Post: Tras las elecciones en EE.UU.: La situación real de Estados Unidos -(Faxanadu-AMT)

[alb.]

Claro, que utilizan el PIB. Asi es como se define la intensidad energetica. El cociente entre la energia primaria consumida y el producto interior bruto.

Y esta intensidad energetica aumenta a medida que el pais se va desarrollando y es mas rico. Esto se ha observado en todos los paises del mundo, salvo raras excepciones.

No conozco que exista otra forma alternativa de definir la intensidad energetica.

Se puede emplear otros indicadores, como el indice de desarrollo humano(HDI). Y los resultados obtenidos son muy similares.

No existe un indicador perfecto y el PIB  tiene un monton de problemas y limitaciones. Pero  cuando se utiliza para estudiar la evolucion atraves del tiempo, y se comparan diferentes paises estos problemas se diluyen.

Si, el PIB puedes estar manipulado o maquillado interesadamente, por un gobierno que pretenta dar la impresion de que la economia va mejor de lo que va en la realidad. Pero seguramente todos los años y todos los gobiernos maquillen esos datos. Asi que la evolucion sigue siendo la misma.

Si todas las curvas de todos los paises muestran el mismo comportamiento,  seria dificil que esto se deba al maquillaje, manipulaciones o limitaciones de los indicadores.

Por otro lado,  ¿En que se basa la afirmación de que "los recursos rinden más donde son más escasos. "?

No se basa en ningun dato, solo en la mera intuición o sentido comun.  Simplemente nos parece que es lo mas logico, lo que deberia ser.   Parece obvio que quien tiene poco lo aprovechará mejor  que el que tiene mucho.  Por lo que debe rendir mas.

Pero la realidad no es asi.

Como veo que los indiciadores, datos y estadisticas no os convencen. Os contare una histora y asi aprovecho para fardar de mis viajes.

En un viaje por Peru, en Urubamba comimos unos deliciosos anticuchos( unso pinchos morunos de corazon), en un minusculo puesto de una anticuchera.  Me llamo la atención el habil manejo que tenia del fuego y las brasas. La cosa era complicada, ya que  los clientes de comida al paso, no se quedan a esperar a que se los hagas.  Por lo que tiene que tener unos cuantos ya hechos, sin que se enfrien, ni se pasen, a la espera de que los compren.
Lo mas impresionante era como conseguia economizar el carbon vejetal que utilizaba. No desperdiciaba una caloria totamente. No me extraña, con lo baratos que eran los anticuchos, debia quedarle poco margen. Un manejo descuidado del fuego podia quemar sus beneficios en un momento.

Unos años mas tarde, estuve en el festival Latino de Turin que dura un par de semanas. Alli unos amigos argentinos, habian montado un puesto-restaurante inmenso, tenia un gran  exito y debian dar varios miles de comidas cada dia. Tenian la parrilla mas grande que he visto en mi vida, donde hacian unos entrecots increiblemente buenos.
Utilizaban, tambien con gran maestria, una enorme cantidad de brasas.
Su restaurante tenia enormes gastos, les acribillaban a impuestos y licencias..... el carbon vegetal representaba el menor de sus costes.

¿Que parrilla tiene mayor intensidad energetica?

Desde en punto de vista fisico, la parrilla argentina seguramente fuera mas eficiente que el puesto anticuchero, por mera economia de escala. Las perdidas de calor son mayores en una pequeña  parrilla que opera de manera discontinua que en una inmensa parrilla, que trabaja de manera constante.
Necesitaria menos kg de carbon por kg de carne asada.

Pero la difernencia entre las intensidades energeticas son mucho mayores.
Con 1Kg de carbon, la anticuchera venderia 20 anticuchos a 1sol dan un total de 20 soles o 5€
Con 1Kg de carbon,  en la parrilla venderian 10 entrecots a 15€ dan un total de  150€. Y ademas 15 cervezas, 10 postres. etc etc.   con lo que moveria unos 500€.

Puedes decir, que esta diferencia es ficticia, causada por el cambio monetario entre soles y euros, pero no solo es eso.

[Christian]

alb. escribió

Puedes decir, que esta diferencia es ficticia, causada por el cambio monetario entre soles y euros, pero no solo es eso.

Pues, si descontamos la bebida y el postre, y toda la infraestructura mantenida con los impuestos, no se me ocurre otra diferencia que el cambio monetario

[Odnan]

Con respecto a Trump dos cosas:

- Trump representa un cambio de estrategia de USA, pero no de objetivos. Intentan seguir manteniendo la hegemonía mundial de USA, pero cambiando la manera de conseguirlo. Visto que no pueden con Rusia y China juntas, y dado que China es el principal candidato a sobrepasar a USA como primera potencia mundial, Trump quiere hacerse amigo de Rusia y firmar la paz con este país, para así tener en frente sólo a China. Si lo consiguen, yo creo que no, luego podrán ya ir a por Rusia, pues este país sin China no puede defenderse de USA. Y creo que no lo conseguirán porque Putin es un jugador de ajedrez que piensa bien sus movimientos y tiene estrategias a largo plazo, porque en USA hay una oposición política muy grande a ser aliados militares de Rusia, y por:

