"El problema de la población humana" - Por Knownuthing

[Knownuthing]

kambei escribió

Simplemente opino que el enfoque de tu artículo no es el adecuado, y al final no transmites lo que pretendes.

Respeto tu opinión y con respecto a lo que transmito tu tienes más que decir que yo, pero con respecto a lo que pretendo me temo que soy la única autoridad.

kambei escribió

Conozco bien la curva, sirve para explicar comportamiento de materiales, flujos de energía a través de materiales, acondicionamiento de espacios, distribuciones de cargas en estructuras planas ... . Haces un experimento, colocas los resultados en una cuadrícula de abcisas y ordenadas, unes la línea de puntos, y boom! confirmas tus primeras intuiciones.
Y si no... hay algún científico interesado que las hace coincidir.

El método científico ha demostrado su validez en todos los campos que tienen que ver con las leyes que rigen nuestro universo. Para lo demás seguimos teniendo la filosofía, la teología y las tertulias de la tele.

kambei escribió

La capacidad de carga de la Tierra es INFINITA, a escala humana

Va a ser que no. El concepto de infinito no tiene escala alguna y no hay nada infinito dentro de nuestro universo excepto el propio universo que lo contiene. Aunque mi padre opinaba que la estupidez es infinita y hay veces en que me veo tentado de darle la razón (sin relación con el hilo, es una anécdota).

kambei escribió

Eso es lo que estamos haciendo los Detritívoros al Planeta. Saquearlo, Extraerlo, Deforestarlo, Y contaminar todo el agua dulce terrestre para devolver un lixiviado venenoso al mar. ¿Y sabes lo peor? Para mayor gloria de una élite que lo hace conscientemente... No es el número, es lo que hacemos con la Biosfera.

No somos detritívoros sino omnívoros. Los detritívoros cumplen una función esencial de reciclado. Y ya lo creo que es el número junto con lo que hacemos. Y daría igual que no tuviéramos élite. Un rico puede gastar mil veces más que un pobre en comida pero no puede tomar diez veces más calorías sin palmarla rápido. Así que la eliminación de los ricos a nivel global de calorías ni se notaría. Te hago notar que el hacer las cosas bien te da más tiempo pero no cambia el resultado. Dada una población creciente tarde o temprano llegas a los límites, y las especies biológicas estamos programadas para crecer hasta los límites. Puedes opinar de otra manera, pero no puedes demostrar lo contrario.

Explícame cómo puedes hacer crecer a una población de 10 millones que acaba de descubrir la agricultura a 10.000 millones sin deforestar gran parte del mundo. Porque al parecer deforestar es de detritívoros pero el número no importa. Yo personalmente veo una fuerte contradicción.

Un saludo

[Knownuthing]

Muy bien Didi.

Ahora solo te falta añadir unos cuantos años de sequía, y luego un par de inviernos realmente malos, junto con alguna inundación y más adelante una buena epidemia y tu modelo se empieza a parecer a la realidad, que es lo que se llamaba Edad Media. Solo te faltarían que de vez en cuando vinieran los moros quemándolo todo y matando o secuestrando a quien pillaran, que no hay que descontarlo. Una época que nos va a encantar revivir.

No veo realmente de qué sirve discutir modelos utópicos basados en que la gente (10 mil millones!!!) se dé cuenta de algo y cambie y haga las cosas según ese modelo, que no funciona ni en el papel. Por las mismas podemos estar discutiendo modelos climáticos que predicen 4 grados más a finales de siglo. Desconexión total con la realidad.

Tenemos una situación A, que es la que es aunque no nos guste y que no va a cambiar por mucho que queramos. Podemos hablar sobre la posible evolución de A y lo que pueda pasar, o podemos hablar sobre B, C y D que son situaciones irreales y que tienen unos requerimientos imposibles para A que las hacen utopías irrealizables. O incluso podemos hablar de lo distintas que serían las cosas si se hubiera hecho todo de otra manera. Pero todo eso no es mas que entretenimiento improductivo.

Un saludo

[Didi Sóller]

Ese modelo no lo he hecho para que sea exacto, ni mucho menos, lo he advertido ya. Y te puedo asegurar que pesan más las desigualdades que cualquier hambruna, mira sino la gran hambruna irlandesa y la exportación de trigo hacia Inglaterra. Pero aunque nuestro destino sea una muerte lenta y dolorosa me pregunto varias cosas:

¿Y no piensas rebelarte contra ese presunto destino? Somos seres humanos, no animales, y como seres humanos no medramos solo en busca de recursos. Al menos tenemos derecho a idear y intentar poner en práctica un inútil y estúpido futuro mejor.

¿No crees que somos capaces de cambiar las cosas más allá de ser más o menos ricos en recursos, o eso en la facultad no lo enseñan? Quizá soy un gilipollas que sueña con hadas del bosque y debería dejarlo todo y empezar a traficar con las secuestradas por el Estado Islámico. ¡Ah! ¡Pero si desde la Edad Media la esclavitud está mal vista, sobretodo en las aldeas más pequeñas! Qué pena que se eliminó la esclavitud y la esperanza de vida del ser humano libre pre-industrial sea 10 años mayor sin tener que aumentar el insumo de recursos... Que si no, me hacía de oro y a ser el nuevo señor feudal, que a mi con suerte aún me quedarán bastantes años para medrar a costa del vecino, cosa "natural" e "inevitable" donde las haya.

¿Dónde queda tu humanismo? ¿Solo eres homo economicus, justo lo que nos ha hecho colapsar, o tienes esperanzas en trascender o aportar algo más que el cinismo y la pedancia?

Sea como sea, si no contemplas otra opción que la muerte, el hambre, la guerra, el fascismo, el terror, la misoginia, o la destrucción de Gaia, no tengo nada más que discutir contigo, porque no voy a aprender. Cuando aportes algo constructivo, hablamos.

