Post Juan Carlos Barba: ¿De verdad vamos hacia una economía verde?

[alb.]

crates escribió

Dejando bien claro que era una broma sin ánimo de ofender, y como dije a Fleiscmann antes, mi comentario estaba fuera de lugar en este hilo, paso a contestarte el por qué pienso que en cierto modo "vendes humo" en este foro, y digo en cierto modo porque tú argumentas siempre con medias verdades y no con simples y llanas mentiras como los protagonistas de la saga grafhenano.

No se lo que entiendes por medias verdades. Yo entiendo que una "media verdad" es por ejemplo el post de Juan Carlos Barba.  Muestra la evolucion de las inversiones para cuestionar el desarrollo de las energias renovables.
La parte de verdad, es que son correctos los datos que da, pero resulta incorrectas las conclusiones que extrae de esos datos.  Son unos datos engañosos, ya que las inversiones no es la manera mas adecuada de estudiar la evolucion de las energias renovables.
Es por lo tanto una "media verdad".

Me acusas de argumentar siempre, con medias verdades. Lo  cual no creo que sea cierto. Imagino que no siempre tendré razón, que algunas ocasiones mis argumentos serán erróneos.... Pero dudo mucho que mis argumentos "siempre" sean medio verdades.

Antes decías, con razón, que el precio del petróleo no afecta significativamente a las instalaciones renovables, pero eso tiene un motivo y es que éstas no compiten con el petróleo; son mercados distintos porque tienen usos distintos. No importa los watios instalados porque eso ni nos devuelve ni nos ahorra un solo barril de petróleo (en realidad nos lo resta agravando el problema). Así que tampoco es muy relevante que aumente su eficiencia sin que esto no deje de ser una buena noticia pero relativa.

Creo que no lo has entendido. No estaba hablando de la influencia en el mercado, sino en la producción.
Julio argumentaba que el estancamiento de las inversiones  en renovables podria deberse a la bajada del precio del petroleo. Es decir que con un petroleo barato costaria menos instalar energias renovables. Se supone que el desarrolllo de las energias renovables necesita consumir mucho petroleo y por lo tanto existe una dependencia con el.

Lo que yo digo, es que la influencia es casi nula. Las variaciones en el precio del petroleo, no tienen un efecto apreciable en los costes de instalacion de las renovable. Las grandes subidas y bajadas en los precios del petroleo, no se ven reflejadas en variaciones de los costes de producción.
Asi que creo que es erroneo interpretar que las inversiones han estado estancadas mientras aumentaba las instalaciones, debido a que el petroleo se ha abaratado.

Aparte me pregunto si ese estancamiento en la inversión no es el preludio de su declive porque supongo que los resultados de esas inversiones tendrán un retraso, del mismo modo que las perforaciones disminuyen antes que la producción en el caso del petróleo. El tiempo lo dirá porque esto dependerá del transcurrir de la economía.

Si, existe un retraso de unos 2 años entre las inversiones y la generación eléctrica.
En el 2013 hubo  un mínimo relativo en las inversiones y en el 2014 y 2015 comenzó una nueva ola inversora. Pero en el 2015 las energias han experimentado un crecimiento record,a pesar de las relativamente bajas inversiones del 2013. Y todos los pronosticos para el 2016 y 2017 coinciden en un gran crecimiento. Estos pronosticos de crecimiento no son realizan confiando en las hadas del bosque, sino que estan fundamentados en las inversiones ya realizadas y en los proyectos que ya estan en desarrollo.

Todo indica que ese aumento en las inversiones mostrado en el 2014, 2015,,, se traducira en un aumento en la potencia instalada durante el 2016 2017.

Obviamente estos pronosticos de crecimiento, tiene mas incertidumbre que los datos historicos de potencia instalada.  La grafica de las inversiones  pronostica un gran crecimiento a futuro(Que esta por ver, que luego se cumpla),  es paradojico que se utilice para afirmar que las renovables estan estancadas cuando lo que indica es lo contrario.

La grafica que he puesto excluye a la hidraulica.

[alb.]

Hertz escribió

alb. escribió

Por primera vez desde que se recogen datos, y muy probablemente por primera vez en la historia, las fuentes de energia alternativa han conseguido reducir el consumo de combustibles fósiles destinados a la generación eléctrica.

Ok. Demos esto por bueno. La electricidad puede volverse más renovable.

Por curiosidad. ¿Cual es tu apuesta para el resto de fósiles que son la gran mayoría?
¿Que parte del consumo se hará eléctrico? ¿Que comenzará una escalada de renovables en el ámbito térmico? ¿Iremos al decrecimiento en estar áreas?

Yo creo que ahora mismo la industria no está lista para hacerse renovable en ámbitos como la metalurgia, industria cementera y similar.
Y el transporte como mucho el vehículo privado que por otra parte es el que es más fácil de eliminar. Si tu sueldo baja veo más fácil que la gente cambie de vivienda a que se compre un vehículo eléctrico.

El ferrocarril no se tira de dos tardes y requiere de mucho acero y cemento que tampoco están adaptados a producción renovable.

¿Cómo lo ves?

Yo creo que el problema es considerar que la transición energetica es algo que se puede hacer en "dos tardes". La transición sera un proceso muy lento y paulatino a lo largo de varias decadas o siglos.

Obviamente  las energias renovables han comenzado a remplazar a los combustibles fósiles en las áreas donde sea mas sencillo y ventajoso en remplazo. Como es en la generacion electricica. No van a comenzar a hacerlo en la produccion de acero.


