Post: La democracia y la gente informada (Javier Pérez)

[guia del desfiladero]

http://crashoil.blogspot.com/2019/06/la-democracia-y-la-gente-informada.html

[Fleischman]

Muy interesante, Javier.

Solamente añadir el matiz de que el grupo humano que forma (formamos) este foro no sigue esa campana, ya que está formado al 100% por fanáticos de esos del primer grupo a los que es imposible convencer de nada...

[Juan Carlos]

CONTENIDOS ELIMINADOS

El autor ha borrado este mensaje.

[Berni ARG]

Pensado así, no extraña la defensa a ultranza de la democracia que hacen las elites.

Como dice Javier:

"Se trata de presentar las cosas como son y eso no es siempre agradable"

Muy buen análisis, sería de agradecer la fuente de donde salen las estadísticas del 5%, 10%, etc.
O son un recurso literario?

Abrazo

[hector77]

No me parece que sea de los articulos mas acertados de Javier Perez. Yo no lo hubiera planteado asi.
Y eso que lo digo de alguien que es de los que mejor me cae en el foro.
Mi punto de vista critico se basa en el hecho de que "marketing"-izar los mensajes lo unico que hace es disolver su sustancia en estrategias de retorica. No creo que la gravedad de los hechos sea en el ambito climatico o en el ambito energetico podamos comenzar por enfocarla por aqui.
En su dia envie una serie de propuestas teoricas a Greenpeace para mejorar estos aspectos. Como no me hicieron caso la primera vez lo envie una segunda. Tampoco. Pues vale. (ya hace años, no se donde tengo esas propuestas o si las tire ya cabreado).

[JavierPerez]

Gracias Berni.

Son un convencionalismo que se utiliza en marketing para cualquier producto.

Si lo cambias, mientras la curva sea una normal, que es lo que hay en la realidad aproximadamente, la conclusión es la misma. Basta con el lado de menor esfuerzo de la curva para quedarte el pastel completo del poder.

[JavierPerez]

Gracias Héctor.

Yo creo , en cambio, que si no adaptamos los mensajes al público estamos predicando en el desierto.  Y una cosa es vender el alma al mercado y otra saber cómo funcionan las cosas para que, cada cual según su criterio,se adapte a ellos o prefiera quedarse al margen.

En este foro hay gente (casi toda) que sabe más que yo de energía y de física, pero como llegué a estos lares como divulgador, pues tengo ese sesgo.

¿Y que es un divulgador que no divulga?  Un tío que no hace nada....

De ahí mi enfoque.

salud

[JavierPerez]

Gracias Fleischman...

La cosa es que este foro, como cualquier grupo antiguo, subsiste por los resilientes. Y si, los resilientes suelen ser fanáticos.

Ya no se trata de conocimiento, sino de interés y resistencia.

Creo.

[Faxanadu]

JavierPerez escribió

Si no adaptamos los mensajes al público estamos predicando en el desierto.  

En la India usan la expresión "llorar la muerte de la suegra" cuando quieren indicar el colmo de la hipocresía. Pero se equivocan. El colmo de la hipocresía son peakoileros diciendo que ellos tienen un mensaje para el público.

[Dario Ruarte]

En este foro hay un 99% por conversos... y luego está Alb. 

El día que aparezca una fuente de energía "mágica" que arregle todos los problemas del mundo, ese día Alb. se hará peakoiler para poder llevar la contraria.

[alb.]

Ya aparecio hace 2 decadas, se llama fotovoltaica.

[Anselmo]

No debemos perder de vista que la política es el arte para conquista y retencion del poder, no para la selección de un gobierno competente.

Un estado no se gobierna para la promoción de la sabiduría, sino para incrementar su estabilidad y su poderío.

Por otro lado, la organización y vida políticas estan condicionadas por sus equivalentes económicas y sociales, que son resultado de factores históricos ,económicos , tecnológicos y antropologicos. Factores que no tienen nada que ver con los mitos ilustrados en que se basan los principios de los sistemas democraticos que,en consecuencia, dan lugar sistemas plagados de contradicciones que exigen del bombardeo intensivo de propaganda y la compra de la benevolencia del electorado mediante clientelismo, demagogia y el auxilio de entretenimientos que creen una pantalla aislante de la realidad.

[Rafael Romero]

Bueno amigo Javier,

Un buen comunicador y vendedor me dijo que "toda idea tiene potencial", es del comunicador de quien depende sacarle el máximo potencial.

Tu artículo se mueve en un espacio intermedio mezclando ideas de potencial y de capacidad y después de releerlo dos veces no me queda claro si lo que intentas trasmitirnos es que no crees en el potencial de la idea o que no ves ningún comunicador capacitado para venderla correctamente.

Si lo que pretendías expresar es que la idea del PeakOil no tiene potencial, te negaría la mayor, como te apuntaba al principio.Es una idea que hace unas décadas podía resultar igual o menos pelegrina que el Cambio Climático y mira ahora.

Si lo que pretendías expresar es la falta de capacidad de difundir la idea del PeakOil, podemos entrar en el detalle de cuales son los motivos de una situación más quee evidente.

El primero que te indicaría cualquier vendedor es que la idea del "PeakOil" no vende ninguna solución. Vende un problema. Alguien podría decir que el Cambio Climático también vende un problema pero si lo analizan en detalle verán que la difusión, aceptación y explosión actual de la idea del Cambio Climático se ha producido desde que incluye la idea de que "debemos dejar un mundo mejor", aunque no entre en el detalle de como va a ser de mejor o no pueda sustentar esa idea a la mínima que intentas que sus defensores profundicen en el detalle tras esa idea.

