"El problema de la población humana" - Por Knownuthing

[Kanbei]

crates escribió

No sé porque tienes que utilizar un tono ofensivo, cuando aquí estamos para aprender entre todos, en fin.

Ofensivo? he dicho algo ofensivo?

crates escribió

Por otro lado, Al Andalus fue un horror, un totalitarismo sin igual por mucho que la Junta de Andalucía se empeñe en lo contrario. Era norma en el norte cristiano, que tu mujer o tu hija fueran a buscar agua a la fuente para no volver nunca más. Y es que la claridad de su piel estaba muy cotizada en los harenes de la morería, y es que esas divisas eran muy necesarias para mantener los fastuosos modos de vida de los califas y sultanes.

De esto si diré algo ofensivo. ES una soberana jilipoyez.

[Knownuthing]

kambei escribió

Cómo va llegar al rebasamiento el país más extenso y despoblado del planeta ... .
El colapso soviético llegó porque perdieron la carrera tecnológica, se quedaron sin divisas, y los occidentales preferieron las pelis de Coppola a las de Tarkovsky.

¿Cómo encaja en tu esquema el descenso de la natalidad, el aumento de la mortalidad, y el descenso en la producción e importación de alimentos?

¿Acaso la crisis económica es capaz de producir todo eso? Si es que sí, entonces la crisis económica es capaz de producir rebasamiento. La extensión y la densidad de población son factores irrelevantes si no son capaces de sustentar la población frente a los factores que la hacen disminuir.

Un saludo

[Kanbei]

Te lo digo con un ejemplo.
Un amigo mío iraní mandaba camiones de ajos a Moscú en aquellos años.
Los camiones volvían vacíos y a mi amigo no le pagaban los ajos.
Debían ser unos ajos maravillosos.

Mi amigo, Mayid, no aceptaba rublos, y los rusos no podían pagar.
Se quedaban los cargamentos y no pagaban.

¿Cuanto tiempo puedes mantener relaciones comerciales en esas condiciones?

La periferia centrifugó el imperio soviético.
El estado centralista, e ineficiente, dejó de controlar los intercambios, y perdió un poder que ya no podía imponer con los tanques.

La URSS sufrió un bloqueo económico, a la gente sólo le quedó saltar el muro.
Y a los marielitos tirarse al mar.

[Didi Sóller]

Crates, en esta ocasión suscribo todo lo escrito en tu comentario de arriba a abajo, incluido lo de Al-Ándalus (solo Almanzor en BCN secuestró y vendió 40000 mujeres y destruyó buena parte del patrimonio románico de la ciudad en esa razzia descomunal).

Un colapso económico puede llevarnos a la muerte y la inanición, porque Roma existió en una Europa "vacía" y colapsó no por no poder alimentar a su gente, que podía, sino por problemas financieros derivados de la falta de combustible en las minas de plata Hispanas que devaluó enormemente la moneda, entre otras causas, como también los rendimientos decrecientes de su sistema miliatar-saqueador, que ya no obtenía tantos beneficios si conquistaba Siberia o el Sáhara como cuando conquistaron la Galia. Y esta crisis si que trajo hambre, pestes y muerte, pero no fue problema de la capacidad de carga romana*, sino del sistema cultural y socioeconómico romano.

La URSS como bien dice Kambei, podría haberlos alimentados a todos, pero si el Estado tiene la tierra y no hay dinero para enviar comida a las ciudades o simplemente producirla y la gente se ve confinada en las urbes sin capacidad de emigrar al campo por no poder acceder a la tierra, lo que sobreviene es hambre aunque a las afueras de la ciudad hayas plantado jardines del Edén.

España cubierta de encinares en un año malo de bellotas podría alimentar a toda su población si solo comiese esto, lo calculé y lo demostré en este foro en varios hilos (es un ejemplo, no propongo que nos volvamos completamente jabalís, aunque en buena parte sí  ). Y en España se tira mucha comida que podría ahorrarse y optimizarse. Si aquí hay hambre es por culpa nuestra, no porque nuestra tierra no pueda dar abasto si la recuperamos mínimamente. Nuestro problema no es con nuestra enorme población, sino con su crecimiento y como nos relacionamos con Gaia y con el resto de la sociedad, que acepto que nunca será perfecto porque las utopías nunca se alcanzan, pero estamos tan al otro extremo que podría hacerse mucho, y ese es nuestro objetivo, igual que con el hambre, las pestes o la guerra, que nunca desaparecerá pero si que se puede hacer y mucho para mitigar los efectos o evitarlas parcialmente.

*Con técnicas de la edad de Bronze (como mucho, no se si llegaron a ese estadio de civilización, no lo recuerdo, lo que si que recuerdo es que eran muy inferiores tecnológicamente a la antigüedad clásica por ejemplo) se ha llegado a alcanzar de forma sostenible algo más de 100hab/km2 en el interior de Nueva Guinea, lo recuerdo de uno de los ejemplos que ponía J. Diamond en "El mundo hasta ayer", y duró esa sociedad hasta la colonización europea.

[Crates]

 "Ofensivo? he dicho algo ofensivo? "

Relee los comentario, y júzgalo tu mismo. A Knownuthing no hace falta que nadie lo defienda, como se puede observar y por razones obvias. Sólo que es un comentarista valioso. No sé, tú verás lo que aprecias este foro. Yo llevo aquí dos días y tú eres un veterano.

"De esto si diré algo ofensivo. ES una soberana jilipoyez."

Pero el qué es una gilipollez. Que Al-Andalus fue un totalitarismo, que secuestraban y esclavizaban a mujeres y niños, que la esclavitud fue parte fundamental de su economía, que la Junta de Andalucía te come la cabeza desde niño con el mito de nuestro pasado musulmán (te lo dice un andaluz). Total... el qué? Y que conste que no tengo nada en contra de nuestros vecinos musulmanes. Pero la verdad es la verdad. Si no, pregúntaselo a FRM.

Anda, vamos a llevarnos bien, y sigamos aprendiendo juntos.

Saludos Kambei.

[Crates]

Sí Didi y en muchas cosas te doy la razón. Te leo desde hace mucho. Pero la situación es la que es. Jamás la humanidad se ha encontrado en una parecida. Es que a veces pienso que no sé de lo que estamos hablando. El pasado no nos sirve por lo excepcional del momento actual -su característica insólita- tal vez como una referencia de estudio y aproximación. Know tiene toda la razón. Estamos a punto de rebasar todo los límites habidos y por haber... con que lo hagamos con el económico... buff... ya no hay donde escapar y esto va a terminar muy mal si no somos capaces de hacer algo para remediarlo. Para eso nos hace falta realismo.
De verdad, no somos conscientes...
Me gustaría ahondar en tu comentario, pero ya es tarde. Mañana será.
Un saludo.

[Bihor]

Una pregunta de cuarto de básica...

Cuando hablamos de capacidades de carga y rebasamiento... ¿No tendríamos que tener muy en cuenta la pirámide de Maslow?

 

Lo digo pues, como ya se ha comentado en muchas ocasiones, no es lo mismo el poder suministrar la primera capa a 15.000 millones, que seguramente la Tierra sería capaz, que intentar suministrar a esa misma cantidad de personas lo ubicado en la cuarta capa (más explícito en el dibujo de la derecha ).

