"El problema de la población humana" - Por Knownuthing

[Gabriel A. Anz]

Otro imperdible trabajo de Knownuthing. Debo admitir que me dejan anonadado los trabajos de este hombre... los disfruto enormemente. Dado el tema en cuestión, creo que merece un hilo aparte.

El problema de la población humana

Publicado por Knownuthing el 19 de marzo de 2015

http://www.rankia.com/blog/game-over/2713703-problema-poblacion-humana

[Ángel Díaz]

CONTENIDOS ELIMINADOS

El autor ha borrado este mensaje.

[jaimeguada]

El mapa de la densidad de población es espectacular.

Dando por hecho que hay zonas inmensas poco pobladas por las condiciones que allí se dan (temperaturas extremas, falta de agua, etc), que mal repartidos estamos.

[Dario Ruarte]

De los mejores artículos de divulgación que he visto en este tema !

Un trabajazo el de Knownuthing que -comparto lo que dice uno de sus lectores-, supera la cota de otros trabajos igual de estupendos.

Me parece que Knownuthing pronto -si no ya- va a enfrentarse al dilema de los grandes: "Me retiro en el pico de la fama o sigo tratando de superarme ?" 

Realmente no sé cómo va a hacer para superar este listón que él mismo ha puesto en su trabajo.

Excelente.

Me dejo los comentarios para después (que estoy debiendo trabajos a medio mundo y me tengo que abocar a ello de urgencia) pero, sin duda es un trabajo de eso que justifica pagar la conexión a Internet.

FE-LI-CI-TA-CIO-NES Knownuthing por este trabajo !!

[Fleischman]

Ah, ¿pero en Argentina el interné no es gratis? Sí que va a ser verdad que os está timando la kisner esa...

Me sumo a las felicitaciones a know, yo toda la vida pensando que los renos esos la palmaron por comerse todo el líquen, y ahora resulta que dicen que fue simplemente un invierno chungo. Propongo volver a soltar renos en la isla, para salir de dudas.

[Dario Ruarte]

Como diría una vieja de mi pueblo: "El Knownuthing este tiene la cabeza bien amueblada".

El problema es que arma sus artículos de un modo tan estructurado, bien fundamentado, perfectamente hilado... que deja poco para el debate !

Quizás alguien podría debatir si fijamos la "capacidad de carga" de algún otro modo pero, está muy claro lo que ha indicado Know. Si no está muriendo gente es que, estamos dentro de la "capacidad de carga". El concepto no puede definirse de un modo estático sino que es dinámico.

Es el paso siguiente, el de la "sustentabilidad", el que se presta quizás para más comentarios... pero no en el artículo de Knownuthig -que fundamenta y explica perfectamente la cuestión- sino ya, desde la óptica de quienes piensen en otros colores.

Y, lamentablemente, los dos puntos más apasionantes (cuándo y cómo) son prudentemente soslayados en la nota pero, no por incompleta sino por seria. No hay un modo claro de fijar o predecir esos dos elementos pese a que sean los que más nos ocupan/preocupan de toda la ecuación.

De todos modos creo que la nota agrega un elemento que, sin sernos nuevo, no deja de ser una confirmación:

energía - capacidad de carga - sustentabilidad - crisis - colapso, son los conceptos que "van de la mano" y con los que vamos a enfrentarnos, quizás en fecha próxima.

Nota implecable. Tema apasionante. Debate dificultoso culpa del autor que ha "cerrado el ovillo" sin dejarle hilos sueltos a la presentación.

[Kanbei]

Disiento en multitud de puntos.
No sé por dónde empezar.

[demián]

¡Excelente Nounuzin!
Siguiendo a Darío, ya estoy pensando en una serie de Documentales de 30' con cada uno de los posts...
Game Over?: sólo se que no queremos saber demasiado

Y Kambei, espero tus comentarios... podés empezar por la parte de la Unión Soviética... aunque falta José_ para el complemento...

Muy interesante este gráfico...



Saco una pregunta de este gráfico: al reducirse el petróleo ¿se reducirán el número de mamíferos porque no comeremos tanta carne (que es muy dependiente del petróleo) por lo tanto nos haremos más vegetarianos al estilo de la India (¿por qué no jainistas?) y podremos mantener la población un ratito más y hacer que el humano se convierta en el único mamífero más o menos grande en la faz de la tierra (me da escalofríos de sólo escribirlo) ya que la poca carne que consuma será de la caza como dice Beamspot por ahí?
Quizás todavía nos quedan unos Ases en la manga para un nuevo punto de giro en la película catástrofe clase B...

No sé al resto, pero hasta entender el gráfico de acá abajo, estuve un buen rato... según lo que entendí ninguna población de animales semejantes llega a poblaciones de ocho ceros (100 millones) y más bien están alrededor de los 6 ceros (un millón). El caso es que no me imagino que animal llegó a los 100 millones ¿alguno marino?



Buen trabajo, saludos

[Dario Ruarte]

Demian:

Vacas ha de haber unos 500 millones (si no más) y los cerdos seguramente superan los 200 millones.

Obviamente hablando de animales grandes porque pollos asumo que habrá 2000 millones actualmente (o más).

[Dario Ruarte]

Respecto al gráfico que haces referencia, es un estudio que está linkeado en la nota:

Is humanity sustainable?
Charles W. Fowler and Larry Hobbs

http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/royprsb/270/1533/2579.full.pdf?cited-by=yes&legid=royprsb%3B270/1533/2579

Y, el gráfico que ha incluido Know es uno entre varios donde se compara el total de vida con los humanos respecto al consumo de diferentes cosas o bien a otras variables ( population size, CO2 production, energy use, biomass consumption and geographical range size)

Más que tratar de "entenderlo" fuera de contexto, fijate en el trabajo (es breve) y verás los diferentes gráficos y comparaciones que realiza.

