Post: Tras las elecciones en EE.UU.: La situación real de Estados Unidos -(Faxanadu-AMT)

[Crates]

Muy amable Rafael y gracias por el capote.

Supongo que con esa gráfica y tu razonamiento ya queda fuera de toda duda la realidad de que la energía per cápita está disminuyendo.
Es una tendencia que sumada a la desaceleración del consumo de energía, es la clara señal de que la población crece por encima de la actividad económica. Y si esa tendencia no se revierte, el momento Minski está a la vuelta de la esquina. O al menos ésta es mi interpretación.

A ver si sacamos por una vez un reconocimiento por parte de alb de que estaba equivocado, dado que eso lo confirma su estimada BP, y no un mindundi que participa en un foro. Pero me temo que aún así, será más probable que nos toque la lotería a que suceda eso.

Un saludo.
                                     ---------------------------------------

Y no me preguntes por qué mi mensaje no está enlazado al tuyo que no tengo ni idea

[Mr Mindundi]

y no un mindundi que participa en un foro

Eeehhh!! Y ahora yo que he hecho!!

Saludos

[Crates]

Mindundis aquí somos todos Mr... jejejeje....

[Faxanadu]

Te contaré una pequeña historia.

Estaba Luis XIV paseando con uno de sus ministros, y le explicaba el ministro que hay que cobrar impuestos a los ricos, porque la guerra va mal.

Le responde Luis XIV algo así como esto "Parece mentira que seas ministro mio y digas estas cosas. Si cobramos impuestos a los ricos, antes de que pase un mes o se han marchado fuera del país, o tu cabeza y la mía están en una pica. Los pobres vale que son pobres, pero siempre son millones. Con que le cobremos una chispa de dinero a cada pobre del país ya llenamos la caja. Los ricos vale que son ricos, pero siempre son muy pocos. Cobrarles impuestos a los ricos en realidad no nos arregla las cosas. Y además los ricos tienen el poder y el valor para eliminarnos o para marcharse y proseguir sus negocios en otro país. Los pobres no tienen manera ni de escaparse ni de rebelarse."

Los ricos nunca han sido la base de los impuestos. Han sido los pobres. Otra cuestión es que los gobiernos utilicen estadísticas para intentar tergivesar ese hecho (y que además la población es gilipollas y se cree cosas contrarias al sentido común).

¿En esas estadísticias que tú manejas están incluidos los impuestos federales, estatales, locales, el seguro social, multas e impuestos varios?

¿En esas estadísticas que tú manejas están incluidos impuestos de cuentas pendientes, impuesto de registro de automovil, impuesto de permiso de reforma, impuesto de tabaco, impuesto de sociedades, multas, impuesto de licencia canina, impuesto de patrimonio, impuesto federal de desempleo, impuesto de pesca, impuesto a los alimentos, impuesto al combustible, impuesto a la gasolina, impuesto de licencia de caza, impuesto sobre herencia, gastos de interés, impuesto sobre inventario, impuesto sobre el alcohol, impuesto de renta local, impuesto sobre artículos de lujo, impuesto a la licencia de matrimonio, impuesto a la asistencia médica, parquímetros, impuesto de propiedades, impuesto sobre inmuebles, impuesto de permiso séptico, impuesto de cargas al servicio, impuesto de uso de carreteras, impuesto de venta, impuesto al vehículo de recreo, peajes, impuesto escolar, impuesto de renta estatal, impuesto estatal de desempleo, impuestos de telefonía, impuesto de registro de camiones, impuesto de servicio público, impuesto de registro de licencia de vehículo, impuesto de venta de vehículos, impuesto de registro de embarcación, permisos, impuesto de compensación laboral, etc.?

[Rafael Romero]

De nada Crates.
Tenía el informe de BP de 2016 a mano y algunos minutos.

La gráfica si te fijas, es casi un zoom de la de GT, no es de extrañar si parte de la misma fuente, y el cambio de tendencia ya se veía claro en esa gráfica.

Por tanto, la conclusión a la que llegaba alb, vale tanto como cualquiera de sus afirmaciones, porque no se ha dedicado a refutarla con datos, sino que simplemente ha dado a entender que estaba mal hecha.... ¿Porque? ¿Con que argumento? ¿con un "Quizás" ...?

Una recomendación sobre Alb. Casi nunca utiliza datos falsos, lo que hace es orientar con datos ciertos la mirada del interlocutor hacia donde le interesa. Así, si estás hablando de descenso del consumo energético per capita, el pasará ha hablar del evidente crecimiento sostenido del consumo de energía.....
Si, ya ves, simplemente se le ha caido, el "per capita", pero ya ha dado a entender que tu aporte es falso con datos ciertos pero que no hablan de lo mismo, el "cherry picking" del que habla Dario. Si eso no funciona y entras al trapo sin fijarte mucho, lo siguiente será decir que has dicho lo que no has dicho, pero que no has dejado claro, básicamente el "hombre de paja" que también apuntaba Dario.

Ándate con ojo compañero y ve al grano, a veces das demasiados rodeos a tu argumentación, facilitando que te pillen en renuncio.

[Dario Ruarte]

Faxanadu escribió

¿En esas estadísticias que tú manejas están incluidos los impuestos federales, estatales, locales, el seguro social, multas e impuestos varios?

El título lo dice claro. Son los impuestos FEDERALES pero, abarca TODOS. El resto son impuestos ESTATALES y cada Estado los diseña a su gusto (la tasa de sociedades cuesta $ 150 anuales en La Florida y creo que anda por los $ 1000 en California; New York tiene una "tasa turística" que se cobra sobre cada noche de hotel y Florida no la tiene; el impuesto a las ventas es del 12% en New York y del 6% en Orlando; etc.)

De todos modos Faxanadu permíteme que te diga algo de modo fraterno. SIEMPRE el que hace queda expuesto a críticas o comentarios u observaciones... el único que "cómodamente" zafa de ellas es el que NO HACE NADA.

Que te hayas tomado el trabajo de escribir un artículo y ofrecerlo como colaboración es MERITO SUFICIENTE para el aplauso. Eso fue lo bueno.

Que luego te toquen aplausos, indiferencia o críticas dependerá de muchos otros factores, algunos razonables, otros locos cuando no infames. Pero, la carrera de un escritor AVANZA de ese modo. Una vez "aciertas" y te aplauden, a la siguiente fallas y te pegan, mejoras para la que sigue... y así.

Además, hay "públicos" para todo !!. Si vas con una Opera a una sala de Salsa te escupirán en tres minutos... pero si apareces con una salsa, aunque sea infame todo el mundo bailará !!

Yo supongo que tu nota en ciertos círculos de gente que comparte los mismos clichés o ideas preconcebidas o cosmovisiones del mundo que tú, han de estar en estos momentos aplaudiendo y hablando maravillas de tu artículo.