El discurso de la idea del "PeakOil" para lograr su difusión debería centrarse en presentar una idea sencilla complicada y revestirla de objetivos claros, realistas y positivos.

El segundo punto para vender la idea del "PeakOil" debería ser contar con inversores convencidos de que al apostar por la idea obtendrían beneficios. Si, sé que algunos dirán que eso es mercantilizar la idea, pero es lo que hay si crees que tienes una buena idea pero no quieres mercantilizarla, guárdala en el cajón y a por otra, te diría un vendedor.

Es decir, los peakoilers deberíamos tener claro que es lo que desean los inversores, que no es otra cosa que el beneficio, y potenciar aquellos objetivos dentro de la idea del "PeakOil" que puedan comprar como una innovación, una futura disrupción en el mercado o un nicho social que aprovechar respecto a sus posibles competidores.

Sin inversores, no hay mercado para la idea. Hay que reconocer que tanto los vendedores de soluciones "fotovoltaicas" como los vendedores del "Cambio Climático" han sabido hacerlo muchísimo mejor.

Y la última clave es que el comunicador sea consciente de lo que pide, de porque lo pide y muestre pasión al defender su idea.

En este punto tengo claro que no tenemos problemas con los comunicadores del "PeakOil".

Los problemas se presentan en los dos primeros puntos:
- Ser capaces de vender un mensaje positivo
- Ser capaces escoger una serie de objetivos vinculados con la idea y el mensaje positivo con los que de convencer a los inversores de que existe un mercado para la idea.



En  resumen, la idea o concepto base de la reflexión que planteas me parece fundamental (la idea de aplicar el marketing al PeakOil para resolver sus dificultades de difusión) pero la manera en que has montado la reflexión, los objetivos y el mensaje final del post me han parecido tan mal armados, sin objetivos claros, ni mensaje positivo, como el objeto (o idea) sobre el que versa la crítica del post

Me he quedado con la confusión del relato, no sé si versaba sobre el:
- potencial de una idea.
- capacidad de venta de la idea.
otras cosas...

Y con un mensaje negativo que no ofrece ningún objetivo factible en el que vislumbre capacidad para salir del atolladero.

La frase final es al mismo tiempo incorrecta como un mal resumen:

Javier Pérez escribió

Y no es una conspiración: es una simple cuestión de márketing. En democracia nadie necesita a los bien informados para gobernar. Son irrelevantes.

En todo sistema de gobierno, incluida la democracia, si necesitan a los bien informados para gobernar. Necesitan la mejor información y los mejores informadores en todos los ámbitos.

Lo que si es verdad es que no necesitan a los bien informados para llegar al gobierno.

Es por ello que el "PeakOil" es una realidad conocida por los que gobiernan (y no estoy hablando de los políticos), y no es nada irrelevante en su toma de decisiones.

El problema de fondo es que lo perciben como un problema al que combatir, porque nadie ha sido capaz de presentárselo como una oportunidad de cambio ni presentarle beneficios concretos que podrían obtener de aplicar ciertos objetivos positivos.

Con todo, un buen punto sobre los que lo PeakOilers deberíamos reflexionar.

Un abrazo y un saludo

PD: La energía "mágica" fundamentada en el aprovechamiento de la energía solar no se invento hace 2 décadas sino hace millones de años.
La mejor célula de conversión fotovoltáica se llama cloroplasto. 
A ellas les debemos desde el oxígeno que respiramos, al petróleo que consumen nuestros coches o el azucar que consumen nuestros organismos. A ellas les debemos la existencia de lo que llamamos vida.
Lo que hemos intentado crear los hombres es simplemente un mal remedo, una imitación barata de una solución probada reiteradamente durante millones de años.
Una falsificación que no es ninguna solución a los retos que nos hemos autoimpuesto, sino una distracción más evitar afrontar los cambios que nuestras sociedades deberán realizar, por las buenas o por las malas.

[Dario Ruarte]

Rafael Romero escribió

El segundo punto para vender la idea del "PeakOil" debería ser contar con inversores convencidos de que al apostar por la idea obtendrían beneficios. Si, sé que algunos dirán que eso es mercantilizar la idea, pero es lo que hay si crees que tienes una buena idea pero no quieres mercantilizarla, guárdala en el cajón y a por otra, te diría un vendedor.

Es decir, los peakoilers deberíamos tener claro que es lo que desean los inversores, que no es otra cosa que el beneficio, y potenciar aquellos objetivos dentro de la idea del "PeakOil" que puedan comprar como una innovación, una futura disrupción en el mercado o un nicho social que aprovechar respecto a sus posibles competidores.

Sin inversores, no hay mercado para la idea. Hay que reconocer que tanto los vendedores de soluciones "fotovoltaicas" como los vendedores del "Cambio Climático" han sabido hacerlo muchísimo mejor.

Yo creo que SI hay inversores:

- Los que invierten en el fracking es porque dan por hecho que el petróleo convencional no da más de si. Son claros "peakoilers" salvo el hecho de que apuestan por "más madera" -del mismo tipo-.

- Y, los que invierten en renovables (me refiero a eólica o solar de cualquier tipo), también lo son !!. Estos, incluso, están tan convencidos que ni pasan por la la etapa previa del fracking (o están invirtiendo en los dos lados).