[Kanbei]

kambei escribió

La capacidad de carga de la Tierra es INFINITA, a escala humana

Va a ser que no.


O que sí, estás sumando la carga que han generado los homínidos en digamos los últimos 10.000 años.

Y el resto de los seres vivos que han habitado el planeta en digamos los últimos 1.000 millones de años???
Es mucha carne y mucho forraje juntos. Y se han generado en una rueda sin fín.

No has leído Nosotros los Detritívoros?

Y quién te contó que los moros lo iban quemando todo? No serían los españoles por América y Media Europa?

[Kanbei]

Didi Sóller escribió

Kambei, estoy de acuerdo en parte con lo que dices, aunque no comparto tajantemente de que sea infinita la capacidad de carga del planeta.

Considerada en eones parece inagotable ... la ecuación de la capacidad de carga es bidimensional, dos variables, población y tiempo. Demasiado simple.

La gráfica que más me sorprende es esta

[Knownuthing]

Didi Sóller escribió

Y te puedo asegurar que pesan más las desigualdades que cualquier hambruna, mira sino la gran hambruna irlandesa y la exportación de trigo hacia Inglaterra.

Me lo puedes asegurar pero eso no lo hace más cierto. El caso irlandes es la excepción de un pueblo colonizado. Para pueblos no colonizados fíjate por ejemplo en la hambruna Finlandesa de 1796 que mató de hambre a 1/4-1/3 de la población. Se dice pronto. Las desigualdades sirven para que lo malo, o la mortalidad, le toque al de abajo y no al de arriba. Si sueñas con una sociedad igualitaria, buena suerte. Ni las hay ni las ha habido.

Didi Sóller escribió

¿Y no piensas rebelarte contra ese presunto destino? Somos seres humanos, no animales, y como seres humanos no medramos solo en busca de recursos. Al menos tenemos derecho a idear y intentar poner en práctica un inútil y estúpido futuro mejor.

Nada que objetar. Cada uno tiene derecho a seguir su camino, pero no pretendas que el tuyo sea mejor que el de otros.

Didi Sóller escribió

¿No crees que somos capaces de cambiar las cosas más allá de ser más o menos ricos en recursos, o eso en la facultad no lo enseñan?

Depende de como definas cambiar las cosas. Algunas cosas son factibles y probables, otras son factibles pero improbables y otras no son factibles. Conviene tener ojo para no apuntarse a causas perdidas, y eso lo enseñan en la facultad de la vida. Aún así hay gente que es feliz luchando toda su vida por una causa imposible y tampoco tengo nada que objetar. Cada uno vive la vida que quiere y puede.

Didi Sóller escribió

¿Dónde queda tu humanismo? ¿Solo eres homo economicus, justo lo que nos ha hecho colapsar, o tienes esperanzas en trascender o aportar algo más que el cinismo y la pedancia?

No juzgues si no quieres ser juzgado. Que sea capaz de analizar una situación con objetividad se debe a mi entrenamiento. Tiene gracia que me vayas echando responsabilidades sobre el colapso. ¿Has probado con el espejo?

Didi Sóller escribió

Sea como sea, si no contemplas otra opción que la muerte, el hambre, la guerra, el fascismo, el terror, la misoginia, o la destrucción de Gaia, no tengo nada más que discutir contigo, porque no voy a aprender. Cuando aportes algo constructivo, hablamos.

Todo lo que mencionas son las realidades del mundo y se dan ahora igual que se han dado todo el tiempo. Si quieres ignorarlas adelante, pero ignorar la realidad no hace que desaparezca.

Yo creo que hay que ser realistas y prepararse lo mejor posible para lo que se nos viene encima y la mayoría aquí creo que está de acuerdo conmigo, incluido tú probablemente. Lo de construir un mundo mejor, bueno creo que no es buen momento. Vamos a empezar por tratar de salvar lo que podamos.

Un saludo

[Knownuthing]

kambei escribió

O que sí, estás sumando la carga que han generado los homínidos en digamos los últimos 10.000 años.

Ya sabía yo que tenía que haber un problema de definiciones. Estás definiendo la capacidad de carga como te da la gana. Por si no lo recuerdas la capacidad de carga es el máximo número de individuos de una especie que el ecosistema puede soportar en un momento dado, o definido de otra manera, el número de individuos al cual el crecimiento de la población se hace cero.

Te lo pondré más claro. los muertos no se cuentan y los que no han nacido tampoco, y obviamente por muy teórico que sea el concepto, seguro que hay una cifra que lo cumple y seguro que esa cifra es distinta de infinito
K ≠ ∞

kambei escribió

No has leído Nosotros los Detritívoros?

¿Ecopolítica? Lo siento, todo lo que tiene que ver con política me produce sarpullido. Pero aún así es incorrecto. No nos alimentamos de detritos ni de combustibles fósiles. Los quemamos.

kambei escribió

Y quién te contó que los moros lo iban quemando todo? No serían los españoles por América y Media Europa?

Jejeje, también, también. Pero por aquí había un tal Almanzor que no veas. Busca la palabra aceifa, o la palabra algara, o la palabra razzia. A ver si crees tú que se inventaron todas esas palabras para describir a un grupo de pacifistas de picnic.

[Knownuthing]

kambei escribió

La gráfica que más me sorprende es esta

¿Por qué? Yo diría que solo describe cosas que estamos hartos de comentar en un foro como este.

[tib]

Know
Tu artículos son muy intesantes y muy bien estructurados.

Has mejorado algo en la respecto hacia los demás, ahora te faltaría madurar tu contradicción interna: Defiendes como un integrista religioso la ciencia,
"
El método científico ha demostrado su validez en todos los campos que tienen que ver con las leyes que rigen nuestro universo. Para lo demás seguimos teniendo la filosofía, la teología y las tertulias de la tele"

No te olvides que aunque vayas buscando la verdad con el método científico, te puedes equivocar, por múltiples razones. Existen multitudes de ejemplos de teorías científicas equivocadas en la historia.

