Guerra Rusia-Ucrania: otro clavo en la teoría del peak energético

[Faxanadu]

Noticia calentita: los rusos dan por perdida la guerra.

Lo sabemos porque están atacando toda clase de fábricas ucranianas. Y no se trata de un error porque también están atacando las plantas de investigación y desarrollo de turbinas navales. La motorización de los buques rusos es un cuello de botella irresoluble que impide a rusia desarrollar su armada. Por tanto si los rusos pensaran quedarse con ucrania tendrían ordenes estrictas de que esos centros no se dañen ni por error.

[Hertz]

Faxanadu escribió

Noticia calentita: los rusos dan por perdida la guerra.

Lo sabemos porque están atacando toda clase de fábricas ucranianas. Y no se trata de un error porque también están atacando las plantas de investigación y desarrollo de turbinas navales. La motorización de los buques rusos es un cuello de botella irresoluble que impide a rusia desarrollar su armada. Por tanto si los rusos pensaran quedarse con ucrania tendrían ordenes estrictas de que esos centros no se dañen ni por error.

Eso no significa que la den por perdida, sino que en sus planes no tienen la intención de quedarse.

Si te das cuenta, en las demandas de paz Rusia no tiene intención de quedarse con Ucrania, sino con la región de Donbass únicamente, mientras quiere que Ucrania no esté bajo el paraguas de la OTAN.

Básicamente quiere hacer una limpieza política, una guerra "de castigo" por acercarse a la OTAN, y demandar como botín de guerra una zona por la que siempre ha aspirado.

Tiene sentido, porque una cosa entrar a un país a derrocar un gobierno, y otra cosa diferente controlarlo. Sabe de sobra que en las zonas que no son prorrusas, y más ahora que lo que ha hecho ha debido multiplicar la enemistad para al menos dos generaciones, controlarla implica tener presencia militar constante y gobernarla con mano de hierro.

Pérdidas, pérdidas, pérdidas... A nivel económico no renta gastar tanto en intentar controlar ese territorio, que además se llenaría de sabotajes permanentes.

Les basta con ponerlos de rodillas y llevarse la zona que sí pueden controlar.

O sea, yo creo que Rusia básicamente va a hacer su planteamiento original de sus condiciones de paz, pero tanto si el gobierno ucraniano acepta como si no. En ese sentido, creo que buscan matar al gobierno ucraniano que quede presente e intentar que acepten de palabra y firmen un documento aunque sea papel mojado para "oficializar" el triunfo.

Si esto se alarga un poco, entonces Rusia unilateralmente declarará esas condiciones, y se retirará, pero manteniendo su posición en la zona de Donbass. O sea, exactamente lo mismo, pero sin reconocimiento ucraniano.

Les dará igual. Su declaración será que si vuelven a hacer manifiesto de unirse a la Otan volverán a atacarlos, y por otro lado, se van a llevar la región igual.

O sea... una declaración de que eso se acepta sí o sí, y si Ucrania viola las exigencias rusas, vuelven a machacarlos. A Putin le resultará fácil venderlo como que han ganado la guerra igualmente, y dejan de gastar en ella, que el coste tanto económico como político sólo irá en ascenso.

Ucrania, de todas todas, ya ha quedado arruinada por un par de décadas mínimo, con secuelas a incluso más largo plazo.

En resumen. Esos actos son, como también tú crees, un testimonio de su nulo interés en controlar Ucrania. Pero eso no significa que sean perdedores, porque controlar toda Ucrania creo que nunca fue realmente un objetivo principal. Quería Donbass y que Ucrania no entre en la OTAN, y eso es probable que sí que lo consiga.
Lo de destruir infraestructura es una operación de castigo.

Geopolíticamente/militarmente, entiendo el movimiento, pero desde una perspectiva humana, es una canallada porque sabe que está causando un montón de daño y víctimas en la población civil por la vía de la pobreza.

[Julio]

Analista militar fino...

Faxanadu Mar 11, 2022 6.35 pm...Si esto no cambia, la guerra durará todavía unos cuantos meses y ganará rusia.

Faxanadu Mar  11, 2022 8:24 pm...Yo pensaba que ucrania podría contener a rusia hasta que rusia suspendiera su ataque. Cada vez tengo más claro que no.

Faxanadu Mar 13, 2022 3:14 am Los rusos no tienen forma de ganar en ucrania y seguramente ya lo están pensando ellos también.