- Finalmente, los defensores de los autos eléctricos... también lo son !!. La diferencia es que éstos creen que el tema ya está solucionado con las baterías actuales.

Así que, me atrevo a decir que INVERSORES hay, y muchos... y en el fondo todos los que ya he mencionado ya son "peakoilers" (lo sepan o no).

La diferencia es que, para ser un PEAKOILER pata negra, de alcurnia, de casta hay que sumar el negativismo absoluto de que nada de todo lo anterior sirve !

[JavierPerez]

Hola rafael

Mi artículo iba en la línea del vuestro, que comentamos hace algún tiempo. ¿Qué hacer y cómo?

La respuesta a tu pregunta es que a día de hoy no creo en el potencial de la idea, porque es una profecía negativa y la gente no la va a aceptar. Y no creo tampoco en el modo en el que la comunicamos, porque si nos dirigimos a los que razonan los datos, tenemos la batalla perdida.
Así las cosas, creo que estamos en el estadio primero de la propaganda, que consiste en captar más propagandistas. Así fue como funcionó el tema del cambio climático, y por eso estoy contigo en que, hasta cierto punto , parece funcionar mejor. Pero muy hasta cierto punto.

Dices:

"El discurso de la idea del "PeakOil" para lograr su difusión debería centrarse en presentar una idea sencilla complicada y revestirla de objetivos claros, realistas y positivos."

Eso es justamente lo que yo creo. Hay que echarle imaginación, empezando por mí, para ver qué carallo podemos ofrecer. Pero es justamente eso.

Lo del mercado para la idea, tratando de ofrecer algún tipo de beneficio es un tema mucho más profundo. Y creo que también más peligroso, pero no porque la idea se mercantilice, que si funciona me daría igual (no vengo aquí a debatir catecismos) sino por la posibilidad de sea cooptada por alguien. Un inversor podría ser la indiustria fotovoltaica, o la del motor eléctrico, pero me queda la duda si eso no sería arrimarse al árbol equivocado, ese que tiene toda la pinta de atraer el rayo....

Mi relato puede estar mal armado, no lo niego, pero la idea que pretendía transmitir era otra: a menos que queramos limitarnos a aumentar el número de los divulgadores, los esfuerzos de marketing deben dirigirse a las capas de menor conocimiento técnico y menor interés por digerir datos. O sea, deben ser menos intelectuales y más emocionales. Mientras nuestro relato sea difícil de comprender por nuestra propia abuela, no iremos en el camino correcto.

Dices:

"Lo que si es verdad es que no necesitan a los bien informados para llegar al gobierno."

Me vale. Corrección aceptada.

Tenemos que profundizar un poco más en esto....

Salud!!!

[Faxanadu]

JavierPerez escribió

Mi artículo iba en la línea del vuestro, que comentamos hace algún tiempo. ¿Qué hacer y cómo?

El peak oil con fraking y otras técnicas ya lo están resolviendo. Pero eso a vosotros no os interesa. Queréis que se acabe el mundo.

El calentamiento global de momento no es urgente. Pero soluciones también hay a montones. Leo diCaprio ha sacado un documental al respecto: ice on fire. Pero eso a vosotros tampoco os interesa. Queréis que se acabe el mundo.

Vuestro planteamiento es "una de dos: o que el mundo sea una dictadura comunista o que el mundo desaparezca".

[Julio]

Faxanadu escribió

Vuestro planteamiento es "una de dos: o que el mundo sea una dictadura comunista o que el mundo desaparezca".

Que puta obsesión con el comunismo tienes muchacho. Que tendrá que ver el peak oil, el descenso energético y lo que pueda suceder o no en el futuro, con el comunismo, un sistema, que con sus logros y sus miserias si algo demostró al mundo, es que le importaban tres cojones (con perdón), la ecología y el racionamiento de los recursos (bueno, el forzoso sí, el racional no).

Esto a veces parece un manicomio donde cada uno viene a vaciar sus filias y sus fobias, y cualquier atisbo de racionalidad lo dejan al otro lado del teclado.

[JavierPerez]

Faxanadu... Por si no me conocías o no te había quedado claro....  Si las opciones son comunismo o muerte, yo elijo muerte.  Si es que hay alguna diferencia entre ambas, vaya, que tampoco lo tengo claro.

Creo que en algunos temas no es buena cosa meternos a todos en el mismo saco.

[Andarríos]

Interesante reflexión que explica la dificultad de comunicar los problemas del pico del petróleo y otros muchos más. Es más, yo me atrevería a señalar que esos límites entre clases dependen mucho de aspectos culturales, y en este sentido creo que los españoles quedaríamos muy mal parados... (aclaración para los hispanohablantes de Latinoamérica, entiéndase como "con muy mala fortuna").

Creo que no coincidimos en el concepto de democracia puesto que no puedo admitir como tal el mero hecho de votar cada cuatro años si no hay una implicación más participativa. En este sentido, el acceso a la información es fundamental. Y que la información sea accesible implica también que ésta sea entendible por el público general. La importancia de esto ya lo comentamos en otro de los posts.

Enhorabuena por el ensayo.

[Rafael Romero]

Dario Ruarte escribió

....

La diferencia es que, para ser un PEAKOILER pata negra, de alcurnia, de casta hay que sumar el negativismo absoluto de que nada de todo lo anterior sirve !

Alrededor de la teoría del PeakOil hay las siguiente posturas:

1) Negacionistas: Es falsa. Parte de postulados falsos y sus datos no se sostienen ni nadie ha podido demostrarlos.