Intentar especular sobre como va a ser una sociedad en el 2100 con un 80% de energias renovable. Me parece muy complicado y seguramente todas las previsiones que hagamos sean erroneas.

Yo creo que la sociedad continuará haciendose cada vez mas electrica. (aunque en el 2015 ha bajado ligeramente frente al 2014)



Y las energias renovable seguiran ganando participación en la generación electrica.

Incluye a la hidroelectrica.

Para el año 2050, las energías no renovables pueden ser solo del 50-60% del total

[Hertz]

alb. escribió

Yo creo que el problema es considerar que la transición energetica es algo que se puede hacer en "dos tardes". La transición sera un proceso muy lento y paulatino a lo largo de varias decadas o siglos.

Obviamente  las energias renovables han comenzado a remplazar a los combustibles fósiles en las áreas donde sea mas sencillo y ventajoso en remplazo. Como es en la generacion electricica. No van a comenzar a hacerlo en la produccion de acero.


Intentar especular sobre como va a ser una sociedad en el 2100 con un 80% de energias renovable. Me parece muy complicado y seguramente todas las previsiones que hagamos sean erroneas.

El problema es que las fósiles pueden comenzar a reducirse ahora, no en 2100. Si las renovables no rellenan el hueco será energía que nos falta. O sea, decrecimiento.
Y cada vez más población.

Quizás en el tema del carbón la cosa pueda estar algo más difusa porque hay muchas más reservas de este que del resto de fósiles y los plazos pueden ser bastante más largos para el carbón. De todas formas el clima no soportaría convertir consumo petrolífero en carbón.
El petróleo sin embargo apunta a que está haciendo pico más o menos ahora.

Si el petróleo desciende y sabiendo que este se usa para el transporte principalmente, ¿qué rellenará el hueco?
¿Eficiencia? ¿Electrificación del transporte? ¿Relocalización de la producción? ¿Reducción del transporte de mercancías por estrangulamiento de la demanda?

Para el año 2050, las energías no renovables pueden ser solo del 50-60% del total

Por lo que presupones una caída de sólo el 30-40% de los fósiles en los próximos 34 años.
Y además nos quedaría la parte aún más difícil de sustituir.

Me temo que para cuadrar las cuentas sin cambiar el modelo de sociedad se necesitan cifras aún más optimistas de transición renovable.

[Bihor]

Hola alb.

Vaya por delante que quisiera que toda la energía que utilizamos fuese de origen renovable, y gran parte lo es, pues gastamos nosotros millones de terawatios tan sólo para seguir vivos, pero eso es otra guerra.

No me cabe la menor duda de que las renovables están progresando, y maravillosamente, y me gustaría que progresaran más y a poder ser de forma totalmente controlada y sin partes negativas, pero bueno, eso en otro hilo. Tenemos que las renovables, hoy por hoy, nos facilitan electricidad, y vamos a ésto, olvidándonos de todo el resto de la energía para otros fines que gastamos día a día.

He intervenido pues me ha dado una torta un gráfico puesto por tí mismo, es éste:



Si tomamos la energía solar, la eólica y las "otras" que son las que han tenido ese desarrollo más que exponencial, para sólo lograr electricidad, que es lo único que nos proporcionan las renovables, tenemos que nos han proporcionado, siendo generosos 500 Mtep, mientras que las fuentes fósiles nos han proporcionado la electricidad procedente de 3.500 Mtep.

Esta relación de 7 a 1 es un salto muy grande, y si a esto le añadimos que las mejores ubicaciones para la instalación de renovables ya "están pilladas", vamos muy justos.

Espero sinceramente que esa relación se reduzca lo antes posible, pues, como ya he dicho, y vuelvo a afirmar, al final será lo único con lo que cuenten las generaciones venideras.

Un saludo a todos y agradezcamos toda la información que nos facilitan: gracias alb..

[alb.]

Hertz escribió

El problema es que las fósiles pueden comenzar a reducirse ahora, no en 2100. Si las renovables no rellenan el hueco será energía que nos falta. O sea, decrecimiento.
Y cada vez más población.

Cierto, pero yo creo que las energias renovables si pueden rellenar el hueco.ç

Quizás en el tema del carbón la cosa pueda estar algo más difusa porque hay muchas más reservas de este que del resto de fósiles y los plazos pueden ser bastante más largos para el carbón. De todas formas el clima no soportaría convertir consumo petrolífero en carbón.
El petróleo sin embargo apunta a que está haciendo pico más o menos ahora.

Si el petróleo desciente y sabiendo que este se usa para el transporte principalmente, ¿qué rellenará el hueco?
¿Eficiencia? ¿Electrificación del transporte? ¿Relocalización de la producción? ¿Reducción del transporte de mercancías por estrangulamiento de la demanda?

Estoy de acuerdo en que el petroleo es lo mas urgente y dificil de sustituir. ¿Como se hara?
Pues con diferentes medidas. Por un lado se ira reduciendo el uso del petroleo en la generacion de electricidad y calor. Aproximadamente un 10% del petroleo se sigue utilizando para producir electricidad y calor. Sigue habiendo muchas calderas y generadores diesel que se iran remplazando por otras fuentes.

Tambien todas esas medidas que indicas.
Por otra parte la industria quimica se va desplazando a la utilizacion de intermedios obtenidos  partir de gas, carbon o biomasa. Por ejemplo,el metanol es un producto cada vez mas utilizado.

Yo creo que también habrá un reducion importante de los coches privados y surgiran nuevas formas de transporte eléctrico en la ciudad,(coches eléctricos autónomos colectivos, etc)

Y pese a la reduccion, seguirá habiendo petroleo... y seguirá habiendo vehiculos y maquinaria movidos por carburantes.

