Prohibición de venta de vehículos diesel/gasolina

[David_gs]

jaimeguada escribió

Ay el teletrabajo...ese gran desconocido. En mi curro casi nunca veo a la gente con la que trabajo, ¿que sentido tiene hacer 160 kilómetros al día pudiendo hacerlo desde casa? Pero es una batalla perdida...

La Comisión Europea ha dado orden a todos sus centros de fomentar el trabajo "extramuros". Pues ni aún por esas...

[jaimeguada]

David GS escribió

jaimeguada escribió

Ay el teletrabajo...ese gran desconocido. En mi curro casi nunca veo a la gente con la que trabajo, ¿que sentido tiene hacer 160 kilómetros al día pudiendo hacerlo desde casa? Pero es una batalla perdida...

La Comisión Europea ha dado orden a todos sus centros de fomentar el trabajo "extramuros". Pues ni aún por esas...

El teletrabajo no acaba de despegar en las empresas españolas

https://www.eldiario.es/economia/teletrabajo-opcion-despegar-empresas-espanolas_0_811919417.html

[Colombo]

La DGT propone limitadores de velocidad obligatorios en los coches para reducir las cifras de siniestralidad

Navarro ha advertido de que en España "llevamos cuatro años en los que sube la cifra de accidentes y de muertos en las carreteras" y estima que sistemas como este pueden ayudar a reducir la cifra.

[Rafael Romero]

David GS escribió

Bueno, ya te han contestado, majete, no voy a abundar en ello. Lo único que tengo que añadir a las respuestas de Darío y Fleischman es que ni siquiera se trata de abandonar el vehículo privado de hoy para mañana, sino en el transcurso de dos o tres décadas, y no se trata de pasar de "todos con coche" a "todos en el coche de San Fernando", sino que en el lapso de 2 o 3 décadas vas a pasar a uso masivo del coche privado hasta para ir a comprar el pan a soluciones de uso compartido para los desplazamientos más habituales, y transporte público y coches de alquiler (y coche privado para quien se lo pueda permitir) en las situaciones en que se requiera otra cosa. Vamos, que en 2 o 3 décadas la gente va a tener un pelín de tiempo para adaptarse, las nuevas generaciones probablemente ya crezcan directamente con la mentalidad de que el coche privado es innecesario (acaso incluso acaben pensando que es indeseable), la generación de mis padres o habrá pasado a mejor vida o estará en trámites, la mía estará ya caminito a la jubilación (con suerte, si no nos vuelven a subir la edad de retiro) y la generación de los que ahora tienen entre 20 y 30 años van a ser la de la gran transición, pero ya te digo que en un buen porcentaje ellos YA han iniciado la transición.

Vamos, que los que más nos quejamos del asunto vamos a ser los que al final menos lo suframos...

Saludos,
D.

Dos o Tres décadas.....?
¡¡Cuan largo me lo fiáis, amigo David!!

Por lo pronto al Diesel le quedan a lo sumo 7 años y el límite al uso privado de vehículos para combustibles fósiles vendrá a renglón seguido.  Si no es hacia el 2025 antes de llegar al 2030 establecerán límite a 5 años vista . Eso son entre 10 y 17 años a lo sumo.

https://www.hibridosyelectricos.com/articulo/actualidad/uso-automoviles-diesel-quedara-prohibido-espana-2025-oliver-wyman/20180715124956020506.html

Si, claro que de la generación de 20-30 años hay un buen porcentaje que han iniciado la transición. Sobre un 17% aproximadamente.
https://www.elperiodico.com/es/economia/20180615/el-17-de-los-jovenes-espanoles-son-ninis-6878764

Si no estudias y tampoco trabajas menos te vas a plantear tener vehículo propio, sino es coger el familiar mientras puedan.

Y a los que tienen trabajo se les sigue vendiendo el mismo estilo de vida que ha funcionado las últimas décadas: vivienda propia, a poder ser pareada con jardín a las afueras de una capital con necesidad de vehículo privado a poder ser gasolina, híbrido y en el menor de los casos eléctrico puro; y con trabajos que desplazamientos diarios en vehículo privado.

Para los que caen en ese estilo de vida las soluciones que planteas no les resuelven, ni les resolverán nada. Y a esos, nadie les avisa, porque en este país sigue interesando que la construcción vuelva a funcionar, que la gente se compre pisos... aunque no pueda.

Los que nos podemos quejar del asunto son los que vemos como se manipula al personal vendiéndoles la "electricidad" como la gran solución para todos, cuando saben de sobras que es para unos pocos.

En este contexto, solo tienes razón en una cosa..."cuantos más pasen a mejor vida" mejor, menos sufrirán, da igual que sean de la generación de nuestros padres, de la nuestra o de la siguiente.

Pero sigue siendo M-E-N-T-I-R-A que el vehículo eléctrico sea LA SOLUCIÓN, majete.

[Rafael Romero]

Dario Ruarte escribió

....

Ibas de mala leche nomás... ¿ a que si ?

No, Dario, a los "hombres de paja" se les responde con "hombres de paja".

Así que no hace falta que salgas en su defensa, que sabe muy bien como caricaturizar la opinión del contrario para no tener que entrar de lleno en el debate.

David GS escribió

....

Me resulta cómica la indignación que os causa el que las cosas se hagan pero no se "reconozcan". Como si lo importante fuera el reconocimiento y no la acción.

¿Quien a pedido reconocimiento?
Lo que he pedido es que NO SE MIENTA al personal.
Pero si quieren mentir, adelante, pero asumiendo el riesgo de que alguien les saque los colores.
Y a los testaferro de turno que pretendan defender lo indefendible, sin argumentos,o sin más argumentos que la supuesta comicidad que le pueda producir lo que se quiera inventar que reclama el oponente dialéctico, "bon vent i barca nova.