2) Optimistas: Es correcta, pero no tiene porque afectar al modelo socio-cultural-económico vigente pues existen otros factores (tecnología, economía, diseño del universo,..) que actúan como motor fundamental de la sociedad humana y evitaran que nuestra sociedad y su futuro esté condicionada por una fuente de energía.

3) Positivistas: Es correcta y afecta a la base del modelo socio-cultural-económico vigente.  Esto implica un cambio, una oportunidad para crear un modelo socio-cultural-económico mejor que el actual.

4) Catastrofistas: Es correcta y afecta de tal manera al modelo socio-cultural-económico vigente que significará la extinción de la especie humana.

Dejo de lado aquellos que simplemente no conocen la teoría y, por tanto, no tiene posición.

Una propuesta es considerar como PeakOiler a todo aquel que tenga conocimiento de la teoría y dentro de los que tienen postura o posición también aplica lo que indica Javier.

En los extremos tenemos grupos marginales, tanto los negacionistas como los catastrofistas.

En el grupo central encontramos los dos grupos más voluminosos.

En el primero a los Optimistas, donde agruparíamos a Tecnólogos, Teleologos, Transhumanistas y otros metafísicos. Que consideran que el ser humano está por encima de cualquier límite natural puesto que tiene un fin superior. Para ellos en conjunto el sistema socio-cultural-ecónomico actual es bueno, hay que mantenerlo, potenciarlo y orientarlo hacia aquellas soluciones que habiliten al ser humano a transcender sus límites actuales.

Y por otro lado nos encontramos con los Positivistas, que consideran que ante un reto como el que plantea el PeakOil hay que transformar la sociedad humana para integrarla realmente en su entorno y adaptarla a sus límites conocidos.

Yo no voy a dirimir ni cual de los dos es más voluminoso, ni cual tiene razón y cual está equivocado.

Lo que si me parece claro es que ambos tienen dos discursos en positivo alrededor de la teoría del PeakOil, pero hay uno que defiende el sistema socio-cultural-económico actual y otro que quiere adaptarlo o cambiarlo.

En este contexto lo evidente es que el sistema socio-cultural-económico va a apoyar con todos sus recursos el grupo que defiende el "status quo".

Dentro de las acciones de apoyo, aparte del soporte económico, es la difusión de propaganda.
Y una de las principales cuyas de la propaganda Optimista es hacer énfasis en que todos los PeakOilers son del grupo Catastrofista.

La alcurnia, la casta, la pata negra siempre ha gozado del apoyo de los inversores y la propaganda.

Los ejemplos que propones son ejemplos claros de PeakOilers Optimistas que evidentemente reciben los beneficios de realizar planteamientos en positivo que además no ponen en riesgo el sistema socio-cultural-económico ni el entramado de poder que lo constituye. Para el sistema son una manera de afrontar el cambio de manera que todos los planteamientos sirvan para seguir igual.

Dario, todos esos planteamientos si sirven.
Sirven para continuar diciendo y pensando que el ser humano está por encima de cualquier límite natural.

Sabiéndolo o sin saberlo son seguidores del principio antrópico, metafísicos modernos que
consideran que el mundo es como es porque existe el ser humano y por tanto el ser humano es razón, motivo, origen y sentido de todo lo que nos rodea. Y lo que tiene que hacer es seguir adelante con sus avances científicos y sobretodo tecnológicos.
En definitiva, lo que vienen a decir es "Continuemos adelante pues estamos en siguiendo la senda del destino de la humanidad y nadie podrá evitarlo".

Y esa nueva religión ya le sirve , ya le va bien al "sistema" para preparar a la sociedad como lo han hecho siempre las religiones, como lo hizo el Cristianismo durante la caída del Imperio Romano. O lo que impulsaba a realizar sacrificios humanos ante otros retos de la humanidad en el pasado.  Es la manera que tiene el sistema de afrontar el cambio, la manera de resistirse a él o intentar modular los acontecimientos para que en el fondo nada cambie.

Descalificar o "calificar" a todos los PeakOilers asociándolos solamente con posiciones Catastrofistas es una manera de defender el status-quo, que te situa en el mismo grupo de los tecnoptimistas, transhumanistas,...

Postura legítima? Totalmente.

Postura PeakOiler? También.

Pero deja claro, si alguien tenía dudas, cuales son los objetivos finales que mueven tu actividad dentro del colectivo PeakOiler.


Si, Dario, hay inversores. Pero no hay suficientes inversores que apuesten por soluciones que impulsen un cambio en positivo de nuestra sociedad ante el reto que plantea el PeakOil.

O dicho de otra manera existen demasiado de esos inversores que Javier teme que coopten el menaje Positivista, los que tu nombras son un ejemplo claro de ello.

[Rafael Romero]

JavierPerez escribió

.......

La respuesta a tu pregunta es que a día de hoy no creo en el potencial de la idea, porque es una profecía negativa y la gente no la va a aceptar. Y no creo tampoco en el modo en el que la comunicamos, porque si nos dirigimos a los que razonan los datos, tenemos la batalla perdida.
......

Lo que expresas no es un tema de potencial de la idea, sino de que no se ha articulado correctamente y ha caído, con demasiada facilidad, en el discurso que más le interesa a la facción Optimista que enunciaba anteriormente.

