Post Juan Carlos Barba: ¿De verdad vamos hacia una economía verde?

[Rafael Romero]

Juanseb, en vez de contestarte te haré unas preguntas.

Si el motor de combustión en tiene entre el 70-80% ¿porque no ha sido ya sustituido por un motor eléctrico?
El motor eléctrico tal vez no tiene pérdidas equiparables ¿pero el conjunto del sistema eléctrico de un vehículo no tiene pérdidas de ningún tipo?
Esas pérdidas, si las tiene, unidas a las de generación eléctrica ¿son mayores o menores en conjunto que las del motor de combustión?
Si como dicen algunos, el capitalismo es el modo más eficiente de cumplir con las leyes de la Termodinámica, ¿no cumplirá la misma ley el motor de combustión?

Y finalmente, otra tanda de preguntas con otra orientación:
¿Porque es necesario que todo el mundo tenga y se desplace en su propio coche de cuatro plazas, infraocupado? ¿eso es pérdida o despilfarro?
¿Realmente son necesarios coches con motor de combustión tan pesados? ¿eso es pérdida o despilfarro?
¿Es necesario que el transporte de mercancías se realice preferentemente en vehículos a motor de combustión? ¿eso es pérdida o despilfarro?
....
Si quieres puedo continuar, pero respondiendo a tu pregunta:
"cuanta energía se le puede extraer al combustible como trabajo util? Para mí bastante poco, y eso es algo intrinseco a la natruraleza fisica de las maquinas termicas. No hay otra forma mas eficiente.
Estamos condenados a usar mucho combustible para movernos poco. No hay otra forma. Yo descarto la locomoción eléctrica, salvo los trolebuses que se me ocurre ahora, pero no entiendo del tema "

¿Realmente crees que nos movemos poco?
¿Realmente crees que es poco el trabajo útil obtenido? Si dejamos de utilizar máquinas y ponemos a trabajar gente para sustituirlas tal vez tengamos una idea más clara de cuanto trabajo útil obtenemos. Otra cosa es que existan pérdidas en la transformación energética por combustión. Pero ¿quieres decir que esas pérdidas no responden a principios físicos que no hemos descubierto que se puedan vulnerar?


 
 

[JotaEle]

Creía que los datos los sacabas del balance, por el mensaje veo que los sacas del diagrama de Sankey. El diagrama de Sankey tiene un problema que no refleja la energía primaria.
Por convenio:
Energía final es la energía tal como se usa ene los puntos de consumo, por ejemplo, la electricidad o el gas natural que utilizamos en casa, o la gasolina y el gasóleo de nuestros coches.
Enrgía primaria es la que se obtiene en la naturaleza sin ninguna transformación, por ejemplo, el petróleo o el carbón.
El flujo del balance de la AIE es:
Producción+importaciones-exportaciones=energía primaria.
Energía primaria-pérdidas-pérdidas en transformación-consumos en uso propio=energía final

El balance de BP solo refleja la producción y el consumo, en este caso el consumo es la energía primaria.

Pérdidas energía eléctrica Mundiales del año 2013:
El balance de la AIE da la energía gastada en cada fuente, da la energía eléctrica generada y da las pérdidas totales.
En cogeneración también da lo mismo, en este caso se genera energía eléctrica y calor para uso. Pero las pérdidas son totales,no sé cuanto depende de la generación de la electricidad y cuanta depende de la transmisión del calor.
Por ejemplo la generación eléctrica por plantas gasta:
Combustibles fósiles 3097 Mtep el 72%.
Nuclear 639 Mtep el 15 %.
Hidroeléctrica 326 Mtep el 8%.
Geotermal, solar, eólica 124 Mtep el 3%.
Biocombustibles y residuos 87 Mtep el 2%.

La energía total gastada en generación son :4273 Mtep.
La energía total eléctrica generada son: 1826 Mtep.
Las pérdidas totales son: 2447 Mtep.

En las renovables, ¿qué pérdidas corresponden?.
Esto es lo que hago yo (para hacer la gráfica de más arriba).
Hidroeléctrica no tiene pérdidas, por lo tanto pasa el total a la energía final.
Geotermal, solar, eólica no tienen perdidas, por lo tanto pasa el total a la energía final. La geotérmica tiene pérdidas pero hoy es minoritaria. La solar de concentración también tiene pérdidas, pero hoy son también minoritarias.
La generación eléctrica por biocombustibles sí tiene muchas pérdidas como cualquier central de combustible fósil o nuclear. Pero a fin de cuentas es el 2% de la generación, por lo tanto la dejo pasar totalmente y no me como el tarro.
Con la cogeneración hago exactamente igual, a fin de cuentas la cogeneración supone solo el 9% de toda la generación eléctrica.

Podría hacer conversiones más precisas, pero a nivel global y a día de hoy, la solar eólica, biocombustibles suponen solo el 5% de la producción.

Saludos

[Dario Ruarte]

Me da la sensación que, de algún modo, estamos mezclando "flujos" de energía y el concepto de TRE.

