado siempre. Se nos ha educado en la línea de pensamiento que conduce directamente desde James Watt hasta la situación actual, y oye, resulta que hubo tantas cosas en el camino que despejar para que la historia fuera tan lineal que han tenido que simplificar mucho (pero mucho) la historia, y la simplificación nos conduce a que la revolución industrial fue la consecución lógica y normal del norte, protestante y liberal, mientras que el atraso es consecuencia de un sur católico y conservador, sin tener en cuenta lo que el norte protestante y liberal hizo para conseguir que el sur se mantuviera en su conservador atraso... como ya digo, si a nuestro temperamento latino y unos gobernantes incapaces donde los hubiera, se le suma la ayuda de nuestros queridos vecinos, el desastre está servido...

Por lo demás, el tema es apasionante como discusión histórica, y genial para conocer cómo se produjo la industrialización (en el fondo el origen de lo que nos condujo aquí), pero considero que ya no vamos a aportar mucho más, y me aburre tremendamente seguir con la discusión, no me va nada en ello, y me parece que ambos tenemos ya una opinión que difícilmente vaya a cambiar, al menos no en una discusión como la que permiten los parámetros de un foro de internet.

Un saludo,
D.

[Rafael Romero]

Demóstenes, como siempre da gusto intercambiar información histórica contigo. Un placer.

Tienes razón en que cuanto más escarbas en la historia más tienes la sensación de que los blancos y negros con los que cada uno de los intereses ha ido escribiendo los blancos y negros se difuminan hasta tal grado que puedes llegar a estar llegando a confundir el blanco con el negro, presentándosete escenarios totalmente contrarios a aquellos de los que partías o, dicho de otro modo, que las líneas simplificadas con que algunos escribieron "su historia" pretendían dar a entender.

Me parece que si que vale la pena recoger de nuestro intercambio algunos puntos con los que espero estés de acuerdo:
- quienes han escrito (o reescrito) la historia moderna son claramente liberales-protestantes del norte de europa o de los EEUU.
- la revolución industrial se extiende por Europa y América entre 1780 y 1850 como continuación de un proceso de acumulación de riquezas iniciado en la Edad Media por el cristianismo, con su purga de algunas sectas cristinas totalmente contrarias a dichas prácticas, y potenciadas posteriormente por algunas de las reformas protestantes.
- las desigualdades en el proceso de la mplantación y extensión en europa, américa y posteriormente en el resto del mundo;  de la "civilización industrial" son potenciadas por diferentes causas, pero allí donde gobernantes y sociedades actúan con objetivos claros facilitando la inversión de capitales en la emprendeduría, aun a riesgo de cambiar las estructuras sociales, se avanza mucho más rápidamente que allí donde se potencia la conservación del patrimonio y se opta por sociedades con estructuras rígidas que impiden la existencia de ascensores sociales.
- Las tradiciones, costumbres y prácticas culturales y estructuras sociales de cada territorio, en las que sin duda influye la religión, marcan ineludiblemente que se tomen decisiones que luego el tiempo (y los historiadores del bando vencedor) se encargarán de magnificar adecuadamente.
- la civilización industrial necesita una base de acumulación de capital pero sin la aplicación correcta, tanto en inversiones en el transporte como inversiones en avances tecnológicos de los procesos industriales y fabriles, con sus riesgos y fracasos, deriva ineludiblemente en recesión y declive ante los competidores.
- el uso de las estrategias de desestabilización económica y social, hasta llegar a la extensión de conflictos armados en territorios competidores ha sido clave para la imposición de un determinado modelo de sociedad y de civilización.
-...
(y creo que me dejo algún punto más, que alguien con más tiempo puede añadir)

Discrepo contigo en considerar que "ya no vamos a aportar mucho más, y me aburre tremendamente seguir con la discusión, no me va nada en ello, y me parece que ambos tenemos ya una opinión que difícilmente vaya a cambiar, al menos no en una discusión como la que permiten los parámetros de un foro de internet."

A mi tampoco me va nada en ello, pero creo que tanto uno como otro si se ha movido de sus postulados iniciales dentro de los parámetros de este foro.

Por otra parte, considero que sin tratar de entender claramente (y en muchos casos desentrañar la realidad de) como se produjo el proceso que nos llevo a la "civilización industrial" es muy difícil que nos hagamos una idea de lo complicado que puede ser desmadejar el tejido que hemos tejido y pasar a intentar construir uno nuevo, máxime sin tener un objetivo claro, una visión de que tejido queremos construir para el futuro.

Y en ese punto es donde considero que es clave la educación, mucho más que la divulgación de unos hechos consumados.

En resumen, para entender donde estamos no hay otra que intentar entender como hemos llegado hasta aquí, y espero que estas discusiones (en la acepción menos agresiva de la palabra) o intercambio hayan podido aclarar un poco más nuestros origenes. Y llevar, a quien le interese, a ahondar más en el tema.

Un cordial saludo.


-

[Dario Ruarte]

Perdón porque es un "off topic" total pero, lo poco honroso que nos queda es recordar viejas glorias y, ya que hablamos de ferrocarriles les comento que en la lejanísima Argentina el primer ferrocarril comercial se instaló en 1857 (10 kms de extensión en Buenos Aires).