AMT lo ha intentado reiteradamente, indicar que si hay soluciones, pero a renglón seguido se ha metido el solo en la jaula de indicar que no hay soluciones dentro del modelo socio-cultura-económico vigente. Y ahí la manera de desarmarlo es muy fácil vinculándolo rápidamente a las posiciones catastrofistas.

 

JavierPerez escribió

......

"El discurso de la idea del "PeakOil" para lograr su difusión debería centrarse en presentar una idea sencilla complicada y revestirla de objetivos claros, realistas y positivos."
.....

La gente lo que espera es soluciones y objetivos claros. Cada uno de ellos ya sabe si lo está pasando bien o mal. Y el mensaje, si quiere calar, se debe orientar a los que lo pasan mal y necesitan soluciones a sus problemas.

Y lo que es urgente es plantear esos objetivos claros, antes de que se extiendan (llegar ya han llegado) los que vienen con soluciones fáciles, sean de un extremo o del otro.

JavierPerez escribió

.....

Mi relato puede estar mal armado, no lo niego, pero la idea que pretendía transmitir era otra: a menos que queramos limitarnos a aumentar el número de los divulgadores, los esfuerzos de marketing deben dirigirse a las capas de menor conocimiento técnico y menor interés por digerir datos. O sea, deben ser menos intelectuales y más emocionales. Mientras nuestro relato sea difícil de comprender por nuestra propia abuela, no iremos en el camino correcto.
....

Compro.
Y el primer paso es dejar de pensar en el PeakOil "como una profecía negativa" para vestirlo como una oportunidad de mejora.

Y también es el momento de empezar a desenmascarar la "mejora" que pretende hacer creer que todos vamos a tener coches eléctricos en una mansión con placas solares que los carguen y nos suministren toda la energía que necesitemos.

Las argumentaciones de los Optimistas están plagadas de incongruencias que se pueden aprovechar, sin tener que recurrir a datos ni teorías, ellos tampoco lo hacen. O solamente utilizan datos y teorías para que los Positivista se pierdan en argumentaciones que no entiende su abuela.

Ahí también, tienes razón. Hay que apelar más a los sentimientos y las emociones, y atacarles con sus propias armas. Sin dejar de tener claros los datos y las teorías que fundamentan los objetivos, para utilizarlas cuando sea necesario.

Es llegado el momento de decidir si el libro está preparado para enviarlo al editor o no. Y si las críticas, correcciones y cambios propuestos hay que hacerlos o no.

Si el escritor no está contento con el resultado, pero tampoco quieren aceptar las críticas, ni aplicar correcciones, tal vez lo mejor sea dejarlo en el cajón y pasar a otra cosa.

[guia del desfiladero]

Creo que se está subestimando la anunciada bajada de 13 mbd de petróleo para el 2025 o 34 mbd en el peor de los casos. Un déficit así la puede liar bien gorda en todo el mundo, con restricciones al acceso de combustible, comida, sanidad, paro y posibles revueltas sociales, que ya las hay sin estar en una situación del todo crítica, véase chalecos amarillos, manifestaciones en Africa,  etc. De momento estamos acostumbrados a dar al botón y que salga luz para un montón de cosas, a cualquier hora del día, a bajar al parking y encender el motor del coche para ir a la playa o comprar y abrir el grifo y que salga agua las 24 hs. Ya veremos si esto sigue así a medio plazo, o como alguno ha advertido, si en el 2025 faltan 13 mbd en el 2021 pueden ser 7 ó 6 y ya entonces la empezamos liando.

[magriver]

Queda al menos otra categoría:

5) relajados:  Es correcta, pero aceptan no tener ni idea de como se van a comportar los hechos en el futuro. En mi caso, además, cada vez con más tranquilidad, comiendo palomitas mientras duren

[JavierPerez]

Rafael Romero escribió

La gente lo que espera es soluciones y objetivos claros. Cada uno de ellos ya sabe si lo está pasando bien o mal. Y el mensaje, si quiere calar, se debe orientar a los que lo pasan mal y necesitan soluciones a sus problemas.

Totalmente de acuerdo, pero la cuestión es que esa gente necesita soluciones para pasado mañana a más tardar y no podemos, sin columpiarnos, determinar ningún calendario con precisión. El problema no es nuevo: todo el que no es capaz de determinar el plazo de un fenómeno, se va a hacer puñetas. Empezando por Pedro y el lobo y acabando pro Malthus. Dos tipos que tenñian razón, seguramente, pero a destiempo. Y eso es peor casi que equivocarse, al menos a los efectos que comentamos.

Rafael Romero escribió

Y el primer paso es dejar de pensar en el PeakOil "como una profecía negativa" para vestirlo como una oportunidad de mejora.

El peligro está aquí en que todo cambio de sistema genera ganadores y perdedores. Oportunidad de mejora, vale... ¿pero para quién? Porque si repartimos los recursos equitativamente per cápita resulta, por decir algo, que tener 8 hijos te da derecho a 8 porciones, y no parece un incentivo muy acertado. Parece, de hecho, un incentivo perverso donde los haya.

Un ejemplo de lo que dices, y no me parece mala idea, es vender la lucha contra el diésel como defensa de la pureza del aire y lucha contra las enfermedades. Aquí sabemos que es un pretexto horriblemente flojo, peor bueno... Parece que la gente lo compra.

En ese sentido, creo que también se est´haciendo bastante bien en el tema de los plásticos.

