POST: Entendiendo el cambio climático (AMT)

[Rafael Romero]

quark escribió

Fleischman escribió

De acuerdo salvo en eso de que:

Los dirigentes tratan de resolver problemas (...) 

(Bueno, salvo si están en la cárcel, en cuyo caso son seres de luz. )

Apostaría el bocadillo a que resolver problemas está bastante abajo en la lista de prioridades de alguno y alguna que yo me sé. Si es que aparece en la lista...

 Bueno, no les estaba mandando flores precisamente, pero es que tú, dudas de su buena fe, cuando todo el mundo sabe que están en política para salvaguardar los intereses del pueblo y mejorar en lo posible, la calidad de vida de sus conciudadanos.

Saludos.

-10


PD: Al menos falta el indicador de "modo satírico"

[Abraham Palma]

Te estás acercando.

1. ¿Me aceptas por lo menos que el generador de gasoil está ahí de respaldo? Si lo quitas, habrá momentos en los que no disfrutes de electricidad, ¿no?

2. Yo no dije que la electricidad fuera a subir forzosamente. Lo que dije es que si sube o baja el coste de la electricidad dependerá de que la reducción del costo variable (lo que dejas de gastar en combustible) supere lo que cuesta el mantenimiento de la infrastructura de respaldo (lo que te sigue costando el generador de gasoil del que no debes deshacerte).

Verás, tal como justificas el caso, parece que puedes funcionar sólo con fotovoltaica, y que siendo así te va a salir la electricidad a 0,10€/kWh. Es decir, que vamos a pasar de pagar la electricidad de 0,27€/kWh a 0,10€/kWh. Pero no puedes deshacerte del generador de gasoil, sólo puedes reducir su consumo (si quieres garantizar el suministro). Así que tienes que añadir al precio final los costes fijos del sistema de respaldo, en tu ejemplo 0,02€/kWh, y el precio final, en el caso extremo de que no tengas que encender nunca el generador de gasoil, sería de 0,12€/kWh. Eso es un 20% más caro de lo que augurabas al principio.
Y un pequeño detalle: Para conectar ambos sistemas a la vivienda hará falta una centralita que gestione cuándo encender y apagar el generador de gasoil y un transformador extra para que funcione todo a la misma tensión alterna. Otro gasto, que igual no es excesivo, pero que hay que tener en cuenta. ¿No te cuesta una centralita de estas otros 1000€ entre pitos y flautas? Pues ya has subido el coste a 0,14€/kWh, que sigue siendo más barato que al principio, pero no tan barato como decías que iba a ser.

Los datos que has puesto de ejemplo, ¿son representativos del sistema eléctrico? ¿Nos gastamos 12 veces más por kWh en combustible que en gastos de mantenimiento de las centrales renovables? No lo sé.
Habría que ver cuánto nos estamos ahorrando en combustible, y cuánto cuesta tener las renovables en funcionamiento, más los costes de gestión, para ver si los costes de la electricidad suben o bajan. Digo costes, no precio. Entre medias va el margen de beneficio.

NOTA. No me entendiste el mensaje anterior. En un mercado con competencia perfecta (producto indistinguible y perfecta información) los precios son más bajos que un mercado con monopolio. La empresa con monopolio/oligopolio busca maximizar su beneficio y lo hace a costa de vender algo menos de volumen a mayor precio. Cuando hay muchas empresas iguales compitiendo, la teoría de mercados dice que todas bajan el precio lo que pueden, reduciendo el margen de beneficio al mínimo, lo que aumenta la demanda
e incrementa el volumen de ventas.
Si partes de una situación en la que ya existe competencia perfecta, un nuevo productor que entre en el mercado y que sea más eficiente en principio debería desplazar a un productor menos eficiente (la fotovoltaica debería desplazar al ciclo combinado en última instancia). Pero cuando el productor más ineficiente no puede cerrar, por caso del respaldo, la única manera en que puede seguir funcionando es que le paguen por mantenerse en funcionamiento aunque no venda. Una forma de hacer eso es pagarles el kWh más caro, como forma de compensar la pérdida de beneficio al reducir la actividad. En un mercado libre esto no ocurriría, pero es un mercado regulado en el que queremos garantizar un suministro a todas horas y no nos podemos permitir que la generación gestionable cierre del todo.

[alb.]

Abraham Palma escribió

Te estás acercando.

1. ¿Me aceptas por lo menos que el generador de gasoil está ahí de respaldo? Si lo quitas, habrá momentos en los que no disfrutes de electricidad, ¿no?

¿Y si no montas paneles solares?¿Tambien esta el generador diesel de respaldo?¿Respaldando que?

Lo del respando no significa nada. Es un sistema hibrido en el que se utilizan de dos tecnologias diferentes para aprovechar las ventaja de cada tecnologia(bajo precio electricidad fotovoltaica y posibilidad de generar a demanda del generador) y evitar los inconvenientes de cada tecnologia(variabilidad de la generacion fotovoltaica y elevado precio dle diesel)

Si hubiera una fuente de energia que no tuviera ningun inconveniente y fuera ventajosa en todo a las demas... solo se utilizaria esa fuente de energia.
Si hubiera una fuente de energia que no tuviera ninguna ventaja sobre el resto, no se utilizaria.

Si se usa un mix electrico formado por varias tecnologias diferentes es porque cada una tiene sus ventajas y sus limitaciones.

En el caso de simple ejemplo domestico que has puesto. Se utilizar un sistema hibrido porque la combinacion de ambas tecnologias  es ventajosa sobr este cada tecnologia por separado. Si el diesel fuera muy barato, no se utilizaria la fotovoltaica, si la fotovoltaica pudiera producir las 24h del dia, no se usaria diesel.
Pero como ambas tecnologias tienen algun inconveniente y alguna ventaja, se utilizan ambas.

Se tiende a analizar este asunto en funcion de tecnologias buenas y tecnologias malas. Cada uno tiene sus tecnologias preferidas que defiende señalando sus ventajas, y sus criticos atacan mostrando sus desventajas. Pero esta postura maniquea es poco productiva.