Mejora tu humildad, sin ánimos de ofender.

Espero encontrar el tiempo mas adelante de argumentar unas discrepancias,

Saludos

Thib

[Crates]

Kambei, a lo mejor la capacidad de carga máxima de la tierra a lo largo de toda su historia, es irrelevante para lo que aquí estamos tratando?
En la actualidad somos 7000 mil millones, llegaremos a 10000 o 15000. Pues bien, esa será la máxima humana que soporta la biosfera. Y? A mi me parece que en el fondo es irrelevante. Se puede argumentar que el sistema económico que hemos concebido es de un derroche inmoral, y quizá otro nos podría haber dado algo más de tiempo, pero eso no cambiaría las cosas en esencia. Algún día se llegaría a la capacidad máxima y esa humanidad tendría un gran problema. Pero nos ha tocado a nosotros, claro, y eso cambia todas las cosas.
Los alimentos no se producen en fábricas ni en los bancos sino en la tierra, y ésta es la que es.
Creo que en el fondo nos estamos enfadando con la física, pero lo pagamos con las élites. A las terribles leyes que nos dominan les ponemos rostros sionistas, capitalistas, comunistas... y eso no aporta nada más que pillarnos un berrinche de niño chico. Efectivamente esas élites van aprovechar sus privilegios para garantizarse estar entre los elegidos. Nos queda la venganza si tú quieres, pero sabrás que eso no hará sino empeorar las cosas (quizá Know diría que aumentaríamos la entropía), pero tendríamos un problema: contra quien la dirigimos exactamente? A lo mejor nos tendríamos que mirar en espejos? Hemos predicado con el ejemplo?

Te has parado a pensar, que a lo mejor Know con su aséptica frialdad científica tiene razón.
No crees que a lo mejor lo más conveniente para hallar respuestas que nos sirvan para pasar el trance, sea reconocer la realidad tal cual es? Somos una especie animal mamífero que ha evolucionado para sobrevivir lo máximo posible y proteger a su descendencia, igual que todas las demás. La inteligencia nos dio ventaja y la aprovechamos. Después encontró una fuente de energía extra, y siguió haciendo exactamente lo mismo que antes, sobrevivir y reproducirse, pero ahora con muchas más posibilidades de éxito. Y ese comportamiento nos iba a llevar inexorablemente a esta situación.

Sin embargo, no soy tan determinista como él, y creo que el hecho de que seamos conscientes nos da una segunda oportunidad que no tenían los renos. Pero esa oportunidad solo será hacedera si tomamos consciencia antes de la realidad física y sin quimeras de ningún tipo, y es algo por lo que merece la pena trabajar. Eso podrá ser tras el colapso, claro. El trance que vamos a pasar a lo largo de este siglo va a ser de tal magnitud, que o nos extinguimos o adquirimos de una puñetera vez sabiduría, algo así como una especie de "avance evolutivo" post traumático jeje
De momento mejor nos preocupamos de evitar que nos caigan las bombas y cosas así. Pero eso no se hace en una huerta ni charloteando en un foro, eh!

[Crates]

Jodo, si que habéis publicado mientras escribía

[Crates]

Didi decías:
"Somos seres humanos, no animales"
Lo puedes argumentar si haces a bien.
Se nota que no creciste con "El hombre y la tierra", y no hablemos ya del "Origen de las Especies" de un tal Charles.
Por otro lado no sé a que viene tanta acritud. Juraría que Know no ha hecho ningún juicio de valor.

[Crates]

Know, en varias ocasiones te he oído expresar la aflicción que te causa el hecho de que ciertos analistas en el pasado, ya nos estaban advirtiendo de que la situación nos iba a llevar directamente a un colapso, y no se les hizo caso. Pero que piensas tú que se podría haber hecho para evitarlo?

[Gabriel A. Anz]

Hola a todos... interesante debate, pero a mi juicio se ha complicado. Y no digo que no sea un tema complejo, pero aplicaré mi experiencia en el campo (patagónico en especial) con las cargas animales, como para ejemplificar prácticamente la situación.

Una de las claves de un buen ganadero, es tener el "buen ojo y el buen tino" de saber cuanto y cuando sacarle el máximo rendimiento a una pastura, ya sea natural o artificial, sin afectar su matriz productiva (capacidad de reponerse luego del pastoreo, sin llegar al punto de afectar y destruir las yemas germinales de las plantas... y ni hablar de afectar a las raíces) y sin afectar el desarrollo de las diferentes categorías animales por falta de comida. Para ello no hay recetas ni fórmulas mágicas, porque cada año es diferente y las pasturas no responden igual, como tampoco diferentes especies comen igual, como también incide el tipo de manejo que se realice... pastoreos extensivos o rotaciones intensivas, por ejemplo.

Es decir, que son varias las variables que inciden en la "capacidad de carga" de cada potrero y como dije no hay fórmulas, pero sí hay principios básicos, que sumados a la experiencia y el sentido común, más el conocimiento de la fisiología de los vegetales comestibles, las formas de comer de las especies y categorías en producción, cuestiones de clima, suelos, la posibilidad de mejorar condiciones con riegos, fertilizantes, manejo, sabia elección de razas/especies, apotreramientos, mejor aprovechamiento de las aguas de lluvia, trato y carácter de los animales, etc. hacen diferencias importantes en la capacidad de carga, mejorando la producción inclusive.