Es lo mas complicado, y no hay habrá una solución única... sino una combinación de muchas,.

[Crates]

Yo entiendo por media verdad, el informar y demostrar a Julio que el precio del petróleo no es relevante en cuanto a los costos de instalación, y ocultar que a su vez nunca lo será porque electricidad renovable y petróleo no compiten entre sí. Y ahí es donde está la madre del cordero.

En cualquier caso lo de "vende humo", tómatelo como una "descalificación" del adversario a la inglesa, con humor y sin acritud. Cuando salgas del parlamento si quieres nos tomamos una pintas.

Gracias por la info del gráfico, aunque sabía que BP excluye a la hidro, quería asegurarme. No suelo seguir de un modo exhaustivo la evolución de las renovables, porque sé que tras el pico del petróleo, estamos fritos, así que para qué perder mi tiempo o alumbrar falsas esperanzas.

Mi gratitud también va por ti, Rafael.

[Rafael Romero]

De nada Crates.

Para mi media verdad es empezar con el gran titular de:
"Por primera vez desde que se recogen datos, y muy probablemente por primera vez en la historia, las fuentes de energia alternativa han conseguido reducir el consumo de combustibles fósiles destinados a la generación eléctrica."


Y acabar poniendo entre líneas la información relevante, aunque siempre matizada, que en realidad es:
"Esto ha ocurrido por dos motivos, el crecimiento récord de la energías renovables  y un crecimiento de la demanda eléctrica relativamente pequeño. Solo ha crecido 204 TWh cuando el promedio de la ultima década son 570Twh." 

De esa manera nadie puede decir que no ha dado toda la información, aunque la manera de enfocarla o masticarla para el lector ingenuo siempre es la que es.

El resumen el titular no es que la variación de la demanda se ha reducido más del 50% un año, si no que las energías renovables han cubierto esa demanda. Y que la evolución negativa en esta, de los últimos años no sólo del 2015, es la peor desde la crisis del 2008.

Es decir que si todos dejamos de consumir, será el gran éxito histórico de las renovables.

Así, podemos estar cayendo por el precipicio y decir que la montaña se esta elevando.

[alb.]

Bihor escribió

Hola alb.

He intervenido pues me ha dado una torta un gráfico puesto por tí mismo, es éste:

Por eso lo he puesto.  Para tener un vision global de la situación. Las energias renovables solo estan proporcionando una pequeña parte de la electricidad. Y aunque en el 2015 han conseguido el hito de reducir el consumo de combustibles fosiles, esta reduccion ha sido muy pequeña.

Si tomamos la energía solar, la eólica y las "otras" que son las que han tenido ese desarrollo más que exponencial, para sólo lograr electricidad, que es lo único que nos proporcionan las renovables, tenemos que nos han proporcionado, siendo generosos 500 Mtep, mientras que las fuentes fósiles nos han proporcionado la electricidad procedente de 3.500 Mtep.

Y tan generoso te doy los datos.
Eolica 190mtep
Solar 57mtep
Otras renovables 117mtep
Nuclear 593mtep
hidraulia 893mtep
fosiles consumidos en generacion electrica 3636mtep
fosiles otros usos: 7670mtep

Esta relación de 7 a 1 es un salto muy grande, y si a esto le añadimos que las mejores ubicaciones para la instalación de renovables ya "están pilladas", vamos muy justos.

No es una relacion 1:7 sino 1:36.
Por otra parte, no es cierto que las mejores ubicaciones ya este pilladas. Apenas se ha comenzado a desarrollar las energías renovables.

Espero sinceramente que esa relación se reduzca lo antes posible, pues, como ya he dicho, y vuelvo a afirmar, al final será lo único con lo que cuenten las generaciones venideras.

Se esta haciendo...

Un saludo a todos y agradezcamos toda la información que nos facilitan: gracias alb..

De nada

[Rafael Romero]

Hertz escribió

.....

alb. escribió

Para el año 2050, las energías no renovables pueden ser solo del 50-60% del total

Por lo que presupones una caída de sólo el 30-40% de los fósiles en los próximos 34 años.
Y además nos quedaría la parte aún más difícil de sustituir.

Me temo que para cuadrar las cuentas sin cambiar el modelo de sociedad se necesitan cifras aún más optimistas de transición renovable.

+10 Hertz

Y cuando no queden fósiles las renovables subministraran el 100% de la energía.
Pero....¿y en volumen donde estaremos respecto a la actualidad?

[Bihor]

alb. escribió

No es una relacion 1:7 sino 1:36.
Por otra parte, no es cierto que las mejores ubicaciones ya este pilladas. Apenas se ha comenzado a desarrollar las energías renovables.

Gracias una vez más por los datos desglosados, que nos hacen ver, una vez más, la enorme dependencia que tenemos de los combustibles fósiles, dependencia que espero disminuya año a año.

Con respecto a las ubicaciones, será muy intersante el estudio de éstas junto con los lugares de consumo, que son las dos variables principales a la hora de establecerlas, no sirve de nada poner paneles solares en el Sahara si no se va a consumir en sus proximidades la electricidad generada, ni molinos en la Patagonia que generen miles de Twh, si tan sólo se encuentran por esos lares 2 millones de habitantes.

Un saludo y aprovecho de nuevo para agradecerte tu trabajo.

[Crates]

+10
Muy aguda la observación. Ese es el modo de argumentar de políticos y comerciales, no de un científico que busca la verdad.