Justo te has ido a meter "para ver que dicen" a un foro de viejos infames y caprichosos !.  No te tortures.

Y lo que es peor (aunque tú no lo sabías)... no citaste los romanos NI UNA SOLA VEZ !! . Con eso sólo hubieras recibido besos y abrazos de antemano. (este es un chiste del foro, ya lo conocerás mejor).

===

Ahora bien. Un comentario más general -y que ya adelantó Alb más arriba en su post-.

Cuando analicemos la realidad tengamos presente que, rara vez, depende de UN FACTOR. La realidad es multicausal. Es un fenómeno complejo.

Es obvio que los diferentes factores no tienen el mismo peso, ni lo tienen del mismo modo siempre (cambia con el tiempo), ni ocurre del mismo modo en todos los sitios (depende de las sociedades, su historia, su cultura, su idiosincrasia).

En los foros "peakoileros" tendemos a magnificar la importancia de la energía -o peor aún, sólo del petróleo- cuando, pese a su importancia, de modo alguno es LA UNICA COSA relevante.

Esto es como si un repostero pensase que para hacer un pastel el UNICO ingrediente relevante fuera la harina.

Desde ya que la harina es BASICA y sin ella, no hay pastel... pero, para un pastel se necesitan huevos, azúcar, algún dulce o complemento, ollas, calor... puedo tener TODA LA HARINA DEL MUNDO que, sin el resto de los elementos -hasta el más humilde de ellos- el pastel NO SE PUEDE HACER.

Un error frecuente entre algunos peakoileros es pensar que "SIN ENERGIA NO HAY CRECIMIENTO" como si fuera una condición "suficiente" cuando, apenas si es una condición "necesaria".

En realidad una sociedad DINAMICA Y EMPRENDEDORA podrá crecer si TIENE ENERGIA pero, la base es esa "energía y dinamismo" de la sociedad y no la energía como tal.

Nigeria EXPORTA petróleo. Venezuela también. Paraguay es -de muy pero muy pero muy lejos- el mayor productor de energía HIDRAULICA per capita del mundo (el segundo lo sigue a distancia sideral).

El hecho de disponer de sobrantes de "energía", si fuera ésta la "única causa" del crecimiento o desarrollo harían de Nigeria, Venezuela o Paraguay centros neurálgicos de la economía mundial !! -y ya sabemos que no es así-.

Una sociedad puede crecer y desarrollarse si tiene leyes serias y las respeta, si existe el premio a los esfuerzos, si la gente es educada y emprendedora... recién con esos elementos esa sociedad consumirá "energía", la tenga disponible o la tenga que comprar en otro lado.

Está claro que, si NO HUBIERA ENERGIA sobrante para comprar o usar, esa sociedad no podría dar largas zancadas... pero tengan por cierto que las daría pequeñas... pero las daría !!

Pero, le puedes poner a un burro toda la energía que se te ocurra, gratis y a su alcance que el burro seguirá rebuznando.

La energía es condición "necesaria" pero no es condición "suficiente". Hacen falta MAS COSAS.

El que crea que EE.UU. hizo lo que hizo, llegó a donde llegó y creció lo que creció "sólo" porque "tenía petróleo" está equivocando su análisis !

Y lo mismo vale para Alemania (aunque tenían carbón) o Japón (no tenían NADA) u, hoy día para Chile (que tampoco tiene energía fósil de ningún tipo en cantidades relevantes).

Lo que desarrolla los países NO ES LA ENERGIA. Es la gente trabajando de un modo prolijo, constante, respetuoso, sin grandes sobresaltos, pudiendo aprovechar el premio por sus esfuerzos y estando organizada de un modo eficiente.

Cuando tienes todos esos elementos la energía la comprarás en algún lado (si la venden) o, tendrás que moverte "a mano" (cuando no la vendan). Es obvio que con energía potenciarás tu actividad por mil y "a mano" irás a uno... pero, ten por cierto que avanzarán lo mismo.

EE.UU. es un país LLENO de problemas y defectos (y son gordísimos) pero, al mismo tiempo, son un país lleno de gente guapísima, esforzada, inteligente, trabajadora, que se pasa todo el día pensando "qué" pueden inventar para vender (no en vano casi todas las industrias modernas que te rodean las han inventado, o las han perfeccionado, o las han desarrollado EN EE.UU.).

De todos modos -y todo hay que decirlo- su momento de "gloria" está en el pasado. Su máximo esplendor posiblemente se dio entre 1940 a 1970. Son los "30 años gloriosos" en los que, sus industrias lideraban TODOS los rubros, el poder adquisitivo de su salario era formidable, se convirtieron en el "centro de occidente" en términos políticos, financieros, militares e industriales.

Es casi seguro que ese momento de "gloria máxima" nunca pueda recuperarse. Las condiciones actuales del mundo no lo permiten y el poder, la tecnología, las finanzas y el desarrollo están mucho más repartidos que por aquel entonces.

Son un Imperio en decadencia -cosa que sabemos TODOS en este foro y que, de algún modo todo el mundo percibe- pero, los argumentos -y el modo en que los estructuraste en tu nota- poco explican o justifican este hecho.

La crítica fue esa: usar clichés, datos parciales, superficiales o errados, acumular prejuicios de modo desordenado y pensar que "eso" es la explicación para esto otro.

- La nota amerita aplausos porque fue un gran esfuerzo.
- Su estructura lógico-argumentativa fue bastante débil por no decir insuficiente o equivocada.

Listo. Solo me resta reiterarte Faxanadu que en este foro -afortunadamente-, no hay cuitas personales, ni ataques, ni agresiones (salvo en el calor de una discusión y como parte de su tensión argumentativa acaso). Todo lo demás es pura cordialidad y fraternidad. Desde esa perspectiva debes tomar estos comentarios.

[alb.]

Crates escribió

A ver si sacamos por una vez un reconocimiento por parte de alb de que estaba equivocado, dado que eso lo confirma su estimada BP, y no un mindundi que participa en un foro. Pero me temo que aún así, será más probable que nos toque la lotería a que suceda eso.

Un saludo.

Dices que estaba equivocado. Es posible,  no soy infalible. Asi que voy a revisar lo que dije a ver si me equivocaba o no.

alb. escribió

 

Faxanadu escribió

   -A partir de este año en el que estamos (el 2016) la energía per cápita del mundo seguramente se estancará (con suerte) o incluso empezará a declinar.

El consumo de energia per capita del mundo NO se estancará en el 2016.
Lo que puede afirmarse sin pruebas puede desestimarse sin pruebas.