- Trump es un gigante con pies de barro. Ha sabido escuchar las quejas de la clase media y trabajadora yanki, pero (deliberadamente) ha escondido las verdaderas causas de la pérdida de nivel de vida de estas clases, que son las políticas neoliberales y el poder excesivo del sistema financiero. Trump se ha inventado un enemigo, algo que a la gente le gusta oir porque es un discurso fácil de asimilar: la causa de nuestras desgracias son los inmigrantes y los chinos. ¿No es muy parecido a la Alemania nazi, inventándose un grupo culpable de todos los problemas del país? En la Alemania nazi la clase trabajadora asimiló como propias las ideas de la ultraderecha, o dicho de otro modo, la ultraderecha fue capaz de atraer a los votantes de las clases trabajadoras. Lo mismo que está pasando de nuevo en Europa en estos momentos, y de manera similar a lo que está haciendo Trump en USA. Pero esto es un gigante con pies de barro, las verdaderas causas no se combatirán, incluso puede que se potencien. Es una huída hacia adelante que va a terminar mal, como todas.

[Dario Ruarte]

alb.

Creo que has dado con un buen ejemplo.

Lo primero que quiero señalarte es que, como bien sabes, un kilo de carbón tiene la misma "densidad energética" o "poder calorífico" en todos lados. Dejemos de lado un exceso de detalles ya que, el carbón hecho con ciertos árboles tendrá un poco más de densidad energética que el de otros pero, en general nos quedemos con su promedio en torno a los 32.000 kJ/kg.

Como asador experto medalla de oro que soy (acá todos lo somos ) te puedo decir que, la cantidad de carne que puedes asar es LA MISMA siempre.

Las variaciones en "rendimiento económico" para ese kilo de carbón, dependerán de otros factores (no de su rendimiento energético o calorífico que será siempre el mismo) y señalo:

a) El tipo de carne que vayas a asar (la que tiene hueso o grasa externa tarda más, necesita más energía).

b) Que logres el "máximo aprovechamiento" del mismo (el total de carne posible de asar, si en una parrilla sólo pones un chorizo y en la otra "tapas" la superficie de carne, es claro que aprovecharás mejor esas calorías).

c) Lo que cobres por el resultado de ese proceso (si vendo anticuchos de 1 sol o chuletones de a U$S 40 la pieza).

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Estoy de acuerdo que los dos o tres "eye ribs" que puedo asarte con un kilo de carbón en una "Steak House" de New York se cobrarán a $ 40 la pieza (Total = $ 120) mientras que los 20 anticuchos de corazón vendidos en el mercado del Alto en La Paz, Bolivia darán unos $ 20).

- Pero, el poder calorífico del carbón ES EL MISMO !
- Y la "cantidad de carne" que puedes asar con él, ES LA MISMA !

Una cosa es que me digas que EE.UU. procesa una tonelada de acero con 10 barriles de petróleo y en China lo hacen con 15 por ser más ineficiente los métodos y otra es que me digas que AMBOS PROCESOS usan 10 barriles de petróleo pero los yanquis venden su acero más caro (y suman más en el PBI local).

===

Lo que nos "estira los plazos" a la hora de usar la energía residual que nos va quedando de origen fósil (la no renovable), es cuando conseguimos MAS PRODUCTO por LA MISMA ENERGIA, no cuando "cobramos más" por el resultado.

El concepto de "intensidad energética" medido en "dólares del PBI" es un parámetro inútil -o al menos engañoso- cuando discutimos de ENERGIA.

No lo sería si lo discutimos desde la EFICIENCIA DEL PROCESO (logramos más toneladas de acero o más kilómetros recorridos con la misma energía).

===

Los asadores de Turín de tu ejemplo no pueden sacar ni un gramo más de carne asada por kilo de carbón que la anticuchera boliviana... porque un kilo de carbón da lo que da! (32.000 kJ/kg). Desde ese punto de vista no hay ninguna mejora.

Medido en "dólares cobrados a público" sin duda que hay diferencia... pero no nos brinda ninguna mejora en eficiencia.

Esa fue la observación que te hice.

Así como no te gusta usar indicadores que "no sirven para nada" (en tu caso la TRE), ten cuidado de usar otros que "no sirven para nada" si no están referidos al uso eficiente de LA ENERGIA (al menos cuando hablamos de energía y no de economía).

- Cuando hablamos de "economía" podemos usar todos los indicadores "medidos en dólares" que quieras.
- Cuando hablamos de "energía" tenemos que usar indicadores que consideren correctamente este factor y no los "dólares del PBI" que generan.

[alb.]

Dario Ruarte escribió

- Cuando hablamos de "economía" podemos usar todos los indicadores "medidos en dólares" que quieras.
- Cuando hablamos de "energía" tenemos que usar indicadores que consideren correctamente este factor y no los "dólares del PBI" que generan.

Hay esta la clave.
Estamos hablando economia. La intensidad energetica es un indicador economico. La desmaterializacion de la economia, es una cuestion economica. Cuando Faxanadu, dice" los recursos rinden mas donde son mas escasos" se esta refiriendo a rendimiento economico.

La intensidad energetica, no solo varia con las mejoras de la eficiencia energetica de los procesos, sino que tambien depende de aspectos puramente economicos.