[alb.]

crates escribió

Yo entiendo por media verdad, el informar y demostrar a Julio que el precio del petróleo no es relevante en cuanto a los costos de instalación, y ocultar que a su vez nunca lo será porque electricidad renovable y petróleo no compiten entre sí. Y ahí es donde está la madre del cordero.

- Madrid es la capital de España.
- Deberías aplicarte el cuento y dejar de vender humo.
- ¿Que quiere decir con vender humo?
- Pues que siempre utilizas medias verdades.
- No es una media verdad, Madrid es la capital de España.
- Si. Pero estas ocultando que la capital de Francia es Paris

Julio plantea una cuestión y yo respondo a esa cuestión. Que no hable en mi respuesta de otra cuestión diferente. No pretenderás que trate todos los temas en todos mis comentarios.
De lo que estábamos hablando es de el consumo de petroleo en el desarrollo de la energías renovables.  Que se  genere electricidad con petroleo es otra cuestión diferente, de la que no dije nada porque no venia a cuento.
Creo que es absurdo que me acuses de vendehumos o de que mis argumentos siempre son medias verdades, por no comentar algo que no viene a cuento.

Por si acaso te diré, que las sandias pertenecen a la familia de las curcubitaceas. No sea que luego me acuses de ocultar esta información.

En cualquier caso lo de "vende humo", tómatelo como una "descalificación" del adversario a la inglesa, con humor y sin acritud. Cuando salgas del parlamento si quieres nos tomamos una pintas.

Vale...¿ y no seria mas facil que no me llamaras vendehumos, no me comparases con los de Grapheno y no dijeses que "siempre argumento con medias verdades" ?

Creo que es mejor evitar las descalificaciones personales, que descalificar y luego pedir al descalificado que se lo tome con humor y sin acritud.

[alb.]

Hay otro cuestion interesante en los datos de BP.
Si se compara la evolucion de la energia eolica con la que en su dia tuvo la energia nuclear... se observa una asombrosa coincidencia.

He representado los datos de generación eólica, y la de generación nuclear desplazada 35 años.


Se ven que coinciden casi perfectamente... los tres últimos valores históricos tienen una discrepancia de menos del 0,7%

Y las previsiones del GWEC hasta el 2020 muestran que continuira siguiendo la misma evolución que la que experimento la energia nuclear hace 35 años.

Si tenemos en cuenta que la vida util de las centrales nucleares debe estar por los 35 años, significa que estamos remplazando la nuclear por eólica.

[Crates]

Pero... ¿qué tendrá que ver informar a alguien de cual es la capital de España con que París sea la de Francia, o las sandías, con la repercusión del precio del crudo en el avance de las renovables?
Vaya argumentos mi arma 

"Creo que es mejor evitar las descalificaciones personales, que descalificar y luego pedir al descalificado que se lo tome con humor y sin acritud."

Ok, tomo nota. Lo de la broma es que la tenía a huevo, comprende que un espíritu inquieto como el mío no se pudiera resistir... y desde luego que si yo lanzo una pulla, sé encajar la que en justicia se me devuelva a mí.
Ya veo que eres más germano que britano. No volverá a ocurrir... contigo jeje.

[Crates]

Buena información, Alb.

Y de ese gráfico me asaltan dos pensamientos en este momento:

1. A ver si algún día desmantelan la central que está cerca de donde me he afincado gracias a los molinicos.
2. Todo parece indicar que ese gráfico, describe el mismo fracaso que en su día tuvieron los que creyeron que la nuclear iba a resolver nuestros problemas energéticos.

En cualquier caso me parece adecuado comparar renovable con nuclear, en ningún caso con petróleo. Son dos sistemas totalmente distintos. Y esto no lo digo por ti eh, que conste, sino para informar a un posible despistado que pase por aquí.

Si tenemos en cuenta que la vida util de las centrales nucleares debe estar por los 35 años, significa que estamos remplazando la nuclear por eólica.

Ojala sea así, ojalá, de hecho pienso que es el gran servicio que nos pueden proporcionar las renovables, pero me temo que nos hemos quedado sin tiempo. Esperemos que no.

Un saludo.

[alb.]

crates escribió

Pero... ¿qué tendrá que ver informar a alguien de cual es la capital de España con que París sea la de Francia, o las sandías, con la repercusión del precio del crudo en el avance de las renovables?
Vaya argumentos mi arma 

Lo explico una vez mas.


¿Porque las inversiones en las energias renovables bajaron entre el 2011 y 2013?

Estábamos hablando de si esta reduccion podía deberse a la bajada del precio del petroleo. El argumento era que la instalación de la energías renovables requieren muchos carburantes por lo que si el precio de petroleo baja, se reduciran las inversiones necesarias.

Yo explique que las cantidad de petroleo consumido en la instalacion de las renovables es relativamente bajo y que por lo tanto el aumento o disminucion del precio del petroleo no tienen un efecto perceptible sobre los costes de las renovables.

Que una pequeña parte de la electricad se genere usando petroleo,  es cierto... pero no viene a cuento. No aporta nada a la cuestion que estabamos debatiendo y por eso no lo mencione(como tampoco hable de las curcubinaceas).
Pero tu me acusas de estar vendiendo humo y diciendo medias verdades por "ocultar" que haya poca electricidad que se genere con  petroleo.
Esto no tiene ningún sentido.

Creo que son ganas de buscarle tres pies al gato y buscar pegas a una cuestión que es evidente solo que no se quiere asumir.

En palabras de AMT.