Un saludo a todos

[Crates]

Sinceramente, a mi me parece poco creíble esa densidad de población que das de la Papua Nueva Guinea preindustrial si la comparamos con la actual de 16, pero no soy quien para poner en duda tu dato.
Supongo que no estarás de acuerdo conmigo, pero para mí ya está claro, exceptuando quizá algún caso extraordinario y puntual, que sociedades con economías complejas da como resultado grandes poblaciones, y viceversa. No es solamente una cuestión de alimentación, sino que la sociedad para que se desarrolle además requiere de sanidad, salubridad, seguridad, conocimiento... y a mi entender la historia nos muestra que esto sólo se puede dar en economías muy desarrolladas, como era la romana o es la industrial, cuando las cosas van bien claro, porque cuando estás van mal la situación se torna desastrosa. Pienso que para desarrollar cualquier economía, por lo tanto su población, hace falta explotar el medio ambiente intensamente, no se puede hacer de otra manera por mucho que nos empeñemos en pensar lo contrario. Así que si queremos ser una sociedad totalmente respetuosa con la naturaleza, debemos aceptar una mínima economía y eso nos lleva a una alta tasa de mortalidad infantil y una baja esperanza de vida. Como las personas tendemos a no querer morir y a no querer ver morir a nuestros hijos, intentamos por todos los medios evitarlo y entonces ponemos a trabajar nuestra inteligencia al servicio de ese objetivo. Eso inevitablemente nos lleva a rebasar en algún momento la capacidad de carga. Y de ahí la necesidad de someter al otro y sus recursos (el caso de Occidente y la URSS en el fondo?).
Tal y como lo yo lo veo, en la actualidad estamos inmersos en una gran burbuja poblacional que no deja de aumentar. Acepto que las cosas han sido como tenían que ser, y no como a mí me hubiera gustado que fueran. Cuando supimos dar un uso al carbón, al petróleo y al gas ese hecho nos iba a conducir exactamente adonde nos encontramos, sin importar el sistema político que hubiera predominado Tal y como están las cosas y su extrema complejidad, la situación ya no es susceptible de grandes cambios sin un colapso previo. Como nadie quiere colapsar, no vamos a hacer otra cosa que seguir subiendo (aumentamos complejidad) empeorando de este modo la bajada.
Sin ánimo de ofender Didi, pero cualquier estrategia que no contemple esta realidad es un brindis al sol.
En algún momento relativamente cercano el pico de la deuda va a estallar, y únicamente ahí quizá aparezca alguna opción para hacer comprender a la sociedad de que estamos colapsando y no otra cosa, con el fin de lograr un descenso más amable y evitar lo peor de éste (sobre todo la guerra) salvar todo lo que podamos y sea valioso (conocimientos), y dar un futuro a nuestros hijos que sea el mejor de los posibles.
Lo que venga después ya veremos.
Es éste un ideal ingenuo? Puede ser... pero desde luego que es el más realista de todos los ideales que se puede tener en la actualidad
En mi opinión, obviamente.

[Rafael Romero]

No es que haya tenido mucho tiempo últimamente, así que no hasta ayer no pude empezar a leerme el artículo de Know con detalle.

Dario Ruarte escribió

El problema es que arma sus artículos de un modo tan estructurado, bien fundamentado, perfectamente hilado... que deja poco para el debate !

Siento discrepar Dario en el punto de que "deja poco para el debate".

Es así si se asume que la estructura y el hilado dan fundamentos consistentes.

El primer argumento final que no me encaja está al final del segundo punto, dice:
"Podemos por tanto concluir que la capacidad de carga máxima de la Tierra para la humanidad existe y no se encuentra muy por encima de la estimación de la población máxima de la humanidad en 10 mil millones para el 2062. Hay que hacer notar que semejante grado de apropiación de la producción primaria neta de la Tierra se hace a costa de una fuerte destrucción de la biodiversidad y una degradación cada vez mayor del medio ambiente, lo cual pone en tela de juicio que dicha capacidad de carga pueda sostenerse indefinidamente."

¿En que se fundamenta dicha afirmación?

Básicamente vemos que se fundamenta en un artículo de 1986 que amablemente nos anexa 
En el que según Know indica se dice que:"calcula que cerca del 40% de la producción primaria potencial de fotosíntesis de la Tierra estaba al servicio de la humanidad o inutilizada por contaminación, urbanización, desertización, pérdida de suelo, etc. "

Pero si nos vamos al artículo en cuestión lo que indica más hallá del título es que:
"Thus, humans now appropriate nearly 40% (58.1/149.6 Pg = 38.8%) of potential terrestrial productivity, or 25% [60.1/(149.8 + 92.4) Pg =24.8%] of the potential global terrestrial and aquatic NPP"
(Notas:
NPP - Net Primary Production - Producción Neta Primaria.
Pg - Pentagrams = 1000.000.000 Toneladas métricas.)

Traducido:
" Por lo tanto, los seres humanos hasta ahora se han apropiado cerca del 40 % ( 58,1 / 149,6 Pg = 38,8 %) de la productividad potencial terrestre , o el 25% [ 60,1 / ( 149,8 + 92,4 ) Pg = 24,8 %] del potencial NPP terrestre y acuática global"
40% de la producción de la zona terrestre, no de la Tierra. Es decir, que ese 40% sería solo de la producción de las zonas terrestres, no de la totalidad de la Tierra que sería el 25%.

De ahí entiendo que infería Know que si en 1986 con 5.000.000.000 de seres humanos estabamos al 40% ahora debíamos estar por encima del 50% y acercándonos peligrosamente al 100%.

Pero si en realidad el porcentaje de productividad primaria potencial consumida "de la Tierra" por la Humanidad era del 25% con 5.000.000.000 de seres humanos resulta que el 100% sería 20.000.000.000 de seres humanos y actualmente tal vez nos estaríamos acercando al 40%.

En realidad antes de llegaramos al 100% o incluso al 70% seguramente habríamos probocado una crisis en el ecosistema que nos llevaría a una más que probable extinción, como cualquier plaga. Por eso entiendo que es más razonable pensar que en 1986 estuvieramos cerca del 25% y con lo que producimos actualmente, bien repartido, pudieramos llegar al 50% en 2062 (10.000.000.000 de seres humanos) sin más problemas. El problema finalmente no creo que sea la capacidad de carga o el porcentaje de productividad primaria de la que nos apropiamos los humanos, si no que parte de esa productividad somos capaces de asimilar y repartir de forma racional. Llegaran otros problemas antes de superar la capacidad de carga de la Tierra para nuestra especie .

Por otra parte, el argumento que Know apunta como la mejor aproximación al cálculo de la "Capacidad de Carga" de seres humanos por parte de la Tierra entiendo que es la Producción Primaria Neta de la Tierra, aunque no use ese término y sólo use la definición de "calcular la proporción de productos de fotosíntesis sobre la Tierra que los humanos se han apropiado para su uso". (Si no es ese el término indícanoslo Know, por favor).

Pero "la producción primaria neta", como creo que apuntaba Didi y otros en algunos apuntes, tampoco es algo fijo y puede variar en función de diferentes factores, entre ellos los usos que se le dé al terreno.

Algunos se preguntaran ahora que es eso de la "producción primaria neta", pues estaría bien saber que es la diferencia entre la producción primaria bruta, que es la energía total fijada por fotosíntesis por las plantas de toda la Tierra, menos la energía empleada en la respiración por esas mismas plantas.

Y esa producción primaria neta tiene variaciones importantes que dependen de diferentes factores.

Algunos autores apuntan algunos más o menos bien fundamentados como:
- Juventud del ecosistema: En un ecosistema joven la biomasa de las plantas aumenta conforme las plantas van creciendo y aumentando sus número. Cuando un ecosistema envejece sigue haciendo fotosintesis pero la energía que recoge se emplea para el mantenimiento del ecosistema, tambien llega a su capacidad de carga y la producción neta se reduce drásticamente. La masa vegetal no aumenta y por tanto, la producción neta se mantiene estable.
- Eficiencia energética de la fotosintesis: la  fotosíntesis podría llegar un 9% de eficiencia teórica solo puntualmente se han podido medir valores de eficiencia del 4,5% para algunas especies y lo normal es que esté alrededor del 1%. Que es lo mismo que decir que lo normal es que las plantas tengan una eficiencia del 0,2% de la energía total que llega a la parte alta de la atmósfera.

