Falacias Ecologistas. Las Renovables han fracasado. (Parte I)

[alb.]

jose1024 escribió

El cinico niega la evidedencia, si alguien te ha llamado cinico es muy posible que sea por esto.

En realidad niegas la mayor y es que el mundo industrial actual, y la sociedad que habita en el, es petroleo dependiente y que la caida de produccion nos sumira en enormes problemas.

Que la sociedad actual depende del petroleo es evidente. Nunca he negado tal cosa.
Que la caida de la produccion nos sumirá en enormes problemas no es evidente De hecho es un tema que llevamos decadas debatiendo, y hay diversas posturas.
Esos "enormes problemas" a los que nos enfrentaremos dependerán de lo rápido que decaiga el petroleo y de nuestra capacidad para asumir los cambios. Nadie sabe lo que va a a ocurrir con certeza, solo estamos haciendo especulaciones al respecto. Yo hago mis especulaciones y en este foro se me considera optimista,( aunque fuera de el se me suele considera muy pesimista)

Asi que no estoy negando la evidencia, porque el colapso no es una evidencia.

Por lo demas eres un buen comentarista y sabes defender tus argumentos con maestria pero siempre evitando como si tratase de la lepra el enfoque humano de la situacion.

No entiendo a que te refieres con "el enfoque humano de la situacion". Yo suelo hablar y opinar de lo que me gusta o me interesa. No pretendo hablar de todo, ni con todos los enfoques.

Otros estaremos equivocados, pero desde la ignorancia y la honestidad, leyendote se obserba que ignorante no eres, sabes de las problematicas que son muchas y sin embargo las niegas o esquivas para defender tu argumento de que la cuestion energetica se resolvera conforme se vaya presentando.

¿Estas diciendo que no soy honesto por negar ciertos problemas?

Por ejemplo, desde hace as de una decada, llevo diciendo que la TRE es un concepto curioso pero que no tiene ninguna aplicación practica, que no sirve para determinar la viabilidad de las fuentes de energia. Y que todas las afirmaciones e insinuaciones de la TRE demostraría que las energias renovables no son viables no tienen el menor fundamento.
Resumiendo, llevo una decada negando la problemática de la TRE en las energías renovables. ¿Soy deshonesto por eso?¿Por que?
Parece que el tiempo me esta dando la razón y esas renovables "inviables"  siguen creciendo año tras año sin importarles que haya quien les atribuya TRE muy bajas. Pero esa no es la cuestión, tuviera o no razón, no se es deshonesto por tener una postura distinta (sea esta correcto o no lo sea).

La TRE no son los unicos problemas que se les han atribuido a las renovables y con los que no estoy de acuerdo.
He debatido y tratado todas las problemáticas que  se han presentado en contra de las renovables, no recuerdo haber esquivado ninguna cuestión.

Supongo que no negaras que el petroleo es un no renovable y que se esta buscando a estas alturas en lugares "imposibles" y que al menos en la actualidad la dependencia mundial y las infraestructuras a nivel de transporte al menos son en la practica totalmente dependiente, aunque algunos trenes y algo mas se pueda salvar, negar esto si seria de cinico aunque siempre puedes argumentar como vienes haciendo que esto no representa un problema.

Supongo que no negaras que la tierra gira alrededor del sol, negar esto si seria ser cinico.

Esta suposicion es injusta, ya que tu nunca has negado esta evidencia, ni has dicho nada que pueda llevar a pensar lo contrario.

Es evidente que el petroleo es no renovable, claro que el transporte depende del petroleo, no hay duda que el declive del petroleo supone un grave problema.  Todo este es evidente, y no estamos discutiendo sobre eso, porque todos estamos de acuerdo en eso.
Lo que discutimos es si ese problema tiene solución.
Y la postura que yo defiendo es que si tiene solución. Es decir, que la sociedad no colapsara, la poblacion mundial no se reducira drasticamente en pocos años etc etc.
Yo creo que el declive del petroleo no es tan pronunciado como algunos (una minoria) interpreta o mejor dicho malinterpreta. Que lo del escenario 15/15/15  o  el modelo ETP no tiene sentido. Y que en el 2050 todavia contaremos con mas del 50% del petroleo que disponemos en la actualidad.
Que las renovables pueden crecer al ritmo suficiente para cubrir el hueco dejado por los fosiles. Y aunque la transicion hacia las renovables vaya a suponer grandes cambios en la sociedad, no se va a producir esos escenarios apocalipticos o colpasistas.

Puede que tu opinion sea diferente a la mia. ¿Eres un cinico por opinar diferente?

[alb.]

Dario Ruarte escribió

Energía, Turismo y Agenda Digital...