[Knownuthing]

Gracias a todos por leerlo y opinar. Últimamente he tenido muy poco tiempo, y la cosa va a peor, pero seguiré intentando pasarme de vez en cuando.

Es un tema complejo y he tratado de llegar hasta donde llegan los datos y las conclusiones son más o menos firmes, pero hay mucha hipótesis basada en suposiciones. No se puede evitar puesto que hablamos de cosas que nunca han sucedido a esta escala y por lo tanto no hay datos suficientes.

No tengo ningún problema con que no haya acuerdo sobre lo que expongo Kambei. Es un tema en el que hay mucha especulación y yo me he esforzado por ser neutral. La imagen que quiero que emerja es que debemos huir de escenarios simplistas. Las conclusiones son las que son, porque al final es un tema de energía, como todo en el Universo, pero el camino no es predecible.

Me lo he pasado muy bien escribiéndolo. Sabía más o menos donde iba antes de empezar porque es un tema que tengo bastante leído, pero he aprendido mucho en el camino y también ha habido algunas sorpresas. La investigación siempre ha resultado muy gratificante para mí.

Un saludo

[demián]

Gracias Darío por el dato,
sí, me tuve que meter en enlace para poder entender la gráfica, aunque no lo leí completo...
Por eso iba lo de, en caso de un crash petrolero, antes que mueran los humanos dejaremos de criar vacas y cerdos (ovejas, caballos, camellos y cabras) por ser petróleo-dependientes y declinarán rápidamente su población.
Luego están los perros y gatos, que dependen de la mano humana, aunque se pueden requerir para la caza de pequeños roedores y aves... y volver a ese complemento sinérgico... pero, seguramente colapsarán antes que los humanos

Pero los otros, probablemente mueran pero no para posar junto a un fastuoso Rey español, sino para mantener un poco más la población humana hambrienta.
El canibalismo tampoco hay que descartarlo (por lo menos al estilo rugbier uruguayo -después de muerto-)...

De nuevo Know, muy buen trabajo, la gráfica de la demografía de los últimos 14.000 años es súper clara para usarla en las clases de historia, voy a hacerla circular...

[Kanbei]

Bien,
me pongo a ello, a sabiendas de que Know me supera en conocimientos y argumentos.

1º.- El título. Si la población humana es un problema, sólo nos queda la solución de reducir su número, y con esto le damos la razón a Huxley, a los eugenistas, y a todos los masones, sionistas, y elitistas de los últimos siglos. A toda esta gentuza los pobres les sobran, y les asquean. Y proponen un control de natalidad, pero sólo para los pobres. Los sionistas son más de creced, multiplicaos y dominad la tierra, aún a costa de los goyim.

El Homínido es un problema para la Biosfera desde el primer momento, o más bien, desde el momento que domina el fuego. No importa los que había durante las glaciaciones, acabaron con los grandes mamíferos. Ellos y la falta de pastos, claro. No importa los que había durante las civilizaciones entre ríos, acabaron con las tierras fértiles. No importa los que había durante la Edad Media, acabaron con los bosques de Europa, y asíiii...  .

Es decir, no importa su número, si no cómo se comportan con el medio. Una civilización tecnológica brahmánica, que respetara todos los seres vivos de La Tierra, podría proporcionar Buen Vivir a 7.000 millones de personas, en la abundancia. Por poner un ejemplo utópico.

Pero no, esos putos primates, Kalashnikov en mano, tienen que arrasarlo todo.
El problema no es el número, si no el comportamiento destructivo de esa especie.

[carlos_EM_VLC.]

Totalmente de acuerdo y añado. El ser humano tiene demasiado miedo a morir, a enfermar, a sufrir hambre, a ver sufrir a los suyos y es por eso que mata, vive enfermo, esquilma para cebarse dia si dia también y hace sufrir a los ajenos. Ese mono desnudo hace mucho que está muy loco y no sabe admitir la vida tal y como es, las cosas conforme vienen y es por ello que comete cada vez más tonterias por tratar de superar sus miedos como si con ello fuera a ser más feliz o simplemente vivir más. Muy conscientes de ese miedo por todo muchos otros lo han sabido usar en su propio favor para manejar y controlar grupos cada vez más amplios de humanos.

El día dejemos de tener miedo por todo dejaremos de sufrir por nada.

Un saludo y un regalito:
 

[Knownuthing]

No estoy seguro de seguir tu razonamiento, Kambei, porque lo que dices parece que tiene poco que ver con el artículo.

Las conclusiones que sacas del título del artículo son tuyas, Kambei, no mías. La conclusión principal del articulo no sé si queda suficientemente clara, está en el esquema del modelo de transición. La población humana requiere de (a) energía externa y (b) de recursos, para sostenerse y cuando no los obtenga no se sostendrá.

El crecimiento explosivo lo único que hace es acelerar un resultado que estaba decidido de antemano desde el momento en que nuestra civilización comenzó a usar combustibles fósiles y a depender de recursos no renovables (metales, fósforo, etc.) o renovables por encima de su capacidad de renovación. Nuestro alto número también agrava la disminución que la naturaleza nos va a infligir.

En ningún momento he planteado ni controles de natalidad ni aumento de mortalidad artificial. Más allá de cuestiones éticas obvias, además no servirían de nada.