Ese porcentaje es suficiente de aprovechamiento es suficiente para transmitir energía a todos los sistemas biológicos y parece que el límite de energía recibida no sea el principal pues las plantas parecen muy bien adaptadas al uso de la luz difusa de baja intensidad, mejor que a la alta intensidad.
La explicación podría estar en que la luz solar o la juventud del ecosistema no son los  principales limitante de la fotosintesis, si no que los principales limitantes son químicos.

Los principales límitantes químicos de la fotosintesis son conocidos, son: C- Carbono, P-Fósforo, N-Nitrogeno y Agua.

Dejamos de lado el agua, cuyo ciclo y abundancia parece no haber limitado o estar limitando la capacidad de producción primaria neta a escala humana, aunque creo que todos tenemos claro que las variaciones en el clima hacia los extremos (calor extremo pero también frio extremo) y en la sobreexplotación del recurso pueden convertirlo rápidamente en un factor limitante en amplias zonas habitadas.

El Carbono no ha sido un gran limitante en la Tierra debido a los altos niveles de los que partíamos y el subministro que se ha ido produciendo a lo largo de la historia del planeta en diversos eventos.

El Nitrógeno y el Fósforo parecen ser los prinicpales limitantes, principalmente el Fósforo.

Así que el control de la producción primaria neta vendrá determinado por las limitaciones de las plantas al acceso de Fósforo, Nitrógeno y Carbono. Sin olvidar el agua, claro

Y por derivación, la capacidad de carga de seres humanos, que en ningún caso es infinita (aunque a escala humana si lo sea), depende más de la concentración y capacidad de fijación de esos elementos por las plantas que de nuestra actividad antrópica.

Nuestra actividad antrópica puede reorientarse a incrementar la concentración de esos nutrientes o la capacidad de fijación de estos por las plantas.
Si lo logramos podremos incrementar la producción primaria neta y, por tanto, incrementar la capacidad de carga de seres vivos de la Tierra por encima incluso de los valores indicados.


Solo con este punto ya discrepo con Know en su: "ya es demasiado tarde".

Poder hacerse algo se puede hacer, como siempre la cuestión es si somos capaces de ponernos de acuerdo para tomar las medidas adecuadas, y eso choca más con la capacidad de nuestra estructura social que con nuestra capacidad de razonamiento o la capacidad de carga del planeta.  



 

[Didi Sóller]

No es para Papua Nueva Guinea en general, sino para la zona del altiplano en particular, que era muy fértil. Sea como sea, puedo estar equivocado, porque hablo de memoria de un libro que leí hace meses, aunque ese dato en particular diría que se me quedó grabado. No se, lo dejamos a un lado, aunuqe no me parece nada descabellado eso a mi.

En cuanto a la salud, salubridad e higiene, si no contamos con la Era Industrial Reciente (de 1900 para adelante, más o menos), la mejor época para la Humanidad fue la época de los cazadores recolectores, sociedad simple donde las haya. Comida abundante, no habían a penas guerras (si te enfadabas con la tribu vecina te movías al siguiente bosque), pocas enfermedades crónicas y degenerativas, relativa igualdad económica y social y ausencia de epidemias por la dispersión demográfica, y un control poblacional bastante estricto, que mediante la amenorrea de la lactancia y el infanticidio y incluso en algunos sitios el senecticidio, mantenían a la población bajo control. Esto en general, como en todas las cosas, habían tribus violentas y con altas tasas de violencia, como la que después del funeral del marido, estrangulan a la viuda. Pero esto solo es otro ejemplo más de que es lo "volitivo" que predomina ante lo material, porque antes de que pongamos a Gaia a trabajar a destajo solo para mantenernos a 14000 millones con lo mínimo en la fina línea de la sostenibilidad y el colapso, nos mataremos por cualquier tontería totalmente evitable, y ahí está la cosa.

Desde luego reconozco que siguiendo este camino, va a haber un GRANDÍSIMO DIE OFF pero creo también que es perfectamente evitable, y nuestro limitante no es la tierra, que puede dar más de si y de forma sostenible con prácticas y estructuras sociales adecuadas, sino lo que nosotros hagamos con el tiempo que nos queda antes del Crash. También reconozco que no todos se prepararán y estos tendrán mayor posibilidades de ser pasto de los 4 jinetes, pero la cuestión es que hay opciones, hay soluciones, hay recursos (decrecientes pero suficientes) y lo que falta, por desidia o por malicia, es voluntad. Yo por mi parte, pondré toda la que pueda en cambiar todo lo necesario en la zona en la que me instale (mi querida Ribagorza).

Lo que me jode es que se me niegue acríticamente que no hay posibilidad ninguna de cambiar nada, porque eso significa que no somos dueños de nuestro destino. Si al final se cambia algo o no es otra cosa, pero poderse se puede, lo que hagamos dependerá de nosotros.

[Fleischman]

Parece que los cromañones vivieran en el paraíso, jeje. Aunque cuando leía "El Clan del Oso Cavernario" habría dado lo que fuera por poder viajar en el tiempo y vivir con Ayla, en realidad no tiene pinta de que fuera tan maravilloso.

Por variar Yuri sale al rescate:  

http://lapizarradeyuri.blogspot.com.es/2010/03/el-pasado-era-una-mierda.html

(...)
Nómadas o sedentarios, los piojos vienen acompañándonos desde que surgimos, y despiojarse mutuamente ha sido una de las actividades familiares y sociales más corrientes hasta el surgimiento de los actuales tratamientos quimicos. La familia que se despioja unida permanece unida, o algo así. El caso es que hemos vivido siempre comidos por los piojos, al menos en los lugares con pelo abundante; llamamos ladillas a los que se dan en el vello púbico. Para terminar de arreglarlo, la invención de la ropa permitió la evolución y especialización de una tercera clase de estos parásitos, el piojo corporal, que se nos come de cuello a pies. A diferencia de los dos primeros, incapaces de transmitir ninguna enfermedad en particular más que las molestias cutáneas asociadas a su presencia (picor, irritación, con consecuencia de insomnio y debilidad), este último es un vector conocido del tifus, la fiebre de las trincheras y la borreliosis. Las pieles y ropas resultaron ser un gran avance para... las epidemias.
(...)
La potabilidad del agua merece párrafo aparte. Antes de que aprendiéramos a separarla de las aguas fecales y echarle cloro y otros productos químicos, beber agua era tan peligroso como una caja de bombas. De hecho, la gente, si podía evitarlo, no bebía agua. Ni tampoco mucha leche, excepto la materna, pues antes de que aprendiéramos a pasteurizarla (por si no te has dado cuenta, pasteurizar viene de Luis Pasteur, el padre de la microbiología moderna) provocaba masivamente tuberculosis bovina, neuropatía inflamatoria desmielinizante, enteritis, carbunco (ántrax) y demás.
(...)

Y no creo que fueran tan pacíficos como para irse a otro bosque si se enfadaban. En los restos de Atapuerca puede verse que se cazaban unos a otros. Y las tribus actuales tampoco son siempre pacíficas (creo que en "Nuestra especie" de Marvin Harris leí que el récord de violencia lo tienen tribus del Amazonas, donde matar a otros viene a ser símbolo de estatus). Y si eres mujer, ya ni te cuento.

Ojo, que si te hacías sedentario era aún peor. Según Jared Diamond, la agricultura es el peor invento de la humanidad...