Queda clara la comprensión del tema que tienen. Irá entre la subsecretaría de "juegos digitales" y la de "redes sociales" para más detalle.


Meter "energía" con "turismo y agenda digital" me hizo acordar del viejo chiste.

El Turismo internacional supuso para España unos ingresos de 57.000M€, mientras que las importaciones de combustibles fosiles andan entorno a los 20.000M€.

En España es mas importante el turismo que la energia.

Supongo que la gente interesada por el turismo estaran quejandose. Por que han metido en nuestro Ministerio esa mandanga de la energia.

[jose1024]

A esto es a lo que cierras los ojos, ni en tus mejores sueños las renovables salvaran al turismo (a la escala actual)

Turismo y petroleo son uno.

Por cierto aunque por la forma de estructurar la frase en la que crees que te llamo deshonesto pueda parecerlo ya te digo desde aqui que no es asi.

Simplemente creo que no compartes la vision que la gente de este foro tiene no ya de lo que el petroleo supone en el futuro si no mas bien de lo que supone hoy, hoy el petroleo es la base de nuestro modo de vida y su repercusion, para bien y en otros casos para mal es hasta cierto punto inconmesurable.

Su fin inmediato seria un caos, su fin progresivo ya sea mas lento o ma rapido un cambio a niveles de energia tan bajos que relativamente a la situacion actual se podria considerar un colapso al dejar montones de estructuras actuales simplemente inutiles.

En mi opinion personal infravaloras la importancia que tiene el petroleo en la forma de vida que tenemos a la escala de lo que consideramos normal y esto te lleva a pensar que la transicion a renovables es posible sin generar un cambio lo suficiente importante como para considerarlo un colapso.

[Julio]

jose1024 escribió

En mi opinion personal infravaloras la importancia que tiene el petroleo en la forma de vida que tenemos a la escala de lo que consideramos normal y esto te lleva a pensar que la transicion a renovables es posible sin generar un cambio lo suficiente importante como para considerarlo un colapso.

De hecho, Antonio García Olivares, un convencido de que las renovables nos salvarán (hasta cierto punto), dado que según él se pueden conseguir niveles de energía similares a los que teníamos hace unos 20 años, pone como condición sine qua non, el fin de la sociedad capitalista para que esto sea viable. Y yo respeto mucho lo que dice como técnico. Es decir, creo que ha estudiado las posibilidades técnicas y la viabilidad científica del asunto, pero, al igual que alb, lo ha hecho en el poco realista espacio del folio en blanco. Reconvertir una sociedad mundial con más de 7.500.000.000 de individuos que funciona (cada vez peor, por cierto) bajo una constante quema de combustibles fósiles y agotamientos materiales en busca del crecimiento infinito, en una sociedad estacionaria con límites fijos energéticos (por debajo de los actuales) y sin el leitmotiv del crecimiento...lo veo complicado. Creo que va a ser un cuello de botella enorme del que saldremos como poco diezmados y cambiados. Si no se le quiere llamar colapso...pues vale, hay a quien le asustan las palabras, pero volver a meter el dentífrico en el tubo se me antoja complicado cuando menos.

[El Ultimo Argentino]

Bastante difícil poder lograr un modelo "Estacionario" sin crecimiento económico, al menos como lo conocemos hoy día.

Alguno más se ha puesto a dudar seriamente de lo imposibilidad de lograr este cambio ?

Es que pensándolo bien me parece que hasta viola las mismas reglas del Universo y de la vida,  sólo podemos ir hacia adelante.

[alb.]

jose1024 escribió

A esto es a lo que cierras los ojos, ni en tus mejores sueños las renovables salvaran al turismo (a la escala actual)

Soy responsable de lo que yo digo, no de lo que tú entiendas.

[jose1024]

Lo que digo con mi mensaje es que tienes el foco puesto en el lugar equivocado, el funcionamiento del sistema a nivel global es imposible sin petroleo, el turismo es solo uno de ellos, empiezo a pensar que pierdo el tiempo quierendo ofrecerte una vision global cuando tu vision esta solamente orientada a la obtencion de energia y fuera de sus aplicaciones practicas en el mundo industrializado y petroleo dependiente donde se desarrolla la vida de las personas.

En un mundo irreal, imaginario, ilusorio, soñador, las personas, sus formas de vida y la energia no tienen relacion.

Te entiendo perfectamente, tu a mi tambien.

Por mi parte creo que voy a acabar el dialogo contigo, el turismo es el peor de los asuntos con repecto al uso de energia, es totalmente prescindible, genera un enorme despilfarro, practicamente su totalidad se sostiene con fosiles, consiste en gran medida en disfrutar de parajes hinospitos al que hay que hacer llegar cantidades enormes de recursos para el disfrute de unos pocos y ademas en este pais es un pilar de la economia y de la vida de miles o millones de personas.