Mala leche...Ninguna.
Hastío... Bastante.

[JotaEle]

El mundo cambia constantemente, y aunque no lo parezca en cuestiones de energía ya está cambiando. Yo al menos lo he visto haciendo mis post con números macro. Y también lo veo en la sociedad que se va adaptando poco a poco. Ya se ha dicho: coches, motos, bicicletas, patines, todos eléctricos y compartidos. Patinetes eléctricos particulares; aquí en Madrid se ven muchos y cada vez se ven más.

Sin embargo también reconozco lo que dice Rafael: nos mienten. Se sabe pero no se reconoce. Cuando se reconoce un problema siempre es más fácil enfrentarse a él y el cambio es más rápido y menos traumático. Sin embargo se oculta y se espera que la sociedad se adapte aunque eso traiga sufrimiento a parte de la sociedad por incapacidad o desconocimiento de la adaptación.

Saludos

[David_gs]

A ver, majete

Rafael Romero escribió

Dos o Tres décadas.....?
¡¡Cuan largo me lo fiáis, amigo David!!

Por lo pronto al Diesel le quedan a lo sumo 7 años y el límite al uso privado de vehículos para combustibles fósiles vendrá a renglón seguido.  Si no es hacia el 2025 antes de llegar al 2030 establecerán límite a 5 años vista . Eso son entre 10 y 17 años a lo sumo.

https://www.hibridosyelectricos.com/articulo/actualidad/uso-automoviles-diesel-quedara-prohibido-espana-2025-oliver-wyman/20180715124956020506.html

No, "amigo" Rafael, yo no te fío nada. No es personal, yo no le fío a nadie.

En primer lugar, que el vehículo diésel vaya a quedar prohibido en 7 años es la previsión de una consultora. Podría ser cierto o no (el tiempo lo dirá), pero entre que se prohíba (dudo que se prohíba, me inclino a creer que se hará por vía impositiva fiscal) el vehículo diésel y que se prohíba el vehículo privado (nunca se prohibirá, simplemente será inasumible para la mayoría) va un trecho muy largo. De hecho, a día de hoy, nadie se plantea la posibilidad de que los vehículos de gasolina vayan a ser "prohibidos".

Que tú hayas decidido que la previsión de la consultora es acertada y que "a renglón seguido" vendrá la prohibición del vehículo privado, tiene el mismo rigor que mi previsión de un lapso de 2 o 3 décadas: es una opinión más o menos apoyada en cosas que has leído. O sea, como yo, es mi opinión, apoyada en cosas que he leído.

Y date cuenta de lo ridículo que resulta discutir sobre ese hecho porque basta con que te hayas equivocado en tres años en una predicción que haces a ojo para que estés dentro de los mismos plazos que manejo yo, o sea, entre dos y tres décadas. Fascinante que puedas llegar a la descalificación personal cuando a poco que te equivoques en 5 años en una previsión que no tiene ningún fundamento sólido mayor que la que yo hago, estarás entrando en la horquilla de tiempo que maneja mi predicción...

Rafael Romero escribió

Si, claro que de la generación de 20-30 años hay un buen porcentaje que han iniciado la transición. Sobre un 17% aproximadamente.
https://www.elperiodico.com/es/economia/20180615/el-17-de-los-jovenes-espanoles-son-ninis-6878764

Si no estudias y tampoco trabajas menos te vas a plantear tener vehículo propio, sino es coger el familiar mientras puedan.

Pero qué chorradas Rafael. Hay ninis con coche (los hay, los he visto con estos ojitos que se ha de comer la tierra algún día), y hay chavales que estudian y que trabajan que no tienen coche, y conozco muchos hijos de amigos míos que están en esa situación (y que no les supone ningún trastorno mayúsculo, añadiré).Y de ellos algunos se plantean sacarse el carnet y otros ya directamente lo descartan.

Nuevamente pretendes descalificar lo que digo equiparando a todos los chavales que no tienen coche privado o carnet de conducir con ninis. Se te olvida decir que el número de jóvenes con licencia de conducir ha caído más del 30% desde 2001. Casi un tercio de los llamados "millenials" afirma que no tienen intención de comprarse un coche en el futuro, aunque se lo puedan permitir, según un estudio que hizo Goldman Sachs, y sólo la mitad son los que afirman que les parece muy importante tener un coche. Todos unos ninis, sin duda, que no tienen ni puta idea de lo que es la vida y sólo son una carga para sus familias...

Lo mejor de todo es que la explicación que más a menudo se busca a este fenómeno es que la crisis económica fue la causante: los chavales no se sacan el carnet porque no se lo pueden pagar. Pero ese argumento no explica por qué antes de la crisis la tendencia ya existía, y por qué en EE.UU. (donde el carnet prácticamente te lo regalan) la tendencia ha encendido las alarmas (entre los fabricantes de coches) cuando la Universidad de Michigan hizo pública una encuesta en la que se dice que una cuarta parte de los jóvenes no tiene licencia, casi un 15% menos que diez años antes. La cosa se pone aún más chunga entre los 16 y los 20 años, donde no alcanzan ni el 30% frente al más del 50% de la generación anterior.

Está claro, no sólo es España, hay una conspiración mundial de los ninis para acabar con el mercado del automóvil...