La realidad es que no hay fuentes de energia buenas o malas, sino mix electrico adecuado o no.
En la situacion actual de España, el carbon se esta cayendo del mix electrico, porque no tiene ventajas frente al resto y presenta muchos inconvenientes.

Yo no estoy defendiendo que las energias renovables sean perfectas y que no debemos tener otras. Digo que que ya son una tecnologia madura y viable que tienen un hueco en el mix electrico, porque tienen algunas ventajas frente al resto( precio, bajo impacto mediambiental, empleo, etc). En la sitaucion actual seria conveniente disponer de mas energias renovables en el mix electrico. Y en el futuro su hueco sera aun mayor.

Me acabo de dar cuenta de que estoy escribiendo este rollo cuando ya lo habia escrito hace años en mi blog. Y aunque no es elegante citarse a uno mismo... ahorra tiempo y esfuerzo.Asi que:

http://falaciasecologistas.blogspot.com/2016/05/el-mito-del-100-renovable.html

Tambien utilizaba el ejemplo del sistema domestico generador diesel y paneles fotovoltaicos para explicar porque lo importante es el mix.

Volviendo a tu pregunta, la respuesta es NO.
El generador diesel NO esta respaldando los paneles solares, de la misma forma que los paneles solares no estan respaldando al generador electrico. Sino que es un sitema hibrido.
Hablar de respaldo y costes de respaldo es un error.

2. Yo no dije que la electricidad fuera a subir forzosamente. Lo que dije es que si sube o baja el coste de la electricidad dependerá de que la reducción del costo variable (lo que dejas de gastar en combustible) supere lo que cuesta el mantenimiento de la infrastructura de respaldo (lo que te sigue costando el generador de gasoil del que no debes deshacerte).

No, no depende del mantenimiento de la infrastructura de respaldo, por la sencilla razon que no existe infrastructura de respaldo, ni costes de respaldo.

Siguiendo con el ejemplo y llevandolo al limite.
Supongamos que generador diesel es carisimo, pongamos que cuesta 1.000.000€( mil veces mas que antes)

Coste electricidad sin paneles solares:
Coste generador 1.000.000€ /10 años= 100.000€/año
Coste diesel =5000kwh*0,25€/kwh= 1.250€/año
Coste total = 101.250€/año
Coste unitario= 20,25€/kwh

La electricidad seria carisima porque tendriamos que amortizar el increiblemente caro generador electrico

Coste electricidad con paneles solares:
Coste generador 1.000.000€ /10 años= 100.000€/año
Coste diesel =5000kwh*0,25€/kwh= 1.000€/año
Coste paneles solares 1000€/10 alis = 100€/año
Coste total = 101.100€/año
Coste unitario =20,22€/kwh

A pensar de haber multiplicado por 1000 el coste del generador, la fotovoltaica sigue abaratando el precio del la electricidad, y lo hace exactamente en la misma cantidad  que antes. 150€/año o si lo prefieres 0,03€/kwh

Como puedes comprobar el precio no sube o baja dependiendo de los costes de las infrastructuras de lo que tu llamas respaldo. Sino que independiente  de cual sea su coste, siempre baja la misma cantidad.
Esto es asi porque no existe ese respaldo.
El generador diesel te cuesta lo mismo y lo necesitas tanto si pones paneles como si no. No es algo extra que tengas que poner para poder instalar paneles solares, ni algo que te ahorras si no instalas los paneles.
Para determinar la conveniencia de instalar paneles solares, nos da igual el coste del generador diesel. Da igual que sea barato o caro, eso no afecta a los paneles solares.Ya que no es un coste que tenga que ver con ellos.

Verás, tal como justificas el caso, parece que puedes funcionar sólo con fotovoltaica, y que siendo así te va a salir la electricidad a 0,10€/kWh.

Yo no he dicho tal cosa.

 Es decir, que vamos a pasar de pagar la electricidad de 0,27€/kWh a 0,10€/kWh. Pero no puedes deshacerte del generador de gasoil, sólo puedes reducir su consumo (si quieres garantizar el suministro). Así que tienes que añadir al precio final los costes fijos del sistema de respaldo, en tu ejemplo 0,02€/kWh, y el precio final, en el caso extremo de que no tengas que encender nunca el generador de gasoil, sería de 0,12€/kWh. Eso es un 20% más caro de lo que augurabas al principio.

Yo no he augurado eso.
Creo que deberias leer lo que digo. Sino es un rollo tener que explicar una y otra vez lo que no digo.

Dicho sea de paso, vuelvo a repetir por enesima vez que el 100% renovable me parece un mito. No llegaremos al 100% renovables  por la sencilla razon de que seguiremos teniendo combustibles fosiles y seguiremos utilizandolos.

Lo que digo es que iremos aumentando la participacion renovable, y disminuyendo la fosil y la nuclear(al menos en europa, China aumentara la nuclear). Y esta mayor participacion renovable ira reduciendo el precio de la electricidad.

Y tambien digo que todo ese rollo de que las necesidades de respaldo de las renovables estan aumentado el precio de la electricidad, es un cuento, un mito, un bulo...  No es cierto.
El precio de la electricidad no esta aumentando porque tengamos que construir y mantener carisimas instalaciones para dar respaldo a las renovables.
Esto es falso a todos los niveles:
1) el precio de la electricidad no esta aumentando, esta disminuyendo.
2) Las decenas de GW de centrales de ciclo combinado y  termicas de carbón no se construyeron ni se mantienen para dar respaldo a las renovables. Se construyeron años antes
3) Las renovables no necesitan respaldo
4) No existen los costes de respaldo.

Creo que he dejado clara cual es mi postura..... pero me temo que da igual lo que diga. Ya que siempre se responde con la trivialidad de  " Por la noche los paneles no generan"... y el bulo " necesitan otras fuentes de energia que lo respalden".