Para 1870 ya había 722 kms de vías y, para 1880 se alcanzaban los 2516 kms.

A principios de 1890 ya había 9397 kms y, para el 1900 rondaban ya los 16.500 kms.

Para 1930 pasaba de los 40.000 kms !!

Cof cof.

Hoy no podemos hacer 500 kms de autopista al año y, en aquel entonces se zampaban esa cifra en rieles (más sus estaciones, talleres y demás) sin ningún problema.

Pero, para entender la DIMENSION de lo que hicieron estos genios hay que tener presente que hoy día somos 40 millones y, en aquel entonces había CUATRO (4) millones. Recién se alcanzaron los 10 millones en 1920.

https://es.wikipedia.org/wiki/Red_ferroviaria_argentina

[El Ultimo Argentino]

Increíble la Argentina del 1900, igual para los conocen nuestra historia se debe aclarar que pese a semejante infraestructuras viales, nos pareciamos más a Pakistán que a Nueva Zelanda o Canada, cero industria, desnutrición y una pobreza escandalosa para un país que se jactaba de ser el Granero del Mundo.

Y si es verdad que los proyectos faraónicos del pasado  dejan en ridículo al presente, pero esto se da en todo el mundo, porque ya no construyen más Pirámides o Murallas ?

Mismo caso en la Argentina, cuando a los obreros ya no se les puede pagar una miseria en "bonos" de la empresa y obligarles a comprar alimentos sobre valuados en el comercio amigo, pues corren malos tiempos para el capitalista emprendedor.

[Rafael Romero]

Un ejemplo más del crecimiento exponencial.
Y del declive de la civilización actual, aunque pensemos que seguimos avanzando, hace tiempo que perdimos el ritmo y tan sólo lo hemos sustituido por florituras.

De eso también debemos aprender (o desaprender), dejarnos de tanta floritura, desembarazarnos de lo superfluo y empezar a saber apreciar la realidad. Y enseñarlo a las nuevas generaciones.

[Rafael Romero]

AMT escribió

"....
No va a ser fácil, pero eso ya lo sabíamos cuando comenzamos. Lo importante es seguir ahí, ofreciendo una explicación alternativa y coherente cuando todas las demás fallen, cuando los parches que se han puesto para explicar la realidad salten por los aires. Ahí estaremos.

Salu2,
AMT

Tal vez los peakoileros debemos de dejar de actuar como Stormcrows y empezar a dedicarnos a preparar buenos consejos y alternativas para los problemas que se planteen en el futuro.

Mi crítica a AMT es que con este post parece que debemos seguir centrarnos en actuar de difusores de "malas noticias".

Debemos seguir erre que erre remachando machaconamente con nuestro discurso, esperando a que llegue el momento, si llega, en que se acepte la realidad del "peakoil".
Cuando lo que puede pasar, si llega ese momento, es que el hecho de ofrecer la explicación realista y decir que llevas décadas diciéndolo solamente puede ponerte en el centro de las sospechas y acabar como el objetivo principal de todas las críticas (como poco), por "no haber hecho nada" para evitarlo, situándonos seguramente en la peor de las situaciones en ese contexto.

Tal vez la mejor estrategia sea empezar a hacer, empezar a ayudar a solventar/sortear/mitigar los problemas que se vayan produciendo, derivados de la espiral de colapso que ya estamos viviendo.

Así, si llegara a producirse ese momento en que el "peakoil" sea público, tendríamos las herramientas para suavizar las fases de duelo asociadas a esa noticia.
 
"Ya deberíamos haber hecho" y ya deberíamos empezar a tener preparada la artillería de las "cosas que se pueden hacer" para mejorar la situación, para mantener activa a la población en objetivos clave para mejorar sus propios problemas, mucho más que en intentar que la gente acepte con buen espíritu "las malas noticias".

Y si no llega a producirse nunca el momento de aceptación pública del "peakoil" al menos habremos dedicado nuestros esfuerzos en resolver los problemas derivados del proceso de colapso progresivo en el que nos encontramos ahora.

Y si surgiera, la "solución mágica", al menos habríamos estado solucionando los problemas que se hubieran producido hasta que llegue.

Con ello quiero decir que no podemos dedicarnos unicamente a difundir "malas noticias" y  esperar que esa difusión actúe, eso es como predicar en el desierto.

La gente se mueve por el ejemplo, por el ejemplo que ve que funciona.

Si predicamos desde el púlpito pero nuestras acciones nos contradicen, la prédica sirve solamente para los conversos y de acicate para los escépticos.