(https://smoda.elpais.com/moda/actualidad/han-perdido-los-jovenes-el-interes-por-conducir/
https://www.xataka.com/vehiculos/fabricantes-de-coches-estas-son-las-razones-por-las-que-los-millennials-estan-perdiendo-el-interes-por-conducir
https://www.20minutos.es/noticia/2472560/0/coches/bajan-ventas/jovenes/ )

Rafael Romero escribió

Pero sigue siendo M-E-N-T-I-R-A que el vehículo eléctrico sea LA SOLUCIÓN, majete.

Que sí, majete, que sí, que lo que tú digas. Que el caos civilizatorio va a llegar porque la gente no tendrá coche privado y viviremos en una sociedad tribal de ninis y wannabes frustrados y atrapados en barrios de adosados en las afueras que dependerán de la ayuda humanitaria de la ONU...

El vehículo eléctrico no será la solución para el que pretenda que todo el mundo tenga un coche en propiedad, como hasta ahora. Pero sí, será la solución de movilidad para el futuro, y la sociedad se adaptará.

Saludos,
D.

[David_gs]

Rafael Romero escribió

No, Dario, a los "hombres de paja" se les responde con "hombres de paja".

Así que no hace falta que salgas en su defensa, que sabe muy bien como caricaturizar la opinión del contrario para no tener que entrar de lleno en el debate.

Querido Rafael, te bastas tú solo para caricaturizar tus opiniones merced a las alusiones y descalificaciones personales, yo me limito a poner de manifiesto lo inconsistente de tus argumentos, nada más, pero nunca he eludido el debate, y siempre cuando he dado una opinión la he argumentado. Me parece faltar bastante a la verdad que  digas que no entro de lleno en el debate. Una cosa es que no esté de acuerdo contigo y otra muy distinta es que no esté debatiendo.

Rafael Romero escribió

Y a los testaferro de turno que pretendan defender lo indefendible, sin argumentos,o sin más argumentos que la supuesta comicidad que le pueda producir lo que se quiera inventar que reclama el oponente dialéctico, "bon vent i barca nova.

testaferro
Del it. testa-ferro 'cabeza de hierro'.
1. m. y f. Persona que presta su nombre en un contrato, pretensión o negocio que en realidad es de otra persona.
(DRAE)

Estoy muy lejos de ser el testaferro de nadie. Me limito a dar (y argumentar) mis opiniones en un foro de debate. Se supone que un foro de debate es un lugar para hacer justo eso, debatir, opinar y argumentar, y no para insultar, que es lo que tú estás haciendo (y yo no he hecho contigo en ningún momento).

Por cierto, hay una diferencia entre "el hombre de paja" y la reducción al absurdo, aunque sea con tintes cómicos. El hombre de paja se limita a ridiculizar, pero no argumenta. Yo no me he limitado a reducir al absurdo, además he explicado y argumentado. Entiendo que a quien usa argumentos débiles y fáciles de reducir al absurdo le moleste que pongan de relevancia lo absurdo de sus argumentos, pero eso no es la falacia del hombre de paja.

En cualquier caso, a quien insulta sin motivo ni razón, en la Comunidad Valenciana somos menos educados, y le decimos simplemente "Au, veste'n a fer la mà".

Rafael Romero escribió

Mala leche...Ninguna.
Hastío... Bastante.

Pues qué quieres que te diga, disimulas muy bien.

Saludos,
D.

[Rafael Romero]

Veamos....

David GS escribió

......
En primer lugar, que el vehículo diésel vaya a quedar prohibido en 7 años es la previsión de una consultora. Podría ser cierto o no (el tiempo lo dirá), pero entre que se prohíba (dudo que se prohíba, me inclino a creer que se hará por vía impositiva fiscal) el vehículo diésel y que se prohíba el vehículo privado (nunca se prohibirá, simplemente será inasumible para la mayoría) va un trecho muy largo. De hecho, a día de hoy, nadie se plantea la posibilidad de que los vehículos de gasolina vayan a ser "prohibidos".

Que tú hayas decidido que la previsión de la consultora es acertada y que "a renglón seguido" vendrá la prohibición del vehículo privado, tiene el mismo rigor que mi previsión de un lapso de 2 o 3 décadas: es una opinión más o menos apoyada en cosas que has leído. O sea, como yo, es mi opinión, apoyada en cosas que he leído.
....

Esta argumentación ya ni siquiera llega a falacia.

Según tú, el oyente tiene que poner en el mismo nivel comparativo, aquello que "tu dices que has leido" en contraposición con legislaciones europeas (y de otras partes del globo) que son suficientemente conocidas por todos.

No majete, no, no es la previsión de una consultora... es planificación política y legislación.

Pero claro, parece que igual argumentar en base a lo que alguien dice alguien que ha leído, a intentar informarse sobre la legislación que se está aplicando y las implicaciones de las nuevas normas de legislación europea que ya afectarán a todos los vehículos nuevos (diesel o gasolina) este mismo año.

¿Pero si no te interesa leerte la legislación europea, que es la que te afecta directamente, sobre que quieres debatir o argumentar?

Lo que resulta ridículo en este caso es tener que debatir algo cuando del otro lado no se presenta ningún argumento, ni dato que contrastar.

A continuación si aportas un dato sobre el que discutir y además con fuentes.....

David GS escribió

...
Nuevamente pretendes descalificar lo que digo equiparando a todos los chavales que no tienen coche privado o carnet de conducir con ninis. Se te olvida decir que el número de jóvenes con licencia de conducir ha caído más del 30% desde 2001. Casi un tercio de los llamados "millenials" afirma que no tienen intención de comprarse un coche en el futuro, aunque se lo puedan permitir, según un estudio que hizo Goldman Sachs, y sólo la mitad son los que afirman que les parece muy importante tener un coche. Todos unos ninis, sin duda, que no tienen ni puta idea de lo que es la vida y sólo son una carga para sus familias...