[Crates]

Garcia Olivares sencillamente delira...

[alb.]

Julio escribió

De hecho, Antonio García Olivares, un convencido de que las renovables nos salvarán (hasta cierto punto),

Esta es una concepcion simplista y erronea.
Estamos en una situacion X, nos enfrentamos a una amenaza Y, y hay que buscar una solución Z, que nos salve. Es decir que permita eliminar Y y volver a X.

Por ejemplo,  Descubrimos que un asteroide esta en trayectoria de colisión con la tierra y estudiamos las posibles soluciones técnicas que podrían salvarnos. Como ninguna de las soluciones presentadas me parecen viables, entonces creo que el mundo acabara cuando nos impacte el asteroide, da igual que esto sea mañana o dentro de 20 años, pero moriremos todos.

Pero yo tengo una concepcion diferente, la sociedad va evolucionando y adaptandose constantemente a los recursos disponibles. Cada vez hay menos fósiles y mas renovables... Pues nos adaptaremos a lo que tengamos. Si el declive del petroleo es lento y el desarrollo de las renovables es rápido, tendremos mas recursos y sera mas sencillo adaptarse. Si el petroleo decae muy rápido y las renovables se desarrollan uy lentamente... entonces sera mas dificil.
Después de analizar la situacion de los recursos energeticos, yo creo que dispondremos de recursos suficiente para que la sociedad pueda adaptarse de manera no traumatica. Y soy mucho mas optimista que hace 15 años, ya que el agotamiento de los fosiles ha sido mucho mas lento de lo que esperaba y el desarrollo de las energias renovables ha sido mucho mas rapido.



Pero también hay que tener en cuenta, que la energia no lo es todo. Nuestra calidad de vida futura no solo depende de la disponibilidad de la energia, hay otro montón de aspectos que pueden influir tanto como la disponibilidad de los recursos energeticos: Medioambiente, politica, economia, religión, etc etc.  o que caiga un meteorito.
La sociedad se enfrenta a otros muchos problemas ademas de la energia. Las grandes acumulaciones de capital que hace que las decisiones e intereses de ciudadanos cada vez tengan menos peso. El auge del fanatismo religioso. O el cambio climatico... Que haya recursos energeticos suficientes en el futuro no nos garantiza que vayamos a vivir bien y sin problemas.

Yo considero que el capitalismo neoliberalismo o como quieras llamarlo, se ha convertido en un grave problema. Ya que las grandes empresas tienen demasiado poder y unos intereses que no coinciden con los de los seres humanos.
Pero en este foro me limito a opinar sobre el tema de los recursos energeticos, por que es lo que conozco y sobretodo porque es de lo que me gusta hablar.

Hay muchos anticapitalistas que ven en el cenit del petroleo una oportunidad de luchar contra el capitalismo. Piensan que si la sociedad se conciencia ante llegada del peak oil (como si de la caida de un meteorito se tratase) reaccionarian y se darian cuenta de que la unica solucion al problema es acabar con el capitalismo. Por eso exageran la gravedad e iniminencia de la situación, y se sienten molestos y atacados ante cualquier aspecto positivo(como las renovables). Creen equivocadamente que mostrando un panorama desolador, la gente reaccionara y despertara antes.

Yo comparto su objetivo anticapitalista, pero me parece ingenuo y erróneo su postura.
Por un lado, acabar o al menos limitar el poder del capitalismo es un buen objetivo en si mismo. Aunque dispusieramos de una fuente de energia gratuita e infinita, seria bueno acabar con el capitalismo.
No veo que la escasez de recursos energéticos aporte mas motivos para acabar con el capitalismo de los que ya existen.

Por otro lado, acabar con el capitalismo solucionaría muchos problemas, pero no el de la energia. El petroleo se esta acabando por que es un recurso no renovable, no por culpa el capitalismo. Independientemente del modelo socioeconomico que tengamos, usaremos energia.
Si fueran ciertas las postura pesimista  y en breve nos quedamos sin energia, un cambio de modelo socioeconomico no nos salvaria.

[alb.]

jose1024 escribió

Te entiendo perfectamente, tu a mi tambien.

No estoy seguro de si lo que entiendo es lo que pretendias decir.

Pero si lo estoy de que no has entendido lo que digo. Ya que constantemente me estas atribuyendo cosas que no he dicho. Como que las renovables salvaran el turismo. Que niego la dependencia del petroleo en nuestra sociedad, y cosas asi.