Y aunque te lleves las manos a la cabeza, lo que más recursos puede ahorrar es seguramente el proteccionismo tipo Trump, porque si cae la globalización caerá el consumo de una manera que no se puede lograr con ninguna otra medida. ¿Te imaginas que deja de ser posible traer millones de toneladas de cachivaches fabricados en lugares sin legislación laboral y medioambiental? Eso SI ahorraría recursos...

Pero a ver a quién le vendemos que hay que apoyar a Trump para salvar el planeta...

[Julio]

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Rafael Romero escribió

Y aunque te lleves las manos a la cabeza, lo que más recursos puede ahorrar es seguramente el proteccionismo tipo Trump, porque si cae la globalización caerá el consumo de una manera que no se puede lograr con ninguna otra medida. ¿Te imaginas que deja de ser posible traer millones de toneladas de cachivaches fabricados en lugares sin legislación laboral y medioambiental? Eso SI ahorraría recursos...

Pero a ver a quién le vendemos que hay que apoyar a Trump para salvar el planeta...

Si cae la globalización ahorramos recursos. Vale, pero dejamos a millones de personas sin trabajo, sin esperanzas y con el tiempo dispuestos a llevarse por delante a quien o lo que haga falta.
Estamos en lo de siempre. Individualmente quizá estemos preparados para cierto "adelgazamiento" energético, pero el sistema, un sistema que devora energía incesantemente sólo para mantenerse, no está preparado para ello. Se critica mucho a doña Gail, pero su idea de la bicicleta que sólo mantiene el equilibrio inyectándole velocidad (energía), me parece una metáfora muy acertada.
Hemos fabricado un castillo de naipes descomunal, y todas las cartas que queremos retirar (energía, globalización, capitalismo, consumo de recursos, polución etc.) son las del piso de abajo. Veréis como acaba el tema...

[Rafael Romero]

JavierPerez escribió

Totalmente de acuerdo, pero la cuestión es que esa gente necesita soluciones para pasado mañana a más tardar y no podemos, sin columpiarnos, determinar ningún calendario con precisión. El problema no es nuevo: todo el que no es capaz de determinar el plazo de un fenómeno, se va a hacer puñetas. Empezando por Pedro y el lobo y acabando pro Malthus. Dos tipos que tenñian razón, seguramente, pero a destiempo. Y eso es peor casi que equivocarse, al menos a los efectos que comentamos.

Es tu obsesión, Javier. Pero la gente no le pide un calendario al Cambio Climático. Ni siquiera que acierte en sus previsiones de incremento de temperatura (que no acierta).

El problema es dejar que el oponente centre su réplica en aspectos del discurso (o batalla dialéctica) que no se pueden ganar.

Si a alguien que tiene problemas para llegar a fin de mes por el precio de las patatas le dices que ese problema es por el PeakOil y le dices que es un hecho que se tiene que afrontar y que se nos viene encima sin remedio. Te va a dedicar 5 segundos.

Ahora bien, si le dices que el problema con el precio de las patatas se tiene que solucionar promocionando el cultivo de cercanía o incluso el cultivo para autoconsumo (habilitando zonas de cultivo cooperativo local) que garanticen el acceso a ese y otros suministros básicos, con subvenciones públicas. Y mientras no se puede acceder a esos suministros básicos autogestionados y autoproducidos, el estado va a confiscar todos los excedentes que son tirados por los supermercados y grandes superficies logísticas (ej. Mercabarna) para distribuirlos entre aquellos que tienen dificultades para acceder a ellos.

Tu sabes que impulsar a la gente a empezar a autoproducirse la comida y dejar de depender de producciones del otro lado del mundo es algo que van a tener que hacer, si o si, cuando el PeakOil esté en su fase más dura. Mejor empezar ahora.
 Y no hace falta que le digas que esta iniciativa tiene como origen la llegada del PeakOil, es mucho más práctico dedicar los esfuerzos a impulsar esa medida (y todas las que están relacionadas, incluso algunas que no tal vez no te gusten, como la expropiación de terrenos sin uso para su cultivo colectivo) que tiene más impacto y capacidad de llegar a la gente con problemas inmediatos que dedicar esos esfuerzos a intentar explicar cual es la causa original de la subida de precios de suministros básicos. Eso, a la larga cuando estés dando ya solución al problema, puedes explicarlo y utilizar la solución aplicada como arma contra las facciones negacionistas u optimistas.

JavierPerez escribió

....
El peligro está aquí en que todo cambio de sistema genera ganadores y perdedores. Oportunidad de mejora, vale... ¿pero para quién? Porque si repartimos los recursos equitativamente per cápita resulta, por decir algo, que tener 8 hijos te da derecho a 8 porciones, y no parece un incentivo muy acertado. Parece, de hecho, un incentivo perverso donde los haya.

Un ejemplo de lo que dices, y no me parece mala idea, es vender la lucha contra el diésel como defensa de la pureza del aire y lucha contra las enfermedades. Aquí sabemos que es un pretexto horriblemente flojo, peor bueno... Parece que la gente lo compra.

En ese sentido, creo que también se est´haciendo bastante bien en el tema de los plásticos.
...

Si, pero lo que yo creo es que en estos casos la idea original ha sido cooptada por intereses muy específicos.
Ya sabes que, junto con Beamspot, he sido el primero en criticar que se impulsen esas medidas, no tanto por el origen de las propuestas bien conocidas por estos lares, sino por los objetivos y el engaño subyacente que esconden las propuestas planteadas.