Sigo con el ejemplo de la anticuchera. Mi viaje fue en el 2006, y desde entonces Peru ha cambiado mucho. Su PIB ha pasado de 70G€ a 175G€ y el consumo de energia ha subido desde 14Mtep hasta los 24mteo. Si dividimos estas cantidades su intensidad energetica se ha reducido desde los 0,2 tep/1000$ hasta los 0,14Tep/1000$.

Pero volavamos a la anticuchera. Sigue haciendo los anticuchos exactamente igual, sigue gastanto la misma cantidad de carbon por  cada anticucho. La receta no ha cambiado. Pero ahora sus potenciales clientes tienen mayor poder adquisitivo. Ademas se han puesto de moda los anticuchos  y esta anticuchera ha ganado el premio al mejor anticucho. Antes los vendia por un 1sol a los mas pobres que no podian permitirse otro cosa y ahora los vende a 10 soles a los pijos que quieren esta a la ultima. Aunque el proceso es el mismo, ahora necesita la decima parte del carbon por cada sol producido. La intensidad energetica de su negocio se ha reducido a la decima parte.

Quizas pienses que eso unicamente refleja la infacción o la devaluacion de la moneda. Pero no es asi. Antes  con el dinero que ganaba, la anticuchera apenas tenia para cubrir gastos y le quedaba unos pequeños beneficios que apenas la daban para comer y ahora se esta lucrando.  Ahora con los beneficios que obtiene de un kg de carbon puede comprar muchos mas bienes y servicios que antes.

Es decir, ahora los recursos(el carbon) le rinden mucho mas que antes. Y no es mas escaso, al contrario ahora podria comprar mucho mas carbón que antes.

[JotaEle]

Crates escribió

Tú ya has encontrado un culpable: el consumismo. Suerte que tienes. Yo no, porque entiendo que la cosa no es tan simple.
Y sí, nos estamos cargando el planeta, pero es que una población de más de siete mil millones de habitantes es extremadamente extractivista e insotenible por definición. Este es el punto que los autores del decrecimiento parece que no terminan de comprender.

Yo no me he pronunciado sobre el crecimiento de la población, pero ya que insistes, te diré que soy partidario del decrecimiento controlado de la población.

En cuanto a cual es el problema más grande, el crecimiento de la población o el crecimiento del consumismo, te diré que el del consumismo, basta con hacer unos números muy sencillos para verlo.
El consumo mundial de energía primaria del año 2014 fue 13.699 mtoe. Con una población de 7.248 millones de habitantes.

Si los 7.248 millones hubieran consumido al nivel de África, saldría 4.842 mtoe
Si los 7.248 millones hubieran consumido al nivel de EEUU, saldría 50.332 mtoe

Con el consumo de África, el mundo para gastar la energía del 2014 tendría que tener 20.506 millones de habitantes.  Claramente el crecimiento del consumismo es más influyente que el crecimiento de la población.

Crates escribió

Los productores están sufriendo al precio actual y eso es un motivo entre muchos otros que conduce a la economía mundial hacia abajo. La importancia de esto es enorme. Pero parece que no se la das.

Bien, en todo caso hay que reconocer que gracias a los bajos precios del petróleo muchos países entre ellos España están creciendo su economía. Quizás el sistema busca endeudar a los productores para salvar a unos cuantos países.

Saludos

[Dario Ruarte]

Alb.

Creo que estamos haciendo un argumento circular -ambos-. Trataré de dejarlo claro una vez más.

1) Es claro que "intensidad energética" lo usan como concepto vinculado al PBI.

2) Lo que hago notar es que TU eres un crítico del concepto de TRE por varias cuestiones pero, misteriosamente te veo usando con alegría el concepto de "intensidad energética" cuando es más criticable aún que el de la TRE.

3) Léase la parte destacada del párrafo:

alb. escribió

Sigo con el ejemplo de la anticuchera. Mi viaje fue en el 2006, y desde entonces Peru ha cambiado mucho. Su PIB ha pasado de 70G€ a 175G€ y el consumo de energia ha subido desde 14Mtep hasta los 24mteo. Si dividimos estas cantidades su intensidad energetica se ha reducido desde los 0,2 tep/1000$ hasta los 0,14Tep/1000$.

4) Como puedes advertir, el consumo de energía HA AUMENTADO CASI AL DOBLE (con independencia de si ha "mejorado la intensidad" o no).

5) Si la energía BAJA, la famosa "intensidad energética" vale menos que un pimiento y se va al carajo... no dice NADA VALIOSO !!. El tema de fondo SIGUE SIENDO LA ENERGIA.

6) Un kilo de carbón siguen siendo 32.000 KJ. Sigue asando LA MISMA CANTIDAD DE CARNE y, en caso de FALTAR  no podrá ASAR NADA !! (ni el el "poco intenso energéticamente Perú", ni en la "altamente intensa Italia").

7) Que uses alegremente el concepto de "intensidad energética" y reniegues de la TRE es un contrasentido. O todos calvos o todos barbudos.

[Kanbei]

JotaEle escribió

En cuanto a cual es el problema más grande, el crecimiento de la población o el crecimiento del consumismo, te diré que el del consumismo, basta con hacer unos números muy sencillos para verlo.
El consumo mundial de energía primaria del año 2014 fue 13.699 mtoe. Con una población de 7.248 millones de habitantes.