El Diagrama de Sankey que estamos analizando nos muestra los "inputs" y los "outputs". No se detiene a analizar la TRE de cada proceso -aunque, al ser conceptos relativamente emparentados podamos avanzar por ese lado si quisiéramos-.

Si vamos al caso para tener energía "hidroeléctrica" previamente hubo que gastar una gran cantidad de energía para construir la presa, las turbinas y las conexiones... pero eso (que se puede discutir desde la TRE) a los fines de un diagrama con flujos de energía es irrelevante.

La hidroeléctrica, una vez construida produce sin otros aportes de energía (bueno, está convirtiendo la energía cinética de la caída de agua en electricidad). En cambio, una planta térmica para producir "40" de electricidad se chupa "100" de fósil.

Pero, una cosa son las pérdidas y otra la TRE aunque, para considerarlas luego usemos los mismos datos.

En este diagrama entran "100" por un lado y salen "100" por el otro. Lo que hace es mostrar "a dónde va" cada cosa pero, no se detiene a analizar rendimientos o la calidad de los usos.

Si vamos al caso la fotovoltaica sólo aprovecha el 15% de la energía total recibida del sol... pero, este gráfico no computa el 100% de energía solar y luego da como "pérdida" el 85% que no se convierte... sólo toma el aporte de la fotovoltaica y lo pasa "sin pérdidas" (o mínimas) al flujo de energía.

[JotaEle]

juanseb escribió

Acá yo separaría dos 2 cosas diferentes: pérdidas y despilfarro
El despilfarro es un tema en sí mismo. Pero es diferente a las pérdidas.

Lo que buscaba decir en el comentario anterior es que, por ejemplo
Cuando cargo combustible en mi auto, a ese combustible ya se le computan unas perdidas por refinamiento, transporte, etc.
Pero de esa energía final en mi tanque, cerca de un 80% tambien va a ser pérdida, por cuestiones intrínsecas de los motores de combustión interna. Con lo cual sólo una fracción de la energía final se puede tomar como energía "util". Energía que finamente va a parar a las ruedas.
Lo que digo es que esas pérdidas finales no se computan. Será porque no se pueden medir, pero son unas pédidas enormes.

El problema de la energía es el despilfarro, las pérdidas vienen intrínsecas tanto en el uso de la energía primaria como final.

Por ejemplo, un usuario que va todos los días al trabajo 5 km en un coche híbrido o eléctrico. Además practicando conducción eficiente.
Da igual que el coche sea hibrido o sea eléctrico, por el hecho de usar un coche ya es un despilfarro, perfectamente podría ir en una bicicleta eléctrica en un tiempo razonable sin sudar y haciendo un ejercicio moderado.

Hasta que los países desarrollados y consumistas no entendamos esto, hay poco que hacer.

Saludos

[JotaEle]

El problema de la energía eléctrica tiene el mismo problema que las otras energías, el derroche.
La gráfica siguiente refleja la evolución del consumo eléctrico por sectores de un país desarrollado y consumista como España.



Vamos a fijarnos en el primer año 1990 y el último. La diferencia de consumo es considerable. Mientras la población ha crecido un 19%, el consumo de energía eléctrica ha crecido un 83%. Y en el sector residencial un 140%.

Muchos de nosotros tenemos una edad suficiente para acordarnos del año 1990. En mis recuerdos al menos no vienen imágenes de escasez ni de penurias con la electricidad; gastaba electricidad igual que ahora y con aparatos menos eficientes. Es cierto que mi mentalidad en cuanto al gasto ha sido siempre eficiente, pero ni he pasado penas antes ni las paso ahora. ¿A qué se debe entonces ese aumento energético tan terrible en el sector residencial?. La única respuesta que tengo es porque se derrocha.
En el sector industrial se mantiene bastante estable, a pesar de haber sustituido la electricidad a muchos derivados del petróleo en la industria. En este sector sí que interesa ser eficiente. En una posible y futura economía de estado estacionario pienso que se podría reducir mucho este consumo.
Sector comercial y servicios públicos, ¿a qué se debe el brutal crecimiento?. Dos cosas, pienso que el trabajo cada vez se orienta más al sector terciario de servicios, por lo tanto se gasta más energía en el sector comercial. Y pienso que se va mucha energía en los servicios públicos que en este país crecen desmesuradamente duplicando y triplicando servicios, por un interés partidista político con el objetivo de fomentar el clientelismo político.

Hay otra cosa muy importante que refleja la gráfica. Cuando el precio de la electricidad sube, el consumo va para abajo, eso significa una cosa, podemos ser más eficientes.

En este post pienso que se ha exagerado un poco el concepto de las pérdidas eléctricas, la energía eléctrica es una energía de mucha calidad y en muchos aspectos muy útil e indispensable. Lo que habrá que hacer en un futuro periodo de decrecimiento será atar la energía eléctrica a usos indispensables y por supuesto que la población tenga una mentalidad eficiente en cuanto al consumo de energía en general y energía eléctrica en particular.