Lo mejor de todo es que la explicación que más a menudo se busca a este fenómeno es que la crisis económica fue la causante: los chavales no se sacan el carnet porque no se lo pueden pagar. Pero ese argumento no explica por qué antes de la crisis la tendencia ya existía, y por qué en EE.UU. (donde el carnet prácticamente te lo regalan) la tendencia ha encendido las alarmas (entre los fabricantes de coches) cuando la Universidad de Michigan hizo pública una encuesta en la que se dice que una cuarta parte de los jóvenes no tiene licencia, casi un 15% menos que diez años antes. La cosa se pone aún más chunga entre los 16 y los 20 años, donde no alcanzan ni el 30% frente al más del 50% de la generación anterior.

Está claro, no sólo es España, hay una conspiración mundial de los ninis para acabar con el mercado del automóvil...

(https://smoda.elpais.com/moda/actualidad/han-perdido-los-jovenes-el-interes-por-conducir/
https://www.xataka.com/vehiculos/fabricantes-de-coches-estas-son-las-razones-por-las-que-los-millennials-estan-perdiendo-el-interes-por-conducir
https://www.20minutos.es/noticia/2472560/0/coches/bajan-ventas/jovenes/ )
.....

Pero ojo, las noticias ¿de cuando son? ¿y a que hacen referencia?
¿Has ido a contrastarlas los datos oficiales de la DGT?
Igual te sorprende detectar que el número oficial de licencias de conducir no se ha reducido solamente entre la franja de los más jovenes.

Y seguro, seguro que la crisis económica no ha afectado en nada para que la población entre 35 y 39 años con carnet de conducir fuera de más de 3 millones en 2007 y en los últimos datos de la DGT (2016) los de entre 45 y 49 solamente no lleguen a 1,7 millones.

No hombre, la crisis no ha tenido nada que ver en que gente ya acostumbrada a tener vehículo privado hayan renunciado incluso a tener el carnet vigente. Seguramente ha sido una elevada cifra de sinestrialidad que ha acabado con más de 1,3 millones de conductores o que la gente tenía el carnet vigente ahora circula sin carnet vigente.

Está claro que la conspiración mundial no afecta solamente a los ninis, sino a toda la población que se ha confabulado para acabar con el vehículo a base de combustibles fósiles porque se han concienciado de sus perjudiciales efectos sobre el cambio climático. Claaaaaaaro

Tu conclusión es que todo el mundo está renunciando al vehículo privado, por que no lo necesitan.
Vaya que me explicas la milonga de la zorra y según pretendes que cuele... que ya tenemos una edad¿no?


Y para acabar, como no, entramos de lleno en las falacias.

David GS escribió

.....

Rafael Romero escribió

Pero sigue siendo M-E-N-T-I-R-A que el vehículo eléctrico sea LA SOLUCIÓN, majete.

Que sí, majete, que sí, que lo que tú digas. Que el caos civilizatorio va a llegar porque la gente no tendrá coche privado y viviremos en una sociedad tribal de ninis y wannabes frustrados y atrapados en barrios de adosados en las afueras que dependerán de la ayuda humanitaria de la ONU...
......

¿Quien ha hablado de caos civilizatorio, muchachote?

Aquí nadie ha hablado de caos civilizatorio, ni siquiera circulatorio.... aquí de lo que estamos hablando es de como mantener aletargado, amodorrado y despistado al personal con los habituales trucos de magia.

Ves con cuidadín que tus scarecrows cada vez  tienen menos paja, bribón.

Y como colofón, llegamos a la apoteosis de la argumentación.....

David GS escribió

......
El vehículo eléctrico no será la solución para el que pretenda que todo el mundo tenga un coche en propiedad, como hasta ahora. Pero sí, será la solución de movilidad para el futuro, y la sociedad se adaptará.

Saludos,
D.

(Me has dejado sin comentarios, campeón ... pero una duda ¿y si no se adapta? ¿o no lo hace por las buenas?)

[Kanbei]

Oh no, otra vez, qué cansino R que R....

[Rafael Romero]

Solamente dos comentarios más.

El primero con el refranero castellano en la mano "El que se pica, ajos come".

El segundo en catalán, si ese dialecto del valenciano que hablamos un poco más al norte, " A cagar a la vía, company!! a veure si hi ha sort i pasa el tren".....eléctric, clar  

[Kanbei]

Ponte un lazito amarillo de avatar, para entonar con tu mal gusto hablando y escribiendo.

Y ahora volviendo al tema del hilo ...

Récord de coches y caída del diésel: así crece el mercado de energías alternativas
Las matriculaciones en agosto han batido récords mientras el diésel sigue perdiendo adeptos. Los coches eléctricos y el gas ganan puntos como alternativas de futuro.

[David_gs]

Cansas, Rafael, cansas muchísimo

Rafael Romero escribió

Según tú, el oyente tiene que poner en el mismo nivel comparativo, aquello que "tu dices que has leido" en contraposición con legislaciones europeas (y de otras partes del globo) que son suficientemente conocidas por todos.

No majete, no, no es la previsión de una consultora... es planificación política y legislación.