Concretamente en este caso, lo que dije sobre la energia y el turismo:

El Turismo internacional supuso para España unos ingresos de 57.000M€, mientras que las importaciones de combustibles fosiles andan entorno a los 20.000M€.

En España es mas importante el turismo que la energia.

[jose1024]

Tu argumentario tiene una lineas maestras.

Una es que el declive del petroleo se compensara con renovables hasta el punto de no haber cambio traumatico, eso que algunos llamamos colapso y otros crack.

La otra es que las maquinas renovables sustituiran a las fosiles con un impacto bajo igualmente al caso anterior casi sin impacto traumatico.

Es verdad que lo segundo no lo dices pero asi debe ser, se necesita cambiar el sistema economico laboral e industrial a uno que no precise de combustibles fosiles, osea a uno renovable y que aproveche basicamente lo que dan las renovables, osea, electricidad, supongo que tambien alguna otra forma de bateria o almacenaje mediante procesos quimicos a partir de la electricidad.

Interpreta las palabras casi y cambio traumatico como quieras y la extension de estos cambios.

Luego colocate en un entorno real en el que el turismo, con su impacto en la sociedad y en especial en la Española  deja de disponer de el petroleo por una cuestion fisica o un encarecimiento importante y piensa que le ocurrira al turismo, luego piensa en tu frase.

En España es mas importante el turismo que la energia.

Esta frase es representativa solo del momento actual.

Luego contrasta esto con tus lineas maestras y incluye las renovables en el concepto.

Ya lo hago yo.

Con energias renovables el turismo esta acabado.

Esto es a lo que cierras los ojos, los aviones solo son posibles con petroleo, los grandes buques de cargas y pasajero se mueven con petroleo, el turismo local, nacional y continental lo hace con maquinas con petroleo y el abastecimiento de los centros turisticos de recreo se hace con petroleo, ni tan siquiera llegan lineas de tren.

Tu frase te delata, eres corto placista y lo ves todo desde un enfoque actual con petroleo a mansalvas donde las cosas se sostienen por que el petroleo abundante y barato sustenta el modo de vida y de negocio, es por eso que como bien dices en España es mas importante el turismo que la energia, pero la unica verdad absoluta es que esto solo es asi por que la energia es abundante y barata, ademas de muy versatil y de contar con unas infraestructuras enormes y masivas, como es el caso de los transportes intimamente relacionadas con el gasoil-gasolina y el precio del combustible.

Obviamente esto es un foro y se usa la palabra, yo muy mal por cierto, y esto nos supone tener que entender por lo que se dice y lo que no se dice, lo implicito en nuestras frases, es por eso que en algunos momentos tengo que suponer mas que saber lo que abarcan tus comentarios.

[Julio]

alb. escribió

Julio escribió

De hecho, Antonio García Olivares, un convencido de que las renovables nos salvarán (hasta cierto punto),

Esta es una concepcion simplista y erronea.

Por aclararnos, te refieres a la postura de Antonio García Olivares o al intento que hago de resumir su postura.

Gracias.

[Julio]

Crates escribió

Garcia Olivares sencillamente delira...

Bueno, él suma energía necesaria, materiales disponibles y energía que se puede alcanzar con esos límites materiales. Como intuye que aunque 2+2 sean 4, no es lo mismo sumarlos en el confortable salón de tu casa que en las bodegas del Titanic, entonces dice que hay que terminar con la sociedad capitalista para hacerlo.
Yo lo tengo por un gran técnico, pero precisamente se centra demasiado en el aspecto técnico y obvia otra serie de dificultades. Como punto a su favor diré que es un hombre que debate con todo el mundo en Facebook y argumenta sus puntos de vista ampliamente

[Dario Ruarte]

Dos cuestiones:

1) Poner juntos en un Ministerio a "Petróleo" y "Turismo" es una especie de broma. Las aptitudes y habilidades del Ministro no pueden abarcar ambos temas. Uno de los dos temas está "de chiste" allí y, por alguna causa creo que es el petróleo.

2) Es obvio que, en algún punto del futuro -quizás no mañana- y a medida que el petróleo represente para España 40.000 o 60.000 millones, el turismo bajará en la misma proporción y, al final, tendrás que para España el petróleo "cuesta" 50-60.000 millones pero el turismo sólo aportará 20-30.000 millones.
Esto es claro como el agua... salvo para el que armó ese Ministerio.

[Kanbei]

Bueno,
El Camino de Santiago es anterior a los combustibles fósiles,
y podemos considerarlo como turismo,
eso sí, religioso.
Nada de playa y sexo.

[Crates]

Para Garcia Olivares 2+2 no es igual a 4, sino xwtrfs$%¿?¡!Ç@~&@#.