Mi crítica sobretodo se centra en que se planten esas actuaciones de forma más clara y estableciendo un calendario general asumible, y planteándose las soluciones a los problemas que se derivan. No me parece bien que  los objetivos, el motivo y, sobretodo, las soluciones cuado estas no buscan el beneficio para la población general sino el privilegio de una parte, sea la más pobre o la más rica. Entiendo que convendrás conmigo en que tan malo es hacerlo para los que son más como para los que son menos, que es, en el fondo, el objetivo de las medidas anti-diesel o anti-plásticos.

En el ejemplo que planteas está claro que la política de repartir los recursos per cápita es malo, aunque el planteamiento inicial pueda ser bueno y lo que convendría es fijar límites para ese acceso a los recursos per capita. Por ejemplo se podría fijar que cada familia, como máximo, podría acceder al equivalente a 4 recursos per cápita comunitarios y si deciden tener más miembros será responsabilidad de la familia asumir esas bocas adicionales. Y eso seguramente derivaría en otros escenarios o situaciones a plantearse y para las que buscar soluciones (o en fijar que se va ha hacer con aquellas familias que ya son 8, o si lo mejor para la sociedad es que las familias sean de 3, 4 o 5 (padres e hijos, no estoy contando ascendentes), pero eso es hacer política práctica y efectiva para la población en general.

Ahora bien, decir que se va a prohibir el diesel porque es malo, porque en el fondo estas planificando decir que el coche es malo sino es eléctrico, con el objetivo final de que solo unos pocos privilegiados puedan acceder al "coche bueno", eso no es hacer política eso es manipulación, clientelismo y plutocracia.

Si el coche es malo, vamos a decir claramente que para reducir el CO2 debemos actuar progresivamente sobre todos los vehículos para eliminarlos del mercado y que el objetivo final es que solamente podrán circular los coches para usos colectivos. Que quien quiera tener coche particular, sea a combustión o eléctrico, podrá hacerlo pagando unos impuestos de la hostia, y que en ningún caso tendrá subvenciones. Diciendo lo que se va a invertir en soluciones globales de transporte público o comunitario. Planteando que medidas se van a potenciar para que las empresas faciliten el trabajo en remoto (desde casa), así como otras acciones que pueden afectar a toda la sociedad para: substituir las áreas de comercio (centros comerciales) que implican desplazamientos en coche particular por áreas logísticas de distribución de productos a nivel local, etc.....

Otro tanto con los plásticos. Si son malos, lo primero que tienes que hacer es volver a potenciar la distribución de alimentos en recipientes reutilizables, dando valor reembolsable a esos recipientes para potenciar su aceptación entre la población, no haciendo pagar por unos envases sin alternativa en el mercado. En este aspecto los más viejos del lugar sin duda recordaran que de jovenzuelos se ganaban unos céntimos o pesetas recogiendo las botellas de vidrio. Hoy en día las recogemos, las clasificamos y pagamos con nuestros impuestos la recogida colectiva para que otros se dediquen a obtener el beneficio de esas tareas, eso en el mejor de los casos, en el peor se está fomentando la creación de mafias encubiertas (como las del reciclado de cobre o hierro) que acaban derivando en acciones delictivas que nos afectan y generan costos a todos.

JavierPerez escribió

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Y aunque te lleves las manos a la cabeza, lo que más recursos puede ahorrar es seguramente el proteccionismo tipo Trump, porque si cae la globalización caerá el consumo de una manera que no se puede lograr con ninguna otra medida. ¿Te imaginas que deja de ser posible traer millones de toneladas de cachivaches fabricados en lugares sin legislación laboral y medioambiental? Eso SI ahorraría recursos...

Pero a ver a quién le vendemos que hay que apoyar a Trump para salvar el planeta...

No hace falta ser proteccionista, lo que hace falta es potenciar el consumo de productos locales y elevar los impuestos a aquellas producciones por su emisiones de CO2 o por incumplimiento de normativas laborales o mediambientales de las Naciones Unidas.
Trump no quiere eso, lo que quiere es que la gente le compre sus productos (USAnos) y deje de comprar los de otro (China).
Démosle la vuelta a las políticas de Trump, y aprovechando que se mete con las emisiones de CO2 de China, sus políticas laborales y sus emisiones de CO2, apliquémosle a él el incumplimiento de protocolos de emisiones, condiciones laborales y incumplimientos medioambientales de legislaciones internacionales,  ya verás como de golpe te acusa de proteccionista a ti y se quiere erigir en el defensor de la globalización. Solamente que digas que aquellos países que no subscriban el Acuerdo Marco de las Naciones Unidas sobre Cambio Climático deberían pagar aranceles específicos en sus exportaciones a todo el mundo ya verás la que se lía.

No, Donald Trump no está en contra de la globalización, está en contra de perder el monopolio imperial, que es diferente Javier.

[Rafael Romero]

Julio escribió

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Se critica mucho a doña Gail, pero su idea de la bicicleta que sólo mantiene el equilibrio inyectándole velocidad (energía), me parece una metáfora muy acertada.
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La metáfora es buena,Julio.
Y creo que todo el mundo sabe, al menos todos los que han aprendido a usar una bicicleta, como se puede baja de una bicicleta sin perder el equilibrio.
Y no es pedaleando más fuerte en plena bajada (añadiendo más energía en el sistema) que es lo que hacen actualmente las energías "renovables".  

[JavierPerez]

Julio escribió

Si cae la globalización ahorramos recursos. Vale, pero dejamos a millones de personas sin trabajo, sin esperanzas y con el tiempo dispuestos a llevarse por delante a quien o lo que haga falta.