[Crates]

Fleischman, en mi opinión ese tipo de artículos son sesgados e interesados (propaganda, vaya). Hacer un compendio de todas las negatividades del pasado obviando cualquier aspecto positivo, es una estrategia un poco burda de convencer, pero funciona. Digamos que hacen una hipérbole, una figura retórica pero no ciencia.
O sea, que mis tatarabuelos y mis tatarabuelas eran unos piojosos, harapientos, muertos de hambre, más brutos que sus burros, ignorantes, incultos, salvajes y brutales...  joder, jajaja!!!  Se ha pasado un poco el tal Yuri ese, no?  

No podemos saber como percibían nuestros antepasados sus vidas, pero a través de su literatura, sus relatos, canciones, coplas, artesanías etc que nos ha llegado, podemos deducir que no debió de ser en general tan mala como nos cuentan.
Supongo que las sociedades que se acercaban a los límites de sus crecimientos (capacidades de cargas jeje) sufrían mucho, y sin embargo las que aún estaban lejos, no.

En cualquier caso es innegable los logros materiales que se ha logrado en el presente (esperanza de vida, alimentación, sanidad, seguridad, la play esteision...)
En contraposición, vivimos en general muy aislados emocionalmente, y eso es algo muy negativo por nuestra naturaleza, tan social como es.
Y es que al final, la vida al final es más una cuestión psíquica que física, sin querer decir con esto que no importe, claro está.

No sé, estas discusiones no suelen llevar a ningún lado, porque es muy difícil ser objetivo.

A ver que es lo que pensamos acerca de nuestro tiempo tan guay y moderno, cuando empecemos a colapsar de verdad  glub!!

[Rafael Romero]

Respecto al punto 3- Rebasamiento, Know concluye que:
"Desde un punto de vista individual, a cada pinzón le interesa tener el mayor número de descendientes posibles para maximizar las posibilidades de que alguno sobreviva a la hecatombe. Podemos ver que el conflicto se resuelve evolutivamente a favor del máximo rebasamiento posible aún a costa de la peor mortandad posterior posible."

Y finaliza en el punto 4 - Rebasamiento y Petróleo con:
"Podemos sin embargo concluir que el aumento de la capacidad de carga de la humanidad ha sido posible gracias a un incremento constante de la energía obtenida de los combustibles fósiles, en especial del petróleo. Dicho incremento energético sigue haciendo posible el aumento de la capacidad de carga contrarrestando la creciente degradación del medio, pérdida de suelo fértil y agotamiento de recursos. Puesto que los combustibles fósiles y otros recursos son finitos y están sujetos a una explotación creciente debido al aumento de la población, la humanidad se encuentra en una situación de elevada capacidad de carga temporal. Cuando dicha situación llegue a su fin la disminución de la capacidad de carga llevará inevitablemente a que la población humana se encuentre en situación de rebasamiento y sufra una reducción proporcional."


Si en el tercer punto nos indica que la naturaleza favorece el máximo rebasamiento de cualquier especie, en el segundo nos indica que el rebasamiento de la especie humana es superior debido al uso intensivo energías fósiles.
Este argumento tiene un fallo en considerar que el factor limitante de la producción primaria es solo la energía.
La Humanidad no se alimenta de petróleo, se alimenta de la producción primaria neta de la fotosíntesis y esta producción primaria neta no está limitada por la energía fósil que se aporte al sistema. Si la energía solar no lo es, la energía fósil tampoco lo es.
El factor limitante del crecimiento de la población humana no es el factor más abundante, la energía, si no que el factor limitante de la capacidad de carga de la especie humana será el factor menos abundante que limite la producción primaria neta de la fotosíntesis, tal como nos enseña la Ley de Liebig.
De los tres factores químicos que apuntaba en el aporte anterior (C, N y P) el factor menos abundante es el Fósforo.
Por tanto, para estudiar a fondo cual es la limitación real de la población humana haríamos mejor en estudiar el Ciclo del Fósforo para de ahí deducir la capacidad de carga real la población humana.

Quien quiera controlar la alimentación de la población humana hará bien en controlar el acceso al Fósforo, es decir el acceso a las explotaciones de fosfatos.

Y el pico del Fósforo tal vez debería ser más preocupante que el mismísimo Peak Oil.

(En ese sentido ya hacía un aporte AMT en 2010 en:
http://crashoil.blogspot.com.es/2010/06/los-limites-de-los-biocombustibles-el.html
donde facilitaba el siguiente enlace:
http://www.resilience.org/stories/2010-04-22/peak-phosphorus-goes-viral)

[Knownuthing]

Rafael Romero escribió

¿En que se fundamenta dicha afirmación?
Básicamente vemos que se fundamenta en un artículo de 1986 que amablemente nos anexa 
En el que según Know indica se dice que:"calcula que cerca del 40% de la producción primaria potencial de fotosíntesis de la Tierra estaba al servicio de la humanidad o inutilizada por contaminación, urbanización, desertización, pérdida de suelo, etc. "

Solo con este punto ya discrepo con Know en su: "ya es demasiado tarde".

Hmm... no

No se basa en un solo artículo, sino en muchos. Concretamente 65 que son los que analizó Joel Cohen, más 4 que analizan la apropiación y uno de la huella ecológica. Me salen 69 estudios, todos ellos realizados de manera más profesional y profunda que tu estudio de 4 elementos y publicados en revistas sujetas a revisión por pares.

El valor medio que hayan estos cientos de científicos y académicos lo puedes ver en la siguiente figura. La mitad están por debajo de 8 mil millones, y 2/3 por debajo de 16 mil millones. Hablamos de un valor medio (descartando los outliers) de entre 10 y 12 mil millones.



Y resulta que ese valor es congruente con los cálculos de los artículos en apropiación que indican que estamos entre el 25-50%. No sé de nadie que piense que podemos apropiarnos del 80%.

Si crees que no he hecho los deberes de mi artículo y he cogido de un artículo el valor que más me molaba te equivocas.

Pero en cualquier caso da igual cual sea el valor de la capacidad de carga, y ahí veo que no has seguido el artículo. Porque vamos camino de detenernos en 10 mil millones (si llegamos), por lo que por la propia definición de capacidad de carga, cuando la población humana deje de crecer, esa será su capacidad de carga.

Por eso no tiene sentido ponerse a hacer los cálculos de Nitrógeno y Fósforo que tú haces y que como muchos de esos artículos se basan en un montón de suposiciones que no tienen por qué ser ciertas y que al final te dan un resultado que no sirve para nada.

¿Cuanta población crees tú que puede soportar la Tierra? ¿También infinito?

Yo flipo. Somos 7 mil millones y tenemos la Tierra hecha un desastre. Los mares van camino de convertirse en zonas muertas. Muchas especies de peces han colapsado y no se están recuperando. No lo notamos porque tenemos los peces de cultivo a los que alimentamos con sobras y piensos. Estamos llenando el mundo de basura, que ahora dispersamos para que se note menos, con lo que nos vamos a envenenar lentamente. Y resulta que cuando seamos 10 mil millones no va a haber problemas porque lo vamos a hacer muy bien. Parece que vivamos en distinto planeta, en esos de la huella ecológica, yo en el que está siendo violado y arrasado cada vez con más violencia y vosotros en uno donde todo se va a solucionar y va a ir muy bien.

[Knownuthing]

Rafael Romero escribió

Si en el tercer punto nos indica que la naturaleza favorece el máximo rebasamiento de cualquier especie, en el segundo nos indica que el rebasamiento de la especie humana es superior debido al uso intensivo energías fósiles.
Este argumento tiene un fallo en considerar que el factor limitante de la producción primaria es solo la energía.
el factor limitante de la capacidad de carga de la especie humana será el factor menos abundante que limite la producción primaria neta de la fotosíntesis, tal como nos enseña la Ley de Liebig.