Por otra parte estoy convencido de que esto estaba decidido desde el mismo momento en que surge la inteligencia. Los chimpancés se comportan exactamente igual, van a la guerra y matan a los machos de otros grupos hasta hacerlos desaparecer. Y si hubieran sido cucarachas inteligentes pues exactamente igual. Todas las especies luchan por elevar su capacidad de carga y dejar el mayor número de descendientes posibles por todos los medios disponibles a su alcance.

Poca gente lo sabe, pero el número de especies parásitas supera con mucho al de especies no parásitas, y el número de individuos parásitos es mucho mayor que el de no parásitos. Cada animal o planta contiene un gran número de parásitos, y hay parásitos de los parásitos. Eso ya te da una idea de qué va la vida.

La idea del paraíso, la bondad innata, el buen salvaje... todo eso son invenciones nuestras sin conexión alguna con la realidad de la lucha por la vida.

Una vez leí algo que me dio que pensar. Dado un mundo donde se ha producido una cantidad apreciable de energía fósil atrapada y condensada a lo largo de mucho tiempo, tarde o temprano tiene que surgir una especie que se aproveche de ella, liberándola y devolviendo al mundo a un estado de mayor entropía que es lo que el Universo quiere. Quizá ese fuera nuestro cometido y quizá lo único que hayamos hecho haya sido cumplirlo.

Un saludo.

[Gabriel A. Anz]

Knownuthing escribió

(...)
Una vez leí algo que me dio que pensar. Dado un mundo donde se ha producido una cantidad apreciable de energía fósil atrapada y condensada a lo largo de mucho tiempo, tarde o temprano tiene que surgir una especie que se aproveche de ella, liberándola y devolviendo al mundo a un estado de mayor entropía que es lo que el Universo quiere. Quizá ese fuera nuestro cometido y quizá lo único que hayamos hecho haya sido cumplirlo.

Un saludo.

No estoy seguro de comprender este párrafo:
(...)"liberándoa y devolviendo al mundo a un estado de mayor entropía que es lo que el Universo quiere."

De la manera que lo expresas das por sentado que hay una intención y un plan. Creo que estamos de acuerdo en eso aunque con matices talvez. Pero no entiendo lo de devolver al mundo a un estado de mayor entropía... Mi forma de verlo es que la acumulación de energía fósil ha tenido por objetivo permitir a una especie como la nuestra lograr un estado superior de inteligencia, de la cual el Universo se beneficia. "Quemar" la energía acumulada en los hidrocarburos ha permitido elevar el nivel de vibraciones de la energía cósmica produciendo saltos evolutivos a nivel espiritual, que luego se reflejan en la materia viva. Me faltan palabras para describir estas cuestiones... pero en el fondo presiento que está calculado este descalabro energético sobre la Tierra y que hay que preocuparse menos de lo que nos preocupamos. Siempre digo que descubrí a Dios (o mejor dicho a mi Dios) desde la Ciencia. Y lo defino como Energía Inteligente, desde el momento que todo el Universo es energía, tanto lo material como lo no material (es solo una cuestión de frecuencias de las vibraciones energéticas) en constante transformación y que por si fuera poco, es Inteligente, de lo cual nosotros -los humanos- somos prueba irrefutable de ello. Los niveles de inteligencia de esa enorme masa de energía se definen por la frecuencia a la que vibra. Las otras manifestaciones de vida (vegetales y animales) también son inteligentes, pero por su nivel de vibración se manifiestan de otra manera y acorde a la función que les toca en su rol "ecológico".

Así que desde un punto de vista antropocéntrico, materialista y no trascendental de lo espiritual, puede que esté previsto que desaparezcamos como especie (junto a tantas otras), pero el nivel de conocimientos quedará en la memoria cósmica y en algún momento se materializará en otras formas de vida material/física más evolucionadas, que en principio no deberían ser demasiado diferentes a lo que ya somos. Es más puede que no desaparezcamos, sino que sin notarlo mutemos a un Ser Humano más evolucionado, más sensible, más sutil espiritualmente, que sencillamente y sin apenas percibirlo, reemplace paulatinamente al Homo más primitivo.

Desde mí punto de vista la Revolución Energética de la que ha hablado El Promotor no es lo que plantea, sino que por el contrario pasa justamente por aprender a hacer un uso más sutil de la Energía que poco tiene que ver con "quemar entrópicamente" alguna materia o sustancia. Más de una vez he hablado de que las tecnologías y mecanismos que inventamos los Hombres son apenas unas burdas y toscas prótesis, comparadas con lo que la "Energía Inteligente" (Dios o como quieran llamarle) es capaz de crear mediante fuerzas como la Voluntad y la Intensión (los campos morfogenéticos de Rupert Sheldrake).

La física actual solo ve una parte de los procesos físicos... los entrópicos, el caos, las leyes de la termodinámica. Pero como todo en el Universo tiene su contraparte, la entropía tiene su opuesto "creador" que la equilibra. Y esa contraparte es la Inteligencia con su capacidad volitiva y creadora.

Se dice que Dios está en todos lados... y así es: es todo el Universo. Nosotros somos parte del Universo, por ende somos una parte de Dios. Estamos hechos a su imagen y semejanza: y así es... somos una manifestación física de  al menos parte de su Espíritu. Si entendemos y aceptamos que somos parte de ese Dios, quiere decir que entonces podemos llegar a ser Co-Creadores.  

Es decir que el destino posiblemente también esté en nuestras manos y que seamos artífices del mismo. Pero para ello debemos acomodar unas cuantas ideas en la cabeza.