Faxanadu no aporta ninguna prueba, evidencia, analisis  para sostener esta afirmación.  Afirmacion que por otra parte contradice las previsiones de la AIE , BP, MIT.  O incluso las de autores de ASPO como Jean Laherrere. De hecho no conozco ninguna prevision que muestre que el consumo per capita de energia vaya a caer el año que viene.

Ya que basa  buena parte de su analisis en esta afirmacón, no estaria de mas que la fundamentase un poco, en lugar de darla como buena sin mas.

Bien. Despues de releer lo que habia escrito, no encuentro donde esta la equivocación.
¿En la primera frase?
Creo que por el contexto es facil entender que mi objetivo mas que hacer una prediccion era señalar que las predicciones no  aportan nada si no estan fundamentadas.
Por otra parte, todavia es pronto para saber si esta prediccion acertada. Todavia desconocermos cual será el consumo de energia per capita en el 2016.

En el siguiente parrafo, no digo que la prediccion de Faxanadu sea erronea.(Cosa que no podremos saber hasta que pase el tiempo) sino que no la ha fundamentado con nada. Y que todas las previsiones que conozco indican lo contrario. Cito varias.

Jean Laherrere.


Segun Laherrere el consumo per capita crecerá hasta alcanzar poco menos de 2toe/persona en el 2025.

Estas previsiones son muy proximas a las de BP y la AIE.



Las del MIT  y del IEEJ son muy similares,  no las he añadido a la grafica por pereza.... pero si quieres hacerlo aqui tienes los datos.
http://eneken.ieej.or.jp/data/6379.pdf
http://globalchange.mit.edu/research/publications/other/special/2015Outlook

Todas las previsiones que conozco,  indican que el consumo de energia primaria per capita va a seguir creciendo al menos durante una decada mas. No se si todas estas previsiones se cumpliran o no.
Pero creo que cuando alguien afirma tajantemente algo que va en contra de todas las previsiones, deberia fundamentar su afirmación.

Quizas mi supuesta equivocación este en mi siguiente comentario:

Alb. escribió

A cuento de que excluyes las renovables. Las renovables supusieron  el 45% del crecimientod el consumo de energia primaria en el 2015.  No es una cantidad insignificante que puedas excluir porque te de la gana.
Si cuentas las energia renovable, el consumo de energia primaria aumento en el 2015 un 1%. Ligeramente por debajo del aumento de la poblacion.

Asi que justo en el 2015 ha bajado ligeramente el consumo de energia per capita.
De 1,802  hasta 1,798Toe/persona exactamente 4kg/persona

Tampoco veo ninguna equivocación.  Te reprocho que excluyas las energias renovables cuando no hay ningun motivo de hacerlo y te doy los datos de como ha evolucionado la renta per capita en el 2015.
Los datos pueden variar unas milesimas arriba o abajo dependiendo que que fuente se tomen pero son correctos.

No tengo ningun problema en reconocer equivocaciones, cuando me equivoco. Pero creo que esta vez no me he equivocado.  O al menos despues de repasar todo lo que he dicho, no he encontrado la equivocacion de la que hablas.
Si se me ha pasado por alto algo, te ruego me señales concretamente donde esta esa equivocacion de la hablas.

Creo que la equivocación no esta en lo que yo he dicho, sino en lo que tu me has atribuido.

[Crates]

Voy a tener que empezar a hacer caso a las muy acertadas recomendaciones de Rafael, porque sí, un "poco" liante si que eres ...

Tú decías:   "El consumo de energia per capita del mundo NO se estancara en el 2016."
Yo decía:     "La energía per capita ya disminuye porque el crecimiento del consumo va por debajo
                  del crecimiento de la población"


Solución y confirmación:



No hay que darle más vueltas.

"Creo que la equivocación no esta en lo que yo he dicho, sino en lo que tu me has atribuido."

Vaya, he perdido la oportunidad de poder cantar al fin...



... otra vez será.

Y a mí lo que diga Laharrere como se suele decir mal y pronto... me la pela. Con todos mis respeto hacia ese buen señor.

[Fleischman]

Coño Crates, todavia queda un mes y cinco días pa que acabe el 2016. A lo mejor repunta...

[Crates]

 "Solo me resta reiterarte Faxanadu que en este foro -afortunadamente-, no hay cuitas personales, ni ataques, ni agresiones (salvo en el calor de una discusión y como parte de su tensión argumentativa acaso). Todo lo demás es pura cordialidad y fraternidad."

Dario, no seas charlaor (como se dice en mi tierra) y hagas creer a Faxanadu que este foro es un dechado de fraternidad.
Por ejemplo, algunos a mí no me ajuntais y no participáis en mis comentarios ni respondéis a mis preguntas etc etc.



Será porque no pertenezco a la fraterna secta de los romanos .

[alb.]

Crates escribió

Tú decías:   "El consumo de energia per capita del mundo NO se estancara en el 2016."
Yo decía:     "La energía per capita ya disminuye porque el crecimiento del consumo va por debajo
                  del crecimiento de la población"

En primer lugar, ambas frases no son incompatibles.
Los datos demuestran que tu frase es correcta.(Cosa que nunca negue, y es mas puse datos que mostraban que la energia per capita habia bajado en el 2015).
Pero no demuestran que mi frase sea equivocada.

Principio de caridad

En filosofía y retórica, el principio de caridad demanda que las declaraciones del interlocutor sean interpretadas como racionales y, en caso de disputa, que se considere su interpretación más sólida.1 En su sentido más estricto, el objetivo de este principio metodológico es evitar atribuir irracionalidad, falacias lógicas o falsedades a las declaraciones de los demás, cuándo es posible realizar una interpretación coherente y racional de las mismas.

Has sacado de contexto mi frase,  para atribuirme una equivocación.  

Tu estas discutiendo sobre si el consumo de la energia per capita bajo o subio unas milesimas en el 2015. (Ya te dije en mi comentario que habia bajado 4 milesimas). Yo no estoy discutiendo eso.

Yo estaba comentado el articulo de Faxanadu

-A partir de este año en el que estamos (el 2016) la energía per cápita del mundo seguramente se estancará (con suerte) o incluso empezará a declinar. A menos que ocurra alguna clase de milagro de última hora, la energía per cápita del mundo empezará a declinar.
(...)
La gráfica está desactualizada porque la elaboró Duncan en el 2007. De todos modos solo tiene un dato erróneo. El declive mundial no será a partir del 2008, será a partir del 2016. Y si ocurre un cisne negro de última hora puede ocurrir incluso más tarde que eso.

Esta diciendo que estamos en el cenit de la energia per capita y que por lo tanto apartir de ahora ira declinando. No esta hablando de un pequeño pico o una bajada de unos pocos años( de las que ha habido muchas) sino del cenit de manera general.  Se refiere, a que nunca mas volveremos a tener tanta energia per capita como ahora.