Hoy mismo, los rusos dan por perdida  la guerra...

¿De verdad no os cansáis de leer las majaderías de este tío que se cree que esto es el Call of Duty?

Anda que no hay páginas de análisis más o menos serias donde informan del transcurso de la guerra y no ésta bazofia sensacionalista donde un helicoptero derribado marca el curso de la guerra, y las almorranas de Zelinsky nos hacen pensar en movimientos  envolventes que decidirán la guerra en dos días.

Allá ustedes.

[guia del desfiladero]

La noticia que no esperaba que ocurriera. Ucrania bombardea el centro de Donest.

Claro que podría ser un ataque de falsa bandera para perjudicar a Ucrania.

Ya dije que casi es mejor no escribir sobre el tema ante tanta manipulación

[Faxanadu]

La mayor fábrica de tanques del mundo está en Jarkov. Y era llamativo que con todo lo que le lanzaron a esa ciudad, a esa fábrica en concreto no le lanzasen nada. En el resto de ucrania igual: refinerias, laboratorios, altos hornos, industria pesada... tampoco recibieron nada. Hasta que ahora de repente han empezado a atacarlas.

La impresión es que antes Putin creía que podría vencer en ucrania y dividirla en pequeñas nacioncitas dirigidas por un títere de Moscú. Y ahora ha tomado conciencia de que no puede.

Con su castigo lo que consigue es que Ucrania se lance aún más a la otan y la ue.

A Rusia no le queda ejército para nada ni le quedan medios para librar una guerra de zona gris.

[Hertz]

Faxanadu escribió

La impresión es que antes Putin creía que podría vencer en ucrania y dividirla en pequeñas nacioncitas dirigidas por un títere de Moscú. Y ahora ha tomado conciencia de que no puede.

Pues yo creo que ellos tenían claro que las probabilidades de controlar Ucrania eran mínimas, y es que incluso aunque pongas un títere la gente iba a querer quitarlo. Hay grandes probabilidades de caer en guerra civil.

No... Yo creo que el control absoluto de Ucrania nunca ha formado parte de la hoja de ruta. Puede que fuera una posibilidad, si se dieran las circunstancias perfectas, pero siempre ha habido plan B porque es obvio que es extremadamente difícil controlar un país si la mayor parte de los ciudadanos están en contra.

¿Por qué no atacar antes que después? Bueno... eso no lo se, pero puede ser que formara parte de la amenaza y no nos hayamos enterado. Algo así como "si firmas ahora" (nótese que sí ha habido una "oferta de paz" previa), podemos dejarlo aquí, o puedes seguir y te destruyo tu riqueza hasta que cambies.

Vamos... pura mafia.

O quizás lo han retrasado para dar más tiempo a la población que haya querido huir en paz a hacerlo y ahora que la gente se resiste, dan otra vuelta de tuerca para asfixiarlos.

No se. Puede ser por diferentes motivos, pero creo que el tema de que Ucrania no iba a poder ser controlada a largo plazo era demasiado probable como para que los rusos no se lo plantearan, incluso si sólo era como "plan B".

En todo caso, si Rusia se queda con Donbass, ya ha cumplido la mitad de sus objetivos oficiales.
De hecho, puede que sea el objetivo principal y no lo de la OTAN. A fin de cuentas, Polonia está geoestratégicamente en una posición geográfica parecida y ya forma parte.

Quizás todo esto iba de lograr Donbass ANTES de que Ucrania entrara en la OTAN y hacer lo mismo hubiera disparado el riesgo de tercera guerra mundial. Obviamente Rusia prefiere que no entre a la OTAN, y seguirá demandándolo, pero quizás ya no le importe tanto (o lo de por perdido)  una vez logrados ciertos territorios, aunque de otra cara al público.

Como digo, por muchas ganas que tenga Rusia de integrar Ucrania, si tiene a la población masivamente en contra, es un proyecto destinado al fracaso.

[Faxanadu]

Aquí está lo que parece que será la respuesta china a la propuesta de Putin.

Un artículo sobre el futuro del conflicto desde el punto de vista chino. Interesante porque el autor es vicepresidente del Centro de Investigación de Políticas Públicas de la Oficina del Consejero del Consejo de Estado, presidente de la Asociación de Investigación de Políticas Públicas de Shanghai y presidente del Comité Académico del Instituto Chahar y el artículo se publicó originalmente en China para el público local (es decir, que lo que dice al menos tiene el beneplácito de las autoridades chinas).