Y un pequeño detalle: Para conectar ambos sistemas a la vivienda hará falta una centralita que gestione cuándo encender y apagar el generador de gasoil y un transformador extra para que funcione todo a la misma tensión alterna. Otro gasto, que igual no es excesivo, pero que hay que tener en cuenta. ¿No te cuesta una centralita de estas otros 1000€ entre pitos y flautas? Pues ya has subido el coste a 0,14€/kWh, que sigue siendo más barato que al principio, pero no tan barato como decías que iba a ser.

Es un ejemplo que pretende ser simple, no realista, por eso prescinde de todos los detalles.

Los datos que has puesto de ejemplo, ¿son representativos del sistema eléctrico? ¿Nos gastamos 12 veces más por kWh en combustible que en gastos de mantenimiento de las centrales renovables? No lo
sé.

Como he dicho es un ejemplo que busca ser simple, no realista, para explicar porque no existe el respaldo.
De todas formas he buscado poner a ojo unos numeros que aproximen a la realidad.
1000€ es un valor acptable para un generador diesel de 5KW y con 0,25€/kwh por el combustible es bastante realista.
Para la fotovoltaica es posible que pequeñas instalaciones sean algo mas caras que 1€/Wp, al subir el precio del inversor, la instalacion, los permisos, etc... pero tambien duran mas de 10 años.

Habría que ver cuánto nos estamos ahorrando en combustible, y cuánto cuesta tener las renovables en funcionamiento, más los costes de gestión, para ver si los costes de la electricidad suben o bajan.

 Lo que no necesitamos conocer son los costes de respaldo... porque no existen.

Digo costes, no precio. Entre medias va el margen de beneficio.

http://falaciasecologistas.blogspot.com/2010/02/quien-le-importa-el-coste-de-produccion.html





NOTA. No me entendiste el mensaje anterior. En un mercado con competencia perfecta (producto indistinguible y perfecta información) los precios son más bajos que un mercado con monopolio. La empresa con monopolio/oligopolio busca maximizar su beneficio y lo hace a costa de vender algo menos de volumen a mayor precio. Cuando hay muchas empresas iguales compitiendo, la teoría de mercados dice que todas bajan el precio lo que pueden, reduciendo el margen de beneficio al mínimo, lo que aumenta la demanda
e incrementa el volumen de ventas.
Si partes de una situación en la que ya existe competencia perfecta, un nuevo productor que entre en el mercado y que sea más eficiente en principio debería desplazar a un productor menos eficiente (la fotovoltaica debería desplazar al ciclo combinado en última instancia). Pero cuando el productor más ineficiente no puede cerrar, por caso del respaldo, la única manera en que puede seguir funcionando es que le paguen por mantenerse en funcionamiento aunque no venda. Una forma de hacer eso es pagarles el kWh más caro, como forma de compensar la pérdida de beneficio al reducir la actividad. En un mercado libre esto no ocurriría, pero es un mercado regulado en el que queremos garantizar un suministro a todas horas y no nos podemos permitir que la generación gestionable cierre del todo.

[Knownuthing]

alb. escribió

Esto es falso a todos los niveles:
1) el precio de la electricidad no esta aumentando, esta disminuyendo.

No es lo que dicen los datos de Eurostat



Hasta ahora las renovables nos han hecho un roto. Y mucho tiene que bajar la electricidad para que nos lo deshagan.

[Dario Ruarte]

Alb. sigue mezclando los conceptos de FORMACION DE PRECIOS con los de ESTABILIDAD DEL SISTEMA.

Para que un sistema eléctrico sea ESTABLE (continuo) necesita contar con más potencia instalada que la demanda a fin de cubrir un tipo de generación con otro cuando se lo requiere.

Esa diferencia entre la potencia instalada y la utilizada se denomina RESPALDO.

En algunos países es insignificante (su sistema de generación no lo necesita Ej: Francia, Paraguay, Dinamarca) y otros tienen que tener un COMPLEJO sistema de respaldo.

Luego viene cómo formar los PRECIOS en atención a que haya o no sistemas de respaldo y cuáles sean éstos y cuánto cuestan.

¿ Por qué Francia necesita poco respaldo ?

==> Porque el 90% lo genera NUCLEAR (que no tiene subas y bajas) y, cualquiera diferencia la importa de Alemania o Dinamarca.

¿ Por qué Paraguay necesita poco respaldo ?

==> Porque al ser estado ribereño de Brasil y Argentina participa como copropietario en ITAIPU y YACIRETA (dos de las mayores represas hidroeléctricas permanentes -río de alto caudal- del mundo) y, la parte que le toca, aún cuando baja la producción excede sus consumos aún cuando fueran delirantes.

¿ Por qué Dinamarca necesita poco respaldo ?

==> Porque, ha instalado eólica marina en exceso y, cuando falta el viento puede importar de Francia o Alemania.

Pero, que haya países que necesiten POCO RESPALDO, no significa que el concepto no exista.

En los países con un mix de generación complejo, el respaldo suele ser MUY ALTO.

===

Luego viene el tema de COMO SE FORMAN LOS PRECIOS que, obviamente variará en los países según el tipo de producción -y cantidad de respaldo- necesiten.

[Abraham Palma]

alb. escribió

¿Y si no montas paneles solares?¿Tambien esta el generador diesel de respaldo?¿Respaldando que?

No. En ese caso no necesitas respaldo porque el generador diésel trabaja a demanda, no es contingente, por lo tanto no necesita respaldo. En serio, no entiendo por qué te cuesta tanto entender algo tan simple.