Y por último, con esta visión, se puede inferir que el Universo está lleno de vida... solo que vibrando a otras frecuencias. Por eso no la vemos ni nunca la vamos a encontrar surcando el Espacio con "toscas y burdas" naves, que requieren de combustibles y están limitadas por los leyes que rigen a la materia terrenal (una forma más de manefestación de la energía). Si no entendemos que debemos desarrollar la capacidad de modificar nuestras vibraciones energéticas, nunca vamos a poder trascender a otros planos, a otros mundos... que tranquilamente pueden estar "interpenetrados" (ondas de frecuencias infinitas que ocupan multidireccionalmente el mismo espacio y tiempo) con nuestro mundo, de la misma manera que se interpenetran nuestros campos energéticos, con las vibraciones de ondas de radio, TV, celulares, internet, etc. etc.

Es muy probable, que la temperatura cumpla un rol fundamental en el nivel de inteligencia. Mientras más calor, mayor vibración de la energía, más inteligencia. Se puede comprobar dentro del Planeta mismo... mientras más cerca de los trópicos, más variada y dinámica parece manifestarse la vida. Quizás las grandes civilizaciones humanas no por casualidad se han desarrollado en las zonas cálidas de la tierra. Nuestro planeta, en ésta orbita y a esta distancia del sol, no puede manifestar otra forma de vida que no sea esta, a este nivel de vibraciones.

Pero bueno... la corto acá para no seguir divagando.

Saludos

[Dario Ruarte]

Esto es medio off topic al tema pero no puedo dejar de comentarte Gabriel -y te lo he dicho otras veces antes- que percibo las cosas de un modo muy similar. Quizás idéntico al que expresas.

Tengo en claro, eso si, que no es tan sencillo explicarlo o, al menos hacerlo de un modo preciso porque, hay que tomar prestados conceptos que quizás no sean los correctos pero, la idea subyacente es la que vale y, si tuviera que explicarlo de algún modo lo haría exactamente igual.

Y he leído a unos cuantos que explican la cosa de un modo similar. Así que, quizás sea un concepto errado pero, no puede decirse que no sea compartido y no haya muchos que lo sientan del mismo modo.

Sorprendente.

Fin de la cita y volvamos al tema de la población.

[Kanbei]

Knownuthing escribió

No estoy seguro de seguir tu razonamiento, Kambei, porque lo que dices parece que tiene poco que ver con el artículo.

Cierto Know, desde hace un tiempo intento trascender los argumentos con visiones más ... holísticas, perdón por la pedantería, y no quiero caer en rollos New Age.

Pero tú mismo concluyes:
""
5. Las consecuencias de un rebasamiento necesariamente han de incluir el descenso de la natalidad, el incremento de la mortalidad y un mayor porcentaje de la población dedicada a las tareas de producción primaria de alimentos.

""
Ahora cómo le decimos a Modi, que pare en seco la producción de Indios en el subcontinente asiático.
Creo que das por hecho que estamos en Rebasamiento, y no será que estamos en una dimensión de sociedad de consumo donde 1.000 millones esclavizan a 6.000 millones???

Cual es el problema, el número de humanos o el consumo de los recursos.

2º.- La capacidad de carga. Una viga IPN de canto 300 puede soportar el esfuerzo a cortante de miles de millones de pinzones posados en ella. Lo mismo le pasa a La Tierra. Ha soportdo en el mismo espacio físico a dinosaurios, grandes mamíferos, y ahora al Homo Colossus.

El problema de la capacidad de carga, por cierto con ecuaciones y definiciones más que discutibles, se resuelve en el ciclado de materia. La Tierra cicla, que no recicla, la materia una y otra vez, con la ayuda de la energía del Sol. Es cuestión de Ciclado, de chakras, vaya!! hemos roto el equilibrio.

Ya ya sé lo que me vas a decir, y lo que anda revolviéndose Javier Pérez a punto de entrar con to lo gordo.
El ser humano lleva el cerebro reptilíneo ahí agazapado, y sale cuando le tocan lo próximo. También opino lo mismo, cuando falte lo básico saldrá lo peor de la especie ahí afuera.

[Crates]

Gabriel, creo que Know se refiere a la segunda ley de la termodinámica aunque el término que ha utilizado, ese quiere a mi también me ha extrañado viniendo de él jeje.
Me ha gustado mucho tu comentario, aunque pueda ser catalogado de rollo new age, todo parece indicar que la inteligencia y la consciencia es una tendencia evolutiva del universo, lo que sucede es que aún las ciencias no lo pueden explicar, más allá de la tendencia a la complejidad. Tendrá ese comportamiento del universo en el fondo alguna clase de motivo o destino? Qué bellas preguntas! Mejor nos iría si dedicásemos nuestra existencia a estas cuestiones.
Una pena que hayas decidido no divagar más...

[Crates]

Kambei no veo el modo en que el artículo de Know se pueda refutar desde el enfoque que has elegido. Un argumento científico no se puede rebatir desde la ética o con juicios de valor.

Decías:
 "El Homínido es un problema para la Biosfera desde el primer momento, o más bien, desde el momento que domina el fuego. No importa los que había durante las glaciaciones, acabaron con los grandes mamíferos. Ellos y la falta de pastos, claro. No importa los que había durante las civilizaciones entre ríos, acabaron con las tierras fértiles. No importa los que había durante la Edad Media, acabaron con los bosques de Europa, y asíiii..."  

Ahí lo único que veo es la búsqueda de soluciones para superar el eterno problema de la máxima capacidad de carga. Esas soluciones no fueron halladas por el cerebro reptilano, sino por el neocortex. Si tienes una familia que mantener, y tus ingresos eventualmente disminuyen, lo que supondría una perdida en la "capacidad de carga" para tu economía, lo que haces naturalmente es buscar el modo de aumentarla, y no reducir las unidades de tu prole.
El asunto es que encontrar esa solución, equivale a hallar la senda que nos conducirá inevitablemente a un problema aún mayor que el que se logró superar. Estamos atrapados en esas "inercias" de las leyes de la física. No somos dioses, somos simples seres humanos que viven en un mundo.