En resumen:

1. Para China parece que lo lógico sería apoyar a Putin ... si tuviera opciones de ganar, pero para el autor no las tiene. A estas alturas la mejor opción de Putin es poner fin a la guerra decentemente a través de conversaciones de paz, lo que requiere que Ucrania haga concesiones sustanciales. Sin embargo, lo que no es alcanzable en el campo de batalla también es difícil de obtener en la mesa de negociaciones

2. Cosas que ya han dicho otros: incluso una victoria militar inicial y una ocupación de Ucrania sería sólo el principio y acabaría malamente: esto puede escalar a una guerra con la OTAN o incluso un conflicto nuclear. Incluso si no, puede terminar hasta con una desintegración de la federación Rusa.

3. En cualquier caso, según el autor, esto va a terminar con un refuerzo del liderazgo de los EEUU, una mayor cohesión entre los países occidentales, otro refuerzo de las instituciones occidentales y un nuevo "telón de acero" que se extendería hacia Asia.

4. Si China termina en el lado incorrecto puede quedar rodeada de enemigos reforzados (Corea del Sur, Japón, Taiwan, Australia, apoyados por Europa y EEUU), y con su modelo amenazado por unos reforzados valores occidentales (democracia y todo eso).

5. Conclusión: que hay que terminar con la guerra cuanto antes, antes de que vaya a peor, y para ello la opción menos mala es ponerse del lado occidental y obligar a Putin a dar su brazo a torcer. Y hay que hacerlo ya:

Como Putin ha solicitado explícitamente a las fuerzas disuasorias estratégicas de Rusia que entren en un estado de preparación especial para el combate, la guerra ruso-ucraniana puede descontrolarse. Una causa justa atrae mucho apoyo; una injusta encuentra poco. Si Rusia instiga una guerra mundial o incluso una guerra nuclear, seguramente arriesgará una respuesta mundial. Para demostrar el papel de China como una gran potencia responsable, China no solo no puede apoyar a Putin, sino que también debe tomar medidas concretas para prevenir las posibles aventuras de Putin. China es el único país del mundo con esta capacidad, y debe aprovechar al máximo esta ventaja única.

[Faxanadu]

¿Y como piensan mantener el donbass y crimea? Los acabarán cediendo.

[hector77]

Cazando blindados a las afueras de Mariupol
https://mobile.twitter.com/Polk_Azov/status/1503352523326955523

pequeño resumen de las ultimas salvajadas rusas
https://vdmedia.elpais.com/elpaistop/multimedia/20223/14/20220314154239_1647269009_video_1200.mp4

Y una gota de esperanza
https://twitter.com/EuromaidanPress/status/1503238579245535232

[Hertz]

Faxanadu escribió

¿Y como piensan mantener el donbass y crimea? Los acabarán cediendo.

Son zonas prorrusas. La proporción de ciudadanos afines a Rusia es muy superior, de ahí que es muy diferente al resto de Ucrania.

[Julio]

Alguien que sabe, no los forofos habituales...

https://www.lavanguardia.com/lacontra/20220314/8121960/invasion-ucrania-justificacion-causas.html

[Faxanadu]

Los chinos lo negarán pero todo apunta a que china va a entregar a rusia la ayuda que le pidan. Así que la guerra tiene cuerda para rato.

Esa es la manera en que rusia va a evitar que le quiten esos territorios: prosiguiendo la guerra.

[Bentinchan]

Para los Forrest Gump que se hacen pajas con películas como "Amanecer Rojísimo", "Rambo XIII" y "Mercenarios XXII".

Los barbaros rusos misteriosamente con viejas catapultas hunas han reventado la bases yanqui de entrenamiento de perros de la guerra, un claro golpe de suerte pues estos infrahombres eslavos no cuentan con la tecnología infalible tecnología americana y dios siempre esta en su contra.

Ver el video valiente mercenario huyendo acojonado.
video6161221008058483845.mp4


Quedaros con vuestros chanchos, vacas y cabrillas.  No hagáis como este gabacho tonto y facha.


{{Érase una vez una especie de tonto en Francia que decidió ir a la guerra en Ucrania.

Sin embargo, en el campo de entrenamiento de Yavoriv, hubo una reunión con Caliber. Muchos de los amigos pedo de Mikael han muerto y ahora él está llorando.