Las fuentes de energía renovable, por su parte, están mostrando una evolución excelente y por tanto es lógico poner en ellas todas las esperanzas; sin embargo, tienen un largo camino por recorrer antes de llegar a alcanzar un nivel mínimamente comparable con las no renovables, y por el camino los posibles límites a su capacidad podrían manifestarse (aparte de la dificultad que tiene intentar que se desplieguen a tiempo para evitar los mayores problemas asociados al declive de las no renovables).

Marco en negrilla lo que son hechos objetivos.(Que haya que depositar nuestras esperanzas en ellas es una opinión. Que lo posibles limites podrian manifestarse... es eso.. una posibilidad).
Pero lo que de infiere directamente de los datos es que están avanzando muy deprisa y que están muy lejos de las producciones no renovables.

Asi que la respuesta a la pregunta de Juan Carlos Barba es sencilla.
SI, estamos avanzando hacia unas economia verde.( entendiendo como economia verde una con mayor participacion de energias renovables).

Su argumentación de que las renovables están estancadas basada en la evolución de las inversiones, es errónea. Las renovables presentan una evolución excelente.

Pero al parecer este dato no se acepta ya que va en contra de la premisa de  que "las energias renovables han fracasado". Por lo que se marea la perdiz para desviar la atención sobre esa idea que no gusta.

Asi que se intenta justificar lo dato con la evolución del precio del petroleo. o se recurre al ad hominen y se me acusa de vender humo cuando lo único que he hecho es poner los datos históricos de producción.
Como soy un  tecnoptimista... entonces lo datos de la evolución de las renovables deben ser humo.

Ser optimista o pesimista podrá tener influencia en pronósticos a futuro... pero el pasado es el que es. Independientemente de si soy o no optimista.

Peor aún, cuando me limito a analizar datos (como en este caso) se me suele acusar de tener una motivación oculta para decir lo que digo (que, generalmente, es un simple análisis de los datos), simplemente porque lo que digo (lo que se deriva de los mismos datos, en realidad) no coincide con una serie de expectativas previas.

Como digo, el gran problema es que mucha gente no entiende por qué digo lo que digo. Paradójicamente, el hecho de que yo no declare un sesgo evidente hace que mi actitud sea más molesta, y no menos: si yo actuase de acuerdo con una cierta agenda política mi comportamiento sería, de alguna manera, más aceptable desde un punto social; simplemente se acepta o se rechaza una agenda que corresponde con un cliché estándar (ecologista, decrecentista, socialista, liberal...) y se ha acabado la discusión, ya no hace falta razonar más. Sin embargo, dado que yo no me caso con nadie y que sólo me interesan los argumentos lógicos y no los ideológicos, mi actitud resulta más extraña a algunas personas a las cuales mis argumentos no les gustan. Eso les lleva a atacarme con más virulencia, y en el paroxismo para intentar desacreditarme se llega con descaro a poner en mi boca o en mis dedos palabras que yo nunca pronuncié o escribí.

[alb.]

crates escribió

Buena información, Alb.

Y de ese gráfico me asaltan dos pensamientos en este momento:

1. A ver si algún día desmantelan la central que está cerca de donde me he afincado gracias a los molinicos.
2. Todo parece indicar que ese gráfico, describe el mismo fracaso que en su día tuvieron los que creyeron que la nuclear iba a resolver nuestros problemas energéticos.

No veo de donde sacas el punto 2.
En la decada de los 70 y 80, la energia nuclear fue capaz de crecer a un elevadisimo ritmo. A mas del doble del ritmo de la hidroelectrica, que era la otra gran fuente de energia eléctrica.
Los defensores del renacimiento nuclear, resaltaban la capacidad de la energia nuclear de crecer rapidamente.
Pero la energia eolica ha demostrado que puede crecer tan rapidamente como lo hizo la energia nuclear en sus mejores años.

Esta grafica muestra que el crecimiento nuclear se freno  y que la potencia nuclear alcanzo un limite de saturación.
¿Significa eso que la energia eólica debe tener ese mismo limite de saturacion?
Para defender eso habría que explicar cuales son las razones por la que la nuclear se freno y demostrar que la eólica también se vera afectada por las misma razones.

[Rafael Romero]

Es que nuestro amigo Alb (o amigos Alb, que nunca ha quedado claro) creo que cumple con los dos perfiles:
- El de político, de derechas.
- Y el de comercial/ejecutivo, de un lobby renovable.

[Rafael Romero]

Respecto al 1:
- Mientras no solucionen algunas "pequeñas limitaciones técnicas" con la acumulación, no van a provocar el parón de las nucleares, ni de las térmicas.
- Mientras no solucionen el impacto económico de la reducción de tarifas en los picos de generación, no van a reducir las tarifas sino que las van a incrementar.
- Y si las nucleares llegasen a parar, gracias a su las renovables, lo que no pararían durante décadas serían los costes de desmantenimiento, almacenamiento de residuos y seguridad y protección de las instalaciones. (Que sin producir nada, a ver quien es el majo que los paga a pérdidas... los de siempre, no?)

Respecto al 2, como comentaba Dario, depende de para que sirvan las renovables:
- Si sólo son una fuente más para añadir al mix de producción primaria del MODELO ACTUAL, su crecimiento en ningún caso compensaran el declive del 30-40% de las no renovables, que el mismo Alb apuntaba.
- Si son una fuente para cambiar de modelo, lo básico es cambiar de modelo. Los modelos de implantación de renovables basados en grandes inversiones, grandes infraestructuras centralizadas y grandes redes de distribución forman parte del modelo actual. Por tanto, no hay implantación con MODELO ALTERNATIVO.