Primero: No existe tal fallo porque no considero que el factor limitante sea solo la energia. Se trata de una falacia interpretativa. Vete a la figura 7 del modelo transicional y veras que pone bien claro Recursos insuficientes en la única caja roja, mientras que la caja de energía externa decreciente está en blanco. Recursos, en plural.

Segundo: No digo que la gente coma petróleo, explico bien claramente la diferencia entre energía intrasomática y extrasomática y la relación entre ambas. Si vas a buscarle fallos a mi artículo, por lo menos léetelo bien.

Tercero: Joel Cohen, quizá el mayor experto mundial en capacidad de carga humana, con un libro publicado sobre el tema en su artículo de la revista Science Population Growth and Earth's Human Carrying Capacity en la última columna de la página 342 y en la primera de la 343 da seis razones por las que la ley de Liebig "tiene serias limitaciones para estimar la capacidad de carga de cualquier población".

Cuarto: Queda anotado tu voto a favor del fósforo. Francamente no le veo el interés a tratar de averiguar qué es lo que nos va a faltar primero. La lista es bien larga. Igual podemos hacer una porra.

Quinto: Cuando nos falten combustibles fósiles (y es evidente que no hace falta que se acaben para que nos falten), dado que los utilizamos para obtener todo lo demás, se producirá un fallo en cascada y nos faltará de casi todo en casi todas partes. De ahí su importancia.

[Gabriel A. Anz]

Estimado Rafael, algo me hece ruido en este debate, que lo vengo siguiendo soslayadamente por falta de tiempo y me puedo estar perdiendo aspectos imporantes que escapan a mis conocimientos.

Pero por lo que veo, has centrado la discusión en la disponibilidad de fósforo como uno de los mayores condicionantes de la capacidad de carga y me parece cuanto menos muy sesgado el análisis.

No creo que cuando el último pascuence taló la última palmera, en una ya isla debastada, el problema haya sido el fósforo o cualquier otra sustancia o elemento químico, la causa de su colapso. La causa fue mucho más simple... no dejaron nada sin hacer mierda.

No se me ocurre pensar que un mejor balance de fósforo fuera a evitar el derroche de tantos otros recursos, la contaminación, el cambio climático, la sobrepoblación y su consecuente corrupción de los hábitat, etc.

Insisto... se lo complica y se buscan mil escusas para justificar lo injustificable, cuando la cosa es simple... se presiona al conjunto del medio ambiente más de lo que es capáz de soportar.

Si metí 1.500 ovejas durante 5 meses  en un potrero que soporta 750... o bajo el tiempo de pastoreo a la mitad, o saco las ovejas antes de que comience el colapso por falta de alimentos. Como expliqué en comentarios anteriores, podré correr los límites  de la capacidad de carga con aportes externos y aplicando técnicas de mejoramiento de poasturas mediante riegos, fertilizaciones, rotaciones, etc. pero si me vino un invierno más crudo de lo habitual los cálculos me pueden fallar  y el colapso lo tengo de todas maneras... más vale prepararme para juntar y quemar los cueros de los animales muertos a la salida del invierno o juntar lo que tenga cierto valor como "garras" para mal venderlas y con eso pagar al menos las tizas para marcar las ovejas.

En la crudeza de estas situaciones, comparto el criterio mas catastrofista de Knownuthing... la tecnología, los conocimientos, el corriemiento de las fronteras de lo físicamente posible, han sido posibles gracias al aporte energético del petróleo (hidrocarburos, mejor dicho), aunque no lo comamos directamente. Y ello ha creado la falsa sensación de que la carga humana puede ser todavía superada. Pero en cuanto escasen los hidrocarburos, erremediablemente volveremos a estadíos anteriores.

Los desatres ecológicos no son solo con la agricultura, ocurre en los mares, selvas, acuíferos, atmósfera... etc. El pico del fósforo es apenas una anécdota en toda la historía.

Saludos

[Dario Ruarte]

Aclaro que no he participado mucho en este debate porque, tal como plantea su artículo Knownuthing realmente no hay mucho para discutir. Al menos en mi caso lo comparto plenamente.

Es claro que Know no se juega por un valor específico, ni por plazos, ni por modelos pero, no era esa la función del artículo -o al menos el modo en que él lo planteó-, así que, por eso decía que dejaba poco margen para el debate.

El tema ha ido tomando diferentes rumbos luego -lo que es válido porque, se abren estos temas para profundizar, ampliar, opinar y/o disentir con el artículo- pero, en su hermenéutica y composición es un artículo muy sólido.

- Mi sensación ?

En algún punto entre los 10.000 y 12.000 millones empezarán a saltar las costuras por todos lados y, dependiendo de cómo usemos la energía (no sólo el petróleo) y el modelo económico y político que tengamos, o iremos a un die off brutal y formidable, o, tendremos un descenso más lento pero incorporando algunas instituciones que hoy nos parecen extrañas -o terribles-, tal como cierto tipo de planificación familiar, eugenesia, etc.

No hay una única solución a este puzzle. Hay varias. Es cierto que mientras más avanzamos por la senda de la insustentabilidad las opciones se van reduciendo pero, el mundo no necesariamente tiene que marchar por la peor de todas. Las hay buenas, virtuosas, sanas y, no existe ningún impedimento para tomar cualquiera de ellas.

Otra cosa es que lo hagamos -al menos por el momento el rumbo marcha por los peores caminos-. Pero eso es futuro y, a saber lo que nos espera.

[demián]

¡Felicitaciones Know!
Te costó el tener que revelar tu nombre, pero bien vale la pena...
En la página de Ron Patterson la versión en inglés...
http://peakoilbarrel.com/the-problem-of-the-human-population/#more-7027

Para sumar, ya que citaste la cuestión del único hijo en China (desde 1979), ahora se empieza a notar en la población en edad de trabajo...
"Slowdown in China" por Jeffrey Kleintop

(...)
La demografía es el destino

El ascenso de China se debió en gran medida de un superávit de trabajadores dispuestos a trabajar por salarios más bajos que la competencia en el extranjero. Esto permitió a las fábricas chinas producir bienes más baratos que en otros lugares.

China no es el primer país aumentando según este modelo. En los años 1970 y 1980, Japón se basó en bajos salarios y el crecimiento económico impulsado por las exportaciones hasta elevarse a la segunda economía más grande del mundo. Sin embargo, Japón, finalmente, tuvo que cambiar de marcha a medida que la tasa de natalidad del país disminuyó y el número de trabajadores se redujo.

China se enfrenta a una trayectoria similar, como se ve en la tabla de abajo. Su población definidas en edad de trabajar, -entre 15 y 64 años de edad- está en su cenit y tenederá a disminuir en los próximos años.



El problema demográfico de China se ha visto exacervada por la política de "un solo hijo", un sistema del país que introdujo a finales de los 70s que prohíbe a muchas parejas tener más de un hijo. Aunque la política recientemente se ha relajado un poco, según la agencia china encargada de la planificación demográfica, la política del hijo único ha impedido más de 400 millones de nacimientos desde 1979.
(...)

[Rafael Romero]

Gabriel, no es sesgado el análisis responde a criterios científicos y a un análisis a nivel global.
A nivel global, de la Tierra se entiende, el factor limitante minoriatio en la producción primaria neta de la fotosintesis es el Fósforo.

A nivel local, o particular, està claro que los factores limitantes pueden ser otros.
Por ejemplo, si en una zona no llueve una gota (es una expresión no literal) en dos años está claro que el factor limitante no será el Fósforo, si no más bien el agua.