Saludos

[alb.]

crates escribió

alb, sin pretender reiniciar este absurdo debate sobre si vendes humo o no, que reconozco he iniciado yo, ¿me puedes decir donde he dicho eso que afirmas sobre la generación de electricidad con petróleo?
Claramente, y otros así lo han entendido, me refería a que la explicación real y sin darle muchas vueltas al asunto del por qué la electricidad, renovable o no, no reacciona ante los vaivenes del precio del crudo es porque no compite con él.

Yo también lo he entendido... pero esta cuestión no tienen nada que ver con la dependencia de las renovables con el petroleo.
Pongo un ejemplo. Estabamos hablando de como influye el precio del petroleo en el precio de los garbanzos.  Se argumentaba que el cultivo del garbanzo requiere gran cantidad de combustibles fósiles y que por lo tanto la reciente bajada del precio del garbanzo podría deberse a la caída del precio del petroleo.

Pero tu entras en este debate diciendo que oculto informacion por no señalar que los garbanzos no compiten con el petroleo. Esto es cierto, los garbanzos y el petroleo no compiten entre si. No se puede sustituir uno por otro en ningún caso. Lo que dices es cierto... pero no tienen nada que ver con lo que estábamos debatiendo.

Mucha gente ignorante de estos asuntos dicen cosas del tipo: "la economía lo que necesita es energía no petróleo", y eso es falso. Somos una jodida petroeconomía y el encarecimiento progresivo de su producción no podrá ser compensado con nada, lo que lógicamente nos llevará a la ruina total.*
Así que la discusión sobre si las renovables podrá o no sustituir a los fósiles, es un falso debate al que muchos de los picoleros desgraciadamente se han sumado.
Yo creo que es por aquello de la pasión que despierta la tecnología entre los seres de la modernidad: tecno-optimista y tecno-pesimista son dos caras de la misma moneda y les encanta debatir de estos temas por el simple placer de hacerlo. Eso explicaría el por qué abundan tanto los ingenieros en estos debates.

*La explicación de esto que afirmo aquí https://ourfiniteworld.com/ y aquí: http://www.rankia.com/blog/game-over y en algunos hilos de este foro: http://forocrashoil.blogspot.com.es/

Si, somos una jodida petroeconomia... pero no podemos saber lo que seremos en un futuro. No tenemos una bola de cristal.
Afirmas con rotundidad y negrita." no podrá ser compensado con nada". ¿Como lo sabes? ¿Como estan tan seguro de ello?

Yo tengo una caldera de gasoil y estoy pensando en sustituirla por una de pellets de biomasa.
Un ejemplo sencillo y domestico de sustitución petroleo por renovable.

En las islas canarias, se genera la mayor parte de la electricidad a partir de derivados de petroleo... pero se puede instalar mas fotovoltaica y eólica... otra sustitución de petroleo por renovable.

En el 2015 se vendieron mas de 1millon de coches electricos en todo el mundo. La empresa BYD acaba de superar el hito de 10.000 autobuses electricos vendidos.  Mas sustituciones.

Por no hablar de que nos iremos adaptando a la situación... Si el diesel se pone por las nubes entonces ire al curro en metro, en bici, me comprare un moto electrica,  o  utilizare novedoso sistema de patinetes eléctricos autónomos compartidos...

¿Se podrá compensar el futuro declive de  la produccion de petroleo mediante el uso de energias renovables?
Pues esta por ver. En principio es posible, no he encontrado ningún problema que haga imposible este remplazo. Aunque que sea posible no garantiza que vayamos a lograrlo.

Pero considero errónea esa postura de negar rotundamente la posibilidad de remplazar el petroleo por renovables.

[alb.]

-"Deberiamos quitar el aire acondicionado porque hace frio... 17º"
-"Te equivocas, estas utilizando grados Celsius cuando lo correcto es utilizar Farenheit.  Usando Farenheit tenemos 62º.... eso es mucho calor"
Pues da igual. El dato en si mismo no es lo importante...lo importante son conclusiones que podemos extraer de el, para poder tomar decisiones acertadas. ¿Hace frio?¿Hay que apagar el aire acondicionado?

Utilizar ciertas suposiciones para calcular unos numeros que sean mas vistosos, es engañarse.
Se puede  decir que hace 17º celsius o 62º  Farenheit. Es lo mismo.  Elegir unas unidades determinadas porque dan un numero que es mayor, no tiene sentido.





Jotaele, Dario  creo os habeis perdido en medio de un bosque de datos flujos de energia, perdidas,  rendimientos y equivalencias.

No existe una manera sencilla y clara de dar los datos energeticos. Yo creo que todas son correctas siempre que se tengan claras dos cosas:

1) Que significa el dato y como se ha obtenido
2) Para que se va a utilizar dicho dato.

No hay que perder de vista, que lo importante no son los datos en si mismos... sino las conclusiones que podemos extraer de ellos.