Sin siquiera tener tiempo de lavar sus bragas, Mikael huyó a Polonia y luego a Suecia.

Traducción de lo que escribió este gallo:

“Aquí, la base acaba de ser destruida, nos vamos. Entre los muertos están mis amigos, así que estamos huyendo de allí. *llora* La base fue destruida. Necesito reunirme. Aquí, la base destruida, y también bombardearon allí. Sólo. Bueno, la gente dice que no es verdad".

“Nuestra base, donde firmamos un contrato militar con Ucrania, acaba de ser destruida. Éramos decenas, solo nosotros nos quedábamos. Había cientos de soldados en esta base, estadounidenses. El cien por ciento de alguien está vendiendo información sobre nuestra base.}}

[Bentinchan]

La guerra militar la va a ganar Rusia, igual  que ya ganó la guerra en Siria a los cipayos yihadistas de los yankis y turcos.

 La guerra económica la va ganar EEUU contra la UE, con ayuda de los comemierdas que sirven a la Comisión Trilateral  como el afable Borrel.

[alb.]

Faxanadu escribió

Los chinos lo negarán pero todo apunta a que china va a entregar a rusia la ayuda que le pidan. Así que la guerra tiene cuerda para rato.

Esa es la manera en que rusia va a evitar que le quiten esos territorios: prosiguiendo la guerra.

¿Por que haria china esa estupidez?
¿Que tiene que ganar si gana Rusia la guerra?

Brindando ayuda solo conseguiría alargar, aumentar el riesgo de que escale y sufrir sanciones económicas. No es buena para sus negocios ni para sus planes.

China es pragmática, pasa de follones para que un socio (que no aliado) se pelee por tres palmos de territorio. Quiere que las cosas terminen cuanto antes y volver a hacer negocios con todos.

[Faxanadu]

alb. escribió

¿Por que haria china esa estupidez?

¿Y no será que el idiota eres tú? ¿No será que el que está totalmente desconectado de la evidencia eres tú?

En el 45 USA consiguió ventaja mediante armas nucleares. Son la 1 estrategia de superioridad. En los 60 ya estaban viendo que el resto de potencias las estaban construyendo y que rusia los acabaría igualando o incluso dejando atrás. Por tanto tenían que inventar algo.

La respuesta es la electrónica. Permite ataques de precisión, hackear radares, hackear comunicaciones, etc. dan más poder que las armas nucleares. Son la 2 estrategia de superioridad.

En los 70 USA ya estaba metido en ese mundo a toda pastilla. En los 80 los rusos eran conscientes de que estaban indefensos frente a un ataque useño y empezaron la distensión: o sea la capitulación.

En el 91 los militares diseñaron la guerra multidominio y mosaico. Es la 3 estrategia de superioridad. Pero rusia ya no era un rival y china nunca lo fue. Así que no la pusieron en práctica.

En el 2014 la cosa empezó a cambiar dramáticamente para USA. Rusia y china ya habían entrado de lleno en la 2 estrategia de superioridad. Rusia invadió parte de ucrania, el estado islámico surgía el siria, china lanzaba ataque tras ataque de zona gris contra usa. Y los militares useños ya sabían que les espera una guerra contra china donde por primera vez no tendrán superioridad en buques, tropas, misiles ni aviación. Y ya sabían que les espera una guerra contra rusia que aprovechará el caos para atacarles.

Por tanto era el momento de poner en marcha la 3 estrategia de superioridad. En el 2017 empezaron el despliegue de su nuevo sistema frente a china y en el 2021 frente a rusia. China y rusia lo que hicieron fue estudiarlo y poner en marcha medidas asimétricas. Tiene dos puntos flojos: el colosal gasto que supone el desarrollo de armamento disruptivo y las distancias. Lo que hizo china fue multiplicar sus ataques comerciales y financieros. El objetivo de china es dejar a usa sin dinero para poder desarrollar su sistema.

A rusia invadir ucrania les puede servir ya sea para ocuparla o ya sea para forzarlos a no entrar en la otan. En ambos casos están poniendo distancia. Por eso están atacando a ucrania. Y obviamente después vendrá finlandia, georgia o el que sea que tengan en su lista.