Si los 7.248 millones hubieran consumido al nivel de África, saldría 4.842 mtoe
Si los 7.248 millones hubieran consumido al nivel de EEUU, saldría 50.332 mtoe

Con el consumo de África, el mundo para gastar la energía del 2014 tendría que tener 20.506 millones de habitantes.  Claramente el crecimiento del consumismo es más influyente que el crecimiento de la población.

qué gran argumento JL!
Es evidente que PIB y consumo de energía per cápita no sirven puestos en la misma ecuación.
Más aún sabiendo que unos pobres producen y unos ricos consumen.
Saludos.

[alb.]

Dario Ruarte escribió

7) Que uses alegremente el concepto de "intensidad energética" y reniegues de la TRE es un contrasentido. O todos calvos o todos barbudos.

No, no todos los indicadores son iguales. Podemos definir inifintos indicadores diferentes. Unos seran utiles y otros no.
La IE es indicador utilir que aporta buena información y la TRE no lo es.

Explico los motivos:

1)La IE tiene una definición concreta, mientra que la definicion de la TRE es ambigua.
2)La IE se puede calcular con precision de manera rapida y sencilla, la TRE no se puede determinar.
Me llevo 5 minutos calcular la IE de Perú a lo largo del tiempo, y pude obtener un valor numerico con 4 cifras significativas. Hemos estado debatiendo durante una decada sobre la TRE de las energias renovables y todavia hay dudas sobre si es mayor o menor que la unidad.
Un indicador que  no se puede calcular no resulta util.
3) Los valores de la IE se pueden comparar y estudiar su evolución. La TRE no puede hacer eso, ya que por un lado es practicamente imposible de calcular, y por otro en cada caso se emplea una definicion y metodologia diferente lo que hace que no sea posible comparar unos valores con otros.
4) La IE es facilmente interpretable y permite extraer conclusiones y ampliar nuestro conocimiento sobre el sistema estudiado. La TRE no significa nada,  no aporta ninguna informacion util, no permite extraer ninguna conclusion.


Por ejemplo.  Calculando la IE de la anticuchera, se puede deducir como afectará a su negocio una subida en el precio del carbón.
Hace 10 años, su negocio tenia una alta intensidad energetica. Un ligero aumento del precio del carbon se hubiera comido sus beneficios. Ahora tiene una baja intensidad energetica y podria pagar el carbon a un elevado precio sin que le afectara demasiado.

¿La TRE que aporta?
Podriamos pasarnos la vida debatiendo sobre la TRE de los anticuchos y los costes  energeticos ocultos de los ajis con los que se hace la salsa... sin obtener ningun valor.
Y aunque lo consiguieramos, es valor no significaria nada.
La anticuchera lleva haciendo los anticuchos exactamente igual durante estos 10años, su TRE sera la misma. Estudiar su evolucion no nos aportaria ninguna información.

[Crates]

"Con el consumo de África, el mundo para gastar la energía del 2014 tendría que tener 20.506 millones de habitantes. Claramente el crecimiento del consumismo es más influyente que el crecimiento de la población."

JL, siento decir que ese cáculo es muy simplista además de demagógico porque sólo busca la confirmación de la tesis que se defiende. Es incorrecto porque el crecimiento de la población es el resultado del crecimiento del consumo de energía, por lo tanto no puedes responsabilizar a uno más que al otro porque es algo que se realimenta. Hay que analizar esto desde una visión global y como un producto de una evolución histórica y no por comparativa entre paises o zonas en un momento determinado.
Por ejemplo, en las economías más desarrolladas y complejas, y por lo tanto más consumidoras de energía, es donde se da el crecimiento del conocimiento. Ese conocimiento se exporta a las economías no desarrolladas en forma de medicinas o alimentos muy baratos, y eso da como resultado crecimientos poblacionales muy elevados en paises que en buena lógica no deberían de tenerlos dada su bajísima renta e insignificantes economías.
Y ahora vete a India, que es un pais con unos niveles de consumo per cápita muy bajos, y mira en la situación de degradación medio ambiental en la que se encuentra. Las causas en ese caso por lo tanto has de buscarlas en la enorme densidad de población que tienen.
Y cuando utilizas los datos de consumo energético para cuantificar el "consumismo", incluyes también todo el gasto imprescindible para la creación de las bienes y servicios mínimos que cubran las necesidades básicas, como son alimento, vivienda, sanidad, educación, seguridad etc etc y todas esas cosas que tenemos por imprescindibles. Pero para que llegue todo esto al máximo posible de la población mundial creciente hace falta una red de distribución mundial, y de hecho eso que tú y muchos otros denominais "consumismo" es eso precisamente. En realidad se llama comercio en un mundo donde los recursos no están equitativamente distribuidos.
Y aunque no lo creas hace falta consumir toda esa energía anual para alimentar mal que bien a la población mundial. Esto es lo que es muy difícil de aceptar porque es contraintuitivo y choca frontalmente con nuestras creencias más intimas y personales.

Para mí el consumismo es una especie de enfermedad mental que conduce a sus afectados a vivir y pensar de un determinado modo. Pero esto es un foro que trata sobre los límites del crecimiento no de patologías mentales.

Un saludo.

[Kanbei]

Crates escribió

 Es incorrecto porque el crecimiento de la población es el resultado del crecimiento del consumo de energía, por lo tanto no puedes responsabilizar a uno más que al otro porque es algo que se realimenta. 