Y si pongo solo un panel fotovoltaico, que sí es una fuente contingente, en mi casa de campo aislada y no instalo un respaldo (baterías u otro generador), pues tendré electricidad sólo cuando haya sol. El respaldo no es obligatorio, sólo lo es si la continuidad del sistema es un requisito.

alb. escribió

Siguiendo con el ejemplo y llevandolo al limite.
Supongamos que generador diesel es carisimo, pongamos que cuesta 1.000.000€( mil veces mas que antes)

Coste electricidad sin paneles solares:
Coste generador 1.000.000€ /10 años= 100.000€/año
Coste diesel =5000kwh*0,25€/kwh= 1.250€/año
Coste total = 101.250€/año
Coste unitario= 20,25€/kwh

La electricidad seria carisima porque tendriamos que amortizar el increiblemente caro generador electrico

Coste electricidad con paneles solares:
Coste generador 1.000.000€ /10 años= 100.000€/año
Coste diesel =5000kwh*0,25€/kwh= 1.000€/año
Coste paneles solares 1000€/10 alis = 100€/año
Coste total = 101.100€/año
Coste unitario =20,22€/kwh

A pensar de haber multiplicado por 1000 el coste del generador, la fotovoltaica sigue abaratando el precio del la electricidad, y lo hace exactamente en la misma cantidad  que antes. 150€/año o si lo prefieres 0,03€/kwh

Como puedes comprobar el precio no sube o baja dependiendo de los costes de las infrastructuras de lo que tu llamas respaldo.

No me hagas trampas al solitario. Siempre he dicho que lo que hay que comparar es lo que te ahorras en combustible con lo que cuesta la infrastructura renovable. La no renovable hay que mantenerla sí o sí.
 
Coste electricidad sin paneles solares:
Coste generador 1.000€ /10 años= 100€/año
Coste diesel =5000kWh*0,25€/kWh= 1.250€/año
Coste total = 1.350€/año
Coste unitario= 0,27€/kWh

Pongamos que la generación de energía fotovoltaica fuera sólo un 5% más barata que la generación a gasoil, es decir, que saliera a 0,26€/kWh. La instalación y mantenimiento costaría 13.000€ cada 10 años, entre pitos y flautas.

Coste electricidad con paneles solares:
Coste generador 1.000€ /10 años= 100€/año
Coste diesel =5000kWh*0,25€/kWh= 1.250€/año (No se consume, luego 0)
Coste paneles solares 13.000€/10 años = 1.300€/año
Coste total = 1.400€/año
Coste unitario =0,28€/kWh

¿Ves? En este caso añadir una fuente más barata en el sistema no hace que baje el precio, es al revés. Con el ejemplo que has puesto, bastaría con la fotovoltaica fuera un 10% más barata que la convencional para que empezara a notarse una bajada de coste. Pero es que también has puesto unos costes fijos del gasoil que son muy pequeños, con lo que se lo pones muy fácil a la fotovoltaica para bajar el coste. Si los costes fijos de la energía convencional son grandes en proporción con lo que cuesta el consumo, muy barata tiene que salir la energía fotovoltaica para que no provoque una subida de costes.

alb. escribió

Verás, tal como justificas el caso, parece que puedes funcionar sólo con fotovoltaica, y que siendo así te va a salir la electricidad a 0,10€/kWh.

Yo no he dicho tal cosa.

Vale. Sólo lo parecía, pero es cierto que no caes en ese error.

alb. escribió

 Lo que no necesitamos conocer son los costes de respaldo... porque no existen.

Llámalo como te dé la gana, el caso es que una central térmica no es un generador de gasoil que puedas comprar y olvidarte de que lo tienes en el trastero. Hay sueldos que pagar, deudas, piezas que reemplazar, etc. y además la empresa que lo gestiona debe dar beneficios a sus accionistas. Si vende menos energía, dará menos beneficios, y si esos beneficios caen por debajo del margen de rentabilidad, la empresa se cierra. Por buscar un símil, es como si el generador de gasoil se rompiera por no usarlo un mínimo de horas al día. Eso es así en mercado libre. En mercado libre, la empresa que genera convencional intentará cobrar más cara la electricidad cuando la fotovoltaica no funcione, y si consigue venderla a unos precios que mantengan los beneficios, seguirá trabajando, pero si los consumidores no se pueden permitir pagar a esos precios (depende de cómo de cautivos estamos), la empresa no venderá lo suficiente y tendrá que cerrar definitivamente. Como no queremos que cierren, porque no podríamos garantizar el suministro en ese caso, la empresa tiene que cobrar la energía más cara o bien recibir alguna compensación.
Otra opción sería nacionalizar la producción eléctrica, nos seguiría costando igual, pero lo que se ingresa de menos por unas centrales se ingresa de más por otras, gallinas que entran por gallinas que salen, y no dependería de que hubiera un margen de beneficio para accionistas para seguir funcionando.
(Espacio reservado para que los defensores del libre mercado saquen el mantra de la ineficiencia del Estado).

NOTA. En el modelo de libre mercado la adaptación a la disponibilidad de energías renovables es más rápida. La información que recibe el consumidor sobre el precio real de la electricidad en los momentos de baja generación renovable es inmediata, lo que permite al mercado reaccionar más rápido.

[alb.]

Dario Ruarte escribió

Alb. sigue mezclando los conceptos de FORMACION DE PRECIOS con los de ESTABILIDAD DEL SISTEMA.

Para que un sistema eléctrico sea ESTABLE (continuo) necesita contar con más potencia instalada que la demanda a fin de cubrir un tipo de generación con otro cuando se lo requiere.

Esa diferencia entre la potencia instalada y la utilizada se denomina RESPALDO.

Curioso... hace unos cuantos mensajes decias:

Pero, el concepto de RESPALDO significa una sola cosa: "Asegurar en todo momento y bajo todas las condiciones que se abastecerá la demanda".

Pues ni lo uno ni lo otro:

"Asegurar en todo momento y bajo todas las condiciones que se abastecerá la demanda." Se denomina "garantia de suministro",  y como ya explique no es un requerimiento de algunas tecnologías de generacion, sino una característica del servicio contratado por los clientes. Se pueden contratar tarifas con interrumpibilidad, en las que no tienes garantia de suministro.

La diferencia entre la potencia instalada y la utilizada, no se denomina respaldo, sino cobertura.
Aunque normalmente se suele expresar como cociente y no como diferencia:

"El índice de cobertura mínimo peninsular, definido como el valor mínimo de la relación entre la potencia disponible en el sistema y la punta de potencia demandada al sistema, se ha situado en el 2018 en 1,46 valor máximo en los últimos diez años."