El ataque ruso contra ucrania no es un ataque contra ucrania. Es adelantarse al ataque que les va a lanzar usa. A china le viene bien que rusia esté montando un follón que fuerza a usa actuar y que les chafa sus planes. Y además rusia es su aliado frente a usa. Y además tiene recursos que necesitan y que los rusos les van a entregar porque no les queda otra.

A china no le preocupan las sanciones primero porque ya están metidos en una guerra financiera y comercial total contra usa. Y segundo porque lo que se juegan es la supervivencia del pcch.

[Julio]

Faxanadu escribió

alb. escribió

¿Por que haria china esa estupidez?

¿Y no será que el idiota eres tú? ¿No será que el que está totalmente desconectado de la evidencia eres tú?

¿Ves alb? Si es que lo tiene todo. Educado, simpático y unas pajas mentales que para que. Él va con Ucrania pero reconoce que los rusos sólo se han adelantado al ataque que USA les iba a hacer, luego en su loco razonamiento, Rusia no podía hacer otra cosa. Pero claro, Putin es malo, el diablo y la OTAN una asociaciación de poesía lírica.
Es que ni siguiendo su descabellados razonamientos hayas congruencia.

Pero será porque somos idiotas también, claro (a veces me lo planteo por seguir leyendo éste hilo)

Que eminencia en el foro.

[Faxanadu]

En medio de tanto horror os traigo una noticia esperanzadora.

El ejército ruso desplegado en ucrania ya ha perdido el 10% de su capacidad. Esto es una cifra importante porque una unidad que pierde el 30% de su capacidad solo sirve para tareas defensivas. Que pierdan el 10% significa que 1/3 del ejército que ataca en ucrania ya no ataca porque ahora solo sirve para tareas defensivas.

Uno de los problemas de las unidades rusas es que el equipo que pierden (no importa que sea algo tan caro como un tanque de último modelo o tan barato como un dron de observación) no lo reemplazan porque la industria militar rusa está sometida a cuellos de botella y le lleva mucho tiempo atender a las necesidades.

Pero que nadie se emocione porque ahora viene la rasputitsa y por tanto los combates se van a relantizar y rusia usará la tregua para rearmar a sus tropas, porque el ejército ucraniano solo está en condiciones de realizar tareas defensivas y contraataques muy limitados, y porque china va a entregar armas a rusia y no sabemos hasta que punto va a ser la ayuda china.

Puede que china se limite a entregar drones y vehículos para llevar suministros. O puede que china les entregue de todo.

Los drones dan conciencia situacional para poder pelear. Y los vehículos proporcionan suministros a las tropas para que puedan pelear. O sea que incluso si china solo entrega lo mínimo no podemos emocionarnos y pensar que esto va a cambiar. A los ucranianos les esperan meses de horror.

[Faxanadu]

Ahora mismo estoy viendo videos de la gente peleandose en los supermercados rusos por el café y el azúcar.

Una noticia sin confirmar es que rusia pidió a china con caracter de urgencia comida envasada y raciones de combate.

[alb.]

Menuda película te has inventado.

[siempredtras]

Julio escribió

Alguien que sabe, no los forofos habituales...

https://www.lavanguardia.com/lacontra/20220314/8121960/invasion-ucrania-justificacion-causas.html

Gracias por el enlace, buena entrevista y un acertado punto de vista sobre el conflicto.

saludos

[Faxanadu]

Esto se anima.

USA prepara un embargo comercial total contra rusia y la prohibición a los barcos comerciales rusos de cruzar el estrecho de gibraltar y el canal de panamá.

[Faxanadu]

alb. escribió

Menuda película te has inventado.

La realidad supera a la ficción.

[Faxanadu]

Ayer salió la noticia de que ha muerto el cuarto general ruso en ucrania y además en la zona de mariupol. Yo pensé que era una fake news hasta que se demostrase lo contrario. Pues parece que ya está confirmada.

Por si alguien no entiende lo que esto significa: los generales solo se ponen a tiro de francotirador cuando las cosas van fatal y los hombres necesitan ver que "el viejo" está cerca.

[Vicent_Alboraia]

Ya podían parar la guerra, han conseguido todo lo que querían.

Europa arrodillada ante EEUU y con el culo lleno de baselina.

https://www.zerohedge.com/geopolitical/russias-war-sends-germany-defense-spending-spree-will-buy-dozens-f35s-replace-bombers

https://www.eleconomista.es/energia/noticias/11636201/02/22/El-gran-negocio-de-EEUU-vende-el-gas-a-Europa-un-40-mas-caro-que-Rusia.html

Rusia a merced de China, su único socio, que la exprimirá hasta donde dé de sí.