Sin embargo también somos seres culturales que sabemos discernir el bien del mal, que aunque estos son conceptos propiamente humanos, no dejan de ser conceptos universales como todo lo humano lo es. Esa es una elección que depende de nuestro libre albedrío. Nuestro mayor fracaso creo que ha sido, no lograr confeccionar una sociedad donde la cooperación y el altruismo fuera lo ventajoso. También es posible que no estemos evolucionados lo suficiente como para alcanzar esa utopía. Venimos del hambre y de la necesidad. Eslóganes que han penetrado en la escala de valores de la humanidad como el de "la codicia es buena", no hará sino empeorar las cosas y lo vamos a pagar bien caro. De eso no me queda ninguna duda.

"La Tierra cicla, que no recicla, la materia una y otra vez, con la ayuda de la energía del Sol. Es cuestión de Ciclado, de chakras, vaya!! hemos roto el equilibrio."
Pues eso, la Tierra encontrará un nuevo equilibrio, siempre lo hace. El problema lo tenemos nosotros, no la biosfera.
 

[Hudson]

Somos unos insignificantes animales en una mota de polvo insignificante alrededor de un Sol insignificante formando parte de una de las incontables galaxias que forman el Universo.

Creernos que hay algo o alguien que se fija en nosotros, que cuida o dirige nuestros pasos es un pensamiento fruto de nuestro arrogante egocentrismo y tiene consecuencias peligrosas: nos aislamos unos de otros, porque acabamos creyendo que somos nosotros y no otros los elegidos por esa supraconciencia, que nuestros errores serán subsanados o formaban parte del plan, despojándonos de responsabilidad alguna, nos volvemos, en suma, aquello que estamos criticando con vehemencia: el Homo Sumidero de Energía.

Sólo cuando aceptamos nuestra insignificancia y nuestra libertad para hacer el bien y el mal sin que nada ni nadie nos premie o castigue, que nuestras acciones tienen consecuencias de la que sólo nosotros somos responsables, y que nada ni nadie se acordará de nosotros cuando hayamos desaparecido, sólo entonces buscaremos el bien común, buscaremos unirnos unos a otros y buscaremos el consuelo y la afectividad en los demás.

Habrá quien, ante la visión aterradora de nuestra insignificancia, se derrumbe a llorar en una esquina, o quien se vea libre para hacer daño indiscriminadamente, pero el camino hacia el bien común pasa por saber que depende exclusivamente de nosotros, no de una conciencia superior que nos haga el trabajo.

Todo pensamiento religioso o de corte religioso lleva a la oscuridad de la soledad más egoísta, donde todo es para nosotros a costa de quien sea o de lo que sea, que la Supraconciencia ya arreglará cuentas por nosotros. Si el Diablo existiese, sin duda la religión habría sido invención suya.

Sólo desde la humildad se puede anteponer el bien común al propio.

Saludos

[Kanbei]

crates escribió

Kambei no veo el modo en que el artículo de Know se pueda refutar desde el enfoque que has elegido. Un argumento científico no se puede rebatir desde la ética o con juicios de valor.

Y dime tú amigo crates, quizás de Hipócrates, o de Kalícrates, la ciencia tiene ética? Los estudios que presenta Know son cientifícos, siguen el método científico, pero son verdaderos? son infalibles? o son refutables ... . Es fácil demostrar El Principio de Lavoisier, pero muy dificil definir cuántos humanos cabemos en condiciones dignas de sobre la Biosfera. Vamos a la gráfica que presenta? A mí me genera muchas dudas y preguntas.

No quiero llevar el debate al terreno filosófico, sería absurdo.
Sólo digo que determinadas definiciones y axiomas te pueden llevar a corolarios equivocados.
Al final la Ciencia es Algebra, y no Etica.

Creo que el título, si lo llevamos al punto de origen, quiere reformularse como "El problema de la Condición Humana", y no de su número.

Pero vamos con lo de la URSS, que yo esto lo he charlado con amigos rusos, polacos, ucranianos, rumanos,... .


 

[Knownuthing]

Bueno Gabriel, Crates ha dado en el clavo. Yo hablaba de la 2ª ley de la termodinámica. El Universo tiene dos claves importantes, una es que avanza hacia un estado de mayor entropía y eso no puede cambiar. Cualquier disminución de entropía local se hace a costa de un aumento mayor en otra parte. Eso más o menos lo entendemos. La otra es que el tiempo solo transcurre en una dirección, y eso no sabemos explicarlo bien, aunque intuimos que no puede ser de otra manera.

Dadas esas premisas si tu tienes burbujas de energía concentrada accesibles en un planeta con vida, tarde o temprano se va a desarrollar una especie que las aproveche. Es como una piedra redondeada en una ladera. El Universo quiere que esa piedra ruede ladera abajo, y tarde o temprano lo conseguirá.

Lo que tu me comentas se sale de mi área de competencia. Mi opinión sin ánimo de ofender es que toda creencia es producto de la mente humana, y como tal solo tiene valor para la mente humana. Es decir, le podemos dar el valor que queramos.

En cuanto a la inteligencia, en mi opinión está muy sobrevalorada, sea humana o cósmica.

Un saludo

[Knownuthing]

kambei escribió

Ahora cómo le decimos a Modi, que pare en seco la producción de Indios en el subcontinente asiático.