Mira, majete, no existe legislación europea alguna que diga que se va a prohibir el diésel antes de 2025. Y mucho menos legislación alguna (ni en Europa ni en ningún sitio) que diga que se va a prohibir el coche privado. Existe una legislación europea sobre emisiones, que se irá implantando en toda su dureza paulatinamente, y que llevará a retirar muchos vehículos, pero la normativa europea vigente (Euro6 la que rige actualmente para todos, pesados y ligeros, particularmente centrada en la reducción del NOX, y que es la más restrictiva para los vehículos diésel) no plantea la prohibición de vehículos diésel, simplemente establece un humbral de emisiones de gases y partículas que deben ser cumplidos por los mismos. De la legislación europea lo único que se puede deducir es que el precio del vehículo diésel y los impuestos que tendrá que pagar van a subir.

Si me equivoco y existe una legislación europea que afirme que hay que prohibir el diésel antes de 7 años, sácame de mi error y ten a bien decirme qué ley dice tal sandez, pero ya te digo yo que no vas a encontrarla.

La prohibición en la legislación europea del vehículo privado, o del vehículo de combustión, o siquiera del diésel, ni está ni se la espera. Y repito, si tú has decidido dar un plazo de 7 años o de 10 para la prohibición de lo que se te antoje, es un plazo que tú das, basándote (o no) en los datos de una consultora. Pero tienes los mismos argumentos para hacer tu afirmación que yo para hacer la mía, no tienes nada más.

Rafael Romero escribió

Igual te sorprende detectar que el número oficial de licencias de conducir no se ha reducido solamente entre la franja de los más jovenes.

No, no me sorprende ¿por qué debería? ¿Acaso el que no se haya reducido sólo en la franja de los más jóvenes quiere decir que no se haya reducido entre los jóvenes? No ¿verdad que no?

La diferencia, majete, es que los jóvenes que no tienen licencia nunca se la han sacado. Es decir, no hay jóvenes que han dejado caducar la licencia, simplemente nunca la han tenido, y en un porcentaje muy significativo, ni la han tenido, ni la echan de menos, ni se lo plantean aún pudiendo.

Rafael Romero escribió

No hombre, la crisis no ha tenido nada que ver en que gente ya acostumbrada a tener vehículo privado hayan renunciado incluso a tener el carnet vigente

Renové el carnet en julio del año pasado. Coste de la renovación: 40 euros. Lo que estás afirmando es que la crisis económica ha sido de una magnitud tal que a los 4 años de empezar la recuperación haya 1,3 millones de personas entre los 35 y los 39 años que no pueden afrontar el pago de 40 euros para renovar un documento con una vigencia de 10 años pese a necesitarlo en su vida diaria.

R-I-D-I-C-U-L-O

Rafael Romero escribió

Tu conclusión es que todo el mundo está renunciando al vehículo privado, por que no lo necesitan.
Vaya que me explicas la milonga de la zorra y según pretendes que cuele... que ya tenemos una edad¿no?

Tú mismo Rafael. La tendencia existía (y ya se hablaba) antes de la crisis económica de 2008. La tendencia no es una exclusiva de España. En un país tan dependiente del coche como EE.UU. donde mantener la licencia de conducir no tiene costeIncluso en países de Latinoamérica en los que la crisis de 2008 fue mera anécdota, se ha observado la misma tendencia.

Dale la explicación que quieras, pero lo cierto es que no he visto caos en las calles, la gente no se muere, ni ha renunciado a las condiciones de vida de un país civilizado, ni morimos entre terribles sufrimientos como antes de los últimos 200 años... será que hay margen para la adaptación...

Rafael Romero escribió

Y para acabar, como no, entramos de lleno en las falacias.
[...]
¿Quien ha hablado de caos civilizatorio, muchachote?

Tus palabras exactas fueron:

Claro que sí, majete.

Y volver al estilo de vida de tus abuelos, o de tus padres cuando eran pequeños no es cambiar de modelo social ¿verdad?

Los ejemplos que pones de que son ¿de avance social o de inicio del colapso?

Piensatelo un poquitín David porque no creo que nadie aquí desconozca que no hace tanto:

 - La gente trabajaba cobrando por jornada o por semana, sin seguridad social ni ninguna garantía.
 - Los niños que no morían en los primeros años de vida dejaban de ir al colegio (si es que llegaban a ir) antes de llegar a aprender a leer, escribir o las reglas básicas matemáticas elementales.
 - Los viejos trabajaban hasta que se morían porque tampoco existía la jubilación.
 - Las mujeres normalmente morían durante los embarazos o como consecuencia del parto.
 
En general las condiciones de educación, sanidad y calidad de vida hace 100 años en España (y en muchos otros sitios del planeta) eran inferiores a lo que actualmente denominamos tercermundistas ... y la humanidad seguía adelante.

Lo de "inicio del colapso" lo dijiste tú, no yo. Lo que hiciste obviamente fue lanzar una falacia (la falacia del hombre de paja, concretamente). Yo me he limitado a reducir al absurdo tu falacia.

Rafael Romero escribió

Y como colofón, llegamos a la apoteosis de la argumentación.....
[...]
(Me has dejado sin comentarios, campeón ... pero una duda ¿y si no se adapta? ¿o no lo hace por las buenas?)

No estaba argumentando, Rafael, estaba haciendo una afirmación a la conclusión de mi texto que resumía mi posición a la vez que respondía a una afirmación tuya no argumentada.

Afirmo: El vehículo eléctrico no será la solución para el que pretenda que todo el mundo tenga un coche en propiedad, como hasta ahora. Pero sí, será la solución de movilidad para el futuro, y la sociedad se adaptará.

Es una afirmación. Los argumentos que se resumen en esa afirmación son los que ya se han explicado a lo largo de todo el hilo, no veo la necesidad de volver a exponer cosas que ya se han expuesto. Es como cuando tú afirmas "Pero sigue siendo M-E-N-T-I-R-A que el vehículo eléctrico sea LA SOLUCIÓN, majete", tampoco es una argumentación, te limitas a resumir lo que ya has dicho.