Tengo muchos ejemplos de campos mal manejados y cuando se superó la capacidad de carga, al punto de ocasionar sobrepastoreo con seria pérdida de cobertura vegetal y posterior pérdida de suelo por erosiones eólicas e hidrícas, se entra en un círculo vicioso en el que los animales no se nutren adecuedamente, falla la fertilidad y por ende los porcentajes de preñez, pariciones y animales logrados al destete... llegándose a un punto en el que las mortandades por hambre, fríos, parásitos, enfermedades (todo se potencia en organismos debilitados) son tan elevados que resienten la capacidad de reposición con reproductores jóvenes reemplazantes a los que tienen que descartarse por viejos. Entonces se dejan en rodeos de cría animales con enfermadades, baja fertilidad, viejos y con poca dentadura (comen mal, sumado a la falta de pasto), etc. etc. Estos animales débiles son presa fácil de predadores también, lo que empeora la situación. Y llega un punto en que el número de animales baja a tal punto, que reponer el stock productivo se hace muy dicifil sin el aporte externo de capitales y la recuperación de esos campos exterminados requiere de décadas. Yo veo campos cerca de mi zona en los que hace 40 años era común ver ovejas y vacas muertas por doquier por falta de alimento, los dueños se fundieron (uno de ellos hoy hace cabalgatas)
 Hoy sin animales, después de 40 años, apenas han proposperado especies vegetales de "estación" como se les llama, que solo aparecen en primavera y a fines de verano mueren dejando el suelo desprotegido en las épocas de lluvias y vientos. Hasta que vuelvan a desarrollarse especies vegetales más permanentes van a pasar todavía unas cuantas décadas más.

En pasturas artificiales y con otros climas estos efectos se morigeran muchísimo, pero tengamos en cuenta que con la agricultura moderna y la alta disponibilidad energética  también se han modificado y forzado ciclos naturales, a niveles insostenibles, considerando la pérdida de biodiversidasbiodiversidad, de la alta dependencia en agroquímicos y grandes y modernas máquinarias, etc. que solo ayudan a correr las fronteras agrícolas a zonas antes impensables por su marginalidad, con la consecuente pérdida de ecosistemas naturales que han requerido de millones de años de evolución y adaptación.

La alteración de los ecosistemas, la pérdida de cobertura vegetal y el cambio climático, están alterando visiblemente las napas de agua, modificando escorrentías, etc. y sin entrar en las pérdidas de especies nativas, desequilibrios con especies foráneas, contaminaciones, etc.

En resumen y quizás con este "ojo" para ver cuando cambiar de potrero a las vacas para que no empiecen a arrancar las plantas de raíz y no les empiece a faltar alimento, etc. veo que hace rato los Humanos pasamos la capacidad de carga planetaria. Se ve en los suelos arables, se ve en los montes, bosques y selvas, se ve en los ríos (aquí cada vez cuesta más sacar un trucha de más de 600 gr.), se ve en el mar (me gustan los mariscos y cuando voy a Chile me doy unas buenas panzadas, de choros maltones, zapatos y choritos), que si los comparo con los que comía hace 20 o 30 años atrás, hoy tienen mucho menos tamaño (se cosechan más jóvenes). Lo mismo pasa con una merluza o tantos otros frutos del mar. Se ve en la contaminación del aire. Se ve en la densidad de las ciudades. Se ve en el desplazamiento de especies animales.

Puede sobrar comidaamén de su malapñ distribución, pero el hecho de conseguir cada vez menos variedad y calidad de frutas y verduras, cosechadas antes de tiempo, que parecen de plástico (caso típico del tomate), carnes de feedlots con gusto a no se qué... porque parece cerdo sin llegar a serlo, o pollos inflados por estar criados en condiciones espantosas por la densidad y artificiosidad, etc. etc. me dan la clara pauta de que la carga humana ha superado ampliamente la capacidad de reposición natural del ecosistema. Si a ello le sumamos que para producir esta mediocre calidad de alimentos hacen falta ingentes cantidades de energía y un cóctel de químicos altamente dependientes de los hidrocarburos, pues no necesito modelos, ni estadísticas, ni detallados estudios para darme cuenta que el hilo del carrete está llegando a su fin.

Para finalizar... La carga esta superada. Que gracias a la tecnologías, hidrocarburos, agroquímicos... todavía se pueda se estirar el colapso, es otro tema.

Saludos

[Knownuthing]

tib escribió

Has mejorado algo en la respecto hacia los demás, ahora te faltaría madurar tu contradicción interna: Defiendes como un integrista religioso la ciencia,

Lamento contradecirte Thib, pero no he mejorado en absoluto. Sigo siendo igual de cascarrabias. Trato con respeto a los que me tratan con respeto y no me importa que la gente tenga ideas u opiniones contrarias a las mias. Eso siempre ha sido así. Pierdo la paciencia con los tocapelotas, talibanes y trolls y en especial si me siento agredido o pienso que me están toreando. Me gusta la gente que sabe y la que no sabe pero quiere saber. No me gusta la que ni sabe ni quiere saber, y si van de listos ya ni te cuento.

Las teorías cientificas van y vienen y siempre están expuestas a ser descartadas o superadas. Si mañana viene alguien con una explicación mejor que la de Darwin y suficientes pruebas, se la tendremos que aceptar como aceptamos que tras 200 años hubiera que degradar la mecánica de Newton que tan bien había servido hasta entonces.

Pero eso no reza para el método científico. Para su área de aplicación no hay nada que se le acerque. Ahí hay 500 años demostrando su valor día a día. Eso es como las leyes de la Termodinámica. No va a cambiar nunca.

Un saludo

[Knownuthing]

Me quito el sombrero, Gabriel. Pedazo de post.

El conocimiento práctico es mil veces superior al teórico y acabas de darnos una lección práctica sobre la capacidad de carga y su constante variabilidad. Supongo que eso se aprende con años de experiencia, y una buena dosis de prudencia.

Estoy totalmente de acuerdo con tus conclusiones. Me llama la atención que tras 40 años sin explotarse los pastos no se hayan recuperado de una sobrexplotación.

Un saludo.