Esta es afirmacion extraordinaria ya que nadie considera que hayamos alcanzado en cenit de la energia per capita. Cuando alguien afirma algo que va en contra de la postura unanime de los expertos en esa materia, debe justificar o dar alguna explicacion de como ha llegado a esa postura.

Pero Faxanadu, no da ninguna explicación de como ha llegado a esa afirmación simplemente lo dice.

Por eso yo le conteste.

alb. escribió

 

Faxanadu escribió

   -A partir de este año en el que estamos (el 2016) la energía per cápita del mundo seguramente se estancará (con suerte) o incluso empezará a declinar.

El consumo de energia per capita del mundo NO se estancará en el 2016.
Lo que puede afirmarse sin pruebas puede desestimarse sin pruebas.

Faxanadu no aporta ninguna prueba, evidencia, analisis  para sostener esta afirmación.  Afirmacion que por otra parte contradice las previsiones de la AIE , BP, MIT.  O incluso las de autores de ASPO como Jean Laherrere. De hecho no conozco ninguna prevision que muestre que el consumo per capita de energia vaya a caer el año que viene.

Ya que basa  buena parte de su analisis en esta afirmación, no estaria de mas que la fundamentase un poco, en lugar de darla como buena sin mas.

Olvidandote del principio de caridad, has sacado la primera frase de contexto.  Te imaginas que estamos discutiendo sobre si la energia per capita a subido o bajado en el 2015, y te das vencedor de esta discusion y luego me atacas por no reconocer mi derrota.

[alb.]

Dario Ruarte escribió

Como suele decir Alb. la mera sumatoria de argumentos no construyen una "verdad".

No es exactamente eso lo que digo.
Lo que digo es que una larga enumeracion de hechos, no es un argumento.

Lo pondre con un ejemplo.
Vas al banco a retirar dinero de tu cuenta y el cajero te dice que el saldo de tu cuenta es negativo y que por lo tanto no puedes sacar dinero.
Esto te sorprende y escandaliza ya que tienes en esa cuenta todos los ahorros  y estas convencido de que tienes una buena suma de dinero. Asi que le pides explicaciones al cajero.
Y por explicacion te da una larga lista, de gastos.
"Has gastado dinero en el alquiler de la casa, en el gas, en ir al cine, en el coche, en gasolina, en tomarte cafe, en el movil, el recibo del agua, en el supermercado, en salir de cañas, etc etc " Y asi se pasa media hora enumerando un monton de gastos.

¿Te convence este "argumento"?

Obviamente no. Uan mera lista enumerando los gastos,  ni indica nada. Le exiges al banco que especifique la cuantia de cada gasto. Da igual que la lista de gastos sea larga o corta, lo relevante es cuanto dinero te has gastado.
Pero no solo eso,  tambien hay que tener en cuenta los ingresos.
Solo cuantificando gastos e ingresos se puede determinar si tienes o no dinero en la cuenta. Una larga enumeracion de los conceptos de los gastos, no es un argumento.

Sin embargo, Pedro Prieto y sus seguidores, suelen recurrir a estas largas listas para defender que la TRE de las renovables es baja  o cosas similares.

Aqui Faxanadu nos ha dejado un buen ejemplo lista como argumento.

Los ricos nunca han sido la base de los impuestos. Han sido los pobres. Otra cuestión es que los gobiernos utilicen estadísticas para intentar tergivesar ese hecho (y que además la población es gilipollas y se cree cosas contrarias al sentido común).

¿En esas estadísticas que tú manejas están incluidos impuestos de cuentas pendientes, impuesto de registro de automovil, impuesto de permiso de reforma, impuesto de tabaco, impuesto de sociedades, multas, impuesto de licencia canina, impuesto de patrimonio, impuesto federal de desempleo, impuesto de pesca, impuesto a los alimentos, impuesto al combustible, impuesto a la gasolina, impuesto de licencia de caza, impuesto sobre herencia, gastos de interés, impuesto sobre inventario, impuesto sobre el alcohol, impuesto de renta local, impuesto sobre artículos de lujo, impuesto a la licencia de matrimonio, impuesto a la asistencia médica, parquímetros, impuesto de propiedades, impuesto sobre inmuebles, impuesto de permiso séptico, impuesto de cargas al servicio, impuesto de uso de carreteras, impuesto de venta, impuesto al vehículo de recreo, peajes, impuesto escolar, impuesto de renta estatal, impuesto estatal de desempleo, impuestos de telefonía, impuesto de registro de camiones, impuesto de servicio público, impuesto de registro de licencia de vehículo, impuesto de venta de vehículos, impuesto de registro de embarcación, permisos, impuesto de compensación laboral, etc.?

[Crates]

Maldita sea alb! si no eres un liante entonces eres muy retorcido en tu argumentación y así es muy difícil.

Tú dices esto:

"De hecho no conozco ninguna prevision que muestre que el consumo per capita de energia vaya a caer el año que viene."

Ah, vale. Entonces te referías a que el año que viene se revertirá la tendencia de caida. ¿Y tú eso como lo sabes? y ¿cómo es posible si la actividad económica sigue desacelerándose y la población creciendo?

Sabes perfectamente que yo estába juzgando el dato de Faxanadu y era si la energía per cápita en este momento se estaba estancado o no (vuelve a leer los comentarios) y no si ésta ya nunca más iba a subir*.
Por lo que se ve ahora, antes estábamos hablando de cosas distintas. ¿Y por qué no me lo hiciste ver antes?
Sencillamente Rafael tiene toda la razón. He sido un ingenuo contigo, y ahora revisas los comentarios para ver por donde me puedes pillar. Y encima me achacas olvido del principio de caridad.
Fin de la discusión. Has ganado, no pasa nada.

Ya discutiremos de otras cosas más adelante, pero desde luego que la gente aprende, y seré mucho más prudente contigo
                                        -----------------------------------

*y no si ésta ya nunca más iba a subir: cosa que por supuesto tú descartas sistematicamente en este foro porque te apoyas en previsiones y tal. Vale. Para ti la argumentación más que detallada que hacemos algunos del porqué muy probablemente eso no va a ocurrir, no te hace la más mínima mella.

[Dario Ruarte]

Crates escribió

Será porque no pertenezco a la fraterna secta de los romanos...

Conoces las reglas del foro Crates. Las conoces.

[alb.]

Faxanadu escribió

Te contaré una pequeña historia.

Estaba Luis XIV paseando con uno de sus ministros, y le explicaba el ministro que hay que cobrar impuestos a los ricos, porque la guerra va mal.