Pero de lo que se trata ahora es de que en ningún caso se frenen las grandes inversiones en renovables, que parece que no necesiten de un precio mínimo del Kw para recuperar la inversión en el tiempo de vida de una instalación renovable. Precio mínimo del Kw que no depende de la generación renovable sino de la no renovable, y que la producción renovable subvencionada está poniendo en peligro.

En España tenemos el ejemplo de que si cesan las subvenciones se paran las inversiones en grandes infraestructuras, porque estas instalaciones renovables necesitan un precio mínimo estable cuando produzcan energía y que se priorice su consumo sobre el resto, aunque su producción no sea estable, con el objetivo de garantizar la recuperación de la inversión.
Y si por el contrario se mantienen las subvenciones a la producción renovable y su funcionamiento fuera de la libre competencia, ellas solitas desestabiliza el sistema de precios por subasta generando un déficit derivado de la necesidad de asumir los costes de mantenimiento y precios por debajo de coste de las no renovables. Déficit que finalmente debe ser asumido por los contribuyentes, vía impuestos especiales sobre el consumo, lo que al final reduce la demanda hasta hacer insostenible el sistema.  




En resumen, no solucionan ningún problema.

[Dario Ruarte]

Mmmhhh... de todos modos me parece que si nos atenemos al TITULO del tema (el artículo de Juan Carlos Barba) en este caso hay que darle el punto ganador a Alb.

La inferencia que hace Juan Carlos Barba es, siendo generoso, incorrecta.

Luego podemos pasar al tema de fondo -como hemos hecho en este hilo- y podrá haber otros datos y otras verdades pero, respecto al tema de fondo el punto se lo lleva Alb: la nota de Juan Carlos Barba llega a conclusiones inconsistentes.

De mi parte sólo decir que mi sensación es que las renovables tienen un "resto" para seguir creciendo (lo que he denominado "zona de sustitución") y que ésta, puede ser bastante importante aún. El problema es la cuestión de fondo:

- podremos reemplazar TODO el fósil por "renovable" ?... creo que no.
- podremos MODIFICAR nuestra sociedad para adaptarnos "a lo que haya" -sea renovable o fósil- ?

Y, este es el gran dilema. Sin duda hay formatos sociales que permitirían vivir con menos energía y siendo esta más imprevisible... que podamos adaptarnos a ellos sin, previamente, pasar por una etapa de caos y crisis es la gran incógnita.

[Rafael Romero]

Esta claro que el título y el contenido del artículo original no tienen mucha sustancia y es fácilmente rebatible.

Iremos hacia una economía verde desde el momento en que lleguemos al límite máximo de producción de las energías no renovables y se inicie el descenso de estas. Como estuvimos en el pasado en una economía eminentemente verde.

El petróleo no limita directamente el precio de las renovables. No directamente, pero indirectamente si dado que sin petróleo, la existencia de todo el sistema socio-económico del MODELO ACTUAL no funciona, y sin el MODELO actual no es posible plantearse la expansión de las renovables al ritmo actual (sin inversión, sin producción de materiales, sin medios de transporte,...).
 

[alb.]

Dario Ruarte escribió

De mi parte sólo decir que mi sensación es que las renovables tienen un "resto" para seguir creciendo (lo que he denominado "zona de sustitución") y que ésta, puede ser bastante importante aún. El problema es la cuestión de fondo:

- podremos reemplazar TODO el fósil por "renovable" ?... creo que no.
- podremos MODIFICAR nuestra sociedad para adaptarnos "a lo que haya" -sea renovable o fósil- ?

Y, este es el gran dilema. Sin duda hay formatos sociales que permitirían vivir con menos energía y siendo esta más imprevisible... que podamos adaptarnos a ellos sin, previamente, pasar por una etapa de caos y crisis es la gran incógnita.

¿Por que hay que reemplazar TODO el fosil por renovable? O dicho de otra forma ¿Cuando y cuanto combustible fosil hay que remplazar?

Si me dices que tenemos que remplazar el 100% de fosil por renovable para la semana que viene... ya te dijo yo que es imposible.
Pero remplazar un 1% de la energia fosil en 100 años parece muy sencillo.
En medio tenemos todos los escenarios intermedio, con una graduacion decreciente de dificultades.

El escenario de sustitucion al que nos deberemos enfrentarno vendra fijado por la disponibilidad de la energia fosil. Si se agota pronto tendremos que sustituirlo en poco tiempo. Si el agotamiento es mas lento la cosa sera mas sencilla.

No se cuantos fosiles tenemos ni cuanto nos duraran... pero creo que remplazar todo el fósil por renovable es un escenario irreal,

[Rafael Romero]

Al final la pregunta que creo que planteas en el fondo, Dario, es si las energías renovables sirven para MODIFICAR nuestro MODELO ACTUAL.

Y mi respuesta es que con el planteamiento actual de renovables NO. No sirven para adaptarnos "a lo que haya", están planteadas para lo que hay.

Se nos agota el tiempo, los recursos y las actitudes para no pasar por el caos y la crisis abrupta.

¿Existen otros planteamientos, otros modelos, otros escenarios?.SI.

Pasan por vivir menos, vivir con menos y ser menos.

¿Los adoptaremos? DIFICILMENTE por el camino por donde discurrimos.