El 8 de febrero  del 2018, a la 20:00 se alcanzó la demanda máxima del año.
En ese momento había unos 15 GW de  ciclos combinados , 2GW de térmicas de carbón. 1GW de hidraulica y  1GW de cogeneracion, parados, pero con disponibilidad para generar.

El sistema eléctrico español tiene un exceso de potencia disponible, para ofrecer la "garantía de suministro" se requiere un indice de cobertura mínimo de 1,1... y en España tenemos 1,46.

Esto es debido a que hay un enorme exceso de potencia de ciclos combinados instalados, tenemos instalados 25GW de potencia instalada. Nunca necesitamos tanta potencia, en los momentos de máxima demanda llegaron a utilizarse 10GW.

Este exceso de ciclos combinados no es para respaldar nada... es fue simplemente un gran error de previsión de las eléctricas, que se pusieron a  instalar ciclos combinados por todas partes como si no hubiera mañana.

Si vemos la generación de los ciclos combinados, vemos que en los últimos 5 años, el día que mas ciclos combinados se han necesitado se han usado  12GW... menos de la mitad de los que hay instalados.


Los picos por encima de 10GW son excepcionales y se corresponden en los escasos momentos los que coincide una gran demanda con una bajisima generación renovables.


El dia con mayor generación de ciclos combinados que he encontrado fue el pasado 8 de agosto, en el que apenas soplo nada de viento.  Apenas se genero con carbón y la hidráulica era baja por ser una años seco. Las importaciones de energía eran pocas y a las 10 la solar no generaba y se alcanzo en pico de la demanda.

Es decir se alinearon todos los astros para que durante esa hora, no hubiera otras fuentes de energía y tuviéramos que recurrir a los ciclos combinados.... y aun así quedaban 10GW  de ciclos parados.

¿Para que coño necesitamos esos 10GW de ciclos parados?
Si, ese dia  no los necesitamos,¿Cuando les vamos a necesitar?

Asi que no me vengas con el cuento de que se necesitan centrales de respaldo para las renovables.
Todos esos ciclos combinados no se han instalado para respaldar a nadie, sino por inprevision e incompetencia de las electricas. Han hecho una mala inversión que no es rentable.

Si en un pueblo de 1000 habitantes monto 10 panaderias 24 horas... y pierdo dinero porque tengo pocos clientes. La culpa no es de la panadería que solo abra por el dia y necesite respaldo.
Eso es una excusa tonta, es echar balones fuera.


Las electricas instalaron ciclos combinados a cascoporro y el nicho para ellos no era tan grande. Hay 25GW disponibles y la potencia generada esta entre 2 y 3GW.

Es decir que en promedio 9 de cada 10 centrales de ciclo combinado están paradas.  Algunas centrales de ciclo combinado han estado años sin conectarse a la red.
En el ultimo año, que se han desconectado las centrales de carbón, la situación de los ciclos combinados ha mejorado un poco.

¿Como sobreviven estas centrales con tan poco uso?  
Pues por varias cosas, Los costes fijos son relativamente pequeños comparados con los costes totales. Por lo que  no les afecta tanto funcionar con bajos ratios de utilizacion.
Si las renovables o la nucleares reducen su numero de horas de operación a la mitad, sus costes se duplican.... pero con las térmicas como su principal coste es variable el incremento de costes es menor.

Como veian que los ciclos combinados no eran tan rentables como esperaban, fueron a hablar con el gobierno y consiguieron que les dieran un" pago por capacidad" Una subvencion por el mero hecho de existir. Luego el carbon y la hidraulica tambien se apuntaron al carro.
No tiene sentido pagar por la disponibilidad cuando esto no es un valor porque sobra.
Si todos los dias sobran 200barras en la panaderia, y nunca ha faltado pan... no tiene sentido pagar para que te reserven una barra.
Dar dinero, por que si, a unas cuantas eléctricas, era una subvencion encubierta. Y al final Bruselas dejo de hacer la vista gorda y empezo a presionar para eliminar estas subvenciones.
http://www.f2e.es/es/bruselas-investigara-los-pagos-por-capacidad-como-posibles-ayudas-ilegales

Así que a finales del 2018 las quitaron, y como era previsibles las electricas lloraron y se quejaron.

Pero ahora viene lo mas bueno. Aunque las eléctricas ya no reciben eso pago por capacidad... los consumidores seguimos pagandolos.
https://www.esios.ree.es/es/pvpc?date=06-11-2019

Si vais al desglose del PVPC vemos que hay 0,0056€/kwh en concepto de pago por capacidad.
Las electricas han dejado de cobralo pero los consumidores seguimos pagandolo.
(Ademas con impuestos, y luego con un 21% de iva)

 Pero lo mas jodido es que se pretenda echar la culpa de todo esto a las renovables con la absurda excusa de que necesitan respaldo porque por las noches los paneles no generan.

Las eléctricas por  su incompetencia e imprevisible invierten en la construcción de centrales para las que no han demanda. Como cabía esperar estas centrales que no se necesitaban no se utilizan nunca, Ni siquiera cuando no hay sol, ni viento, ni agua, ni carbón, ni se importa electricidad.En lugar de asumir su error y sus perdidas...consigue que el gobierno socialice las perdidas sacándose  de la manga los pagos por capacidad. Después de 10 años, y por presiones de europa las eléctricas dejan de recibir ese pago... pero los consumidores seguimos pagando.
... pero eso es un coste oculto achacable a las renovables que demostraría que estas no son tan baratas como nos quieren hacer creer los ecoprogres y por lo tanto las energías renovables han fracasado, son una estafa y deberíamos volver al barato carbón.

[alb.]

Knownuthing escribió

alb. escribió

Esto es falso a todos los niveles:
1) el precio de la electricidad no esta aumentando, esta disminuyendo.

No es lo que dicen los datos de Eurostat



Hasta ahora las renovables nos han hecho un roto. Y mucho tiene que bajar la electricidad para que nos lo deshagan.