Y sí, la sociedad se adaptará. Como se ha adaptado a los distintos cambios de modelo de movilidad. A algunos les podrá resultar más desagradable, pero dado que el vehículo privado no se prohibirá, sino que será prohibitivamente caro (que es distinto), la sociedad lo asumirá, e incluso terminará defendiéndolo.

Y no hay un "y si no". Simplemente será así.

Saludos, hombre de paja,
D.

[David_gs]

Rafael Romero escribió

El primero con el refranero castellano en la mano "El que se pica, ajos come".

El refrán no aplica cuando la alusión es directa, como es el caso.

Rafael Romero escribió

El segundo en catalán, si ese dialecto del valenciano que hablamos un poco más al norte, " A cagar a la vía, company!! a veure si hi ha sort i pasa el tren".....eléctric, clar

Hasta ahora te había atribuido ya algunos defectos, pero no sabía que además eras vulgar... un dechado de virtudes

Au, a fer la mà...

[Spengler]

Sobre la tenencia de coche privado, diría que ambos factores tienen que ver:

(1) Economía: mucha gente pasa de tener coche porque no puede permitírselo. Y como los jóvenes acostumbran a tener peores salarios, mayor tasa de empleo, etc., pues serán más proclives a entrar en este apartado.
(2) Factores culturales: mucha otra gente simplemente lo ve como un trasto inútil e incómodo, y depende de donde vivas y de cual sea tu estilo de vida, así es. En las generaciones jóvenes el "apego" hacia lo que representa el coche privado como símbolo (de independencia, de estátus, etc.) cada vez es menor, algo que celebro.

Y en muchos casos será una mezcla de ambos factores. Gente que en principio podría permitírselo, pero su presupuesto es limitado y prefiere dedicarlo a otras cosas. Yo entro en este apartado.

Yo supongo que el coche privado irá convirtiéndose progresivamente en un artículo al alcance de cada vez menos personas. Pero poner fechas exactas para su desaparición me parece que es querer quedar en entredicho, cuando llegue la fecha y las calles sigan estando a petar de coches. Son temas demasiado complejos como para hacer predicciones con un mínimo de exactitud. Simplemente no lo sabemos.

David GS escribió

Rafael Romero escribió

No hombre, la crisis no ha tenido nada que ver en que gente ya acostumbrada a tener vehículo privado hayan renunciado incluso a tener el carnet vigente

Renové el carnet en julio del año pasado. Coste de la renovación: 40 euros. Lo que estás afirmando es que la crisis económica ha sido de una magnitud tal que a los 4 años de empezar la recuperación haya 1,3 millones de personas entre los 35 y los 39 años que no pueden afrontar el pago de 40 euros para renovar un documento con una vigencia de 10 años pese a necesitarlo en su vida diaria.

R-I-D-I-C-U-L-O

Creo que no se refiere al coste de la renovación (que por cierto a mí me tocó este año y si no recuerdo mal me costó el doble), si no a que, como no pueden pagar todos los costes asociados a tener un coche privado (el coche mismo, el seguro, etc.), pasan ya incluso de renovarse el carnet.

[guia del desfiladero]

Creo que si se dejará de usar el coche será por lo caro que resulte el combustible y el mantenimiento, la gente suele acostumbrarse a la comodidad que representa pero si se pone por las nubes el combustible,,,,,,, eso sí la SEAT genera 5 puestos de trabajo indirectos por cada uno directo,,,,,,,,,,mal asunto para el paro la economía y la sociedad

[David_gs]

Hola Spengler,

Spengler escribió

Creo que no se refiere al coste de la renovación (que por cierto a mí me tocó este año y si no recuerdo mal me costó el doble), si no a que, como no pueden pagar todos los costes asociados a tener un coche privado (el coche mismo, el seguro, etc.), pasan ya incluso de renovarse el carnet.

Sobre el coste de renovación, he oído que puede variar de una provincia a otra. En Castellón (donde yo renové) fueron 35€ el reconocimiento médico y no llegó a 11 de tasas, en total 45 € y pico. En realidad yo pagué más porque pedí además el permiso de conducción internacional, pero eso es gasto a parte.

Respecto a lo de pasar de renovarse el carnet porque no se pueden permitir los costes asociados al coche privado, la pregunta es ¿de qué estamos hablando en este hilo y cuál es la tesis que yo llevo sosteniendo desde que empecé a hablar en él?

En todo momento mi tesis se resume en:

1) No va a haber prohibición del coche privado
2) El coche privado se va a volver tan caro que se convertirá en un lujo
3) Formas de movilidad alternativa se irán asumiendo como normales, y en un horizonte temporal amplio de pocas décadas se impondrán vehículos eléctricos de uso compartido para el uso común, con una pequeña flota de vehículos de alquiler para usos más restringidos y una pequeña parte de vehículos privados
y 4) La sociedad lo asumirá como algo normal y se adaptará a ello

Si la gente empieza a no poder pagar un vehículo privado, y no tenemos caos en ninguna parte, y la sociedad parece que se adapta a ello sin mayores quebraderos de cabeza, no veo que eso contradiga la tesis expuesta, antes al contrario.