Pero es que yo no creo que haya que decirle a nadie que pare la producción de hijos. Nadie tuvo que decirles nada a los rusos cuando colapsaron. Son fenómenos naturales. No nos va a gustar, pero tampoco nos gusta caernos y pegar contra el suelo, y es que la física tiene esas cosas y con ella ni se discute ni se negocia. Las leyes de la biología igual, porque tienen base física y química.

kambei escribió

Creo que das por hecho que estamos en Rebasamiento, y no será que estamos en una dimensión de sociedad de consumo donde 1.000 millones esclavizan a 6.000 millones???

No estamos en rebasamiento. Aquí mezclas dos problemas, el rebasamiento y el reparto desigual, y es un error. Uno tiene que ver con el tamaño de la tarta y el otro con el tamaño de los trozos. El primero es un problema físico y el segundo social. Cuando la tarta se haga más pequeña el problema será para todos, aunque el problema también se reparta desigualmente.

kambei escribió

Cual es el problema, el número de humanos o el consumo de los recursos.

El problema a estas alturas yo creo que todo el mundo sabe que es la insostenibilidad, y tanto el número como el consumo son solo factores del problema.

kambei escribió

El problema de la capacidad de carga, por cierto con ecuaciones y definiciones más que discutibles, se resuelve en el ciclado de materia. La Tierra cicla, que no recicla, la materia una y otra vez, con la ayuda de la energía del Sol. Es cuestión de Ciclado, de chakras, vaya!! hemos roto el equilibrio.

El problema de la capacidad de carga lo resuelve la naturaleza. Hasta ahora ninguna especie ha demostrado ser capaz de resolverlo, incluida la humana o no estaríamos donde estamos. Tu me dices que es posible hacerlo bien, pero eso es teoría. La práctica me da la razón a mí, que te digo que nunca ha pasado y que esta vez no va a ser diferente.

kambei escribió

Ya ya sé lo que me vas a decir...
El ser humano lleva el cerebro reptilíneo ahí agazapado, y sale cuando le tocan lo próximo.

Yo no creo que haya nada especialmente malo o especialmente bueno con el ser humano. Hay diferencias entre unos y otros, pero a nivel de especie somos congruentes con el resto de las especies, porque somos producto del mismo proceso. Si hubiera surgido una especie de vacas inteligentes, habrían exterminado a todos los carnívoros, y habrían convertido todo el mundo en pastos llevando a la extinción a un número elevadísimo de especies, y hubieran usado el petróleo para producir aún más pastos y vacas hasta llegar a su rebasamiento cuando se les acabara exactamente igual que nosotros.

Puedes llamarlo determinismo biológico. Por ahí van los tiros.

Un saludo

[Crates]

Hola Kambei, tu comentario da para mucho que hablar, es muy interesante, pero en este momento no tengo tiempo. Pienso que merece abrir un hilo con ese tema, si te animas...?
En mi opinión, podríamos decir que nuestro linaje se convirtió en lo que es, el día que decidió bajarse de lo arboles y andar sobre dos patas, o empezó a enterrar a sus muertos o a pintarrajear sobre paredes, que sé yo. También podríamos afirmar que eso sucedió cuando comenzó a ver el mundo con ojos científicos.
Aunque por supuesto, como todo lo humano, ese comportamiento es parcial, subjetivo e incompleto, pero no encuentro un modo mejor de guiarnos por este mundo: la ética debe de surgir del conocimiento.

Por cierto Crates viene de Crates de Tebas, intento hacer honor a ese filósofo de la escuela cínica, discípulo de Diógenes de Sínope y el puente entre la anterior escuela y la estoica.
http://es.wikipedia.org/wiki/Crates_de_Tebas
Éste es, creo que con su señora.

De la wiki: Según la tradición, tuvo con Alejandro Magno una actitud similar a la de Diógenes: cuando el emperador le preguntó si quería que reconstruyeran la ciudad, respondió: «¿Para qué reconstruirla?»
Un saludo.

[Kanbei]

Knownuthing escribió

Puedes llamarlo determinismo biológico. Por ahí van los tiros.

Si hay algo que no siguen los humanos, es el determinismo biológico.
 

[Kanbei]

Esta es una de esas curvas que valen para todo, como la campana de Gauss, y como la campana, al final valen para pocas cosas, pero hay uno que la clava, es Hubbert.

Hay un problema, con poblaciones humanas las funciones no son contínuas, ergo no hay determinismo.

Y luego esto:
""
Por todo ello podemos concluir que existe una capacidad de carga máxima para la humanidad. No obstante no existe acuerdo sobre la mejor manera de medirla y tanto los métodos para medirla como sus resultados son ampliamente variables. Los métodos basados en determinaciones constreñidas por un factor constante, sea éste superficie, cantidad de comida disponible, u otros factores o combinación de factores dan resultados muy variables y fuertemente dependientes de suposiciones discutibles. Los métodos basados en el ajuste de curvas de población y su extrapolación carecen de una base teórica. J. E. Cohen en 1995 en un artículo en Science (Population Growth and Earth's Human Carrying Capacity) y en un libro (How Many People Can the Earth Support?) analizó 65 estimaciones diferentes de la capacidad de carga de la humanidad. Aunque la mayoría de los estudios tendían a estimaciones entre 8 y 16 mil millones, la variación era tremenda, sobre tres órdenes de magnitud (desde millones hasta billones). Las conclusiones del estudio parecen ser que la capacidad de carga depende de las suposiciones que uno haga y del método que utilice para calcularla. Una respuesta muy poco científica.
""

Luego no podemos concluir.