¿Por que achacas esas subida a las renovables?

Las renovables cobran 5000M€ en concepto de primas. Como la generación total es de 250Twh. Las primas representan el 0,02€/kwh.
Que es algo menos de la mitad de peaje de acceso.

Entre el 2008 y 2012,  que es cuando se instalaron la mayor parte de las renovables( aunque la eólica se llevaba instalado principios de siglo) El precio de la electricidad sin impuestos subio 0,07€/kwh.
mas del triple que las primas. Así que no es achacable a las renovables.( o al menos no todo)

En la gráfica que has puesto se ve que a partir del 2018 los precios disminuyen.
En la web de Ree  se puede ver mas clara esta bajada.
https://www.esios.ree.es/es/analisis/10230?vis=1&start_date=01-11-2018T00%3A00&end_date=30-11-2019T23%3A50&compare_start_date=01-11-2018T00%3A00&groupby=month

Esta bajada se debe a la caída en el precio del gas y al aumento de la generación renovable( sin primas).
¿Por que el gas esta barato en europa?
Pues no lo se, supongo que afectan muchos factores. Uno de ellos es que el consumo de gas se esta reduciendo en europa, Menor demanda -> menor precio.
Y la razón por la que baja la demanda de gas en europa es porque se emplea menos en la generación eléctrica, porque esta aumentando la generación renovable.

Las renovables ya generan mas electricidad que el gas en europa. Sino no tuviéramos renovables y tuviéramos que consumir el doble de Gas natural... seguramente no estaría tan barato.

[Knownuthing]

alb. escribió

¿Por que achacas esas subida a las renovables?

Por la coincidencia temporal, porque su instalación costó muchísimo dinero, aumentado con ayudas ruinosas para nuestra economía, porque la subida coincidió con un periodo de crisis muy grave donde la demanda se retrajo lo que debería haber reducido el precio, porque ni el gas ni el carbón subieron de precio de esa manera, y mucho menos el agua de las hidroeléctricas, que cae del cielo.

Si tú no quieres ver lo obvio eso es cosa tuya. Se llama ceguera selectiva.

[Abraham Palma]

Creo que estamos liando conceptos.

Por un lado tenemos la teoría de qué ocurriría si la tecnología renovable intermitente fuera tan barata que sustituyera al 100% la no renovable. Si una central eólica tiene mejores precios que una de carbón, por la COMPETENCIA natural, las centrales de carbón se van a ir sustituyendo por las eólicas u otras renovables. Quedarnos sin suficientes centrales térmicas puede conducir a una situación en que la potencia instalada no cubra las necesidades en un momento dado. Previendo tal situación, se establecerán controles, garantías de suministro, respaldos, como te dé la gana llamarlos, que hará que no sea posible una transición 100% a renovables, y garantizando a la vez el suministro. De hecho, creo que Antonio Romero ha demostrado que esta preocupación existe en el regulador, y que ya se aplica en algunos conceptos.

Por otro lado tenemos el panorama actual del sistema eléctrico español, en el que las incumplidas previsiones de crecimiento de la época del ladrillazo han llevado a tener un exceso de potencia instalada. Y nos cuentas que, efectivamente, les han (hemos) estado pagando a las empresas de generación tradicional para que no cerraran, aunque con otros argumentos.

Una cosa no quita la otra.

Pero volvamos al origen del debate. El coste de la electricidad, ¿subió o bajó con las nuevas renovables? Lo cierto es que no podemos saberlo. Sólo podemos mirar el precio, mirar los beneficios de las compañías eléctricas y tratar de inferir algo, pero es tarea ardua.
Si nos contentamos con mirar el precio, ¿desde cuándo? La famosa ley de impulso a las renovables es de 2007. Según datos de REE, la potencia instalada en la península era de 13526MW (sol+viento) de 83594 MW, un 16%. En 2018 hay 23091MW (sol+viento) de 98643 MW, un 23,4%. La potencia instalada renovable aumentó en 9565MW, mientras que la total aumentó en 15049MW, es decir, un 64% de la potencia que se instaló corresponde a fuentes intermitentes. La demanda máxima en 2007 fue de 45450MW (54% de la potencia instalada), consumiendo 264364GWh, en 2018 fue de 40947MW, consumiendo 253576GWh.
El IPC desde 2007 hasta final de 2018 ha subido un 20%. Según FACUA (https://www.facua.org/es/noticia.php?Id=13180), el usuario medio pagaba 55,31€ al mes en 2008 y 80,73€ en 2018. Descontando la inflación, esto es una subida del 21%.
Parece ser que sí que ha subido el precio de la electricidad, ¿pero se ha debido a las renovables? Recordemos que el petróleo estaba a 25$ el barril antes de estas fechas, y tras varias vicisitudes, se está estabilizando a 60$. Ajustado a la inflación, es una subida del 50% en el precio del combustible.
Entonces, si el petróleo ha subido un 50%, y la electricidad sólo un 21%, (sin mirar otros combustibles) no podemos achacar la subida de precios a la instalación de renovables hasta la fecha, al menos en España. (Nota: los datos que usa FACUA no hacen referencia a los clientes industriales).

¿Significa eso que seguir instalando renovables intermitentes no va a provocar que suba el precio?
Para responder, primero vamos a incluir también la hidroélectrica en el conjunto de las fuentes intermitentes. En 2007 teníamos instalada 33031MW de energía intermitente, de un total de 83594MW. Es decir, había 17532MW de generación gestionable y disponible, una vez cubierto las posibles faltas de potencia de la intermitente. En 2018 tenemos 50022MW de potencia intermitente, de un total de 98643MW, es decir, tenemos 48621 de no renovables, de las cuales necesitamos el 100% para poder suplir lo que tenemos instalado en intermitente en caso de falla total (sin agua ni sol ni viento, a la vez). Dicho de otro modo, la potencia real confiable de la que disponemos en la península en 2018 es de 48621MW, lo cual no ha sido un problema porque la demanda pico fue de 40947MW. Aunque otra forma de verlo es que como nos han subido mucho el precio de contratación de potencia, ha provocado que los consumidores busquemos formas de reducir la potencia contratada, poniendo iluminación LED y otros aparatos eficientes, pero sobre todo evitando encender muchos aparatos a la vez para que no salte el limitador. En términos económicos, el precio de la potencia está destruyendo la demanda de potencia.
En cualquier caso, una proporción mayor de fuentes renovables en el sistema sólo puede provocar que suba el precio del término fijo, pues el hecho de que la demanda sea menor a la potencia real disponible se explica por la subida del término de potencia.