 

[MERCADAL]

Yo creo que la manera en cómo aprendemos  las cosas nos da una visión diferente a cada individuo respecto a la sociedad en su conjunto. La figura del profesor ya no funciona de arriba a abajo impartiendo un saber que no es discutido. En Europa hemos recibido una educación de modelo colonial en el cual nada se discute ni analiza. Los plazos para la aplicación y obtención de los objetivos son cada vez más cortos. Los procedimientos y técnicas, son correosos. Impiden el pensamiento crítico e independiente.
 La emancipación  de los individuos que siendo un contrasentido; siempre permanecen en duda sobre aquello que aprenden.
Las actuaciones educativas cooperativas favorecen la adquisición de los aprendizajes, así como la creación de un clima de convivencia igualitario. los estudiantes trabajan en pequeños grupos, tienen una tarea conjunta que realizar y se ayudan mutuamente a aprender el material académico.
Otra ventaja de la
educación entre iguales es el hecho de que sea. Lo esencial es que los estudiantes se impliquen. Son más importantes sus compañeros/as que los profesores. El profesor los hace trabajar en grupos para aprovechar su interés social como motor.
El profesor duda también. Así es más difícil que las y los educadores sean vistos y vistas como figuras de autoridad.

[MERCADAL]

Completamente de acuerdo contigo, Rafael.
No debemos limitarnos a ser agoreros respecto a ésa gente que tiene expectativas de vida.
En cualquier caso, la mayor parte de la gente con la que trato no llega a asimilar el problema y a medida que conversas, descubres que debes hacer frente a un optimismo exagerado, infundado.

Porque vamos a ver... qué se puede  DE VERDAD hacer?  Lo primero de todo debería ser divulgarlo.

[Vicent_Alboraia]

Explicar el decrecimiento obligado que nos llega, va en contra de la idea de futuro de toda la sociedad.
Pides que abandonen la idea que han mamado toda su vida, promesa de prosperidad sin límites, por una visión negra, en la que sobrevivir con dignidad es lo máximo a lo que se puede aspirar.
A esto le debes añadir que el que empiece ahora, ya llega tarde, el camino para prepararte mental y físicamente es largo.

En resumen, después de años de hablar con familiares, amigos, compañeros,...  Creo que no vale la pena difundir el mensaje, veo más interesante coordinarse con los que ya tienen una afinidad de pensamiento, aunque sean pocos.
Saludos.

[Jilguero]

Totalmente de acuerdo. La inmensa mayoría de la gente sigue el discurso que le llega de los medios de comunicación, y el que se sale de él es considerado un bicho raro. Da igual los razonamientos y datos que se empleen, eres un pirado y no te van a hacer caso.
Cada uno en su mundo, cree tener razón, solo el tiempo decidirá quién la tenía.

Lo importante es ser consecuente con lo que se cree y seguir adelante con lo que te dicten tus ideas. Creemos que si nos preparamos para lo que se avecina saldremos mejor parados, ojalá sea así y no nos equivoquemos.

Está claro que si colapsa la sociedad actual, habrá hordas intentando saquear y adueñarse de lo que puedan en aquellos lugares que tengan más recursos. Para eso también habrá que estar preparados.

[Rafael Romero]

MERCADAL escribió

....

Porque vamos a ver... qué se puede  DE VERDAD hacer?  Lo primero de todo debería ser divulgarlo.

Divulgar es un eufemismo para decir "vender" una idea de la realidad.

Y en marketing lo primero que te enseñan es que para vender tienes que emitir mensajes positivos, tipo "SÍ SE PUEDE", aunque la realidad sea negativa, sepas que "NO SE PUEDE O SE PUEDE POCO".

Si de lo que se trata es de difundir nuevas maneras de hacer la gente no compra ideas sino realidades. El que comparte un huerto no se fía de un anuncio de semillas, se fia del compañero del huerto al que las plantas le crecen más espléndidas y le preguntará o intentará averiguar como se lo hace para tener lo mismo.

La mejor forma de predicar es con el ejemplo, sin ejemplo real que funcione nadie te va a comprar un modo de vida diferente al que tiene.

Salud.

[MERCADAL]

Divulgar no es ningún eufemismo de vender !
podrías comparar Divulgar con promover o difundir pero no con vender
Di vulgar proviene de vulgo. Vulgo era para los romanos, la masa social indiferenciada.
Divulgar es eso, soltar algo a la gente para que quién entienda, empiece a interesarse.
Claro que en la sociedad de la que venimos las ideas se venden y la comparación con las semillas podía parecer apropiada. Pero yo creo que Turiel , lo que hace en efecto es realizar movimientos con los brazos y advertir, aconsejar, mostrar su rechazo por las decisiones que se están tomando,,, esto es ...  divulgar

[Rafael Romero]

MERCADAL escribió

Divulgar no es ningún eufemismo de vender !
podrías comparar Divulgar con promover o difundir pero no con vender
Di vulgar proviene de vulgo. Vulgo era para los romanos, la masa social indiferenciada.
Divulgar es eso, soltar algo a la gente para que quién entienda, empiece a interesarse.
Claro que en la sociedad de la que venimos las ideas se venden y la comparación con las semillas podía parecer apropiada. Pero yo creo que Turiel , lo que hace en efecto es realizar movimientos con los brazos y advertir, aconsejar, mostrar su rechazo por las decisiones que se están tomando,,, esto es ...  divulgar

Por mucho que saltes, hagas movimientos con los brazos, adviertas de los peligros,..... si cuando se llega a un cruce de caminos tu sigues al grupo por la misma senda que te has hartado de denostar, nadie te va a hacer caso.