Le responde Luis XIV algo así como esto "Parece mentira que seas ministro mio y digas estas cosas. Si cobramos impuestos a los ricos, antes de que pase un mes o se han marchado fuera del país, o tu cabeza y la mía están en una pica. Los pobres vale que son pobres, pero siempre son millones. Con que le cobremos una chispa de dinero a cada pobre del país ya llenamos la caja. Los ricos vale que son ricos, pero siempre son muy pocos. Cobrarles impuestos a los ricos en realidad no nos arregla las cosas. Y además los ricos tienen el poder y el valor para eliminarnos o para marcharse y proseguir sus negocios en otro país. Los pobres no tienen manera ni de escaparse ni de rebelarse."

Los ricos nunca han sido la base de los impuestos. Han sido los pobres. Otra cuestión es que los gobiernos utilicen estadísticas para intentar tergivesar ese hecho (y que además la población es gilipollas y se cree cosas contrarias al sentido común).

 
Hagamos numeros. Es dificil saber exactamente cual era la distribucion de la riqueza en el siglo XVII pero podemos hacer numeros aproximados.
La sociedad era una sociedad basada en la agricultura y ganaderia y donde la mayor parte de vivia en pueblos.
Por simplificar supongamos un pueblo de 1000 habitantes, donde hay un rico y el resto son pobres.
¿Como de rico es el rico?
Podemos suponer que tiene 100 veces mas ingresos que los pobres.  
Eso significaria que el 90% de la riqueza esta en manos de los pobres. Mientras que el 10% restante queda en mano de los ricos.
Por lo tanto,Luis XIV tenia razón en el siglo XVII era mejor poner impuestos a los pobres, que era donde estaba el 90% de la riqueza.

Pero la situacion de los EEUU en la actualidad es muy diferente. La riqueza esta distribuida de forma mucho  menos equitativa que en la Francia del siglo XVII.  La acumulacion de riqueza de los mas ricos es tanta que resulta dificil de asimilar.

Veamos la grafica que pone Dario.
El 60% de los ingresoslos recibeno los que ganan mas de 100.000$ anuales.
y el 85% de los ingresos los reciben los que ganan mas de 50.000$ anuales.

El dinero lo tienen los ricos y los muy ricos. No se pueden recaudar muchos impuestos de los pobres ya que estos en su conjunto, tienen muy poco.

[Rafael Romero]

alb. escribió

.......
Creo que por el contexto es facil entender que mi objetivo mas que hacer una prediccion era señalar que las predicciones no  aportan nada si no estan fundamentadas.
Por otra parte, todavia es pronto para saber si esta prediccion acertada. Todavia desconocermos cual será el consumo de energia per capita en el 2016.

En el siguiente parrafo, no digo que la prediccion de Faxanadu sea erronea.(Cosa que no podremos saber hasta que pase el tiempo) sino que no la ha fundamentado con nada. Y que todas las previsiones que conozco indican lo contrario. Cito varias.

Jean Laherrere.


Segun Laherrere el consumo per capita crecerá hasta alcanzar poco menos de 2toe/persona en el 2025.

Estas previsiones son muy proximas a las de BP y la AIE.



Las del MIT  y del IEEJ son muy similares,  no las he añadido a la grafica por pereza.... pero si quieres hacerlo aqui tienes los datos.
http://eneken.ieej.or.jp/data/6379.pdf
http://globalchange.mit.edu/research/publications/other/special/2015Outlook

Todas las previsiones que conozco,  indican que el consumo de energia primaria per capita va a seguir creciendo al menos durante una decada mas. No se si todas estas previsiones se cumpliran o no.
Pero creo que cuando alguien afirma tajantemente algo que va en contra de todas las previsiones, deberia fundamentar su afirmación.

Quizas mi supuesta equivocación este en mi siguiente comentario:

Alb. escribió

A cuento de que excluyes las renovables. Las renovables supusieron  el 45% del crecimientod el consumo de energia primaria en el 2015.  No es una cantidad insignificante que puedas excluir porque te de la gana.
Si cuentas las energia renovable, el consumo de energia primaria aumento en el 2015 un 1%. Ligeramente por debajo del aumento de la poblacion.

Asi que justo en el 2015 ha bajado ligeramente el consumo de energia per capita.
De 1,802  hasta 1,798Toe/persona exactamente 4kg/persona

Tampoco veo ninguna equivocación.  Te reprocho que excluyas las energias renovables cuando no hay ningun motivo de hacerlo y te doy los datos de como ha evolucionado la renta per capita en el 2015.
Los datos pueden variar unas milesimas arriba o abajo dependiendo que que fuente se tomen pero son correctos.

No tengo ningun problema en reconocer equivocaciones, cuando me equivoco. Pero creo que esta vez no me he equivocado.  O al menos despues de repasar todo lo que he dicho, no he encontrado la equivocacion de la que hablas.
Si se me ha pasado por alto algo, te ruego me señales concretamente donde esta esa equivocacion de la hablas.

Creo que la equivocación no esta en lo que yo he dicho, sino en lo que tu me has atribuido.

Ja,ja,ja,ja,... que me troncho.

Así que a vueltas con las "predicciones" de Laherrere.

Predecir (RAE): "Anunciar por revelación, conocimiento fundado, intuición o conjetura algo que ha de suceder."
Prever (RAE): Ver con anticipación. Conocer, conjeturar por algunas señales o indicios lo que ha de suceder. Disponer o preparar medios contra futuras contingencias.
Ahora ya sólo queda saber si lo de alb quiere ofrecer son:
- Una revelación.
- Un conocimiento fundado sobre el futuro.
- Una intuición.
- Una conjetura.
- .... o tiene un significado distinto que sólo el conoce.

Lo que si quedó claro, diáfano como el agua y explicado por tres veces por el propio alb, es que la gráfica de Laherrere habla de:
"Esta gráfica no muestra el potencial de las energías renovables, ni sus previsiones de crecimiento. Muestra la energía que necesitaremos producir" para mantener nuestra civilización actual.

No se trata por tanto de una predicción, se trata de un modelo que indica que energía sería necesaria para mantener nuestra civilización en estado estacionario con respecto a nuestra situación actual.

También podríamos hacer un modelo para predecir que energía sería necesaria para mantener una civilización que continuara con un crecimiento continuo a los niveles de principios de siglo.

O podríamos hacer un modelo para predecir que energía sería necesaria para mantener una civilización con el nivel de consumo de la edad media.

Hacer modelos sobre lo que sería necesario no es lo mismo que valorar la viabilidad de dichos modelos ni poder realizar afirmaciones rotundas sobre datos demostrados que dichos modelos indican lo que se prevee que pasará en el futuro. Y por tanto alb miente a conciencia cuando dice que: "Y que todas las previsiones que conozco indican lo contrario. " Pues el mismo artículo de donde saca la gráfica indica lo contrario de lo que alb pretende hacer colar como previsión o predicción.