[jose1024]

"El escenario de sustitucion al que nos deberemos enfrentarno vendra fijado por la disponibilidad de la energia fosil. Si se agota pronto tendremos que sustituirlo en poco tiempo. Si el agotamiento es mas lento la cosa sera mas sencilla"

La disponibilidad de la energia fosil es quien dictamina nuestro modo de vida, eso no es sustituible, no es como si no tengo filetes como lechuga, toda la estructura industrial, de servicios y sus respectivos precios giran en torno a los transportes de personas y mercancias mediante vehiculos que funcionan con petroleo, este es el modelo que hay cambiar, osea todo.

Lo que muy probablemente va a suceder es un cambio de paradigma un cambio de modelo, ese cambio de modelo va a ser traumatico para todos o casi pero en especial para las capas mas bajas por el impacto que tendra en los puestos de trabajo, en especial sobre los trabajos no especializados y sobre factores de tipo financiero, deuda pago y concesion y de tipo gobernamental al nivel de servicios publicos basicos, estructuras y recaudacion de impuestos.

La no disponibilidad de energia fosil no sera sustituida por renovables, no lo hara por cantidad mucho menos si la sustitucion es rapida pero tampoco por cualidad y tendra un enorme impacto a nivel social, laboral, financiero tanto como para poder desencadenar revueltas sociales y politicas hasta el punto de ser en si mismas y si no se llevan con maestria y muy posiblementa mano dura lo que se podria considerar un colapso mucho antes de que las disponibilidad energetica fosil este proxima a agotarse.

Lo que digo ya esta pasando y lo esta haciendo por cuestiones economicas, los sueldos se hunden, los trabajos son cada vez mas precarios, la recaudacion de impuestos no da, los servicios publicos se deterioran, la deuda crece, la ley mordaza, que no es otra cosa que mano dura y viendo las cantidades de las sanciones terrorismo financiero de estado, se comienza a aplicar y....... todabia las fosiles sobran, incluso los precios son bajos.

[Hertz]

alb. escribió

¿Por que hay que reemplazar TODO el fosil por renovable?

¿Porque se agota? Creo que eso es obvio.

alb. escribió

 O dicho de otra forma ¿Cuando y cuanto combustible fosil hay que remplazar?

Los plazos son la incógnita. Pero quitando escenarios ultraoptimistas como los de la IAE que ignoran tanto los efectos climáticos como que asume unas reservas fósiles enormes extraibles rentablemente y con un extraño comportamiento de extracción plana las demás van decidiéndose por una curva Hubbert o aún peor un acantilado de Séneca.

Si se trata de una Hubbert al uso sería parecido a ver la gráfica de consumo de los fósiles en un espejo.
Un acantilado de Séneca implicaría achatarla con descensos tan abruptos como un 4% en los momentos más pronunciados.

Si asumimos un Hubbert con pico el año pasado veríamos un consumo en 2050 igual al que correspondería en 1980. Creo que debía estar alrededor del 50%. Si encuentras los datos exactos, lo agradecería.

Y eso es por un modelo Hubbert clásico. Un acantilado de Séneca sería peor.
Creo que ese sería el escenario del que hablamos.

[alb.]

jose1024 escribió

La no disponibilidad de energia fosil no sera sustituida por renovables,

¿En que te basas para afirmar categoricamente esto?

Yo no tengo una bola de cristal, no puedo saber lo que va a ocurrir. Pero viendo los diversos pronosticos de evolución de las energías fósiles, y el potencial de crecimiento de las energias renovables considero que cabe la posibilidad de que las energías renovables sustituyan el agotamiento de las energia fosiles y el aumento de la demanda durante las próximas décadas.

No estoy asegurando que sea eso lo que vaya a ocurrir, estoy diciendo que es posible que ocurra.

Lo que digo ya esta pasando y lo esta haciendo por cuestiones economicas, los sueldos se hunden, los trabajos son cada vez mas precarios, la recaudacion de impuestos no da, los servicios publicos se deterioran, la deuda crece, la ley mordaza, que no es otra cosa que mano dura y viendo las cantidades de las sanciones terrorismo financiero de estado, se comienza a aplicar y....... todabia las fosiles sobran, incluso los precios son bajos.

¿En que te basas para pensar que nuestra actual crisis es debida a falta de energia?
A lo largo de la historia ha habido infinidad de crisis ocasionadas por muy diversos motivos.  Ademas hay muchos paises que actualemente no estan en crisis.
Me parece que es un error generalizar la situacion de España y ademas atribuirla a la falta de energia.
A pesar del caso de España, la situacion global del mundo esta mejorando en todos los aspectos.
Se esta reduciendo en numero de pobres(tanto en  terminos relativos como absolutos), se esta reduciendo el hambre y la desnuticion, mejorando la salud, la calidad de vida y la esperanza de vida; esta mejorando el acceso a la cultura, informacion y conocimiento; mejorando la educacion, mejorando el cumplimiento de los derechos humanos, se esta reduciendo la violencia y los conflictos armados. Se esta reduciendo la desigualdades.
En general el mundo va a mejor... En en España las cosas vayan a peor no significa que en todas partes sea asi.

[alb.]

Hertz escribió

alb. escribió

¿Por que hay que reemplazar TODO el fosil por renovable?

¿Porque se agota? Creo que eso es obvio.

Ya... pero como sabes el proceso de agotamiento no es puntual. No se agota TODO el fosil de golpe.  Es un proceso gradual que llevará siglos. No tiene sentido remplazar TODO el fosil cuando NO se agotara TODO el fosil.

alb. escribió

Si asumimos un Hubbert con pico el año pasado veríamos un consumo en 2050 igual al que correspondería en 1980. Creo que debía estar alrededor del 50%. Si encuentras los datos exactos, lo agradecería.