[Knownuthing]

El problema es demasiado grande para que una persona pueda hallarle soluciones.

Lo que está claro es que hace 40 años, en la cúspide de la civilización con muchos más recursos que ahora y con mucha menos población, si fueramos una especie realmente inteligente, podríamos haber dedicado nuestro esfuerzo al problema, reducir el consumo y limitar la población para darnos aún más tiempo. La transición energética estaría esencialmente hecha hasta donde fuera factible y se podría pensar en un lento descenso hasta un punto verdaderamente sostenible. Entre los modelos de Meadows había uno que no conducía al colapso. En esa dirección es en la que se tendría que haber explorado.

Lo que pasa es que esta solución tiene dos requerimientos:
- Que la humanidad fuera capaz de alcanzar un acuerdo universal.
- Que la humanidad pudiera decretar un estado de emergencia frente a una amenaza segura pero muy lejana en el tiempo.

Esos requerimientos son utópicos e irreales. No se dan.

Pero es triste que habiéndolo sabido y habiendo podido salvarnos al menos por bastantes generaciones más a un coste relativamente bajo, nuestro instinto haya podido más que nuestra inteligencia.

un saludo

[demián]

Me sumo a Didi en un punto central:
Algo se puede hacer y hasta mucho.

Parto de un objetivo distinto, llamémosle "buen vivir" o también "ser felices".
-Poco importa consumir mucho o pocos recursos.
-Poco importa vivir muchos o pocos años.
-Poco importa vivir en periodo de expansión o en épocas "oscuras".

Viviendo felices queremos que la mayoría viva bien ¿qué tendemos a hacer?
De eso se trata el artículo, tendencias poblacionales.
-Ampliar la capacidad de carga para nosotros y los demás
-Tener hijos si tenemos ganas para darle lo que recibimos

¿Podemos ampliar la capacidad de carga?
-Sí, si evitamos deteriorar los ambientes,
-Sí, si creamos más vida.

No hay mucho más ¿no podemos hacer cosas que tiendan a eso? ¿tan ignorantes somos?

1) Parar el extractivismo es el punto uno, con el se para la industria y con la industria mucha de la contaminación, intoxicación y destrucción de vida.
a) Los artículos de Turiel o Knownuthing motivan a hacerlo: los dos dejan claro que si seguimos para ese lado subimos a una pendiente más alta para un colapso más fuerte.
b) Las propuestas en este foro de Kambei, Didi, Gabriel y tantos otros también: dan opciones para vivir mejor fuera de ese sistema extractivista.
 
Ambos, desde campos distintos aportan al punto uno, cambiar las gafas, ver el problema y buscar la solución.

La búsqueda de la solución con el problema claro ya nos da cierta felicidad de ir por el camino correcto (después si nos equivocamos tomamos hacia el otro lado, claro).

En fin, una cosa es discutir con alguien que persigue destruir el mundo y otra distinta es con nuestros compañeros de caminata porque uno tiene sed y quiere salirse del camino a buscar un arroyo mientras el otro quiere llegar lo más pronto al próximo pueblo.

Apoyo a Know en que describir el problema en base a los datos que tenemos ayuda a ver el panorama macro. Por otro lado, Know, la política no es sólo acciones de señores denominados "políticos", es organizarse entre personas para resolver problemas comunes. En este foro hacemos política (descentralizada). Vos describís el problema, algunos buscan soluciones.
Saludos

[Crates]

Sí Know estoy de acuerdo contigo. Pero ahí es donde entra la política, ese es el único modo pacífico, con todas sus limitaciones, que tiene la sociedad para poder llegar a acuerdos. Pero cómo la sociedad va a poder elegir con sabiduría si no está informada de la realidad? En fin, reconozco la inmensa dificultad y seguramente también la imposibilidad de esto, pero está claro que hay muchos intereses abyectos que se esfuerzan para que esto nunca suceda. Ese es el motivo por el cual en el siglo XXI la mayoría piensan que algún día colonizaremos Marte, pero no contemplan el colapso. Al igual que uno no se rinde porque sepa que algún día tiene que morir, la sociedad humana tiene que intentarlo siempre, aunque parezca una causa perdida. Es una lucha que merece la pena por si misma sin esperar resultados, porque si no lo hacen las personas más lúcidas lo harán los nihilistas y dogmáticos. Y en esas estamos. Esta es mi opinión claro está.
Una pena que el conocimiento (la ciencia, la búsqueda de la  verdad) no sea una opción política.
Un saludo.

[Crates]

Gabriel suscribo las palabras de Know. Un placer leer la lectura de tu comentario.
Quizá el motivo por el cual no se recuperaban esos pastos sea por la desaparición total de las semillas?
El otro día vi un documental sobre huracanes en el Caribe, y eso mismo era lo que sucedía con los manglares afectados: la devastación era tan intensa, que ya no se regeneraban más, y era por esa razón de las semillas.
Por la Patagonia andas no? Qué suerte, siempre quise visitarla, conocer el Cerro Torre y demás. En otra vida será...
Un saludo.

[Crates]

Demian, no entiendo nada de lo que dices.
Buen vivir, ser felices... eso no son más que eslóganes de moda para mí.
Te recuerdo que no se lucha queriendo ser feliz, sino con total desinterés por uno mismo y aceptando la desdicha que eso acarrea, no hay otro modo de hacerlo. Recuerdas a tu paisano el Che o a Galileo. Queremos ser felices, vivir bien, cambiar el mundo, uff... como ir a un supermercado vaya!
Por otro lado creo que ya no hay solución. Ésta quizá se pueda encontrar tras el colapso y a esa causa nos debemos.
Ahora estamos inmersos de lleno en el problema: hay que alimentar a una población creciente, cómo lo hacemos? Los métodos que proponéis los decrecentistas, sin animo de ofender, no son realistas y nos llevarían a las hambrunas de cabeza, y por supuesto los primeros en sentirlas iban a ser los más pobres.
Estamos en una huida hacia adelante de la que ya no podemos escapar sin un colapso previo.