[Knownuthing]

Kambei,

Esa curva sirve para describir situaciones en las que el crecimiento poblacional presenta una curva sigmoidal, como en los ejemplos de Inglaterra y Japón. Ello permite entender mejor el funcionamiento del fenómeno y saber de qué factores depende. Es un modelo idealizado con aplicación al mundo real, igual que la ley de los gases perfectos o la mecánica clásica. Por ejemplo, una vez pasado el punto medio (K/2) puedes calcular la K y por tanto la N final y el ∆T en alcanzarla.

Uno a uno o en pequeños grupos los humanos se pueden comportar de formas muy variadas, pero como especie su comportamiento es idéntico a cualquier otra especie. Sabemos mucho sobre la expansión de las especies y su comportamiento cuando llegan a nuevas islas o continentes, y el patrón del hombre es idéntico. El resultado de la aparición de una especie inteligente en el mundo es completamente previsible y entendido desde la antigüedad (creced y multiplicaos y dominad la Tierra).

Solo porque se hayan hecho intentos siguiendo métodos incorrectos o utilizando suposiciones aventuradas no quiere decir que no podamos concluir. Sí podemos concluir, porque la apropiación de recursos primarios netos de la biosfera tiene un límite, que es el 100%, y si además depende de cantidades crecientes de energía extrasomática pues ahí tienes otro límite. Esos límites existen y son reales y tienen naturaleza física. Sabemos que estamos en torno a un 50% de esos límites y por lo tanto el error es menos de 2 veces. Es muy probable además que esos límites sean duros, es decir que ni siquiera podamos acercarnos mucho a ellos antes de que los factores negativos que crea la insostenibilidad superen a los positivos que la empujan y que por lo tanto que no sea posible que el hombre se apropie del 90% de la biosfera o extraiga el 90% de las reservas recuperables (URR) antes de que se produzca un colapso ecológico o económico generalizado.

A todo esto sigo sin saber cual es tu postura respecto a la capacidad de carga humana, ¿es mayor, menor, irrelevante?

Un saludo

[Kanbei]

Hola Know,
por favor no pienses que te estoy haciendo debunking.

Simplemente opino que el enfoque de tu artículo no es el adecuado, y al final no transmites lo que pretendes.
Conozco bien la curva, sirve para explicar comportamiento de materiales, flujos de energía a través de materiales, acondicionamiento de espacios, distribuciones de cargas en estructuras planas ... . Haces un experimento, colocas los resultados en una cuadrícula de abcisas y ordenadas, unes la línea de puntos, y boom! confirmas tus primeras intuiciones.

Y si no... hay algún científico interesado que las hace coincidir.

Demasiado fácil amigo.
Me preguntas por la capacidad de carga de la Tierra.
Verás una simple viga de acero (ASTM) en cualquiera de sus direcciones y secciones tiene una tensión de rotura ( a compresión ) superior a 2.500 kg/cm2. 250 Mpa. Esto es una beeeestialidad. Si además le das las formas adecuadas I, H, espaciales..., obtienes capacidades de carga casi infinitas a escala humana. Es por esto que resulta imposible derribar tres edifcios en mitad de NY usando tres aviones. No Dije tres aviones?? Mi vida corre peligro... .

Bien, si esto le pasa a una simple viga confeccionada por los Detritívoros, qué no podrá soportar un planeta entero?

La capacidad de carga de la Tierra es INFINITA, a escala humana, (soy un pesado con lo de la escala - es lo más importante que aprendí en la ETSAM).  
Pero el Ser Humano se comporta como una gota malaya. Una gotita en la frente un día de lluvia es agradable. Si te atan de pies y manos y te dejan caer gota a gota en la frente prepárate para sufrir la muerte más horrenda de todas. Una gota malaya, si le das tiempo, puede socavar una viga de acero. ¿Cómo era eso? Be water my friend ... jejeje.

Eso es lo que estamos haciendo los Detritívoros al Planeta. Saquearlo, Extraerlo, Deforestarlo, Y contaminar todo el agua dulce terrestre para devolver un lixiviado venenoso al mar. ¿Y sabes lo peor? Para mayor gloria de una élite que lo hace conscientemente.

Repito, empiezo a ser más pesado que Alb con los panelitos. No es el número, es lo que hacemos con la Biosfera.

Pero vamos con lo de la URSS, que me interesaba el tema cuando escuchaba en los locales nocturnos eso de.. ¿Qué harías tú en un ataque preventivo de la URSS?

[Didi Sóller]

Kambei, estoy de acuerdo en parte con lo que dices, aunque no comparto tajantemente de que sea infinita la capacidad de carga del planeta. Lo que si que creo es que con un nivel de consumo mínimo para tener una vida digna (comida, techo, abrigo, cultura y medicina básica) y con las prácticas adecuadas, La Tierra puede soportar el doble de la población actual o más. Además, por mucho que se intente diseccionar y racionalizar la naturaleza, Gaia no es contabilizable, no tiene objetivos de producción ni márgenes de beneficios a conseguir. No puedes predecir su producción, ni cualquiera de sus variables, solo puedes calcular probabilidades y ver lo que pasa. No es una máquina con una producción por hora máxima bien documentada, pero para saber la capacidad de carga (que es altamente variable) podemos hacer un pequeño modelo, y ver que el colapso en sí no es el problema, el problema son los métodos y los factores socioculturales. Podríamos en medio del colapso mejorar la capacidad de carga si quisiéramos, lo suficiente como para alimentar a una enorme población en condiciones pobres pero dignas (que es de lo que tenemos que preocuparnos, y no revolcarnos en razonamientos cínicos de cómo y cuántos la palmaremos).