Hay cientos de estimaciones realizadas por ASPO y otros autores. Ese dato del 50% en el 2050 viene a ser una aproximación. Hay estimaciones mas pesimistas y mas optimistas. Pero los datos exactos  no les sabe nadie.

Por otra parte no me creo eso del acantilado de Seneca, creo que es solo una forma de intentar de hacer mas grabe y urgente el problema ya que el modelo de Hubbert no muestra unos datos los suficientemente negativos.
No creo que sea aplicable al agotamiento de los recursos fosiles. De hecho los recursos fosiles suelen presentar una comportamiento anti-seneca. Por ejemplo. la producion de carbon en España crecio mucho rápido que decayó.

Geologicamente no se puede explicar un comportamiento Seneca, sino que mas bien es Antiseneca. La manera de justifica el acantilado de Seneca, es recurriendo al colapso de la civilizacion.
El problema de esta justificacion es que es un argumento circular:
La sociedad colapsara por falta de energia y faltará energia por el colapso de la sociedad.
Es posible que sea asi... pero tambien podria darse la situacion contraria.
La sociedad no colapasará por que tendrá suficiente energia y tendra suficiente energia porque no colapsará.

[jose1024]

Lo afirmo y asi lo creo aunque evidentemente puedo estar equivocado en que nuestro modelo actual, todo el modelo, esta ligado a la explotacion y uso de las energias fosiles, habria que cambiar  el modelo a electrico y eso no solo lo considero poco probable, ademas es algo que nunca ha sucedido, por lo que tampoco tenemos certeza de que sea posible, volar sin algun derivado del petroleo y con carga esta complicado, mover grandes cargas por mar con baterias tampoco es facil, en definitiva entrariamos en un modelo inexplorado y con multiples limitaciones que tambien podrian ser consideradas oportunidades pero la incursiones en estos campos no estan dando muy buenos resultados.

No digo que nuestra crisis sea debida a la falta de energia, es mas digo que es debida a causas economicas,  estamos en crisis aun con energia abundante y barata, cuando baje la disponibilidad y suba el precio o se comporte "arbitrariamente" y entre los extremos tendremos aun mas problemas.

-El cambio de modelo, aunque sea en parte, especialmente en el terreno del transporte de personas y mercancias es un terrreno inexplorado.

-El petroleo barato no esta ayudando como pais netamente importador a no agudizar aun mas los efectos de la crisis.

[alb.]

jose1024 escribió

Lo afirmo y asi lo creo aunque evidentemente puedo estar equivocado en que nuestro modelo actual, todo el modelo, esta ligado a la explotacion y uso de las energias fosiles, habria que cambiar  el modelo a electrico y eso no solo lo considero poco probable, ademas es algo que nunca ha sucedido, por lo que tampoco tenemos certeza de que sea posible, volar sin algun derivado del petroleo y con carga esta complicado, mover grandes cargas por mar con baterias tampoco es facil, en definitiva entrariamos en un modelo inexplorado y con multiples limitaciones que tambien podrian ser consideradas oportunidades pero la incursiones en estos campos no estan dando muy buenos resultados.

¿Porque tenemos que volar sin petroleo?
Vuelvo  repetir... seguiremos teniendo petroleo.

[Dario Ruarte]

No está mal lo que dice Alb aunque, como le toca jugar uno de los roles polarizados en la discusión (el famoso "blanco o negro" de los debates) a veces tenga que extremar un poco sus posiciones o sus explicaciones.

Está claro que a "largo" plazo acabaremos con los recursos NO RENOVABLES. Eso está ínsito en la propia definición. Nos comeremos el petróleo, el gas, el carbón y hasta el uranio.

La posición "optimista" asume que, en ese "largo" plazo, nuestro ingenio, habilidades y suerte nos harán dar con "nuevas" fuentes de energía. Quizás la fusión.

Los pesimistas dudamos que eso sea posible.

Los optimistas dicen que YA tenemos unas cuántas herramientas para el "mientras tanto". En este caso se trata de las renovables (fotovoltaica y eólica).

Los pesimistas decimos (hablo en plural pero no soy tan pesimista, aclaro) que la disminución de la producción en el petróleo, próxima a llegar, generará cambios con potencial colapsista sobre el sistema.

Los optimistas dicen que, lo que vaya bajando el petróleo -y luego el gas y luego el carbón- da tiempo y recursos suficientes como para ir reemplazándolo por "renovables". En el largo plazo, algunos optimistas aseguran que TODO podrá ser reemplazado por esta vía. Otros optimistas menos optimistas no llegan a tanto pero, consideran que al menos cubrirá EL PLAZO NECESARIO para desarrollar las "otras" fuentes de energía (sea fusión o el dominio de la gravedad o lo que puta sea).

Por el momento el debate -en los hechos- lo van ganando los "optimistas". No falta energía, hasta estamos en un sobrante de petróleo, las renovables crecen a buen ritmo y, todo eso, hecho sin grandes esfuerzos ni "situaciones excepcionales" a nivel de la organización social.

Los pesimistas (sigo con el plural que me incluye pero, tengo matices insisto) decimos que se trata del efecto "me tiro del piso 10 y, hasta el piso 1 todo va bien" pero que, cuando lleguemos al suelo nos daremos un tortazo de la ostia.

Los optimistas dicen que no venimos cayendo a plomo sino que en realidad estamos planeando suavemente y lo estamos haciendo de la puta madre.

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El final de la película está EN EL FUTURO y quizás, alguno de nosotros hasta lo viva en primera persona.