Estimado Crates, no es incorrecto.
La población puede crecer mucho con muy poca energía, basta unas pocas mejoras en alimentación y sanidad, una cultura baja ... y booom!

Aquí lo puedes ver, el gráfico de la entelequia que quieren presentear los econolistos como Eficiencia Energética/PIB. Otra soberana jilipoyez para llenar aulas de embobados estudiantes de postgrado.



Infumable, resulta que Bangladesh y Filipinas son altamente eficientes, no te jode!

I=E/PIB, un cociente, que yo sepa, no es una magnitd física. Absurdo.

En cambio TRE es un concepto clarísimo, se mide en julios, watios, BTUs o MTOE , Energía a un lado de la ecuación y energía al otro lado de la ecuación, peras con peras y manzanas con manzanas, que decía la alcaldesa.

[Christian]

Kambei, me gusta tu gráfico aunque a vos te parezca una basura, ja

Por qué Bangladesh no sería energéticamente muy eficiente? De arranque, alimentan a un montón de gente con casi cero calorías...

Lo que sí me llama la atención es que todos los productores de crudo aparecen como bastante ineficientes... Me llama mucho la atención

[JotaEle]

Crates escribió

Es incorrecto porque el crecimiento de la población es el resultado del crecimiento del consumo de energía, por lo tanto no puedes responsabilizar a uno más que al otro porque es algo que se realimenta.

Esto es una falacia y los sabes, sabes que hay países que han crecido en consumo energético mucho más que otros. Las grandes diferencias en energía per cápita que hay entre países nos demuestra que no se ha crecido igual en consumo de energía.

Es una pena que no hicieras caso de la gráfica anterior ni del enlace que puse, comparando el consumo de energía de España en el 1975 y el 2009. Claramente se cumple lo que te decía Kambei, con poca energía se tiene lo indispensable para una vida digna. En el 1975 España tenía ya una sanidad y sistema de educación plenamente desarrollados, acceso alto a bienes de servicios, suficientes bienes de equipamiento y una administración austera. La alimentación tampoco significa ningún problema, gasto energético muy pequeño y prácticamente el mismo que ahora.

¿A qué se debe entonces ese brutal incremento entre estas dos fechas?. Pues al aumento del consumismo a nivel individual y al cambio a unas administraciones derrochadoras de recursos.

Saludos

[Crates]

Kambei, JL, quería decir que el aumento de la población mundial es producto del aumento del consumo energético mundial.
Y luego dije: "Hay que analizar esto desde una visión global y como un producto de una evolución histórica y no por comparativa entre paises o zonas en un momento determinado."
Leer por favor con más atención mi mensaje, y vereis que está contenido y explicada la refutación de lo que afirmais acerca del crecimiento de la población de muchos paises sin gran desarrollo económico ni consumos energéticos elevados.

Quien analiza el problema de los límites del crecimiento parcialmente o comparando consumos energéticos actuales por paises, no está en disposición de entender de un modo amplio la cuestión principal del porqué la especie humana ha llegado a esta situación de colapso inminente.
Todo aquel que encuentre el responsable principal en el capitalismo o en el consumismo no lo está entendiendo. Así de claro. Siento decir que esto le pasa con toda claridad a Pedro Prieto, pero es recientemente cuando me he dado cuenta de eso. Y eso le sucede a muchos autores porque están condicionados por su ideología crítica con el sistema, pero eso claramente no les permite razonar bien.

El porqué he llegado la conclusión de que realmente nunca pudimos evitar el colapso lo he ido desarrollando en este foro a través del tiempo y tras muchos comentarios. Por supuesto no puedo andar repitiéndome todo el tiempo porque me resulta agotador. Hay imperativos físicos que condiciona nuestra biológia que a su vez condiciona nuestra historia y que a su vez lo hace con nuestra economía y el resultado de eso era que inevitablemente ibamos a llegar a este estado de insostenibilidad absoluta y al borde del colapso.

JL, dices que no he leido tu artículo cuando sí lo he hecho pero ya te esbocé el porqué España no pudo decidir dejar de crecer en los setenta y nunca lo podrá hacer. Nosotros necesitamos acceder a la deuda para poder adquirir todos los recursos imprescindibles de los que no disponemos, y si no hay crecimiento que es la garantía de devolución nos cortarían el suministro de deuda y colapsaríamos. Piensa que nadie nos va a proporcionar energía y materias primas de por vida sin dar nada a cambio. Es decir, no van a trabajar por nosotros. Y el sistema de deuda es lo que regula esto. Y eso nos obliga a crecer.
Para poder intentar alcanzar un estado de economía estacionaria o decrecentista haría falta un acuerdo internacional donde todas las partes fuesen honestas y cumpliesen con lo prometido. Aún así, mi opinión es que eso no funcionaría porque decrecer ordenadamente exige mucha planificación, y como ya he mostrado en este foro varias veces la economía planificada es muy ineficiente, y optar por eso es un contrasentido en un contexto de agotamiento de la energía como en el que ya nos encontramos.

El decrecimiento es pensamiento mágico. Allá cada cual pero particularmente he elegido el realismo.