Por poner un ejemplo.
Pedro Prieto calculo en su libro sobre la TRE fotovoltaica, que esta tenia un valor de 2,54  si se consideraba que 1Julio de energia termica equivalia a 1J de electricidad o de  7,62. Si se consideraba que se necesitan 3Jtermicos para generar 1J eléctrico.
¿Cual es el dato correcto 2,54 o 7,62?

Normalmente se da el primero. Simplemente porque es un numero mas bajo ,simplemente porque quien lo utiliza quiere defender la idea de que las fotovoltaica es inviable.
Pero este dato en si mismo no vale nada. Lo que vale son las conclusiones que puedas extraer de el.

[Crates]

En todos lo bienes y servicios de la economía mundial, que realizán y da sustento a diario a más de siete mil millones de desdichadas almas que penan por el orbe, participa directa o indirectamente el petróleo, así que ¿qué es lo que puede hacer la sustitución de las calderas de gasoil o la de los autobuses por compensar esta terrible e ineludible realidad representada en el siguiente gráfico?



 "Si, somos una jodida petroeconomia... pero no podemos saber lo que seremos en un futuro. No tenemos una bola de cristal.
Afirmas con rotundidad y negrita." no podrá ser compensado con nada". ¿Como lo sabes? ¿Como estan tan seguro de ello?"

Señor, dame paciencia, porque estoy a punto de perderme...

Mira alb, a estas alturas de la película no me hace falta tener una bola de cristal para saber que algún día seré pasto de los gusanos y todo terminará así. Esto es porque he comprendido los motivos físicos que me conducen inexorablemente a ese estado, no porque me lo digan o porque lo observe en los demás, etc. Otra cosa es que tú aún no lo hayas entendido.

Y si te parece tonta esta comparación, te hago saber que no lo es más que la tuya con la capital de España o los garbanzos.

"Pero considero errónea esa postura de negar rotundamente la posibilidad de remplazar el petroleo por renovables."

Por supuesto y estás en tu derecho, al igual que yo lo estoy en el mio en considerar erroneo simplemente el albergar una remota esperanza de poder realizar ese reemplazo... y a desesperarme por ello .

[Rafael Romero]

No JotaEle, el gráfico te lo puse únicamente para mostrate que dentro el consumo clasificada como OTROS la parte gorda del pastel corresponde principalmente al consumo Residencial.

El análisis inicial fue sobre los datos de BALANCE.

No tengo en este momento el Excel con el que hice el análisis, para verificar las discrepancias, pero te puedo avanzar que analicé:
- Consumos finales
- Producciones
- Importacions y Exportaciones, así como sus diferenciales
- Stocks
- Perdidas

Y dejé fuera de criterio los errores estadísticos hasta cuadrar energía producida y energía consumida + Stocks + Perdidas + Diferenciales de Importaciones y Exportaciones, cuadrando los valores.

Tal vez más tarde podemos compartir información.

[Rafael Romero]

De acuerdo - 1er Problema: El Modelo de consumo
Donde hay mucha tela que cortar y recortar, sin duda

Pero no olvidemos del otro:  El Modelo de producción y transporte de la energía 
¿Existe alguna necesidad de que toda la energía consumida se produzca en grandes instalaciones?
¿Es necesario transportar la energía miles de kilómetros desde su centro de producción?

Modificar ambos modelos quiere decir darle la vuelta al calcetín.
Calcetín que está en el pie.
Pero es que además no queremos que el pie pase frio en ningún momento....
Y fuera estamos a 0ºC.

Lo veo difícil, por no decir imposible.

PD: El pie es la sociedad humana, el calcetín es el modelo socio-económico-cultural.

[Crates]

Está claro que en el mundillo del pico del petróleo hay tres posturas que son respetables, pero irreconciliables dado que no coinciden en la estratégia a seguir:

1. Salida por el lado de que la tecnología es lo único que nos puede salvar. Es la que defiende alb. Reconoce que tenemos un problema, pero confía en el ingenio humano para poder resolverlo a tiempo.
2. Los que defienden el cambio socio-económico (decrecimiento). Entienden que es muy improbable que se de, pero consideran que es la única alternativa viable y no hay que perder la esperanza, porque en última instancia depende de la voluntad humana, y por lo tanto algo por lo que merece la pena luchar. Aquí enmarco a AMT, PPP y ti mismo, por ejemplo.
3. Sólo hay una salida y es la que pasa a través de una etapa de colapso. Aquí se situan Gail, Knownuthing y un servidor.

Luego hay otros que -creo- fluctuan entre los tres puntos sin decantarse por ninguno, por ejemplo Dario que por si acaso se prepara individualmente y defiende los intereses de su nación, y hace bien, porque sea lo que tenga que ser, lo que está claro es que la competencia entre paises en un mundo de recursos menguantes no puede hacer otra cosa que intensificarse.