Y Ucrania..., los pobres desgraciados jodidos por todos los lados.

Saludos.

[Faxanadu]

Al norte de Kiev la rasputitsa se adelanta unos días porque han volado las presas y han inundado el terreno donde estaban los rusos.

Yo me pregunto cual será la estrategia rusa. Porque lo único que veo es que están destruyendo ucrania paso a paso para que los ucras decidan rendirse. Con todo el apoyo que tiene Zelinski y con lo mal que lo están pasando los rusos en ucrania y en la propia rusia, yo no creo que eso vaya a funcionar ni de broma.

Noticia sin confirmar: acaba de morir el quinto general ruso. De nuevo en mariupol.

[hector77]

https://twitter.com/CovertShores/status/1503732767569420296

La invasora Armada rusa y lanchas de desembarco se aproximan a Odessa.

[hector77]

Rusia esta acabada, acabe como acabe esta guerra

[Faxanadu]

hector77 escribió

Rusia esta acabada, acabe como acabe esta guerra

La situación es un poquito más compleja que eso.

Por un lado la situación del ejército ucraniano es la siguiente:

Los ucras sabían desde el 2014 que rusia los iba a atacar. Y sabían que rusia tiene unas 15 veces más aviones operativos, unas 5 veces más tanques y artilleria. Y sabían que debido a problemas de dinero nunca podrían acortar distancias. Por tanto diseñaron un plan adaptado a la realidad de sus circunstancias.

El 75% de los soldados ucras son profesionales. Pero no son profesionales de los que hacen maniobras 200 días al año porque eso le supone a ucrania dinero que no pueden pagar. Solo 2 brigadas de ucrania tienen un nivel de instrución comparable al de las tropas otan.

Que ucrania sea casi todo terreno llano y que rusia tenga 15 veces más aviones significa que los ucras no pueden hacer grandes movimientos ni concentraciones de tropas porque vendrían los aviones rusos a destruirlos. Que rusia tenga 5 veces más tanques y artillería significa que ucrania no puede librar grandes batallas porque las perderían. Por tanto los soldados ucranianos están entrenados para actuar como mucho a nivel de batallón (lo que significa que evitan sistemáticamente los grandes enfrentamientos), para localizar y atacar a las unidades más débiles o más aisladas del ejército ruso, en suma para crearles un goteo de bajas a los rusos.

Por otro lado la situación militar es la siguiente:

Todo indica que Rusia creía posible una corta operación incruenta donde tomarían la capital, depondrían al gobierno, y luego dividirían ucrania en varias nacioncitas dirigidas cada una por un gobierno títere de Moscú. Pero las dos brigadas ucranianas con nivel otan estaban al norte de la capital cuando se produjo la invasión y fueron lo bastante fuertes para impedir los planes rusos de una rápida toma de la capital.

El plan a de los rusos ha fallado: esto es una victoria para los ucras. Pero la guerra no ha terminado aún porque los ucras no tienen fuerza para expulsar a los rusos de su territorio, ni siquiera tienen fuerza para tomar la iniciativa, solo tienen fuerza para someter a los rusos a un goteo constante de bajas.

Los rusos todavía pueden atacar y avanzar. Y les queda un plan b que consiste en hacer que los civiles ucras se pasen el día ocultos en sotanos por los bombardeos, bloquear los suministros a las ciudades para que la gente no tenga comida, destruir fábricas, almacenes, oficinas y refinerias, avanzar cada día aunque solo sea un poco para hundirles la moral, etc.

O sea: por un lado los ucras someten a los rusos a un goteo de bajas con la esperanza de que se cansen y se larguen y por otro lado los rusos someten a los civiles ucras a una situación de horror con la esperanza de que zelenski tenga que negociar una rendición.

¿Quien cederá antes? De momento los que llevan las de perder son los ucras.

¿Y qué pasará después de la guerra? Mientras en rusia exista gente y tengan voluntad de vivir y de superar las adversidades, rusia no estará acabada.

[hector77]

Por cierto, me confirman que las actividades en Poligonos militares de tiro en España continua.....mas alla de lo acostumbrado. Si alguien vive cerca de uno de ellos y puede reportar su experiencia seria algo confirmatorio a su vez