Decías:
" ...la política no es sólo acciones de señores denominados "políticos", es organizarse entre personas para resolver problemas comunes."

En eso si estoy de acuerdo contigo.
Un saludo.

[Gabriel A. Anz]

Knownuthing, que no se recupere la cobertura vegetal en 40 años se debe a varios factores.

Primero, decir que lo que no se ha recuperado es el ecosistema original, con sus arbustos, matas perennes (Festuca pallesens, stipas, poas, etc.) y mucho menos árboles en los lugares con humedad (maitenes, molles, etc.).

Las especies "estacionales" precursoras, son las cebadillas anuales y similares, que nacen, cumplen su ciclo y mueren. Así y todo, con su escaso aporte de materia orgánica y sujesión de suelo, son las plantas precursoras que van logrando preparar el suelo perdido para crear el hábitat para especies más complejas.

El problema y por lo que tarda en recuperarse, es que una vez que el viento y el agua se llevó la capa fértil de suelo, porque ya no había mas vegetación que lo sostenga con sus raíces y con la capa de materia orgánica que retiene la humedad y amortigua los efectos del impacto de las gotas de agua, temperaturas extremas y del viento, hasta que se vuelve a formar todo ese complejo equilibrio pasa mucho tiempo. Mientras las condiciones son adversas, les cuesta avanzar. Cabe aclarar que en esta zona los vientos, las temperatura extremas y la baja pluviometría retardan enormemente ese proceso. En zonas más calidas, con otra pluviometría, con otros suelos, etc. los ciclos son más rápidos. Una vez que se pasan ciertos umbrales y las condiciones siguen siendo favorables, el proceso se acelera... pero al inicio cuesta mucho.

Esto yo lo cuento para que se compare con los ríos, los mares, la atmósfera, las selvas, etc. Cada ecosistema tiene sus tiempos y procesos. Y el planeta en su conjunto está herido.

Ninguno de los ecosistemas alterados en esta estapa se va a recuperar a sus estadíos iniciales, porque los desequilibrios ya cambiaron las condiciones para siempre. Ahora se tienen que establecer nuevos equilibrios y no tengo dudas que la Naturaleza es sabia en eso. El tema es que la dejemos. Y con la presión de la población actual y las ambiciones desmedidas que tenemos, lo veo bien difícil.

Pero de todas maneras, si hubiera voluntad y pudieramos abstraernos del determinismo biológico y tomáramos conciencia (de acuerdo a mi teoría de la Energía Intelegente (Dios)) de que somos parte de la orquesta, haciendo ajustes aquí y allá, Co-Creando como digo, podríamos revertir este proceso de destrucción, buscando una manera mas sustentable de promover el equilibrio dinámico en los constantes procesos de entropía y evolución.

Pero ojo, esto no quiere decir de que es posible seguir creciendo en población... los límites físicos están y debemos adaptarnos a ellos. El colpaso sobrevendrá de todas maneras, se tienen que sanear una cantidad de desequilibrios y la población humana deberá retroceder a valores más sotenibles.

Suelo decir que si la capacidad de carga humana histórica se ha estimado en unos 500 millones a 1.500 millones de almas humanas, hoy, con los conocimientos y "los ajustes de manejo" que mencionaba en el comentario anterior, se debería poder aumentar (no se a cuanto, pero el doble al menos). Pero depende de nostros y de la interrelación que logremos con la naturaleza, con la cual tenemos que hacer las paces y entender que sin ella no somos nadie. Creo necesario comprender sus ciclos y sus tiempos, armonizarnos con ellos, entender que la muerte no es algo malo, sino que es parte de la vida y su constante renovación y evolución/adaptación. No importa cuanto tiempo vivimos, sino como... lo importante es lo que cada uno de nosotros vaya dejando con pensamiento trascendente para el futuro de las generaciones y para todo el conjunto del entramado vivo. No es lo importante el breve pasaje que hacemos sobre la tierra, sino lo que vamos dejando en la memoria universal con cada una de nuestros actos y experiencias durante nuestros estadíos.

Es lo calidad de lo que dejamos "plasmado" en el espíritu, lo que va a condicionar la "la calidad" de lo que vuelva a materializarce en posteriores vidas.

[Sir Borna]

Gran articulo y excelentes comentarios.
Al leer el comentario de Gabriel, me vino a la cabeza mis clases de biologia pesquera del año pasado, y fue simpatico ver como la FAO actua un poco como la AIE, y en los informes de los ultimos años ha cambiado la forma de ofrecer los datos. Antes daban datos de capturas por especies, ahora los dan por grupos con lo que resulta complicado si no imposible analizar las tendencias de capturas.
Pero la tendencia era clara antes del cambio de presentacion de los datos, y hablando con un amigo que gestiona varios barcos pesqueros en diferentes oceanos me explica lo complicado que esta el negocio, y como van desapareciendo  las diferentes empresas y como cual tiburones se lanzan los supervivientes por conseguir las cuotas pesqueras de los que desaparecen.

[Fleischman]

El método científico viene a ser como el entrenamiento en el deporte.

Quizá todas las teorías científicas actuales en el futuro se sustituyan por otras (que expliquen mejor la realidad, como en el ejemplo citado de la física newtoniana), de igual forma que posiblemente todos los récords actuales en el deporte se vean superados. Pero es muy difícil que eso pase sin entrenarse.

Y de igual forma que los récords en el deporte siempre van en la misma dirección (Citius, Altius, Fortius), en ciencia el conocimiento aumenta, aunque las teorías vayan cambiando.