[Rafael Romero]

Seňores esto parece un circo.
Mientras unos se dedican a distraer al personal haciendo entrar en la pista a un nuevo elefante,  la contabilidad creativa de la intensidad energética,  otros parecen haber entrado en una disputa sobre quien sea Carablanca y quien Augustus,  en una discusión que parece aquella sobre que fue primero el huevo o la gallina,  tratando de revestir la discusión  con circumloquios filosóficos sobre el buen y el mal.

El espectáculo les está quedando bonito,  pero... Aporta algo?

[Kanbei]

Christian escribió

Kambei, me gusta tu gráfico aunque a vos te parezca una basura, ja

Pues no debería gustarte tanto.
Se ve perfectamente quién parasita y quién es parasitado.

Los de abajo, como Argentina, ineficientes en consumo de  energía y con baja renta per cápita, cuando son los tenedores de los recursos.

Los de arriba, como España, eficientes en consumo de energía y con alta renta per cápita, cuando son los usufructuarios de los recursos.

Una vergüenza oiga, y en lo alto los USA, claro ponen en la ecuación una entelequia, un truco de magia, el dólar.

Bueno, un truco de magia con 6 portaviones, 300 cabezas nucleares y Hollywod.

[Dario Ruarte]

Kanbei:

Creo que estás viendo mal el gráfico. En el mismo España aparece como más "ineficiente" que Argentina en el uso de la energía.

También aparece por arriba en los ingresos.

De abajo para arriba => más ingresos.
De izquierda a derecha => más ineficientes en el uso de la energía.

[Crates]

Es un tema clave entender el porqué hemos llegado a esta situación límite, aunque sólo sea por amor al conocimiento y a la verdad. No puede ser considerado un tema menor y mucho menos un asunto ya resuelto. Supongo que en un foro que trata sobre la llegada de los límites es pertinente tratarlo.
De hecho lo que me parece extraño es que no se haga.
Somos muy raros los humanos: preferímos ser leales a las narrativas en la que se estructura nuestro ser e indentidad a la busqueda de la verdad a través del escepticismo con las convicciones de uno mismo.

Como dijo alguien:

"Es necesario desarrollar y vivir el amor a la verdad y al conocimiento como una aspiración natural más allá del entorno cultural y religioso. El amor a la verdad parte de la legítima aspiración por desarrollar el propio discernimiento y comprensión del mundo y de uno mismo".

Ahora, que la metodología y escasa implicación que solemos tener en este foro no aporte mucho... pues no la verdad para que nos vamos a engañar, empezando por un servidor.
Faltan participantes con visiones distintas a las típicas del mundillo del peak oil patrio... pero no terminan de llegar. Una pena.

[Rafael Romero]

El tema no es menor... Ni tampoco  mayor de por si.
Como se trata el tema si lo hace menor o mayor.

Dejar que cuelen en el debate una metodología que está más cerca de las prácticas habituales de contabilidad creativa que utilizan publicistas y comerciales  es hacer de este tema un tema menor.

Centrar el debate en sí es mas malo el consumismo o el crecimiento de la población es hacer de este tema un tema menor.

Hemos llegado hasta aquí y continuaremos....
El tema clave es como continuaremos.

[guia del desfiladero]

Trump asusta con un negacionista en medio ambiente
Scott Pruitt, fiscal general de Oklahoma, es un aliado de las petroleras que pone en duda el cambio climático

Andrew Pudzer, al frente de Trabajo, se opone a la subida del salario mínimo y a pagar las horas extras


http://www.elperiodico.com/es/noticias/internacional/trump-agencia-medioambiental-eeuu-scott-pruitt-critico-cambio-climatico-5677863

[Crates]

Bueno, en mi caso no estoy haciendo un juicio de valor sobre el crecimiento de la población. Me limito a argumentar que es un hecho incotestable que es la causa principal de insostenibilidad. Eso es algo que cualquier ecólogo afirmaría sin necesidad de hacer ningún esfuerzo. Y el caso es que ese es el modo en el que personalmente analizo todo este asunto. Estamos a punto de rebasar la capacidad de carga por un exceso de entropía acumulada en nuestro sistema producto de la actividad humana a lo largo de muchas décadas. Supongamos ahora (no se puede sin producir el colapso, pero supongámoslo) que pudiésemos eliminar el gasto de recursos originado por el consumo de bienes superfluos que son los que entran en la categoría de "consumismo". ¿Y qué? Seguiríamos teniendo el grave problema de la superpoblación. Y una vez eliminado el gasto superfluo y en post de lo que es justo obviamente habría que procurar las necesidades básicas (que consideramos en las sociedades desarrolladas como elementales) al resto del mundo que aún no las disfruta, salvo que se pretenda crear un mundo sin consumismo pero con estándares de vida muy desiguales, lo cual conmigo no conteis.

Vamos a utilizar el famoso y muy riguroso gráfico de Pedro Prieto:



Vamos a imaginar que podríamos hacer la proeza de cambiar el sistema económico sin colapsar en el poco tiempo que nos queda y planificamos (vamos a obviar también su demostrada ineficiencia) para hacer un trasvase ordenado de energía de los paises desarrollados (los que Kanbei tacha de parásitos) que es el consumo producto del consumismo, y se lo cedemos a los paises menos consumidores (los parasitados) para que puedan ellos disponer de energía que les permita crear un sistema de necesidades básicas similares a las que nosotros consideramos como elementales (alimentos, sanidad, educación, etc).
¿No sería un especie de juego de suma cero? Habríamos conseguido al fin el sueño de la igualdad y la equidad entre los seres humanos. Pero al día siguiente colapsaríamos igualmente porque seguiríamos siendo totalmente insostenibles dado que el consumo sería más o menos el mismo (vamos a dar este resultado también por bueno, aunque estoy prácticamente seguro de que sería muy superior al actual) ¿Ves a donde quiero llegar?. No hay salida hagamos lo que hagamos.