En los artículos de Laherrere y sus comentarios deja claro que el modelo de la gráfica, no es viable, pero eso no lo citará nunca alb, aunque tampoco lo desmentirá, porque no puede.

Lo único que intenta es colar un gráfico como "predicción" de lo que sucederá, colocándole dicha afirmación a Laherrere-ASPO, cuando en realidad es el modelo realizado por Laherrere-ASPO para demostrar la falta de viabilidad de las predicciones que dicen que las renovables cubrirán el hueco que dejen las fósiles.

Eso es ser retorcido.....

Crates, y el resto, si quieren revisar la discusión sobre el gráfico de Laherrere que tuvimos hace ya unos meses lo tienen en el siguiente hilo

http://foro-crashoil.2321837.n4.nabble.com/Hacia-las-baterias-eternas-td29350i30.html#a29447

Eres muy cansino alb (o albs...).

[Crates]

En la secta hay algo difícil de entender. Adoráis a Roma... pero también lo hacéis a los druidas cuando eran enemigos irreconciliables: eso sí que es un culto sincrético y lo demás son tonterías!!!

Muerte a los romanos!!!!!

"Lo que vemos acá son los restos de un soldado romano de unos 50 años que murió (obvio :P) de una forma violenta (nuevamente obvio dada la foto) mientras peleaba con los Galos en el 52Ac aproximadamente. La lanza le atravesó el cráneo y evidentemente le produjo una herida mortal.
Me despierta algunas dudas (varias la verdad) la veracidad de lo afirmado para esta foto, pero no tengo herramientas para descalificar lo dicho por lo que, si bien tengo mis reservas, parece que es lo que dice ser. El craneo (junto son otros escalofriantes elementos (?) está en el Museo Rocsen (Córdoba, Argentina)"

http://www.arkhos.com.ar/tag/roma/page/2/



jejejejejejj.....

[Beamspot]

Ostras Crates, la primera vez que hablas de romanos y la clavas:

¡¡¡Has puesto una foto de Darío!!!

[Beamspot]

Ahora en serio, sólo es una broma, Maestro D. Ruarte, pero no me pude resistir...

Mil disculpas si he ofendido a alguien...

[Crates]

Por el aspecto que tiene no puede ser Dario. Mi conjetura es que debe de ser de un antepasado suyo, un patrimonio familiar heredado generación tras generación, y que ahora él ha donado gentilmente a ese museo de Córdoba para deleite de los visitantes.

[Dario Ruarte]

Me alegra enormemente ver al camarada Crates ingresando -así sea de a poco y lentamente- a la corriente principal del foro.

No digo que tenga ya el sello de denominación de origen pero, es casi como haber presentado la solicitud para completar los trámites. Bienvenido !

Respecto al Rocsen -y ya que sale el tema- comentarles que no es un "museo" en un sentido estricto (aunque, siempre que juntemos piezas y elementos podemos hablar de "Museo" en un sentido amplio).

Es la iniciativa de un señor (Don Rocsen justamente) que había acumulado miles de objetos y los tenía en su casa en exhibición y se fue convirtiendo de a poco en una atracción turística (Nono, cerca de Mina Clavero en Córdoba).

Sus herederos aprovecharon para ampliar las instalaciones, juntar más elementos y darle más énfasis al tema turístico.

Los objetos que hay en el Rocsen son de lo más estrafalarios o extraños que te puedas imaginar y, cosas como esta "calavera romana" supongo que son, no digo "falsificaciones" sino "representaciones artísticas" que le dan cierto aire y vidilla a una vista.

Un lugar simpático y, una prueba de que a veces, con un poco de ingenio puedes encontrar un modo de vida.

[JotaEle]

A falta de cénit energéticos, nos buscamos cualquier otro cénit, hoy toca el cénit del consumo de energía per cápita.

Pues no, si abrimos todavía más el periodo de la gráfica de Rafael nos encontramos con unas conclusiones muy diferentes.



Tanto la energía como la población crecen de forma constante, esto hace que la energía per cápita sea constante. Desde el 2002 China pega un estirón energético que forma ese incremento en la energía primaria, los otros países emergentes también influyen, pero mucho menos ya que la gráfica de energía per cápita tiene una forma muy parecida al consumo de energía primaria en China. Actualmente China está moderando su consumo, las causas, ¿mal de alturas, crisis, eficiencia, límites, todo un poco?, lo que sea; el caso es que parece que la energía per cápita vuelve a estar en meseta.

Por cierto, ¿sirve para algo la energía per cápita mundial?, con la desigualdad tan grande que hay entre países y grupos de países, me parece que la energía per cápita mundial no representa gran cosa, aparte de notarse el fuerte incremento de algún país como China. Otra cosa es si comparamos países individuales o grupos de países.



La gráfica anterior sacada y actualizada del post Consecuencias del cénit del petróleo compara la energía per cápita de los países OCDE y no-OCDE, más o menos los ricos y los pobres; junto a la gráfica del precio del petróleo. Se ve como el alto precio de la energía hace más austeros a los países más ricos puesto que salen más perjudicados por su mayor consumo de energía. El crecimiento de los países pobres, viene por el tirón de los países emergentes. Se ve perfectamente como el alto precio de la energía hace al mundo más uniforme.

Los datos los he sacado de la AIE, he tardado en aportar estos datos porque no disponía de los datos de la energía per cápita mundial.

Saludos

[Crates]

La energía per cápita no es que sirva o no, es un indicador del estado de la economía. Si la población aumenta por encima del consumo energético, que de hecho es lo que está pasando, nos indica que la actividad económica no crece al ritmo que lo hace la población. Y eso es muy grave porque eso significa que entra en rendimientos decrecientes. Tú parece que olvidas que la economía del siglo XXI es global y toda ella debe de crecer para no colapsar. Algo que la narrativa picolera decrecentista olvida continuamente.

Por otro lado buscas correlaciones con el precio del petróleo de las que extraes conclusiones que no se apoyan en la evidencia.

"Se ve como el alto precio de la energía hace más austeros a los países más ricos puesto que salen más perjudicados por su mayor consumo de energía."



No sé que tiene que ver el alto precio con que la per cápita de los paises OCDE baje y las de lo No-OCDE suba, cuando es evidente que la crisis afectó a la OCDE principalmente. Así que es normal que la per capita baje en esta zona porque es ahí donde disminuyo la actividad económica, por lo tanto el consumo energético.

Demostración por segunda vez:

Por ejemplo, Brasil:






Crecimiento del consumo energético:   -2'7%
Crecimiento PIB Brasil 2015:   -3,8%
Crecimiento de la población porcentual en 2015:  0.87 %

Ergo la energía per cápita decrece en Brasil porque su economía disminuye, su consumo por lo tanto también disminuye y su población aumenta a pesar de los precios bajos.
Lo mismo que le sucedió a la zona OCDE. Nada que ver por lo tanto con el factor precio.