El ejemplo clásico: si le pones a un niño pequeño una balanza junto con un kilo de paja y un kilo de piedras, y le preguntas qué pesa más, probablemente te diga que las piedras pesan más. Un niño ya mayorcito te dirá que pesan lo mismo, pues tienes un kilo de cada. Pero un estudiante de instituto (salvo los de la ESO, jejeje), volverá a coincidir con el crío pequeño: pesa más el kilo de piedras. Hemos vuelto al principio, las "teorías" han cambiado hasta el punto de volver a la inicial, pero el conocimiento del joven es superior al del crío.

Y ya si le preguntas a un físico, te podrá hablar de que hay varios conceptos de masa, que no sabemos si todas esas masas "son lo mismo" y ahí ya me pierdo...  

[Knownuthing]

Entiendo Gabriel, las zonas más sensibles (semi-aridas o de clima más extremo) son las que se degradan con más facilidad y las que se recuperan peor o no se recuperan.

Yo no tengo duda de que la naturaleza se recupera, que se las ha visto en situaciones mucho peores, aunque las especies extintas lo son para siempre. Pero los tiempos de recuperación pueden ser un problema a escala humana.

Durante el último periodo glacial y probablemente incluso durante el último millón de años, la Tierra, fundamentalmente el hemisferio Norte, se ha visto sacudida cada pocos miles de años por unos vaivenes climáticos brutales, que hacen del actual calentamiento un picnic. Se les denomina eventos Dansgaard-Oeschger y consistían en una excursión brutal y muy rápida (décadas) a unas condiciones más cálidas, casi de interglacial, seguidas de un enfriamiento a veces igual de brusco y otras mucho más lento, de siglos, hasta volver a una situación de mucho frío. Los científicos aún no saben por qué se producen. Sin embargo si saben el efecto que tenían sobre la vegetación por los estudios del polen en los sedimentos. En el transcurso de décadas o siglos, siguiendo estos cambios en las temperaturas las especies vegetales alteraban profundamente sus áreas de distribución y se puede ver como las estepas se transformaban en bosques o como unos árboles se intercambiaban por otros más adaptados a las nuevas condiciones. Es lo que refleja la figura del lago Van en el artículo.

Las consecuencias de lo que hacemos van a ser esencialmente para nosotros cuando llegue la hora de pagar. También para las especies más vulnerables. Pero los ecosistemas se recuperarán. No hay mas que ver el efecto que tendrá sobre nuestra cagada en el Norte de Europa y América el paso de 2-3 km de hielo por encima. No va a quedar ni rastro. Poco trabajo para los arqueólogos del futuro en esa zona si los hay.

Un saludo

[Kanbei]

Sí knownuthing, estoy especulando con las definiciones.
Tu definición de capacidad de carga es estática, en un momento dado. Y para mí eso es un error.
La capacidad de carga debe estudiarse de forma dinámica, a lo largo de los ciclos de vida.

Las estructuras se calculan pensando en las solicitaciones máximas, y se les aplica un coeficiente de seguridad de 1,5 ó 1,6. Es decir, un calculista, arquitecto o ingeniero, considera un margen de error por arriba del 50% o del 60%. Van sobredimensionadas. Es una barbaridad! ningún experimento científico aceptaría un margen de error superior al 3%, siendo el ideal menor del 1%. Y tú, my friend, nos traes un estudio de capacidad de carga con un margen de error del 100 %. Vaya chapuza, no?

Por favor, lee Nosotros los Detritívoros, no importa la página donde enlaza el pdf, yo tengo mi ejemplar firmado por Manu Casdeiro, una delicia. Razzia no es una palabra italiana? salvo que pasara a Italia desde Sicilia, durante la breve dominación árabe. La más completa y brutal es pogromo, de origen eslavo. La wikipedia le asigna al zar el honor de aplicarlo el primero contra los judíos, pero ya nos adelantamos los españoles en el siglo XV con los judíos, en el XVI con los amerindios  y los protestantes,  y en XVII con los moriscos. A cainitas, no nos gana nadie. Ni los romanos, que destruyeron el templo de ese pueblo de elegidos.

Pero vamos a la gráfica.
Me he pasado 30 años estudiando trazados reguladores, curvaturas, radios de curvatura, flexiones, ... , tangentes, asíntotas, límites de rotura,  ... y Trayectorias de Balística en Artillería. Dime, de dónde sacas esa gráfica, tiene soporte científico? tú que pones el conocimiento en lo alto de la pirámide, cómo la has generado? O simplemente has usado un programa gráfico para trazarla.

Y ahora vamos con lo de la URSS, más arriba me dices que no estamos en rebasamiento, pero... dices esto de los exsoviéticos.

""
5. El caso de la Unión Soviética
 
Tenemos varios ejemplos de rebasamiento en la historia de la humanidad. Uno de los que mejor conocemos es el de la Unión Soviética. ""
Según tu definición de capacidad de carga, estática, no deberían haberse recuperado, y lo han hecho.

Yo he hablado con mucha gente del Este del tema del colapso del pacto de varsovia.
Porque los que ganaron fueron los de la OTAN, esa fue la verdadera pugna. La URSS se descompone como conscuencia de la derrota de la Guerra Fría, por cierto la IIIGM, ahora vamos a afrontar la IVGM, como recuerda FRM.

Cualquier europeo del Este de más de 45 años en 1991 sabe que con el comunismo se vivía de puta madre, espera, espera, que te va dar un abceso de sesgo anticomunista. Es lo mismo que pasaba aquí con Franco, por cierto, otro socialismo real, en este caso con tinte Opus Dei, en vez de marxista.

No había libertades, pero había trabajo, casas, vehículos, gasolina para todos, la gente del Este europeo de una determinada edad recuerda con añoranza esos tiempos. Había prosperidad, de rebasamiento nada. Y que conste que a mí el marxismo me la suda. Igual que el franquismo.