Rafael, entiendo (y respeto) la causa que defiendes, que es el cambio socioeconómico. No comparto tu punto de vista que muy probablemente no se realizará a tiempo porque la sociedad no está dispuesta a hacerlo. Para mí no es una cuestión de voluntad sino de imposibilidad física de poder llevarlo a cabo con éxito.
Para poder dar la vuelta al calcetin eludiendo el colapso, es un requisito imprescindible disponer de una energía similar (o superior, por aquello de que haría falta mucha planificación que es muy ineficiente) a la que hemos consumido. Sabemos que esa energía se está esfumado, y la que nos queda es de mucha peor calidad y muy superior coste, lo que equivale a decir, que tenemos mucha menos energía que antes. Intentarlo significaría a lo sumo quedarse con el pie desnudo.
En ese contexto la única salida termodinámica posible es el colapso. Y lo que defiendo es que deberíamos de prepararnos para afrontarlo del mejor modo posible porque son muchas las cosas que se pueden hacer, pero éstas pasan por no malgastar tiempo ni recursos divulgativos en cambios tecnológicos ni sociales que no se pueden dar, sino en prepararnos para adquirir resistencia hacia las adversidades que están por llegar, tanto a nivel personal como nacional (del mundial prefiero ni contemplarlo a estas alturas).

Pero en definitiva, a lo que quiero llegar, es que por la división que he expuesto, es muy difícil que se de la colaboración necesaria para sacar algo en claro y que pueda ser de utilidad. Así que dado que yo defiendo la tercera, me temo que el colapso nos va a pillar a todos en bragas, porque en mi opinión, está mucho más cerca de lo que los componentes de los otros dos puntos os creeís que se encuentra.

[Fleischman]

JotaEle escribió

Da igual que el coche sea hibrido o sea eléctrico, por el hecho de usar un coche ya es un despilfarro, perfectamente podría ir en una bicicleta eléctrica en un tiempo razonable sin sudar y haciendo un ejercicio moderado.

Viviendo en el despilfarro tenemos una tasa de paro del 20%, así que imagina cómo estaríamos sin él...

Quiero decir que, ya puestos, podría ir en una bici normal, que coño de bicis eléctricas de pijos. Y qué coño bici, a pata que es más sano... Pero claro, en un mundo en que todos vamos a trabajar a pata, ¿iríamos a dónde? ¿A la fábrica de Michelín, a la de Renault, al concesionario, al taller, a la gasolinera, a la oficina de la empresa de seguros...?

Me temo que ese ciclista eléctrico en potencia sería probablemente un parado en la práctica. Salvo que el trabajo que quede se reparta, que no parece que estemos avanzando mucho por ese camino...

===

Ya sé que todo lo que rodea al petróleo (combustibles fósiles por extensión) no es el 100% de la economía, sino una parte pequeña, de igual forma que mi gasto en agua es una parte muy pequeña de mi presupuesto (ridículamente pequeña si cuento solo el agua para beber). Pero lo pasaría bastante mal si me cortan el agua, me temo.

Así, en un mundo en que todos vamos a trabajar a pata (o en bici eléctrica) no solo tendríamos que olvidarnos de la fábrica de Renault. También del turismo, por ejemplo.

Y me apuesto el bocadillo del recreo a que también habría menos demanda en las peluquerías caninas...

[Mr Mindundi]

Buen resumen crates.
Yo creo que la realidad se encaminará hacia una combinación de las tres alternativas que mencionas.
Las renovables jugarán un papel mientras se producen algunos cambios socio-económicos (impuestos por la realidad, claro) y ocurrirá un colapso de diferentes aspectos en la sociedad.
Todo eso junto, mas la componente climática, conformarán la sociedad futura.

Las distintas posturas no hacen mas que enfocarse en un aspecto, pero ninguna deja de ser verdadera.
Atención que no hablo ni de posturas de sustitución 100% por renovables, ni de arcadias, ni apocalipsis.
Los extremos pueden servir a la hora de expresar literariamente posturas.
Pero creo que por aquí hay bastante mesura en las diversas posiciones.

Saludos

[alb.]

crates escribió

En todos lo bienes y servicios de la economía mundial, que realizán y da sustento a diario a más de siete mil millones de desdichadas almas que penan por el orbe, participa directa o indirectamente el petróleo, así que ¿qué es lo que puede hacer la sustitución de las calderas de gasoil o la de los autobuses por compensar esta terrible e ineludible realidad representada en el siguiente gráfico?

Sencilllo, pasar de participar directamente del petroleo a hacerlo de manera indirecta.
Con una caldera de gasoleo utilizo  1J de petroleo por cada Julio de calor que consumo. Con la caldera de Pellets tambien participo indirectamente del petroleo... la madera se corta con motosierras y se transporta en camiones... pero solo necesito 1Julio de petroleo por cada 10 o 20 Julios de calor que obtengo.

Ir en bicicleta tambien requiere petroleo... sus neumaticos utilizan petroleo.  Pero es mucho menos que si uso el el coche.

La idea de las sustituciones no valen de nada ya que todo depende aunque sea indirectamente del petroleo es erronea. No es lo mismo necesitar 1000 litros de gasolina al año, que utilizar unos neumáticos en cuya fabricacion se usan derivados de petroleo.