Lo que sabemos es que factores condicionan la producción primaria neta de la fotosintesis y que de ella dependemos. Si afectamos cualquiera de ellos la producción primaria neta a nivel global o local varia. Y aquel de los factores que sea menos abundante a nivel local o global es el que marcará la producción primaria neta a nivel local o global.

[Knownuthing]

Dario Ruarte escribió

En algún punto entre los 10.000 y 12.000 millones empezarán a saltar las costuras por todos lados y, dependiendo de cómo usemos la energía (no sólo el petróleo) y el modelo económico y político que tengamos, o iremos a un die off brutal y formidable, o, tendremos un descenso más lento pero incorporando algunas instituciones que hoy nos parecen extrañas -o terribles-, tal como cierto tipo de planificación familiar, eugenesia, etc.

Estoy de acuerdo, excepto con las cifras. El incremento del crecimiento lleva descendiendo 50 años y no se me ocurre ninguna razón por la que se vaya a invertir esa tendencia, por lo que 10.000 millones es un máximo difícil de discutir. Ahora bien esos 10 mil millones requieren que las condiciones sigan siendo favorables durante 45 años más y eso es fiarlo largo.

La experiencia rusa muestra que en un país muy grande, 140 millones de habitantes, la curva de población se dio la vuelta en tan solo 3 años. No lo hubiera creído posible si no lo hubiera visto. El rango que yo manejaría sería 8.500 - 9.500 millones con las costuras saltando 9 meses antes del máximo.

Un saludo

[Gabriel A. Anz]

Knownuthing, pregunto... ¿No sería más lógico que al Peakoil (todoos los líquidos estimado en el 2014-2015 según tus trabajos anteriores) le siguiera el rebasamiento de la población mundial?

¿O es que el crecimiento de la población tendrá una inercia de varios años pese al declive energético?

Por lo que cuentas del caso Ruso, podría ser más pronto que tarde, ¿no?

Saludos

[Knownuthing]

demián escribió

En la página de Ron Patterson la versión en inglés...
http://peakoilbarrel.com/the-problem-of-the-human-population/#more-7027

Me has pillado.

He tenido un par de semanas muy liadas. Euan Mearns también me pidió un artículo sobre la situación económica de China que complemente muy bien lo que tu pones:

http://euanmearns.com/the-oil-price-crash-and-economic-slow-down-in-china/

<quote author="demián">
La demografía es el destino

Yo aún diría más, La demografía es la economía. La única manera sana que tiene de crecer una economía cuya demografía es desfavorable es incrementando la productividad por trabajador en mayor medida de lo que desciende el factor demográfico. Eso es tremendamente difícil, aunque alemanes y japoneses lo han conseguido al menos por un tiempo.

La otra manera de crecer es tremendamente insana que es crecer la deuda, lo que significa traer prosperidad del futuro al presente, hipotecando el futuro. Y todos sabemos lo que pasa con las hipotecas cuando la situación se deteriora mucho.

China ha incrementado su deuda de una manera que hace que los occidentales parezcamos comedidos. Un crecimiento nada comedido.

Lo de la población trabajadora China, demuestra la dificultad de encontrar soluciones a problemas complejos. Si intentas controlar tu crecimiento demográfico te pegas un tiro en el pie de la economía, si permites que se descontrole tu demografía, bueno ahí están los países del Magreb que les va estupendamente con sus explosiones demográficas.

Un saludo

[carlos_EM_VLC.]

Creo que nos estamos saltando un concepto importante. Los problemas co-generados por la propia densidad poblacional. Tomemos un ejemplo que creo que va a ser muy claro, la archiconocida gripe española de 1918. A groso modo sumbió el 10% de la población mundial, en unos sitios más en otros menos, pero hablamos de un mundo con ¿2000 millones de almas? Con unas densidades poblacionales bajas, con una movilidad, incluyendo toda la generada durante la 1ª guerra mundial, que hoy se triplica en solo una hora si sumamos todos los traslados. Creemos que la medicina y su capacidad antibiótica y de investigación estarán al quite pero hemos de tener en cuenta que la capacidad de generar medicamentos es en realidad bajísima y que en tan solo una semana de epidemia el desabastecimiento estaria garantizado.

Las gráficas no nos valen, cualquier fluctuación observada en el pasado tendrá a día de hoy su réplica elevada al cubo o a la cuarta. Sencillamente creo que desde que sobrepasamos determinado nivel (5000 millones) hemos seguido aumentando por un concepto que está a punto de derrumbarse con todo el peso de la humanidad. Los antibióticos están fallando, de hecho ya fallan en muchos casos. Quién haya estado en un hospital y se haya enterado de lo que es una neumonia por estancia hospitalaria sabrá de lo que hablo, una patología para la que los médicos solo pueden sentarse, paliar y esperar, una bacteria para la que no tienen respuesta y que, por suerte, de momento no suele salir de los hospitales pero el dia que le dé por escapar tendremos la gripe del 2018 pero multiplicada por 1000 y lo peor de todo, será un monstruo creado y alimentado por la propia medicina.

Ya lo dije y lo mantengo, suerte que la mayoria de las ciudades son un perfecto cementerio en las cuales dar sepelio a millones de personas no es demasiado complicado, solo hace falta un poco de espuma de poliuretano o un poco de yeso pues los nichos de 40 y 80 m2 ya están dispuestos.

EL problema de la población humana se solucionará por si mismo.

Un saludo y salud.

[Knownuthing]

Por supuesto Gabriel, eso es lo previsible.

A la hora de escribir un artículo, si uno quiere hacerlo más válido, debe intentar mantener sus opiniones y suposiciones al mínimo posible e intentar llegar tan solo hasta donde llevan los datos disponibles. La experiencia demuestra que las predicciones fallan casi siempre. De hecho con respecto a la población humana solo las predicciones más conservadoras y prudentes se han cumplido. Las predicciones tanto de crecimiento exponencial (el crecimiento se está enlenteciendo) como las catastróficas han fallado, y eso enseña mucho acerca del arte de predecir, así de la fiabilidad que tienen las nuevas predicciones.

Mi opinión es que el descenso del pico del petróleo a partir de 2016 se va a manifestar en una serie de crisis económicas a lo largo de una década o década y media de intensidad creciente, con temáticas tan serias como una crisis de deuda global y una crisis monetaria global. Ello ha de resultar necesariamente en un empobrecimiento muy grande de buena parte de la humanidad, especialmente de los que más tienen. No es descabellado pensar que a lo largo del proceso el crecimiento de la población mundial responda a esta situación y alcancemos crecimiento negativo antes o alrededor de los 8.500 millones de habitantes.

Yo soy pesimista con respecto a la evolución posterior, pero como científico intento anclar ese pesimismo con una buena dosis de realismo. No conocemos todas las cosas malas que van a suceder, pero tampoco las reacciones buenas con las que vamos a responder, por lo que los peores escenarios tienen pocas posibilidades de cumplirse. Por ejemplo, las épocas de graves crisis económicas generalizadas no suelen ser propicias para conflictos de gran intensidad. Alemania se tuvo que recuperar y armar antes de liarla parda. Son sin embargo muy propicios para conflictos de baja intensidad o locales. Así que la posibilidad de grandes guerras es menor pero la de guerras pequeñas mayor. Eso es un escenario intermedio.

Lo que sí tengo muy claro es que los escenarios intermedios van a ser casi sin excepción negativos, y que la población mundial tiene una alta probabilidad de sufrir descensos que ahora nos parecen inimaginables, pero que en épocas pasadas fueron muy comunes. Durante el siglo XVII fue muy común que muchos países perdieran en algún momento el 10-20% de su población. Dado el número de personas que somos, la magnitud de la tragedia que eso supondrá me sobrecoge. No me cabe duda que el número de suicidios en el mundo desarrollado se disparará. Muchas personas mayores no encontrarán motivos para tener que pasar por algo así habiendo disfrutado de una vida mucho mejor.