Y lo que yo sostengo es cierto: si alguien renuncia a renovar el carnet es porque considera que tenerlo no le aporta ninguna ventaja en su día a día, o sea, ha decidido que, vistas las circunstancias, ya no lo necesita. Es posible que su decisión haya sido motivada porque su economía no le permite mantener un coche, y como no va a conducir ya no requiere el carnet, pero es evidente que es algo que no usa en su día a día. Familias que no pueden permitirse un segundo coche, o que lo tenían pero lo usaban pocas veces y no era rentable, que la señora no conduce y conduce siempre el marido (o viceversa), gente que vive y trabaja en Madrid/Barcelona/Valencia/Sevilla y prefieren ir una hora en metro o comprarse una bici a tirarse 45 minutos en un atasco continuo... hay muchas posibilidades. Obviamente la economía es un acicate, pero no es el factor determinante: si una persona necesita el coche realmente o el carnet para su trabajo, se privará de otras cosas pero continuará manteniéndolo tanto tiempo como sea posible.

Cuando vivía en Sevilla mi coche se pasaba las semanas aparcado sin moverse. No lo necesitaba, y sólo lo usaba cuando por alguna razón necesitaba salir de la ciudad o para ir a Castellón a ver a la familia. Probablemente de haberme quedado allí habría terminado prescindiendo del coche y alquilando uno cuando lo hubiera necesitado, y estoy seguro de que hubiera sido mucho más barato que el mantenimiento del mío. Dos de mis mejores amigos, que viven en Castellón, ya han tomado esa determinación: uno vendió su coche y usan el de la mujer, que sí lo necesita para ir a trabajar; el otro simplemente cuando tiene que ir de viaje alquila un coche, y según sus cuentas ahorra más del 80%. Y estoy seguro de que eso será algo mucho más frecuente en el futuro. Como lo de los chavales que deciden no sacarse la licencia de conducir.

Y no se acabará el mundo. Ni habrá masas de desheredados olvidados por la sociedad atrapados en barrios periféricos abandonados a su suerte...

Saludos,
D.

[David_gs]

guia del desfiladero escribió

eso sí la SEAT genera 5 puestos de trabajo indirectos por cada uno directo,,,,,,,,,,mal asunto para el paro la economía y la sociedad

Por eso no se va a prohibir el vehículo privado, y por eso el cambio será gradual y a lo largo de mínimo 2 o 3 décadas, para que la sociedad se vaya adaptando. A eso y a otros cambios que se nos vienen encima...

[jaimeguada]

David GS escribió

guia del desfiladero escribió

eso sí la SEAT genera 5 puestos de trabajo indirectos por cada uno directo,,,,,,,,,,mal asunto para el paro la economía y la sociedad

Por eso no se va a prohibir el vehículo privado, y por eso el cambio será gradual y a lo largo de mínimo 2 o 3 décadas, para que la sociedad se vaya adaptando. A eso y a otros cambios que se nos vienen encima...

A la velocidad que se precipitan los acontecimientos, velocidad que encima va acelerándose, 2 o 3 décadas es como decir, en otra galaxia...

[quark]

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[David_gs]

quark escribió

Seguimos pensando que somos el ombligo del mundo.

En Occidente, el consumo de petróleo esta cayendo desde 2007 y va a seguir cayendo sin necesidad de recesión ni colapso.

En cambio en el resto del mundo, el consumo esta subiendo hasta totalizar 1 millón b/d de incremento anualmente.

No te digo que no tengas razón, pero todavía a día de hoy la suma de las Américas, Europa, Japón (sólo Japón consume tanto petróleo como prácticamente toda África) y Australia suponen más o menos la mitad de todo el consumo mundial, por tanto no es que nos creamos el ombligo del mundo, es que respecto a la energía seguimos teniendo un consumo descomunal, tanto en números absolutos como en relación al tamaño de nuestra población. Si además le sumas China (por aquello de que ellos también se pueden plantear un cambio de modelo de transportes), verás que hablamos de una cantidad de petróleo MUY significativa, no de una menudencia.

De hecho, hablamos de una reducción de tal calibre, sólo eliminando los coches de uso privado con motor de combustión, que el petróleo dejaría de ser un problema por décadas, ya que el petróleo consumido por esta sección de la economía se podría conducir a otros usos.

De hecho, es una opinión muy personal, pero a mi entender, la lucha contra la polución y el cambio climático son sólo excusas para enmascarar las políticas de prevención de la escasez de petróleo.

quark escribió

Los 1.200 millones de coches en el mundo solo consumen 25 millones b/d.

Ignoro si es como dices, pero asumiendo que tienes razón, "sólo" 25 mbd suponen un 25% del consumo mundial. Que, hombre, poca cosa no es... de hecho es más que el consumo de toda Europa, y prácticamente el consumo de los Estados Unidos...

Saludos,
D.

[guia del desfiladero]

1.200 millones de coches más, camiones, maquinaria agrícola y de construcción y mantenimiento de carreteras y obra pública, aviación (recuerdas los 202.000 vuelos en un solo día) barcos de todo tipo, una cuantas motos

[Fleischman]

Yo creo que varía de un centro a otro, aunque sea en la misma ciudad. Yo siempre he pagado en total unos 50 euros. El último año me salió por 45, porque te hacían 5 euros de descuento si pedías cita previa. Y si pueden descontar 5 euros, supongo que es porque el precio es libre (salvo las tasas, claro).

[Rafael Romero]

1- Revisa la frase pues no hay ninguna alusión directa a ningún David.
2- Aplicate el cuento, majete, y no pierdas tanto el tiempo en buscar la paja en el ojo ajeno.

[guia del desfiladero]

Saint-Exupéry : le monstre des mers qui émet autant de CO2 que 55 millions de voitures !
(El monstruo de los mares que emite tanta Co2 como 55 millones de coches)

http://www.lelibrepenseur.org/saint-exupery-le-monstre-des-mers-qui-emet-autant-de-co2-que-55-millions-de-voitures/

[Rafael Romero]

David GS escribió

Cansas, Rafael, cansas muchísimo
......