Mira alb, a estas alturas de la película no me hace falta tener una bola de cristal para saber que algún día seré pasto de los gusanos y todo terminará así. Esto es porque he comprendido los motivos físicos que me conducen inexorablemente a ese estado, no porque me lo digan o porque lo observe en los demás, etc. Otra cosa es que tú aún no lo hayas entendido.

Tienes razón, no lo he entendido. Llevo debatiendo sobre el tema mas de una decada y no he encontrado ninguna razón que me haga pensar que el colapso es un hecho inevitable como la muerte.

Conozco mucha gente convencida de que el colapso es inevitable e inminente... pero a pesar de sus profunda convicción, no han sabido dar un argumento valido de ello.
Y eso que lo han intentado: Primero intentaron convencerme de que las energías renovables no eran fuentes de energia sino sumideros. Como dicho así suena muy tonto y no convencerían a nadie... se invento todo ese rollo de la TRE. Pero segun iba pasando el tiempo, fue quedando claro que esto no tenia ningún sentido.
Así que se recurrió a una búsqueda exhaustiva de limites. Se inventaron y retorcieron modelos y metodologias para intentar demostrar que los limites fiscos impedirían producir la cantidad de energia renovable para sustituir los combustibles fosiles. Esto limites ha sido rebatidos.
Tambien se busco escasez de materiales... que si el litio, el cobre, el Neodimio, la plata, es silicio, ... Tampoco se consiguió demostrar la inevitabilidad del colapso por falta de materiales.
Viendo que la fisica no podia garantizar la inevitabilidad del colapso, se recurrió a la economía. Lo cual es rebajar muchos niveles de certeza. Que la economía diga que algo es imposible, no garantiza que lo sea.
Pero los único que se consiguió es una argumentación circular. La sociedad colapsara porque falta de energia... y faltará energia por el colapso de la sociedad.

También esta el cuento de la dependencia( todas las actividades humanas dependen del petroleo), que se repite como si fuera un argumento aunque el en fondo no significa nada.

[Fleischman]

Pues yo me apunto al 2 y al 3...

2 en teoría y 3 en la práctica.

[alb.]

crates escribió

Está claro que en el mundillo del pico del petróleo hay tres posturas que son respetables, pero irreconciliables dado que no coinciden en la estratégia a seguir:

1. Salida por el lado de que la tecnología es lo único que nos puede salvar. Es la que defiende alb. Reconoce que tenemos un problema, pero confía en el ingenio humano para poder resolverlo a tiempo.
2. Los que defienden el cambio socio-económico (decrecimiento). Entienden que es muy improbable que se de, pero consideran que es la única alternativa viable y no hay que perder la esperanza, porque en última instancia depende de la voluntad humana, y por lo tanto algo por lo que merece la pena luchar. Aquí enmarco a AMT, PPP y ti mismo, por ejemplo.
3. Sólo hay una salida y es la que pasa a través de una etapa de colapso. Aquí se situan Gail, Knownuthing y un servidor.

Creo que me has encasillado mal. Yo defiendo el cambio socio-economico. No creo que el modelo socio-economico que tenemos sea el mejor y creo que se puede seguir mejorando.

[alb.]

Fleischman escribió

Viviendo en el despilfarro tenemos una tasa de paro del 20%, así que imagina cómo estaríamos sin él...

Quiero decir que, ya puestos, podría ir en una bici normal, que coño de bicis eléctricas de pijos. Y qué coño bici, a pata que es más sano... Pero claro, en un mundo en que todos vamos a trabajar a pata, ¿iríamos a dónde? ¿A la fábrica de Michelín, a la de Renault, al concesionario, al taller, a la gasolinera, a la oficina de la empresa de seguros...?

Esto no deja de sorprenderme. Por un lado estais convencidos de que la sociedad colapsará de manera inminente, lo que supondra el fin de la civilización tal como la conocemos y la muerte de miles de millones de personas. Y se habla de la necesidad de tomar medidas drasticas.
Pero al mismo que aumente el paro por reducir la fabricacion de coche... se ve un problema insuperable e inasumible.

Que no haya trabajo suficiente, no es un problema. El paro solo es un problema con el actual modelo socio-economico... pero podemos cambiar de modelo. Basta implantar una Renta Basica Universal para que el paro deje de ser un problema.

[Fleischman]

alb. escribió

Por un lado estais convencidos de que la sociedad colapsará de manera inminente, lo que supondra el fin de la civilización tal como la conocemos y la muerte de miles de millones de personas.

¿Cuándo he dicho yo eso?

Aclaro que el grupo 3 se divide, grosso modo, entre los madmaxistas y los gradualistas. También se puede dividir entre los que ven un colapso inminente y los que no, aunque esta segunda división encaja bastante con la anterior. Como los evolucionistas, vaya, Gould o Dawkins...

Yo me pido estar en el segundo grupo. (En lo que creo que va a pasar, repito que en teoría me pido el grupo 2 ).

===

Para el tema del paro yo me inclino más por repartir el trabajo (jornadas de 6 horas, por ejemplo, en lugar de 8).