Todo su argumentario deja en evidencia que no tiene una clara comprensión de como funciona realmente el mundo, por decirlo de un modo suave.

Pero no es el único que desbarra en este manicomio.

Hablemos de Ugo Bardi y su "proyecto" para salvar al mundo del desastre climático.
Aquí su gran hallazgo:



Hay que ver que penita, después de tantos años para llegar a esa tontería psicodélica y quedarse tan pancho.

¿Y Jorge Randers, que hasta el mismísimo Meadows no quiso ni tan siquiera comentar su último trabajo por no tener que decir que era una absoluta gilipollez?.

¿Y Richard Heinberg en su reciente y patético artículo publicado en el Instituto Post Carbono, también con la prentensión de salvarnos con las dichosas "renovables" que cualquiera que tenga dos dedos de frente y un poco de información sabe que son una mierda pinchada en un palo que tenemos que pagar los pringaos de siempre, y que ahora resulta, según él -y su negocio- que también todo aquel que sea crítico con ellas también podría ser considerado un "negacionista" del cambio climático?.

Pero todos estos, ¿qué es lo que andan comiendo últimamente?

                                         

[Colombo]

El consumo de carbón en España se disparó un 25% en 2015, el mayor del mundo

...........................
Pues bien, según ha revelado Pablo Saavedra, secretario de Estado de Medio Ambiente, durante una reunión con medios de comunicación celebrada la semana pasada, según sus datos, aún preliminares, las emisiones de los sectores ETS se han disparado un 10% durante 2015, por culpa de la menor producción eléctrica renovable y el mayor peso de las centrales de carbón.

Según los datos del Ministerio de Energía, durante 2015 las renovables retrocedieron un 3,1% en el consumo de energía primaria, mientras que el carbón registró la mayor alza porcentual del planeta en el ejercicio, un 25%, y copó el 11,7% del total.
...........

[Chuparuedis]

Sí, y hace 50 años había mucha gente que no había salido de su región en toda su vida.

En pleno desarrollismo y auge de barra libre de petroleo ( con los petardazos del '73 y '78 mediante) nosotros veníamos a España de vacaciones, a ver a la familia,... y en la mayoría de los entornos de la España interior, e incluso en los barrios de la capital (que siempre ha sido muy provinciana a pesar de su concentración de población), flipaban con que viajásemos tanto (la verdad es que era un asco no ver el sol durante cuatro o cinco meses y veníamos en manada a buscar sol a España, Marruecos y mediterraneo en general), muchas veces era en plan 'hippi' en una Camper VWT1 que tenían mis viejos. Esto no era hace tanto y España ya era uno de los paises referencia para el turismo y en algunos lugares era ya de masas; el camino de Santiago lo hacía mucha gente pero ni de lejos representaba lo que hace actualmente. Quita esa abundancia de petroleo barato en todos los paises y no veo millones de turistas haciendo el camino de Santiago, la vía de la Plata, el corredor del Mediterraneo, etc, ( en bici o a pie), aunque si serán probablemete algunos centenares de miles quienes lo hagan,...

Kambei, te he respondido a tí pero era más una respuesta general en relación al turismo y mi esperiencia de cuando era crío, entiendo que tu alusión al camino tenía algo de ironía,...

[Beamspot]

El Prof Ugo Bardi no se da cuenta que se contradice a sí mismo, que es incoherente, y no sólo que eso lo desprestigia si no que da bastante que pensar sobre su trabajo.

Cuando le insinué que la electrónica era puro extractivismo al más alto nivel (algo muy relacionado con su libro 'plundering the planet'), aunque me dijo que tenía razón, se salió por la tangente, como si eso no fuese con el. Y del litio y compañía, ni mención.

Pero bueno, el será una voz académica, pero en su vida ha diseñado, implementado, industrializado y mantenido ningún producto electrónico con baterías en el mercado. A los que lo hemos hecho, lo que dice nos en muchos casos nos da risa.

Es como cuando A G-O, así como otros muchos políticos y ecologistas, hablan de redes de distribución de tamaño continental, y lo lee un ingeniero en planificación de redes: se parte de la risa mientras de muere de vergüenza ajena.

[Crates]

Beamspot, lo primero decir que eres una persona independiente y no gregaria, y eso es muy de agradecer en un mundo de borregos. Esto no viene al caso pero me apetecía decirlo.

Decías esto:

"El Prof Ugo Bardi no se da cuenta que se contradice a sí mismo, que es incoherente, y no sólo que eso lo desprestigia si no que da bastante que pensar sobre su trabajo".