"Se ve perfectamente como el alto precio de la energía hace al mundo más uniforme."

Otra correlación harto dudosa.

Lo siento, no puedo estar de acuerdo contigo en nada. Sólo ves consumos, precios y correlaciones que en realidad no lo son.
No das la importancia que tiene la economía en esta ecuación. En el último comentario que me dirigiste me lo demostrastes.
Sólo ves el aspecto energético y ésto es sólo parte de la economía. La economía lo engloba todo, a la energía pero también a la deuda y también a la población (demografía).

 "A falta de cénit energéticos, nos buscamos cualquier otro cénit, hoy toca el cénit del consumo de energía per cápita."

Personalmente me importa un pito el cénit del petróleo que tanto esperais porque es irrelevante. Su fecha para mí no será más que una anecdota.
Es infinitamente más relevante el cénit de la energía per cápita, que no te quepa la menor duda.
Además el del petróleo ya lo fue: ocurrió en 2005. Lo otro no es petróleo de alta calidad, es basura antieconómica que pagan los tontos de siempre y se forrán cuatro, como con las renovables. La calidad de la energía es un concepto económico en realidad. O nos da beneficos o nos da pérdidas. Ojo con esto porque es clave. Más energía no tiene porque ser beneficioso si es a cualquier precio.

Saludos.

[Fleischman]

Aún es demasiado pronto para saber si hemos llegado al cénit o no. En esa gráfica hay varios picos anteriores a este (y de mayor caída). Aún es pronto para saber si este será el definitivo.

Eso suponiendo que las cifras sean exactas; la diferencia es tan pequeña que bien podría estar dentro de los márgenes de error o deberse a factores estacionales (un invierno suave en el hemisferio norte, por ejemplo). Yo este invierno apenas he puesto la caldera: si hago la gráfica de mi consumo de energía saldría una situación "de colapso" (cuando la realidad es que hace menos frío de lo habitual por esta época, lo que es bueno para mi bolsillo).

Por otra parte, un solo indicador aislado no nos dice nada. Cuando nacieron mis fleischmancitos, el consumo de energía per cápita de mi casa bajó aproximadamente a la mitad, pero no por ello colapsó mi economía.

Nos podemos entretener con el tema, pero aún es demasiado pronto, esta discusión podríamos haberla tenido en 1990, 1996 o 2007. O antes, recuerdo que en el libro "Se acabó la fiesta" habla del pico de energía per cápita de 1979 (creo recordar, hablo de memoria) como el "principio del fin". Había varias fases, primero se llegaba al pico per cápita, luego al pico en volumen y luego todo se iba al carajo. A día de hoy ya deberíamos haber colapsado, pues toda la narrativa se basaba en ese pico del 79... y aquí seguimos en un foro de interné.

Paciencia.

[hector77]

Joer k nivel k mostráis todos
Pobre hombre solo hacia un resumen fe la situación en yankeelandia (por cierto, aragon es Mañolandia, etc).
Como dijo un ilustre pensador: Que jodios somos los colapsistas
Postdata: perdón por los tacos.....

[Christian]

Yo estoy más de acuerdo con JotaEle, y (esta vez  no tanto con vos)

Coincido con ambos en que la energía per cápita no es el indicador más relevante, pero "que tiene que ver el alto precio con que la per cápita de los paises OCDE baje y las de lo No-OCDE suba, cuando es evidente que la crisis afectó a la OCDE principalmente"? Pues lo siguiente: que (además de que la población emergente crece mucho más que la ocde) los emergentes "despilfarran" mucho menos la energía, en el sentido de que por cada BTU invertido producen mucho más PBI.

Y el precio tiene mucho que ver, porque los OCDE, incluso siendo quienes imprimen los billetes que realmente valen, ya no consiguen mantener su consumo de BTU y sólo consiguen hacerlo los más rendidores emergentes. Brasil puede aumentar su PBI incluso con cierta caída en los BTU, pero eso se mucho más difícil para los OCDE. Recordemos también que el PBI es más o menos una función entre BTU y deuda

En este esentido, es perfectamente cierto que el alto precio de la energía hace al mundo más uniforme, porque los OCDE, ni siquiera con su fantástica capacidad de aumentar la deuda, consiguen mantener su consumo

Así es que adquiere sentido la segunda frase de este párrafo: "Sólo ves el aspecto energético y ésto es sólo parte de la economía. La economía lo engloba todo, a la energía pero también a la deuda y también a la población (demografía)."

En cuanto a la demografía... No está claro del todo. Me imagino que vos sos el mismo Crates del aikido en lo de Gail, no? He notado que los yankis tienden a destacar a la población como elemento fundamental para el crecimiento de la economía. Yo diría que, si bien eso es obviamente cierto desde el punto de vista Ponzi y de sectores como las jubilaciones, no es tan obvio en un plazo más corto, si tenemos en cuenta que la estabilidad política -y por lo tanto económica- depende poco y nada de cómo trate el sistema a los jubilados

[Fleischman]

Christian escribió

los emergentes "despilfarran" mucho menos la energía, en el sentido de que por cada BTU invertido producen mucho más PBI.

Creo que es lo contrario (con las observaciones que ya sabemos de que el PIB esté inflado). Quizá estabas pensando en la energía marginal invertida (aunque probablemente pase lo mismo).

Por ejemplo, si comparas Brasil con EE.UU.:

https://www.bp.com/content/dam/bp/pdf/energy-economics/statistical-review-2016/bp-statistical-review-of-world-energy-2016-full-report.pdf (pág. 40 de consumo de energía primaria por países)

http://www.datosmacro.com/paises/comparar/brasil/usa

Para 2015 sale para Brasil 183 tonnes oil equivalent / M€ mientras que para EE.UU. salen 140.
 
Por otra parte creo que era Gail quien explicaba que este efecto "sustitución" se debía al tipo de energía (y, por ello, al precio): España redujo el consumo de petróleo y China lo incrementó de petróleo pero sobre todo de carbón. La ventaja competitiva del precio más barato de carbón es lo que les permite soportar el coste del petróleo caro (comparado con el carbón). Bueno, ella lo explica mejor.

[Crates]

La energía per cápita es muy importante como indicador: cuando ésta es estable nos dice que la población creciente va accediendo a la economía; cuando ésta crece nos indica que las clases bajas se están convirtiendo en clase media; y cuando decrece significa que estas tendencias se van revirtiendo y eso nos indica que comienza a haber muchas personas que se van empobreciendo.
Tan solo es un indicador general que nos habla de la salud general de la economía, de modo análogo a como lo hace un termómetro: nos dice que algo va mal a partir de la temperatura corporal, pero no nos indica las causas.