¿Es viable entonces instalar más fuentes intermitentes? Depende de cuánta potencia podamos todavía redistribuir, como apagar los sistemas de calefacción eléctricos mientras cocinamos con la vitro, o que el termo eléctrico no funcione mientras esté en marcha la lavadora. Si hay margen, subirá el término de potencia y quizás baje el término de consumo.

[alb.]

Knownuthing escribió

Por la coincidencia temporal, porque su instalación costó muchísimo dinero, aumentado con ayudas ruinosas para nuestra economía, porque la subida coincidió con un periodo de crisis muy grave donde la demanda se retrajo lo que debería haber reducido el precio, porque ni el gas ni el carbón subieron de precio de esa manera, y mucho menos el agua de las hidroeléctricas, que cae del cielo. Si tú no quieres ver lo obvio eso es cosa tuya. Se llama ceguera selectiva.

1-Que coincida en el tiempo no significa que sea la unica causa.
2-Las instalaciones las pagan los inversores no los consumidores.
3-Las primas que recibieron las renovables si fue uno de los efectos de la subida, pero no de toda, ya he mostrado que el total de las primas a las renovables supunen 0,02€/Kwh. Una cantidad importante pero que no explican el 0,05€/kwh restante de la subida.
4-Si tienes en cuenta el efecto de la caida de la demanda en le precio, desplazamiento de las curvas en el poll y esas cosas, la presencia de las renovables reducen el precio, asi que es menor de ese 0,02€/kwh. Y la subida que no explicas sera mayor de 0,05kwh.
5- El carbon y el gas si subio y mucho.

El carbón que llevaba varias décadas entorno a 40€/tn, disparo su precio a partir del 2005, llegan a superar los 140€/tn el 2008. (Por no enrollarme solo hablo del carbón, pero todo lo dicho vale también para el gas, cuyos precios aumentaron de manera paralela al carbón)
Esto disparo el precio de la electricidad, pero las tarifas electricas que pagan los consumidores las fijaba el estado y no aumentaron. Este desfase entre el precio y las tarifas es lo que se llamo el "deficit " y empezó a aumentar en el 2005. Cuando apenas se instalaban renovables y las primas que se cobraban eran bajas.

El mayor incremento del deficit tuvo lugar en el 2008, coincidiendo con el aumento del precio del carbón. En el 2008 todavia no habia ocurrido el boom fotovoltaico y todavia no se habian disparado las primas. La mayor parte de las instalaciones se instalararon a finales del 2008 para entrar en ese año... pero apenas les dio tiempo a generar y cobrar primas.
Las primas se dispararon el el 2009 cuando empezaron a generar y cobrar todo lo instalado el año anterior.

El incremento del precio de la electricidad y el aumento del deficit comenzó en el 2004. 5 años antes de que se disparasen las primas a las renovables por el boom fotovoltaico. Y creo que no deberia ser necesario explicar cuales son las causas de este aumento en este foro se se llama "crashoil" y que trata del agotamiento de los combustibles fosiles y del fin de la "energia barata".
Este crecimiento del deficit era insostenible, por eso a partir del 2008 (pasadas las elecciones) se comenzo a subir las tarifas electricas.
Una razon del crecimiento del deficit, fueron las primas a la fotovoltaica. Las primas a la eolica eran mucho mas bajas y eran compensadas con el abaratamiento del precio de la electricidad. Pero no fue la unica, ni siquiera la mas importante. La principal razon del deficit y por consiguiente de la posterior subida de las tarifas fue el incremento del precio de los combustibles fosiles. Tambien hubo otras contribuciones menores. Los pagos por capacidad, las ayudas al carbon autoctono, tasas de gestion de residuos nucleares, el bono social, los servicio de interrumpibilidad,etc etc.
Por eso el precio de la electricidad ha subido en practicamente todos los paises, instalasen o no energias renovables.

En toda la UE ha subido los precios de la electricidad debido a la subido del precio de los combustibles fosiles. En España esta subida se retraso hasta el 2008, porque se fue acumulando en el deficit.
En los EEUU que esta instalando tantas renovables como la UE, la subido fue menor porque su carbón y sobretodo su gas era mucho mas barato y no aumento tanto de precio.
Como el incremento de la subida de las tarifas ha coincidido temporalmente con el desarrollo de las renovables, se tomaron estas como chivo expiatorio. Y si bien es cierto que las primas a la fotovoltaica(solo la fotovoltaica), si han colaborado en el aumento, no son su principal causa. Pensar que sin renovables las electricidad volvería a ser tan barata como en el 2008, es un error. Los fósiles baratos no van a volver. Cada vez seran mas excasos y si no reducimos su consumo seran cada vez mas caros.
¿Cuanto costaria el gas o el carbon si no hubieramos desarrollado las renovables?
¿Cuanto costaria el gas o el carbón dentro de 10 o 20 años si no tuvieramos renovables?
Gracias a esas ayudas que tu llamas ruinosos, ahora disponemos de alternativas mas baratas que carbon y el gas y ademas el carbon y el gas estan mas baratos.Y ahora ya no son necesarias esas primas, y las renovables cada vez seran mas baratas. Por lo que vamos a reducir el precio de la electricidad.
Sin la política de fomento de las renovables, la curva que muestras con los datos de eurostat tambien hubiera crecido. Quizás un poco menos, pero poco menos. Pero ahora no tendríamos mas alternativas, En europa habría que consumir el doble de carbon o el doble de gas para generar la demanda eléctrica. y seguramente eso afectaría al precio y por tanto de la electricidad. No tendríamos ninguna alternativa para bajar el precio.