Una pareja de edad avanzada se suicidó en Italia cuando el marido en paro perdió el derecho a una pensión al elevarse la edad de jubilación y el número de años de cotización y no poder pagar la renta.
http://rt.com/news/italy-elderly-couple-suicide-426/
"La crisis económica en Italia ha elevado el índice de suicidios debido a problemas financieros entre los desempleados y propietarios de pequeños negocios" dijo Tommaso Corvatta [Alcalde del pueblo].

Un saludo

[Peaton]

 Por lo que dice Knownuthig en el comentario anterior; "El rango que yo manejaría sería 8.500 - 9.500 millones con las costuras saltando 9 meses antes del máximo."  Lo que indica un rango de fechas entre el 2032 y el 2050. Largo lo fiais.

[Rafael Romero]

Know, cuando dices:
"Existe otra forma independiente de calcular la capacidad de carga máxima para la población humana, que consiste en calcular la proporción de productos de fotosíntesis sobre la Tierra que los humanos se han apropiado para su uso. Un estudio de 1986 por Vitousek et al. Human Appropriation of the Products of Photosynthesis calcula que cerca del 40% de la producción primaria potencial de fotosíntesis de la Tierra estaba al servicio de la humanidad o inutilizada por contaminación, urbanización, desertización, pérdida de suelo, etc. "

Y remarcas en negrita una frase es para que ese argumento quede fijado en la retentiva del lector, le das énfasis, y además de ahí  derivas tu argumentación para decir:
"Puesto que la población en 1986 era de 5 mil millones de personas, si los cálculos de Vitousek et al. son correctos, el límite máximo no puede estar muy lejos de esos 10 mil millones previstos para 2062, momento en el cual esencialmente toda la capacidad fotosintética de la Tierra estará al servicio de la humanidad y los factores que promueven una disminución de la capacidad de carga se volverán dominantes en el sistema."

Y esa es la posición que defiendes en el párrafo final de ese punto. ¿O no es así?

Si el postulado inicial digamos simplemente que es parcial, creo que lo correcto sería revisar las argumentaciones posteriores.
No es lo mismo el 25% que el 40% y tu argumentación para fijar que el límite " no puede estar muy lejos de esos 10 mil millones previstos para 2062", es tu argumentación no la del artículo, ni la del los otros 68.
Tu argumentación debe fallar desde el momento en que no recoger fielmente lo que dice el artículo, si no sólo una parte.

Indicas que un número de estudios y un número de posicionamientos de científicos, pero finalmente indicas que la apropiación está entre el 25% y el 50%, lo que no es congruente con tu afirmación rotunda que la fija en el 40%, pero si lo es con lo que realmente dice el artículo.

Yo en ningún momento he discrepado del artículo, que tu mismo aportas, simplemente te he puntualizado que has remarcado y deducido cosas de una afirmación que no se corresponde con lo que dice el artículo.

A continuación he utilizado tu misma argumentación para indicar que si en realidad en 1986, con 5.000.000.000 de seres humanos, la apropiación era del 25% y no del 40%, tu cálculo debería haber dado 20.000.000.000 y no 10.000.000.000 que es lo que tu apuntas.

Por tanto, como tu mismo indicas si "los cálculos de los artículos en apropiación que indican que estamos entre el 25-50%" estamos diciendo que el límite se puede situar entre 10.000 millones y 20.000 millones de seres vivos. Lo cual, claramente situa tu argumentación en la banda baja de ese rango.

Dicho esto creo que también vale la pena que te leas los comentarios antes de responder, pues en el mismo indico que:
"En realidad antes de llegaramos al 100% o incluso al 70% seguramente habríamos probocado una crisis en el ecosistema que nos llevaría a una más que probable extinción, como cualquier plaga. Por eso entiendo que es más razonable pensar que en 1986 estuvieramos cerca del 25% y con lo que producimos actualmente, bien repartido, pudieramos llegar al 50% en 2062 (10.000.000.000 de seres humanos) sin más problemas"

Es decir, coincidimos en que difícilmente se pueda llegar al 80% de apropiación.
En lo que disentimos es en el número de personas supone ese 80% de apropiación. No es que yo tenga un valor en mente, simplemente es que de tus mismas aportaciones infiero que el margen puede estar entre 0-10.000.000.000 de personas por encima del valor que tu fijas como población máxima.

Otro punto de discrepancia es cual puede ser el máximo de producción primaria neta. Si ya estamos en máximo o si ese máximo podría ser superior y por tanto afectaría a la capacidad de carga.
En el mismo informe que apuntas indica en la Tabla 1 que la producción primaria neta de un bosque es 48.7 Pg (1,57 por área), mientras que para las tierras cultivadas el valor es 15.0 Pg (1,06 por área). Incluso el valor de sabanas y pastos es muy superior al de las tierras cultibables 52,1 Pg (1,41 por área)
En ese sentido, como apuntaba Didi, la alternativa no es una mayor extensión de cultivos si no una mayor extensión de bosques y prados. Y en ese sentido posiblemente el problema de capacidad de carga de la Humanidad sea un problema más cultural y de estructuras sociales que de producción primaria neta. El problema es que controlar lo que produce una zona cultivada es mucho más fácil que controlar lo que produce un bosque o una sabana y nuestras estructuras sociales y culturales nacen de la necesidad de controlar la producción de un territorio.

Ahora indicas que:
"Por eso no tiene sentido ponerse a hacer los cálculos de Nitrógeno y Fósforo que tú haces y que como muchos de esos artículos se basan en un montón de suposiciones que no tienen por qué ser ciertas y que al final te dan un resultado que no sirve para nada."

Aplicate el cuento, pues para la mayoria de los estudios que apuntas, en ellos mismos indican que se basan en supuestos que no tienen porque ser ciertos, incluso tu argumentación de que el límite no debe alejarse de los 10.000.000.000 de seres humanos no deja de ser un supuesto. Luego tampoco sirve de mucho.

De nuevo no me lees y intentas rebatir tus propios hombres de paja.

Yo no he dicho en ningún momento que sea uno u otro valor, el único que se ha atado las manos dándolo has sido tu. Te lo podías haber ahorrado.

Y vuelves a hacer afirmaciones sin leerme pues si lo hubieras hecho verías que he dicho:
"por derivación, la capacidad de carga de seres humanos, que en ningún caso es infinita (aunque a escala humana si lo sea), depende más de la concentración y capacidad de fijación de esos elementos por las plantas que de nuestra actividad antrópica.

Tal vez el problema es el comentario "aunque a escala humana si lo sea" pero para hacer más comprensible el comentario indicarte que "a escala humana" no es a escala de la Humanidad, si no más bien la escala que rige nuestras vidas y donde tomamos nuestras decisiones. Y en ese sentido la escala humana, la tuya la mía y la del vecino, nunca va mucho más allà de 10 a 25 años vista, eso en el caso de aquellos afortunados que tenemos la suerte de vivir una vida acomodada y placentera de "1er mundo", para buena parte de la humanidad la escala human va de año en año y para algunos desafortunados se rige por el día a día. A esa escala la capacidad de carga no es un problema, es infinita.

Finalmente proponerte un análisis ya que te has apuntado el tema. Creo que tu sabes que la producción de las áreas cultivadas no para de descender aunque no desciende el aporte energético y paralelamente a ese descenso se aprecia un descenso de la tasa de incremento de la población mundial. ¿A que responde ese descenso en paralelo si en el mismo periodo se ha estado incrementado el aporte energético? ¿Puede existir otro factor limitante? ¿Puede existe alguna relacción entre ese descenso y el pico del fósforo?