[Knownuthing]

kambei escribió

Sí knownuthing, estoy especulando con las definiciones.
Tu definición de capacidad de carga es estática, en un momento dado. Y para mí eso es un error.
La capacidad de carga debe estudiarse de forma dinámica, a lo largo de los ciclos de vida.

No es mi definición, no es una idea que se me haya ocurrido  y que tú puedas refutar con otra idea tuya. Es la definición que pertenece a una disciplina científica, la ecología, que aparece en los manuales, y que aceptan la mayor parte de los ecólogos. No puedes esperar irrumpir en una disciplina que te es ajena, cambiarles las definiciones y esperar salir airoso. Es una vía rápida a quedar como un tonto y no se arregla con decir es mi opinión. Si quieres usar tu definición debes cambiarle el nombre para que se sepa que hablas de una cosa distinta que te has inventado tú.

kambei escribió

Y tú, my friend, nos traes un estudio de capacidad de carga con un margen de error del 100 %. Vaya chapuza, no?

Es lo que hay. Parece que somos capaces de medir la constante de Planck con cuarenta decimales pero no somos capaces de medir la capacidad de carga de la Tierra con mayor exactitud. Es claramente un tema complejo. Yo traigo lo que hay y si a ti te resulta útil o interesante o no, ese es tu problema.

kambei escribió

Por favor, lee Nosotros los Detritívoros, no importa la página donde enlaza el pdf,

Lo pondré en la lista de lecturas, pero tengo mucho que leer y muy poco tiempo para ello, y algo que tiene un error de concepto en el título, y que no distingue entre energía intra-somática y extra-somática (las personas no comen petróleo)...

Razzia es una palabra francesa de origen argelino (árabe). Pogromo es un concepto completamente distinto. Aceifa, algarada y razzia expresan el concepto de incursiones militares de corta duración realizadas por los musulmanes en cumplimiento de su obligación de hacer la guerra santa contra los infieles, con distintas variaciones, por ejemplo la algarada se hace con caballería exclusivamente. Así que sí. Los moros venían y te lo quemaban todo y mataban o secuestraban a todo el que pillaban, ganado incluido. Es un hecho tan frecuente de la historia (s. IX-XV) que ha quedado reflejado en el lenguaje, aunque no sea politicamente correcto expresarlo por lo visto.

El pogromo era un disturbio civil multitudinario dirigido a perseguir o masacrar a miembros de otra raza o religión que hasta entonces habían convivido.

Yo he hecho un comentario que tú me has discutido. No tengo interés en ser arrastrado a una discusión sobre quienes eran los más cabrones de la antigüedad.

kambei escribió

Dime, de dónde sacas esa gráfica, tiene soporte científico? tú que pones el conocimiento en lo alto de la pirámide, cómo la has generado? O simplemente has usado un programa gráfico para trazarla.

Empieza a no gustarme tu tono. Si supieras algo de ecología no harías esta pregunta. Esa gráfica aparece en todos los textos de ecología. Puedes buscarla en el enlace que he puesto al final del artículo a bibliografía adicional donde enlazo a un manual de ecología que sin duda te vendría bien leer. Aunque en mis tiempos, cuando estudiaba ecología se solía decir que los ecologistas son a la ecología lo que los culturistas a la cultura.

Con respecto a lo de la URSS, ya digo en el artículo que no entro en causas porque es un tema debatible. Me parece muy bien tu opinión geoestratégica.

A mí también me importa un carajo como se viviera en la URSS o las libertades que tuvieran. Eso era problema suyo. Lo que me importa es que tuvieron un peak-oil y sufrieron un colapso, y entraron en rebasamiento cuando su capacidad de carga se hundió. La evolución de su curva de evolución de la población lo demuestra. Y me importa porque se puede aprender de ello y de lo que hicieron al respecto y la aplicabilidad que ello tiene para nosotros. Si pasaron tanta hambre que se tuvieron que comer la momia de Lenin, me gustaría saberlo, porque la de Franco está bajo un montón de toneladas de marmol y es de acceso complicado.

Un saludo

[Knownuthing]

Por definición la capacidad de carga se alcanza cuando el crecimiento de la población se vuelve cero. Por definición, si la capacidad de carga se reduce posteriormente, la población entra en rebasamiento.



No hay nada que interpretar aquí. Podríamos estar mirando la gráfica de una población de topillos y la lectura sería la misma. Es simplemente una definición de conceptos básicos de ecología aplicados a una población cualquiera.

[Kanbei]

Cómo va llegar al rebasamiento el país más extenso y despoblado del planeta ... .
El colapso soviético llegó porque perdieron la carrera tecnológica, se quedaron sin divisas, y los occidentales preferieron las pelis de Coppola a las de Tarkovsky.

Por más que mires la gráfica no apreciarás eso.
Aceptas mal las críticas.
Por mi parte doy por zanjado el debate.

Saludos .

[Crates]

Kambei, a mi el caso soviético nunca me pareció un buen ejemplo para explicar el colapso que está por venir, aún así, por su cercanía, nos vale para entenderlo mejor desde el punto de vista de la economía, no el de rebasamiento ecológico.
Te hago observar que en ese artículo Know decía:

 "Es un claro aviso de que la producción de alimentos depende de la economía, y de que la capacidad de carga puede hundirse, disparando el hambre y la muerte por inanición, a pesar de que se disponga de la capacidad de producir alimentos suficientes."

No sé porque tienes que utilizar un tono ofensivo, cuando aquí estamos para aprender entre todos, en fin.

Por otro lado, Al Andalus fue un horror, un totalitarismo sin igual por mucho que la Junta de Andalucía se empeñe en lo contrario. Era norma en el norte cristiano, que tu mujer o tu hija fueran a buscar agua a la fuente para no volver nunca más. Y es que la claridad de su piel estaba muy cotizada en los harenes de la morería, y es que esas divisas eran muy necesarias para mantener los fastuosos modos de vida de los califas y sultanes.