Si tú no quieres ver lo obvio eso es cosa tuya. Se llama ceguera selectiva.

Cuando se habla de electricidad o de energia las cosas siempre son muy complejas, nunca son obvia.
"En el 2008 pagamos la electricidad a 14c€/kwh y ahora a 24c€/kwh... asi que es obvio que la culpa sera de esos caros inventos modernos los ecologistas."
"El carbón sera sucio... pero es obvio que es lo mas barato y que traer progreso economico"
Cuando algo parece obvio... es que te falta información.

[alb.]

Abraham Palma escribió

En términos económicos, el precio de la potencia está destruyendo la demanda de potencia.
En cualquier caso, una proporción mayor de fuentes renovables en el sistema sólo puede provocar que suba el precio del término fijo, pues el hecho de que la demanda sea menor a la potencia real disponible se explica por la subida del término de potencia.

No veo la relacion entre el coste del termino de potencia y las  fuentes intermitentes.
En España se aumento el termino de potencia para reducir el deficit, no porque hubiera problemas para cubrir la potencia.
En los paises de nuestro entorno, con mayores  participacion de fuentes intermitentes tienen bajos terminos de potencia.

¿Es viable entonces instalar más fuentes intermitentes? Depende de cuánta potencia podamos todavía redistribuir, como apagar los sistemas de calefacción eléctricos mientras cocinamos con la vitro, o que el termo eléctrico no funcione mientras esté en marcha la lavadora. Si hay margen, subirá el término de potencia y quizás baje el término de consumo.

Me parece un poco fuera de lugar plantearse si algo es viable... cuando se esta haciendo.
Se están instalando mas fuentes intermitentes. Se estan instalando tanta energia eolica, que la guardia civil no daba a basto a organizar los transportes de las palas y se ha cambiado la ley para que no sea necesaria la presencia de la guardia civil.

Estan en construccion decenas de GW de fuentes intermintentes.... claro que es viable instalar mas fuentes intermitentes.

La REE que es quien se encarga de operar y transportar toda la red electrica, ha concedido licencias para conectar toda esas cantidad de potencia instalada. No lo hace a lo loco, lo hace despues de comprobar que puede gestionar esa potencia instalada.

La REE saben hacer este trabajo, y ellos no ven problemas.

Desde un punto de vista economico, la incorporacion de  esta nueva potencia renovable reducira las tarifas electricas.

¿Por que no va a ser viables?

[Knownuthing]

alb. escribió

5- El carbon  y el gas si subio y mucho.

No subió según tus propios datos entre 2008 y 2013 que es cuando subió la electricidad, y de hecho cayó bastante entre 2009-2010. La coincidencia no asegura la causalidad, pero la falta de coincidencia si descarta la causalidad. La electricidad no pudo subir entre 2008 y 2013 por la subida del carbón. El carbón estaba muy caro en 2008 pero cayó mucho durante los siguientes dos años. Y el gas, de donde proviene aún más electricidad se rige por contratos a largo plazo con Argelia fuera del precio del mercado.

[alb.]

Knownuthing escribió

alb. escribió

5- El carbon  y el gas si subio y mucho.

No subió según tus propios datos entre 2008 y 2013 que es cuando subió la electricidad, y de hecho cayó bastante entre 2009-2010. La coincidencia no asegura la causalidad, pero la falta de coincidencia si descarta la causalidad. La electricidad no pudo subir entre 2008 y 2013 por la subida del carbón. El carbón estaba muy caro en 2008 pero cayó mucho durante los siguientes dos años. Y el gas, de donde proviene aún más electricidad se rige por contratos a largo plazo con Argelia fuera del precio del mercado.

¿Pero has leído lo que he puesto?

El precio del carbón  y del gas subió a partir del 2004  y en el 2008 llego a triplicar el valor del 2008.

Esto hizo que el PRECIO(mercado MIBEL), de la electricidad  aumentase, pero este aumento no se reflejo en la TARIFA de manera instantanea.





Existe una correlacion entre los precios del carbon y el gas y el precio de la electricidad en el mercado mibel.  Aunque correlacion no implica causalidad... en este caso es evidente la causalidad.

Las centrales térmicas usan combustibles para generar electricidad. Si el precio del combustible aumenta esto causa que el precio de la electricidad aumente.


Durante 4 años, entre el 2004 y 2008, los costes de generación aumentaron debido al aumento del precio de los combustibles fósiles, el precio determinado en la subasta eléctrica subió.... pero el precio que pagamos los consumidores no creció tan rápido.

El precio Mibel de la electricidad paso de 28 a 54€/MWh entre el 2004 y 2005. Una subida de 26€/MWh en solo un año, esto multiplicado por los 270Twh de electricidad que se generaron ese año nos da un incremento de 7200M€.Por eso surgió el "deficit tarifario" que era un termino del que se hablaba mucho entonces.

Ya puse las gráficas donde se veía como el déficit tarifario que es lo que llevo a aumentar las tarifas, comenzó en el 2005, 4 años antes del boom fotovoltaico.



En el 2009 los precios de los fosiles baja debido a la crisis económica, pero siguen estan mucho mas altos que en el 2004.

2004 40€/tn
2008 140€/tn
2009 80€/tn

La bajada del 2009 también se refleja en el "deficit tarifario". En el 2008 aumento mas que en el 2009, a pesar que en el 2009 las primas renovables aumentaron muchísimo.

Resumo:

Subida precio fosil-> subida precio electricidad(Mibel) -> Aumento déficit Tarifario->subida tarifas eléctricas consumidor(eurstat)

La subida del precio del consumidor no se trasladaba directamente al consumidor porque era el gobierno el que fijaba las tarifas y como subir el precio de la electricidad es una media impopular no subían tan rápido como el precio de la electricidad. Así que buena parte de la  subida se retraso y tuvo lugar entre el el 2008 y 2012.