Exactamente. Ahí le has dado. Porque le decrecentismo es eso, pero hay que decir las cosas a lo bruto para que la gente se dé cuenta.

Sí señor. Eso pasaría, y eso es lo que, con palabras bonitas se dice en otros hilos y otros articulos.

Exactamente eso.

[JavierPerez]

Rafael Romero escribió

Ahora bien, si le dices que el problema con el precio de las patatas se tiene que solucionar promocionando el cultivo de cercanía o incluso el cultivo para autoconsumo (habilitando zonas de cultivo cooperativo local) que garanticen el acceso a ese y otros suministros básicos, con subvenciones públicas. Y mientras no se puede acceder a esos suministros básicos autogestionados y autoproducidos, el estado va a confiscar todos los excedentes que son tirados por los supermercados y grandes superficies logísticas (ej. Mercabarna) para distribuirlos entre aquellos que tienen dificultades para acceder a ellos.

Bien, estamos de acuerdo incluso en las cosas que presupones que no me gustan, como la expropiación de tierras para su uso colectivo. Me gustaría ahora aclarar dónde veo yo el problema de eso, que no es en la expropiación, sino en dónde están esas tierras.  Me opongo a que cuatro urbanitas que no han visto más campo que el Retiro o el parque Güell se echen el mundo por montera y digan a l gente del campo lo que tien que hacer con sus tierras.

Cultivos sociales, sí, los que quieras, pero en Sanabria, hombre, que es donde hay tierra de sobra, y no en esos huertecitos hippies de las azoteas, que dan más risa que otra cosa.

Y no es una digresión: es parte del problema que comentamos. Porque cuando las soluciones son tan diminutas en escala pierden su credibilidad. El que no puede comprar alimentos no tiene que esperar a que se repartan los excedentes de Mercabarna: tiene que irse al campo a cultivar comida. Lo que pasa es que si decimos eso, que es la solución más realista, volvemos a predicar cosas negativas.  ¿Derecho a la vivienda? Claro que sí. Pero no al código postal 08006. No me jodas...  ;-)

Porque resulta que tienes toda la razón. Que no podemos hablar del oil crash, sino de sus consecuencias diarias para la gente. Y me parece brillante tu enfoque. Y aún así me pregunto si nos permite salirnos del infantilismo con que ahora se proponen soluciones. Es mejor que nada, y mejor que el mío, lo sé, pero hablar de resolver la crisis alimentaria con huertos urbanos (no lo haces, lo sé) nos lleva al descrédito de cabeza.

Cuando estés dando la solución al problema, siguiendo tu argumento, los habrás enviado a vivir al quinto pino. Porque las grandes ciudades son un subproducto de la abundancia, y eso, concretamente eso, no lo quiere reconocer nadie.

Sobre el segundo apartado no voy a decir nada, porque es que estoy de acuerdo en todo. Lo del coche eléctrico y loa plásticos es la hostia. Sin paliativos. Puse el ejemplo precisamente porque pensaba lo mismo que señalas: que son argumentos cooptados de mala manera por grupos de intereses nada sociales. Una vez más, cuando se habla de esos problemas, hay que pensar en la distribución del territorio. Porque en León España existe Bembibre y en Cataluña existe Falset. Y ni de coña podemos pensar que las cosas funcionan igual en Barcelona que en Falset. Por eso a mi juicio, aunque parezca un poco primario, creo que lo primero que habría que afrontar son los dos problemas milenarios: la población y el territorio. Sin eso, estamos pedaleando en una bici estática.

Rafael Romero escribió

No hace falta ser proteccionista, lo que hace falta es potenciar el consumo de productos locales y elevar los impuestos a aquellas producciones por su emisiones de CO2 o por incumplimiento de normativas laborales o mediambientales de las Naciones Unidas.

Cierto. Pero es uno de esos casos en los que al final la diferencia es retórica, porque las consecuencias son las mismas, al menos para algunos actores del escenario.

A China le da igual si le ponen aranceles por proteccionismo o por defensa medioambiental. Creo que francamente se la sopla si es por una cosa o por la otra. Y claro que tienes razón en que la conducta de Trump es simplemente imperial, pero a quien sufre sus aranceles no le consolaría mucho que esos se sustituyesen por el no consumo de sus productos pro razones medioambientales.

A mí me da igual si me fusilan por traición a Moldavia o por blasfemia en Arabia Saudí, o por una acusación falsa de asesinato en Texas. Me puede quedar este o aquel prurito de inocencia o vete a saber qué honrilla, pero en el fondo, el daño mayor viene del hecho, no de su envoltorio.

El decrecentismo y el fin de la globalización generarían millones de hambrientos por el mundo. Lo hablaba antes con Julio. Todos lo sabemos. ¿Lo asumimos?

Esa es la gran pregunta.

[Alfis]

Un post impecable.
Me parece bastante creíble además.
Si se quiere producir un impacto grande podría ayudar una frase, un slogan convincente para personas que no quieran pensar y si es gracioso mejor.
Se popularizó "el petroleo se acaba" que era intrinsecamente cierto pero a efectos reales completamente falso.
¿Alguna idea en esa dirección?

¡Os podéis ir preparando, mamones! quizá... No obviamente no, demasiado genérico.
El pico del petroleo cavará nuestras tumbas... No me gusta.
Nada, estoy en blanco, menos mal que en este foro hay gente con cerebro y a alguien se le ocurrirá algo.


¿verdad?