La cosa debe ir por barrios. Y parece que ha tocado en el de levante.

Tal vez sea bueno refrescar que todo parte de un comentario sencillo y claro:

Rafael escribió

Es que el objetivo es eliminar el coche privado, excepto para cierta élite, no modificar el coche privado de combustibles fósiles por el coche privado eléctrico.

Del coche privado vamos a pasar al privativo.

Tu respuesta fue

David GS escribió

Simplemente se va a eliminar paulatinamente el uso del vehículo privado de combustible fósil, y va a ser sustituido por el vehículo eléctrico común en régimen de alquiler o similar. Obviamente quien se lo pueda permitir seguirá teniendo vehículo privado (eso no está en discusión, nunca lo ha estado). Es decir, se va a pasar del vehículo privado al vehículo común, y del vehículo de combustible fósil al vehículo eléctrico. El truco será que siendo vehículos comunales habrá mucha menos cantidad de vehículos, por lo que la sustitución por vehículos eléctricos será algo posible.

A lo que respondí que:

Rafael escribió

De acuerdo, pero donde pones "vehículos eléctricos" que la gente no lo sustituya por coches.
Serán: Motociclos, Bicicletas, patinetes, patines (o similares) eléctricos

Que la gente se no se crea que va a tener TESLA's de alquiler.
Lo que limita claramente la capacidad de volumen y distancias de transporte particular.

Y esto condiciona claramente el modelo social en aspectos tan claros como: segundas residencias, vacaciones en autocaravana,  vacaciones en ruta o incluso el modelo de supermercados.

No es que la vida sea inviable, ni se esté limitando la existencia de una sociedad avanzada, pero si que hay que dejar claro que decir "el vehículo eléctrico accesible para todos" es una manera de decir que  no existirá "coche eléctrico para todos" (sea comunal o privado) sin decirlo.

A partir de ahí tu te empiezas a inventar "tragedías" que solamente están en tu imaginación o mofas sobre la "indignación" que despierta en no se quién ver como se actúa políticamente.

Te repito una vez más, porque tu si que eres cansino.

Nadie ha hablado de tragedias, ni colapsos, ni holcaustos caníbales (si no ha sido para ironizar sobre tus respuestas).

Lo único que se te ha planteado de forma clara y reiterada es que SE ESTÁ MITIENDO A LA POBLACIÓN a conciencia vendiendo que "sustituir" el vehículo que utiliza combustibles fósiles por el vehículo eléctrico es la solución contra el cambio climático  cuando lo que se tiene en mente es eliminar el coche de uso privado por otros motivos.

Y que todas esas patrañas que intentan colar para, según ellos "cumplir los objetivos de reducción de CO2 en beneficio de todos": desde la prohibición de vehículos diesel (si he dicho prohibición porque tienes muchas maneras de prohibir una cosa, por eso se usa comúnmente el término "precios prohibitivos") a la pretendida "sustitución" de los coches fósiles por coches eléctricos pasando por la promoción del  vehículo a gas,  los cambios de legislación sobre las pruebas a los motores de gasolina o diesel o la nocividad de ciertas emisiones de unos vehículos respecto a otros son solo eso.... M-E-N-T-I-R-A-S que solamente tratan de desviar la atención o esconder las verdaderas intenciones.

Y ahora, ya puedes seguir a lo tuyo, "estimado Hombre de hojalata".

[David_gs]

Paso de seguir respondiendo. A ti no te interesa el debate, porque no aportas nada nuevo respecto a lo que ya se ha dicho. A ti lo que te interesa es la polémica absurda, y para eso te dejo solo contigo mismo, que te las pintas muy bien solito para hacer debates absurdos.

[David_gs]

La pregunta ante semejante monstruo es: por muy monstruoso que sea ¿supone un ahorro respecto a transportar la misma cantidad de mercancías por otros medios?

Si la respuesta es que sí, entonces... bueno, por muy monstruoso que parezca es mejor que la alternativa... los grandes portacontenedores existen porque permiten hacer economías de escala.

Eso sí, lo del CO2 equivalente a 55 millones de coches no sé cómo lo han medido... es físicamente imposible, te lo ilustro con un cálculo muy simple: España tiene unos 30 millones de vehículos en circulación. Es físicamente imposible que el consumo de combustible de ese barco, por muy grande que sea, sea equivalente al consumo de casi el doble del parque móvil español en su conjunto.

Yo creo que se han dejado llevar por el entusiasmo y han dicho que emite tanto CO2 como 55 millones de coches, cuando en realidad el dato es que emite tanta polución (principalmente NOX y SOX) como 55 millones de coches. Ese dato sí es consistente con lo que ya se conoce de otros grandes portacontenedores, y es un disparate, pero es un disparate de otro tipo, que debería ser corregido de otras maneras.

Saludos,
D.

[guia del desfiladero]

Gracias por la aclaración, aunque a lo que voy es la cantidad de combustible que se consume y no solo por coches/turismos utilitarios que parece que son los únicos que lo usan. Aviación, navegación, una barbaridad.

[David_gs]

guia del desfiladero escribió

a lo que voy es la cantidad de combustible que se consume y no solo por coches/turismos utilitarios que parece que son los únicos que lo usan. Aviación, navegación, una barbaridad.

En eso estoy de acuerdo, y en particular con el hecho de que el combustible que se usa para otros fines es más importante por ser más difícil de sustituir. Precisamente por eso supongo que venga el interés por ir suprimiento el coche de combustión, porque es más fácil de sustituir por otros medios y se ahorraría combustible para otros fines...