Pero me gustaría poner un ejemplo más claro. Imaginemos un pueblo con 100Ha disponibles, 25Ha de campos, 25Ha de huerta, 25Ha de pastos, 20Ha de bosque y 5Ha urbanizadas. Ahora imaginemos que todo ello produce comida, y trataremos para simplificar esa comida sin distinción. Imaginemos que una persona necesita una unidad de comida (C) para alimentarse.

1) El bosque produce 3C por Ha en bellotas y 0,5C en setas y caza, además de que cada Ha de bosque suma a todo el resto fincas de otro tipo de uso de suelo de 1Ha 2C a partir de las 10Ha de bosque, 4C a partir de las 20 y 6C a partir de las 40Ha (no es proporcional y sufre rendimientos decrecientes), porque suponemos que la humedad, biodiversidad y fertilidad que crea el bosque se retroalimenta y crece con la superficie. Por otra parte, el bosque en si mismo nos da para alimentar 3,5C · 20Ha =70 personas

2) Los campos 12C por Ha en cereales y demás. Con el efecto del bosque teniendo 20Ha, nos da 16C por Ha, que en total nos permiten alimentar a unas 16C·25Ha= 400 personas.

3) Los prados 4C por Ha en ganado como vacas, obejas, cabras (con rendimientos diferentes, pero no lo contemplo), que más la acción del bosque nos da 8C/Ha y nos permite alimentar a 8C · 25Ha= 200 personas.

4) Por último, la huerta nos da 40C/Ha, pero esta tiene una limitación, el agua. De huerta solo se pueden tener 1,25 veces la superficie que hay  de bosques(en caso de que no haya bosque, solo se pueden tener 10Ha), porque con poco bosque no hay suficiente agua para el regadío. Sumándole la producción extra que da el bosque, tenemos 44C/Ha, que nos permiten alimentar a 44C·25Ha=1100 personas.

La capacidad de carga de nuestro pueblo ahora mismo es de 1100+200+400+70= 1770 personas (con variaciones interanuales)

¿Pero que pasa si viene el listillo de turno y dice "a talar árboles" (tomando el bosque como el factor "Gaia", aunque puedan influir en el mundo real otras variables similares, como la capa fértil, la contaminación, etc...) y no deja ni uno, cambiándolos por campos de cereal? Rehagamos el cálculo.

1)Bosque 0.

2) Campos 12C/Ha, sin bonus por el bosque. Además, le sumamos las 20Ha del bosque y 15Ha de huerta que desaparecen por la sequía. 12C·(25+15+20Ha) = 720 personas

3) Prados 4C/Ha, sin el bonus. 4C·25Ha=100 personas.

4)Huerta 40C/Ha. Sin el bosque, solo podemos tener 10Ha, y las otras 15Ha han ido a parar a los campos de cereal. Tampoco tenemos el bonus. Por lo tanto 40C·10Ha=400 personas.

Capacidad de carga del pueblo deforestado: 400+720+100=1220 personas. Un 32% menor. Y eso en una situación ideal sin problemas financieros, ni crecimiento de la superficie urbanizada, ni problemas políticos.

En total, quitando el bosque y sustituyéndolo por cereal la producción de este último ha crecido espectacularmente, pero la productividad ha caído brutalmente en todos los tipos de uso de suelo. Un desastre para los estómagos y un triunfo económico para gente como Jovellanos el desamortizador o el Ministerio de Agricultura.

Ahora hagamos el caso inverso. Doblemos la cantidad de bosque hasta las 45Ha a costa de 20Ha de prados (dejando para estos solo 5Ha), y aumentemos la de huerta unas 10Ha hasta las 35Ha la superficie de huerta, y releguemos al cereal a un papel secundario en la alimentación, con unas 10Ha de superficie.

1) Bosque 3,5C/Ha. 3,5C·45Ha=157 personas.

2) Campos 12C+8C= 20C/Ha. 20C·10Ha= 200 personas.

3) Prados 4C+8C= 12C. 12C·5Ha= 60 personas.

4) Huerta 40C+8C= 48C/Ha. 48C·35Ha= 1680 personas. Y aún nos sobrarían teóricamente algunas hectáreas en cuanto a las posibilidades del regadío, que utilizaríamos para otras cosas.

En total 157+200+60+1680= 2097 personas. La capacidad de carga ha crecido un 19% *. Y todo eso mejorando a la antigua el factor "Gaia". Hoy en día con los bosques comestibles, la permacultura para la huerta, el maejo holístico de prados y el aún no probado método Fukuoka, esto podría mejorar y mucho, y quizá podríamos devolver al mundo su color verde primigenio (si no aparecen Jovellanos ni similares  )

 El problema siempre ha sido el tonto que manda a talar árboles (simbólicamente), porque Gaia, bien cuidada y con ingenio, sin ambición, da mucho de si. Y digo sin ambición porque, ¿qué hubiese pasado si en ese pueblo, la mitad de la población tuviese acceso a 1,5C por cabeza y la otra mitad a 0,5C por cabeza? Mortalidad por desnutrición por un lado, y mortalidad por obesidad y enfermedades coronarias por otro, y la población hubiese descendido sin descender la capacidad de carga (y este factor del reparto desigual es muy fácil que nos engañe).

Más que con la falta de petróleo o recursos, hay que tener cuidado con la falta de valores y de un mínimo de racionalidad. Ese es nuestro gran mal.

* ¿Y si en vez de dar un mensaje negativo-pasivo de "vamos a morir todos si no cuidamos lo que tenemos", no decimos "tenemos que mejorar lo ya existente para que en un futuro quepamos todos bien"? Con eso ganaríamos en optimismo y motivación y más gente se añadiría a la acción directa.