[JotaEle]

alb. escribió

Jotaele, Dario  creo os habeis perdido en medio de un bosque de datos flujos de energia, perdidas,  rendimientos y equivalencias.

No existe una manera sencilla y clara de dar los datos energeticos. Yo creo que todas son correctas siempre que se tengan claras dos cosas:

1) Que significa el dato y como se ha obtenido
2) Para que se va a utilizar dicho dato.

No hay que perder de vista, que lo importante no son los datos en si mismos... sino las conclusiones que podemos extraer de ellos.

En esto estoy totalmente de acuerdo contigo.
Precisamente no creo que sea yo el que más datos expone, suelo evitar los datos. Con los datos saco gráficas y de esas extraigo mis conclusiones. La mayoría de mis trabajos están llenos de gráficas y por lo tanto de coclusiones.

Saludos

[JotaEle]

Fleischman escribió

Viviendo en el despilfarro tenemos una tasa de paro del 20%, así que imagina cómo estaríamos sin él...

Quiero decir que, ya puestos, podría ir en una bici normal, que coño de bicis eléctricas de pijos. Y qué coño bici, a pata que es más sano... Pero claro, en un mundo en que todos vamos a trabajar a pata, ¿iríamos a dónde? ¿A la fábrica de Michelín, a la de Renault, al concesionario, al taller, a la gasolinera, a la oficina de la empresa de seguros...?

Me temo que ese ciclista eléctrico en potencia sería probablemente un parado en la práctica. Salvo que el trabajo que quede se reparta, que no parece que estemos avanzando mucho por ese camino...

No veo la relación entre despilfarro y trabajo. La humanidad salvo estos últimos 60/70 años nunca ha vivido del despilfarro de materiales y energía.  Si en un futuro las circusntancias apremian, tendrá que volver a vivir de forma eficiente y responsable.

Lo de pasar a la bicicleta eléctrica es por decrecer gradualmente. No me imagino a un pijo atascado y sudando en una cuesta con una bicicleta normal. Antes se pegaría un tiro añorando su último y confortable automovil.
Con el paso del tiempo los trabajos deberían de tender a ser más locales, por lo cual quizás no se necesitaría ni ir en bicicleta. Evidentemente me estoy refiriendo a un escenario de cambio socio-económico hacia el decrecimiento.

Saludos

[Fleischman]

JotaEle escribió

No me imagino a un pijo atascado y sudando en una cuesta con una bicicleta normal. Antes se pegaría un tiro añorando su último y confortable automovil.

En cuanto a la relación entre despilfarro y trabajo, me refiero a la situación a día de hoy, claro. Desde ya, todos podríamos dejar de gastar gran parte de nuestro dinero en cosas superfluas (donde superfluo es casi todo, incluidos los Reyes Magos ).

Cualquiera de nosotros podría sobrevivir sin comprar ropa nueva durante años. En mi caso, durante siglos, jeje. Y donde digo ropa podemos poner casi cualquier cosa que se nos ocurra: podemos sobrevivir sin ir de vacaciones a Cancún, mis fleischmancitos han tenido ya más juguetes que los que tuvimos todos los chavales de mi pueblo juntos, etc.

Lo que digo es que si todos hacemos lo mismo y nos dedicamos a pasar la vida sin gastar un duro bebiendo agua del grifo, no tendríamos a donde ir a trabajar (la mayoría) puesto que los trabajos (la mayoría) son precisamente eso: superfluos.

(Salvo que se reparta el trabajo que quede.)

[Rafael Romero]

JotaEle escribió

No veo la relación entre despilfarro y trabajo. La humanidad salvo estos últimos 60/70 años nunca ha vivido del despilfarro de materiales y energía.  Si en un futuro las circusntancias apremian, tendrá que volver a vivir de forma eficiente y responsable.

Es que es muy fácil acostumbrarse al despilfarro.
Imagínate si nos tiramos 60/70 años despilfarrando...

Lo difícil es quitarse.

[Rafael Romero]

Correcto.
Todo se iba al carajo...

[Rafael Romero]

Ostiasssss, Alb en el 2?
Quitame de ahí... Rápido, neng!! Que te ... leches.

< Modo irónico off>

Crates, creo que coincidimos más de lo que crees.
Hace unos meses puse una reflexión sobre si valía la pena realizar algún tipo de difusión del tema o en realidad era totalmente contraproducente.
Respecto a la 2, creo que acabo de decir que sería lo más deseable, pero que no veo manera (o veo muy complicado) de darle la vuelta al calcetín sin dejar el pie al aire.

Es decir, que tocará pasar frio en algún momento y más vale prepararse.

Esto al final es tan viejo como el cuento de los tres cerditos.
1 - Puedes tumbarte a la bartola y disfrutar de la vida pensando que si surge algún problema ya se ocupará alguien (Tecnooptimista)
2 - Puedes decir hacer algo, una casa de madera, con la esperanza de que eso sirva de algo (modelo  las renovables resistiran)
3 - Puedes construir la mejor casa posible para intentar resistir el máximo de escenarios adversos (catastrofistas).