Mi conjetura es que sí se da cuenta, y todos se dan cuenta en realidad, pero hay politiqueo y compadreo, negocios e intereses, instituciones de por medio etc etc.
En el caso de Heinberg está más claro que el agua.
Pero... shhhhhh... mejor callar...



... que por aquí no tiene buena acogida la libertad de expresión.
Por cierto, ¿recuerdas esa imagen en los hospitales y ambulatorios? Jeje... qué tiempos!

[carlos_EM_VLC.]

Gracias por tan grandes y esclarecedores comentarios. Realemente hacen de este foro el único puntito de luz y verdad en esta negror de la red.

Este pasado domingo escuchamos a la mismisima Naomi Klein decir que las renovables han de ser la salvación para todo. Cada vez más personajes "discolos" con el sistema vemos que están subiendose a barcos ecoBAU que funcionan no precisamente a vela. Es una lástima pero por otro lado no podemos culparles. Si yo o cualquiera de los que aqui escribimos de tanto en tanto gozásemos de la credibilidad y fama que tienen estos personajes no lo dudaría lo más mínimo, quizá también me inventaría una burra y la vendería. Sabiendo que la burra no es la solución, sabiendo que para fabricar burras hay que seguir quemando unos combustibles fósiles que serán necesarios para un aterrizaje de emergencia inminente.

Se han percatado que con la venta de sus libros no es suficiente para ir mejorando y perfeccionando sus diferentes "planes B". Planes que por otro lado sabemos que también están llevando a cabo los diferentes poderosos y gentes informadas.

Por diestra y siniestra nos llegan las señales de que esto se acaba y que ha llegado el momento de hacer un par de tiradas más y salir corriendo casi sin contar la pasta.

Un saludo y suerte.

[jose1024]

Quitando alguno que este haciendo negocio con esto lo que esta pasando es que no sabemos hacer otra cosa, nadie quiere el colapso, todo el mundo quiere salvar algo que considera importante y son tantas las cosas importantes que nadie quiere que la maquina se pare, Ted Kaczynski lo decia, la sociedad industrial acabara con el hombre y esto sera mas asi cuanto mas tarde en finalizar, dicho asi las medidas Eco-Bau o cualquier cosa que continue la industrializacion sera un desastre para el hombre, eso que llaman estado estacionario habria que ver cuanto tiene de industrial, personalmente no creo que sea capaz de cubrir necesidades a un nivel ni parecido al actual, a decir verdad no creo que sea capaz de cubrir necesidades, en cierto modo una vez comenzamos la industrializacion empezamos la destruccion, no me estrañaria, es mas creo que sera lo mas probable que tras el primer colapso serio y global empezemos nuevos ciclos de colapso-industrializacion.

Esto nos situa en el dilema de seguir o parar, no hay otra, un "gujero" feo cualquiera de los dos y solo una eleccion posible.

 Mejor "Eco-lo que sea" que como ahora ¿no?

Estamos acostumbrados a pensar que la tecnologia nos salvara ¿por que no ahora? la conclusion es sencilla, sencilla y fatal, no gusta, luego siguen pensando y llegan a la conclusion de quizas solo hay que cambiar la tecnologia...... y la sociedad, esto ultimo es mas dificil, mas dictatorial, mas por cojones, asi que siguen pensando y les sale lo de las renovables, los coches a pilas y la nevera hasta las manillas, y esto ultimo mola, ¿no va molar? nada cambia.

De una u otra manera lo que vemos hoy es que la industria abraza lo Eco y lo convierte en negocio, hasta el infinito y mas alla.

[Hudson]

El otro día estuve visitando una nevera en Alcañiz.

De las de antes, de cuando se bajaba nieve en burras en invierno y se dejaban en una cueva excavada en la roca para tener hielo en verano.





Es echar un siglo la vista atrás y te das cuenta del abismo que nos separa del estilo de vida que había entonces. Volver a eso es imposible por las buenas.

Volveremos, a hostia limpia, y los que sobrevivan no serán creídos por sus descendientes cuando les hablen de cómo vivían en la "Atlántida" cuando eran niños. Suponiendo que las hostias no sean muy gordas y quede alguien para contar historias del abuelo cebolleta.

Saludos

[Crates]

Tienes más razón que un santo.
La venta de la esperanza siempre ha sido un gran negocio y hoy en día ésta tiene la forma de molinico y otra cacharrería.
Naomi Klein......  anticapitalista.....!!!....... habría que echar un vistazo a su cuenta bancaria y más de uno se iba a llevar una sorpresa.