Y ahora me gustaría decir que yo renuncié voluntariamente a salir de mi condición de obrero por considerarlo congruente con mis ideales, que renuncié igualmente a ganar más dinero del que me hacía falta para cubrir mis necesidades (y oportunidades no me faltaron), que renuncié a mandar sobre los demás lo cual me conducia a ser mandado, que pasé por el calabozo por luchar por un mundo que creía más justo y que el día que no esté aquí por favor que alguien revise mis pertenecias y comprobará que practicamente se reducen a un libro de Bakunin, uno de Darwin y y otro más de Borges y una huerta. Y si hubiera vivido en otra época pasada a lo mejor también hubiera encontrado una pistola.
Si eso no es un anticapitalismo y anticonsumismo llevado a la práctica entonces no sé lo que lo puede ser.
Pero ahora no tenemos un problema de justicia social o de sistema económico sino que es uno de mucha más gravedad en muchas órdenes de magnitud: es ecológico y me temo que eso sólo lo puede solucionar la naturaleza.
Todo lo demás son retóricas que no nos van a ayudar en nada.

Es un gran lástima que los pesos pesados del peak oil patrio, como algunos catalogáis por aquí, nunca se dignen a bajar a esta arena.

[Demóstenes Logógrafo]

Crates escribió

Pero ahora no tenemos un problema de justicia social o de sistema económico sino que es uno de mucha más gravedad en muchas órdenes de magnitud: es ecológico y me temo que eso sólo lo puede solucionar la naturaleza.
Todo lo demás son retóricas que no nos van a ayudar en nada.

Asumamos por un momento que tienes razón. Asumamos que no existe ninguna alternativa viable al sistema actual. Asumamos que no es posible decrecer. Asumamos hemos cruzado el punto de no retorno, como sostienes. Si hacemos esas asunciones todo se reduce a:

-Hacer algo, colapsar y morir como ratas en un barco que se hunde
-No hacer nada, colapsar y morir como ratas en un barco que se hunde

Hasta ahora no hemos hecho nada, o no demasiado. Tenemos la oportunidad de hacer algo. Tal vez tienes razón y es tarde. Tal vez te equivocas. En cualquier caso ¿me puedes asegurar que toda acción es inútil? ¿me puedes asegurar que nada de lo que se haga ayudará a vivir ni un solo día más?

Crates, la asunción de tu línea argumental sólo lleva a un desenlace posible, tú lo sabes, yo lo sé, y cualquiera que sea capaz de seguirlo sabe a dónde conduce. Y no conduce al colapso, sino a la guerra y el exterminio controlado por quienes tengan los medios para ello. La humanidad no se va a extinguir sin lucha, eso es lo único que podemos tener seguro.

[Fleischman]

Crates escribió

que el día que no esté aquí por favor que alguien revise mis pertenecias y comprobará que practicamente se reducen a un libro de Bakunin, uno de Darwin y y otro más de Borges y una huerta.

Y un ordenador, ¿no? ¿Tú sabes lo que contamina un ordenador?

Ahora en serio, creo que os estáis enzarzando en la típica discusión en que unos ven "la teoría" y otros "la práctica". El decrecimiento voluntario, el fin del consumismo (voluntario), repartir los recursos (voluntariamente), etc., pueden ser situaciones bonitas de analizar en teoría pero jamás se han dado, ni se dan, en la práctica (hablando a nivel global, obviamente).

Mientras que crates tiene puesto el "modo real", otros intentan atisbar soluciones. Lo cual está muy bien para pasar el rato delante de la pantalla, pero vamos, me apuesto el bocadillo del recreo a que no las vamos a ver ni en las películas.

[Christian]

Pues por eso me gusta, porque se ve todo muy claro !!

Darío, una corrección:

De abajo para arriba => más ingresos.
De izquierda a derecha => más eficientes en el uso de la energía.

Los exportadores de crudo aparecen como bastante ineficientes y pobres... Million BtU se refiere a la cantidad que extraen, o a la que queman ellos mismos? Es un detalle muy significativo

Podemos sacar de allí la conclusión de que, en realidad, el barril tiene margen para subir bastante?

[Rafael Romero]

No,  no lo estás haciendo tu,  aunque tal vez te estás dejando arrastrar a ello.
Ya hemos rebasado la capacidad de carga y hace tiempo que jugamos a postergar el momento crítico del colapso, (y últimamente empiezo a creer que llevamos en ello desde finales del pasado siglo)  y tal vez consigamos postergarlo una generación más,  pero a estas alturas el que aún afirme (con datos en la mano)  que no colapsaremos o es muy muy muy muy ingenuo o tiene el culo vendido (Ojo,  no alquilado sino vendido).
Ni el consumismo ni el crecimiento de la población son causas sino consecuencias o herramientas,  no aporta nada seguir dándole a las consecuencias ni ha las herramientas sin poner el dedo en la llaga de las causas.