Si al final no pasa nada, todos podrán seguir viviendo la mar de contentos.
Si al final pasa algo pero no es muy grave, el 1 tendrá que salir corriendo con lo puesto a que el 2 y el 3 le echen un cable.
Y como pase algo gordo, todos corriendo a casa del 3. Que en el mejor de los casos los recibirá a regañadientes.... y en el peor con el muro y la escopeta (Eh! Javier).

PD: Por cierto, Alb en el 2..... . Manda carallo

[Bihor]

Vaya Rafael, hace ya mucho tiempo que no leo nada tan claro. Me ha encantado tu analogía con el cuento de los tres cerditos. Está claro que es con historias, fábulas y sus moralejas como mejor se entienden las cosas. Un aplauso para tí

[Fleischman]

[Crates]

Está claro que te has blindado ante cualquier argumentación, dato o evidencia que cuestione tu discurso. Desde luego que si en diez años ninguno de los grandes analistas del pico del petróleo, han conseguido cambiar ni un ápice tu parecer, obviamente ya nadie lo va a poder hacer.

"También esta el cuento de la dependencia( todas las actividades humanas dependen del petroleo), que se repite como si fuera un argumento aunque el en fondo no significa nada."

Intentar refutar de un modo racional afirmaciones tan cerriles como esa, es una causa perdida.

[Crates]

En un comentario que hiciste a Jose en este hilo, decías esto:

"... la situacion global del mundo esta mejorando en todos los aspectos.
Se esta reduciendo en numero de pobres(tanto en  terminos relativos como absolutos), se esta reduciendo el hambre y la desnuticion, mejorando la salud, la calidad de vida y la esperanza de vida; esta mejorando el acceso a la cultura, informacion y conocimiento; mejorando la educacion, mejorando el cumplimiento de los derechos humanos, se esta reduciendo la violencia y los conflictos armados. Se esta reduciendo la desigualdades.
En general el mundo va a mejor..."

No parece el argumento propio de alguien que lucha por cambiar el modelo socio-económico, sino más bien de los chicos de Politikon, que están encantados con él. Tú lo que quieres es mejorarlo, perfeccionarlo, no cambiarlo, pero eso nos acerca al precipicio no nos aleja.
Se te olvidó decir que cada día que pasa somos más población, cada día queda menos petróleo, cada día empeoran los ecosistemas, cada día el sistema financiero es más frágil, y un larguisimo etcétera, de hechos muy negativos que por supuesto para ti no lo son.
Así no se puede discutir, alb.

[Bihor]

Ale, voy a dar la nota discordante:

Vamos sin ningún tipo de duda hacia una economía verde

Lo afirmo rotundamente y cualquier picoleiro que se precie debería de tener bien claro ésto, pues es una verdad como una catedral de grande.

La única trampa es el "cómo". Vamos a una economía verde, basada en renovables, pues como todos mantenemos, la economía negra (carbón, petróleo) se basa en recursos finitos. La transición del negro al verde se puede hacer por las buenas (sustituyéndolo pues sabemos que no hay más pelotas), con una buena cantidad de sistemas para obtención de energías renovables, o por las malas (agotando todo lo posible los recursos finitos sin desarrollar los renovables), lo que nos dará miseria en plan salvaje.

Por ello, por las buenas o por las malas: "Vamos sin ningún tipo de duda hacia una economía verde"

[Crates]

Fleischmann, vamos a acordar por mor de la argumentación, que el rumbo de colisión que llevamos es, aunque sea teóricamente, cambiable.

   Lo primero es que habría que lograr convencer a todos los gobiernos mundiales para que participen del proyecto. Habría que reducir la población de un modo humanitario. Desmontar el castillo de naipes en el que se ha convertido el sistema finaciero global. Ir a hacia una economía en decrecimiento sin provocar oleadas masivas de desempleados, etc etc etc.
Lograr eso sin provocar el colapso requeriría un nivel de organización, planificación, precisión y acierto en la toma de decisiones tal, que desde luego sería la mayor proeza jamás realizada por la humanidad. El asunto clave aquí, es que para lograrlo, el requisito imprescindible sería disponer del petróleo suficiente económicamente extraible, que nos permitiera dar cobertura a ese periodo de transición. Obviamente el proceso duraría décadas, y el asunto es que no tenemos petróleo para eso porque ya lo hemos quemado.
Si se hubiera iniciado en los setenta... no sé... teóricamente quizá, pero ya es tarde.

Un símil: he descubierto que hay una bomba de relojería en Callao, en el centro de Madrid. La he estudiado con detenimiento, y al final he logrado comprender su mecanismo. Sé que para desactivarla tengo que cortar este cable y este otro, pero ese otro que está escondido también. Para eso me harían falta 10 segundos... miro el contador de la cuenta atrás... y sorpresa!... descubro que me quedan cinco. En ese contexto lo único que puede hacerse en la práctica es ponerse a cubierto.