La cosa es: cuando tu modelo de negocio (también puede ser tu prestigio, tú publico etc etc) depende de la moto que has estado vendiendo ¿estarías dispuesto a renunciar a ella si hay alguna evidencia que moralmente te obligara a ello?
Y la respuesta es NO.
El ser humano es por naturaleza deshonesto (y cobarde).
Hay algunos individuos que genéticamente tienen una predisposición a no serlo, pero son muy pocos y por lo tanto irrelevantes.
Así que la megaplaga seguirá su fatídico curso inexorable al encuentro con su destino.

[Beamspot]

Hay un aforismo que afirma que mejor no explicar por la maldad lo que igual (o mejor) se explica por la ignorancia.

Habida cuenta que concuerdo con lo que dice Jose1024, muchas veces esta ignorancia es hasta subjetiva e involuntaria, especialmente en estos temas.

Por eso, en estos casos, prefiero dejar por ignorante (aunque no lo tenga nada claro) que acusar de maldad.

A no ser cierto espécimen particular que para mí ha demostrado hacerlo por maldad. Y está claro que hay muchos (Ferran P. Villar identifica a un montón de ellos, que queda demostrado).

Recuerdos aquellos de hospitales y ambulatorios... justo el día que visito uno... ¿Que haremos cuando la medicina también empiece a escasear?

[Beamspot]

Naomi Klein dijo hace meses que quien no era pro renovables (entendiendo a estas por PV y eólica), era un negacionista (incluso los pro-nucleares como los de Energy Matters) que debería ser casi que exterminado.

Y el resultado es la inauguración del Eco Fascismo:

http://www.pri.org/stories/2016-11-05/historic-paris-climate-change-agreement-just-went-effect

La Cumbre de París ya es ley. Hace meses se aprobaron leyes en Hispañistán para cargar impuestos al respecto en las comunidades. Ahora que tenemos más bobierno, en breve saldrán nuevas leyes de impuestos a las emisiones. Hasta por echarse una ventosidad, o, como ya pasa en la France, por correr a más de 10Km/h en bici: //www.armstrongeconomics.com/international-news/europes-current-economy/france-using-radar-to-ticket-bikers/

Claro que al parecer, algunas cosas ya no son lo que eran. De vuelta al tema principal del hilo, un par de anécdotas importantes, amén de la victoria de Trump (que está en contra de subvencionarlas):

//www.theguardian.com/environment/2016/nov/01/renewables-could-lose-european-power-grid-priority-documents-reveal
http://www.prnewswire.co.uk/news-releases/european-commission-about-to-axe-renewables-extension-599673761.html
http://www.vox.com/energy-and-environment/2016/11/3/13499278/nuclear-retirements-coal-gas
http://uk.reuters.com/article/uk-france-nuclearpower-blackouts-idUKKBN12Z0V7?il=0
http://www.independent.ie/business/irish/solar-firms-told-not-to-expect-new-supports-35183684.html
//www.ft.com/content/0e2a16de-9e88-11e6-891e-abe238dee8e2
http://www.solarpowerportal.co.uk/blogs/uk_solar_hits_near_6_year_low_as_q3_deployment_falls_to_reach_100mw
http://www.renewableenergymagazine.com/article/solar-power-purchase-agreements-ppas-no-longer-20161102
http://www.pv-magazine.com/news/details/beitrag/solar-not-to-blame-for-uks-renewable-subsidies-overspend_100026552/#axzz4P60wEHix
En estas últimas podemos ver como el lobby verde llora por la pérdida de subvenciones, sin las cuales resulta que sigue sin funcionar (por no hablar sin el apoyo mayoritario de otros combustibles).

Y una última, de carbón, que tiene repercusiones interesantes:
http://www.afr.com/business/mining/coal/coal-rally-challenges-chinas-effort-to-revamp-industry-20161104-gsinlv

El aumento de costes del carbón, que sigue siendo (y parece que acelerando su uso) el principal motor energético de la industria china, está subiendo los costes de la electricidad y de los productos (¿pero, no iba a bajar todo gracias a las renovables, esas que ahora de golpe y porrazo se están dejando de instalar en esa misma China?).

De hecho, los precios de las cosas 'made in china' están subiendo, empezando por el litio, continuando por muchas otras cosas, y probablemente también, en los panelillos esos que exportan a precios probablemente inferiores a los de fabricación (y que igual siguen vendiendo bajo costes debido a que ahora no los venden internamente).

Lo que Yellen y Draghi no han conseguido, ahora lo está exportando China de golpe: inflación.

[Crates]

Ese aforismo es muy cierto, lo que sucede es que suelo aplicarlo al seguidor de la secta no a su lider espiritual.
Cuando Ugo Bardi nos vende ese delirante gráfico, quién habla ¿su ignorancia o ciertos intereses de un club?
Cuando el Post Carbon Institute nos vende a través de sus chicos sus planes futuros de una imposible economía de bajo consumo energético y "renovable", quién habla ¿su ignorancia o el millon aprox de dolares que recibe esa asociación por donativos de los bio-crédulos?