Las consecuencias se dan porque se ha mejorado la nutrición,  se ha mejorado la sanidad y el acceso al agua potable. Y se ha hecho mediante el consumismo y dando como el crecimiento demográfico.  Hasta aquí todo es de lógica simple.
 ¿Cómo se ha hecho?
Utilizando excedentes energéticos acumulados durante millones de años. Para acceder a mayor cantidad de agua (y otros recursos básicos), con la que generar más alimentos,  mejorando la salud y las expectativas de vida.
Seguimos con lo que podríamos denominar "perogrulladas".
¿Cómo colapsaremos?
Por territorios,  allá donde no se pueda garantizar el subministro de agua y alimentos a la población.
No señores un problema energético lo que acabará con la civilitzación,  sino un problema ecológico, como bien apuntas,  Crates.
¿El colapso será global?
No. Dependerá de la capacidad de carga de cada territorio y de la población existente.
¿Se puede evitar?
No. Se puede postergar, que es lo que llevamos décadas haciendo.
¿Es viable el decrecimiento?
No es un tema de viabilidad del decrecimiento, el tema es lo que es inviable es el crecimiento ilimitado.  Por tanto el decrecimiento se producirá,  si o si.  Otra cosa es como se producirá.  Hay unos pocos que creen posible realizarlo de forma voluntaria y lógica mediante la asunción colectiva del problema.  No hay nada a perder,  como apuntan algunos, ... o si...?
Depende de como se plantee,  o en que se transforme el planteamiento inicial, tal vez vale más la pena la solución natural,  puden pensar otros.

Porque al final la naturaleza no entiende de terminología tan ombligista como justicia social,  ni juegos matemáticos de aprendices de brujo como la economía o la contabilidad creativa.

Porque lo que no puede ser No pude ser y además es imposible.

Tengamos claro que el futuro habla de hambre,  guerras por agua, plagas y pandemias,  y tal. Vez con eso claro en mente podremos pensar como mitigar lo,  al menos a nivel local.
A nivel global no puede ser,  simplemente porque es imposible

[JotaEle]

Qué fácil es ser picoilero espiritual, vosotros tenéis ya la ley, la palabra sagrada de los profetas del peakoil, sabéis el destino de todo y de todos. El trabajo o las ideas de los demás es basura aunque estén refutadas por datos.

Lo siento, pero yo no soy así. Me gusta tomar el pulso al cénit, y para ello busco datos aunque sean oficiales. No pretendo saber el futuro, solo digo donde vamos según la tendencia. Si las cosas pintan peor, lo digo. Si las cosas pintan mejor, lo digo (aunque algunos les fastidie). Solo pido que si digo algo que está basado en datos no se me conteste con metafísica.

Saludos

[Crates]

Compañeros, voy a estar varios días sin acceso a internet. Ya os contesto cuando pueda.
Qué paseis un buen fin de semana!

[Kanbei]

Dario Ruarte escribió

Kanbei:

Creo que estás viendo mal el gráfico. En el mismo España aparece como más "ineficiente" que Argentina en el uso de la energía.

También aparece por arriba en los ingresos.

De abajo para arriba => más ingresos.
De izquierda a derecha => más ineficientes en el uso de la energía.

Estimado Darío,
lo estoy viendo bien, y cuanto más lo veo más me cabreo.
Un país, según este gráfico es más eficiente y más pobre cuanto más recursos tiene, qué injusto verdad?

El gráfico no dice nada absolutamente de DEUDA.

De qué sirve tu PIB si tu deuda lo cuadruplica, como Españibex 35?
El dinero es al mismo tiempo y materia y antimateria?

Y la renta per cápita, de qué les sirve a los usanos si una simple apendicitis trae la ruina a un trabajador porque el sistema sanitario no cubre nada?

Sabes que la deuda de los estudiantes usanos equivale al PIB expañol o mejicano?

El día para responder a estas preguntas se acerca.

[Crates]

"En cualquier caso ¿me puedes asegurar que toda acción es inútil? ¿me puedes asegurar que nada de lo que se haga ayudará a vivir ni un solo día más?"

Pues claro que se está haciendo algo, ¿qué piensas si no que son las actuales políticas insólitas de los bancos centrales? Y eso precisamente es lo que nos está proporcionando "más tiempo de vida", y poco más se puede hacer en realidad.

"Y no conduce al colapso, sino a la guerra y el exterminio controlado por quienes tengan los medios para ello".

¿Por qué piensas que la élites van a exterminarnos controladamente? ¿Qué evidencia tienes que apoye, al menos aparentemente, ese disparate?

"La humanidad no se va a extinguir sin lucha, eso es lo único que podemos tener seguro."

Yo no sé si la humanidad se va a extinguir tras el evento que le espera, pero lo que está claro es que morirá por lo motivos de siempre, y se reducen a los cuatro jinetes del apocalipsis.

[Crates]

Si hubiera alguna oportunidad real de decrecer y si sirviera de algo, que no sirve (cosa ésta que intentado argumentar en el comentario) entonces me apuntaría a ese activismo aunque fuera una causa perdida por su gran dificultad de alcanzar el éxito. El problema es que el decrecimiento ordenado no funciona ni sobre el papel. Y es que el agodón (la termodinámica) no engaña.