"En este sentido, es perfectamente cierto que el alto precio de la energía hace al mundo más uniforme, porque los OCDE, ni siquiera con su fantástica capacidad de aumentar la deuda, consiguen mantener su consumo"

La OCDE está en rendimientos decrecientes y ese es el motivo por el que no logra reactivar con fuerza su economía. Es por eso que la deuda ya no surte el efecto que tenía antes. Las economías en vías de desarrollo ya están comenzando a entrar en rendimientos decrecientes y sus per cápitas comenzarán a disminuir.
La pregunta pertinente es: ¿será la economía capaz de revertir esa tendencia que la conduce al colapso como lo ha hecho en el pasado? Y la respuesta es casi seguro que NO. Y ¿por qué? Por muchos motivos pero lo veo difícil conociendo por ejemplo la situación dramática en la que están gran parte del sector de materia primas y energía, el sobreendeudamiento general, los tipos tan bajos, etc etc y la población no deja de crecer anualmente: 80 millones, una Alemania enterita se va sumando añoa a año.
Para mí está claro que ya hemos llegado a los famosos límites del crecimiento, aunque muchos aún no se han enterado. Sencillamente el sistema no da más de si, y eso se manifiesta en la energía per cápita.

Si observas la gráfica de Gail (basada en datos de BP) vemos que las bajadas de la per cápita se corresponden con etapas de recesiones económicas. Es lógico que si hay destrucción de la economía haya un bajada dado que la población no disminuye por ese motivo.



Pero la bajada presente es diferente...

"He notado que los yankis tienden a destacar a la población como elemento fundamental para el crecimiento de la economía. Yo diría que, si bien eso es obviamente cierto desde el punto de vista Ponzi y de sectores como las jubilaciones, no es tan obvio en un plazo más corto, si tenemos en cuenta que la estabilidad política -y por lo tanto económica- depende poco y nada de cómo trate el sistema a los jubilados"

El aumento de la población es un factor fundamental para el crecimiento de la economía porque al haber cada vez más personas, más participan en ella tanto como productores y demandantes, y la consecuencia es que crece... pero eso es una perogrullada. No sé que tiene que ver los jubilados.

Yo no sé porqué se busca siempre tres pies al gato cuando la realidad es mucho más sencilla.

Saludos Christian.

[Dario Ruarte]

Crates escribió

La energía per cápita no es que sirva o no, es un indicador del estado de la economía. Si la población aumenta por encima del consumo energético, que de hecho es lo que está pasando, nos indica que la actividad económica no crece al ritmo que lo hace la población. Y eso es muy grave porque eso significa que entra en rendimientos decrecientes. Tú parece que olvidas que la economía del siglo XXI es global y toda ella debe de crecer para no colapsar. Algo que la narrativa picolera decrecentista olvida continuamente.

Crates:

Otros compañeros lo han explicado ya pero, voy a darle una vuelta más de tuerca al asunto.

Creo que la "energía per cápita" es un indicador valioso PERO, tiene un rango de irrelevancia -si se me permite la expresión-.

Veámoslo de este modo:

En los países más desarrollados, donde parte de la energía se usa en cosas superfluas que el coeficiente de "energía per cápita" baje un poco (dentro de cierto rango) puede ser irrelevante.

No lo será más allá de ese rango pero, dentro de él, si lo es.

Suelo poner un ejemplo siempre porque lo viví en persona. De joven vivía en un pueblo relativamente pequeño y era costumbre que los padres nos dejaran usar el auto a edad bastante temprana (de hecho a los 15, 16 años ya usábamos el auto).

No es que hiciera falta en el pueblo... llegábamos a todos lados caminando o en bicicleta pero, poder "usar el auto" era un modo de divertirnos -a falta de feisbuc, netflix, televisión color y videojuegos... qué le vamos a hacer-

Así que, 'dar vueltas a la plaza' en auto, viendo a qué amigo -o amiga- podíamos subir para irnos al parque al lado del río o a la casa de alguien era parte de la vida cotidiana.

Supongamos que fuera muy cara la gasolina como para que fuera factible prestarle el auto a los hijos para que vayan a "dar vueltas a la plaza".

Si duda el uso de "energía per cápita" sería menor pero, la "calidad de vida" no cambiaría mucho. Nos hubiésemos ido en bici o caminado y, prácticamente, hubiésemos hecho lo mismo.

Ahora bien... más allá del 'rango de irrelevancia' la cosa SI es un claro indicador de pérdida de calidad de vida. Cuando el costo de combustible afecta la VENTA DE AUTOS (no se pueden usar, nadie los compra), eso significa que cierran las FABRICAS de autos y neumáticos y baterías, etc., etc.

- Así que, quizás un 5% menos para los países OCDE no significa NADA en términos de desarrollo. Está dentro del "rango de irrelevancia".

- Es posible que una pérdida mayor (la que fuera, no sé el porcentaje exacto), si ingrese en el territorio de lo que podemos considerar "pérdida del desarrollo".

[Crates]

Sí Dario, puede tener un grado de irrelevancia desde el enfoque que tú le estás dando, pero ojo, esos derroches de los que hablas que siempre los ha habido (que son insignificantes en el computo total) también siempre han estado incluidos en la per cápita.

Pero desde el punto de vista de analizar el estado de la economía mundial es un indicador imprescindible, y es a eso exclusivamente a lo que me refería.
Y como dijo Rafael en un comentario anterior, que cada cual saque sus conclusiones del hecho de que ésta está cayendo sin recesión ni crisis de por medio que lo justifique.

A buen entendedor sobran las palabras.

"Si duda el uso de "energía per cápita" sería menor....

Pues es posible que no sea así como dices: si vosotros no hubierais gastado la gasolina del coche de papá haciendo el chorra, eso le hubiera supuesto un ahorro a tu padre en combustible que posiblemente hubiera gastado en otros consumos, y por lo tanto seguramente la per cápita no hubiera descendido, dado que todos los consumos consumen energía directa o indirectamente.
No hay derroche desde el punto de vista de la economía. Todo consumo energético produce actividad económica, crecimiento y por lo tanto empleo. Pero lo que determina cual es el sector que crece lo decide el consumidor de energía (sea directa o indirecta). Y el consumo máximo que puede hacer una familia, un pais o el mundo lo decide su economía.

"Cuando el costo de combustible afecta la VENTA DE AUTOS (no se pueden usar, nadie los compra), eso significa que cierran las FABRICAS de autos y neumáticos y baterías, etc., etc."

Verdaderamente este foro es una pesadilla , ¿¿¿ pero cuantas veces hay que demostrar que el precio no es lo determinante???