Decias: "A no ser cierto espécimen particular que para mí ha demostrado hacerlo por maldad."

Cuenta cuenta... soy todo oidos. No me dejes con la intriga, coñe!!

Por cierto chicos, antes de que me olvide. Ya está a la venta mi libro titulado:

"Colapso financiero y ruptura de la UE tras la siguiente crisis económica".

https://www.archicratespredicelarupturadelaUEconvariosañosdeantelacion.com

Se aceptan donativos pulsando el botón.



Gracias.

[Parroquiano]

Carlos EM dixit:

 Si yo o cualquiera de los que aquí escribimos de tanto en tanto gozásemos de la credibilidad y fama que tienen estos personajes no lo dudaría lo más mínimo, quizá también me inventaría una burra y la vendería.

... eso es conocer el alma humana.

[Crates]

Gracias por los enlaces, los iré ojeando.

Los Eco Fascismos sólo son posibles si existen los suficientes ecotontos. Y de esto hoy en día me temo que los hay a patadas. También me temo que de algún modo la comunidad "pico del petróleo" hemos contribuido a que esto sea así al no haber sido capaces de analizar correctamente el problema de base a tiempo. Y ahora ya es tarde para revertirlo.

Eso que dices acerca del carbón es un gran problema: si China empieza a encarecer demasiado sus costos de producción va ser muy difícil para ellos sostener su gran deuda y la burbuja inmobiliaria. La verdad es que hicieron el tonto al realizar las enormes inversiones en "renovables" que ahora también les supone un gran gasto. De hecho me consta que algunas plantas solares las mantienen inoperativas por las grandes disfuncionalidades que les está ocasionando.
Espero equivocarme, pero creo que el detonante del colapso será China.

[alb.]

Beamspot escribió

En estas últimas podemos ver como el lobby verde llora por la pérdida de subvenciones, sin las cuales resulta que sigue sin funcionar (por no hablar sin el apoyo mayoritario de otros combustibles).

La Agricultura en Europa y los EEUU lleva muchas decadas recibiendo enormes subvenciones y no podria funcionar sin ellas. Y las subvenciones a la agricultura no van a servir para que la agricultura se desarrolle y consiga ser viable sin subvenciones, seguirá necesitando subvenciones de manera indefinida.

Sin embargo las energías renovables cada vez reciben menos subvenciones.
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Estas son las primas a la fotovoltaica en tejados  en Alemania.
Seguramente sean de las mayores, sino las mayores, primas recibidas por una energia renovable.
Como se puede ver se han reducido a la quinta parte en apenas una década.
 
En otros países las primas subvenciones y demás son mucho mas pequeñas o inexistentes.
En China las primas son de 0,05€/kwh y se reducirán a 0,027€/kwh en el 2017. Y se esta discutiendo sobre cuando se eliminaran completamente, cosa que no pasara del 2020.

Otros paises como Chile o Brasil, están desarrollando la energia fotovoltaica sin dar ningún tipo de ayuda o subsidio estatal.

Como ya quedan pocas subvenciones o ayudas por quitar, se estan planteando quitarles la prioridad al entrar en la red.  Seguramente en unos pocos años pierdan esta prioridad... pero a pesar de ello las renovables seguiran creciendo.



<quote>El aumento de costes del carbón, que sigue siendo (y parece que acelerando su uso) el principal motor energético de la industria china, está subiendo los costes de la electricidad y de los productos (¿pero, no iba a bajar todo gracias a las renovables, esas que ahora de golpe y porrazo se están dejando de instalar en esa misma China?).

De hecho, los precios de las cosas 'made in china' están subiendo, empezando por el litio, continuando por muchas otras cosas, y probablemente también, en los panelillos esos que exportan a precios probablemente inferiores a los de fabricación (y que igual siguen vendiendo bajo costes debido a que ahora no los venden internamente).

¿Que se han dejado de instalar las renovables en la misma China? ¿En serio?
Veamos la potencia fotovoltaica instalada en China.

2014 - 10,6GW
2015 - 15,1GW

En el primer semestre del 2016 se han instalado 22GW y se espera que este segundo se instale 6GW mas.
Y para el 2017 se espera que la potencia instalada vuelva a 15GW.( a pesar del nuevo recorte en las primas)

Que el primer semestre del 2016 haya sido una locura no significa que "se haya dejado de instalar de golpe y porrazo" Y mucho menos generalizarlo al resto de las energias renovables.
China instalará otros 30GW de aerogeneradores.