La ley de Liebig nunca ha hablado de la capacidad de carga, si no de la capacidad de limitar la producción primaria neta.
Existe una relación si.
Es directa, no.

El problema es que si el Fósforo se acaba primero, ya puedes tener energía, que lo que no vas a tener es comida, mientras no sepamos transformar la energía directamente en comida. Pero eso ya está inventado, creo que es lo que hacen las plantas.

Para poner un ejemplo de los análisis que has realizado en esos 3 puntos intento hacer una parábola.

Es como si tuvieramos una cuenta corriente conjunta, en la que sabemos lo que sacamos de la cuenta corriente cada mes, pero no tenemos idea de lo que se ingresa, pero si sabemos que a final de mes se retira todo lo que sobra.
Cada mes sacamos un poco más y seguimos sacando todo lo que queremos... pero nos empezamos a preocupar porque cada vez somos más los que sacamos dinero.
Cuando esa preocupación se hace acuciante nos ponemos a calcular que cantidad se debe ingresar cada mes.
Sabemos que los ingresos vienen de unas fábricas, y que esas fábricas necesita todas los mismos recursos básicos, pero nos empeñamos en estimar la producción de cada fábrica en particular y extrapolar por su tamaño la cantidad de productos generados y de ahí sus beneficios.
Con esa estimación llegamos a la conclusión que ya estamos sacando entre el 25% y el 50% de lo que se ingresa en la cuenta corriente.
Así que de ahí extrapolamos y deducimos que se está ingresando entre A y 4 veces A.
Y de ahí deducimos que en pocos meses no habrá suficiente dinero para todos al ritmo al que crecemos el número de personas que acceden a la cuenta corriente.

En resumen:
- Estimamos que cantidad se ingresa cada mes.
- Estaimamos que cantidad estamos sacando en total, porque no sabemos cuanto saca cada uno.

Y de esas estimaciones argumentamos y razonamos supuestos pero:
- No tenemos idea ni interes en saber que recursos necesitan las fábricas para funcionar, pues solo nos interesa su producción.

En realidad lo único que sabemos y en lo que coincidimoss:
- Que existe un límite en lo que se ingresa.
- Cada vez somos más sacando de la misma cuenta corriente.

Y por tanto, tarde o temprano no habrá dinero para todos en la cuenta corriente.

Podemos seguir estimando producciones de las fábricas, pero haríamos mejor en intentar entender como funcionan las fábricas y si tienen asegurado el subministro de recursos básicos que necesitan.

[Fleischman]

crates, jeje, "el tal Yuri ese"... eso es como poner "el tal Papa ese" o "el tal Darwin ese", más respecto a los mayores, hombre...

Fuera coñas, no digo que fueran infelices. La riqueza no da la felicidad (aunque calma los nervios, jeje, como dijo no sé quién). Un joven alemán piloto aéreo decide suicidarse (presuntamente) mientras millones de personas que pasan hambre sonríen.

La gente se acostumbra a todo. Incluso a ver morir a los hijos. En mi pueblo la gente mayor dice: "tuve tantos hijos y vivieron tantos". Era lo normal. Mi madre me cuenta que dos de mis hermanos, que pillaron no recuerdo qué enfermedad, vivieron justo porque acaba de llegar al pueblo no recuerdo qué medicina. El año anterior los niños que habían pillado esa enfermedad la palmaron todos.

Puse una vez una foto del cole cuando iba mi abuelo:



Viendo sus zapatos, ya puedes imaginar el resto. Pero seguro que eran felices, de igual forma que en el siglo XXII viajarán en el tiempo, se teletransportarán, habrá coches voladores y los robots harán todo el trabajo mientras los humanos pasean con túnicas blancas, y ahora no somos infelices por no tener todo eso.

El artículo no dice que en el pasado fueran más infelices. Va de que era una mierda...

[Dario Ruarte]

Knownuthing escribió

Dario Ruarte escribió

En algún punto entre los 10.000 y 12.000 millones empezarán a saltar las costuras por todos lados y, dependiendo de cómo usemos la energía (no sólo el petróleo) y el modelo económico y político que tengamos, o iremos a un die off brutal y formidable, o, tendremos un descenso más lento pero incorporando algunas instituciones que hoy nos parecen extrañas -o terribles-, tal como cierto tipo de planificación familiar, eugenesia, etc.

Estoy de acuerdo, excepto con las cifras. El incremento del crecimiento lleva descendiendo 50 años y no se me ocurre ninguna razón por la que se vaya a invertir esa tendencia, por lo que 10.000 millones es un máximo difícil de discutir. Ahora bien esos 10 mil millones requieren que las condiciones sigan siendo favorables durante 45 años más y eso es fiarlo largo.

Siempre hay que dejarse un margen para no perder las apuestas.

Entiendo que para los europeos pasar de los salarios promedio de 1200 euros a los de 800 euros ya significa "el fin de la vida" y la imposibilidad detener hijos. También pones el caso de los suicidios y/o los jubilados angustiados como ejemplo y eso está bien.

Pero, existe un "mundo" allí afuera que los europeos a veces olvidan que existe. Los indios se han dado el lujo de pasar de largo los 1200 millones o, pequeños países como Guatemala tienen 15 millones de tipos viviendo.

La pobreza de 800 euros al mes "mata" las ganas de un europeo de tener familia -e incluso de vivir- pero, dado que en muchas partes 100 euros al mes son "riqueza", no descartes que lleguemos a 12.000 millones al fin y al cabo.

Pero si, al menos las cifras actuales tienen a detenerse en torno a los 9.500 millones.

[Dario Ruarte]

Fleischman escribió

Fuera coñas, no digo que fueran infelices. La riqueza no da la felicidad (aunque calma los nervios, jeje, como dijo no sé quién). Un joven alemán piloto aéreo decide suicidarse (presuntamente) mientras millones de personas que pasan hambre sonríen.

Merde!, escribíamos al mismo tiempo y hemos dicho la misma cosa -con dos enfoques diferentes-.

Así es. En la pobreza es donde, muchas veces, florecen las grandes familias.

[carlos_EM_VLC.]

Nos ha sido extirpada una parte de nuestras vidas. Nos anestesiaron e hicieron todo lo posible por evitar una parte de la existencia humana vital para disfrutar de la existencia de manera intensa.

Esta parte es la muerte y todas sus variables: el riesgo, el peligro, el enfrentamiento, la pelea, el dolor...

La sociedad actual es superproteccionista hasta niveles insensatos, nos trata como a niños descerebrados a los que mantener a salvo del mundo y de nosotros mismos. Un ejemplo rápido, el casco en la moto, si no lo llevas te multaremos pues puedes morir si chocas  ¿perdón? por esa misma regla de tres deberían poner barandillas en todos los acantilados y desniveles de más de 3 metros... aunque en ello están.

http://www.lavozdegalicia.es/hemeroteca/2003/08/13/1906592.shtml

Y así la vida transcurre más pacífica, a menor intensidad y poco a poco la gente va siendo moldeada a no se que "standard", menos contestatarios, menos agresivos, sumisos, obedientes, sobreprotegidos y temerosos, en cuanto notamos dolor se nos medica, en cuanto tenemos sufrimiento se palía. Incluso cuando nuestra cabeza dá más vueltas de lo socialmente adecuado... ¡zasca! prozac que te crio.

Como decia el título de una pelicula (cuyo argumento no tiene absolutamente nada que ver con lo expuesto): "La vida mancha".

Un saludo e ir limpitos suele ser bastánte más aburrido para todo.