POST: Entendiendo el cambio climático (AMT)

[Abraham Palma]

He tenido que meditar mucho la respuesta, porque me ha costado un poco entender lo que querías decir con lo del café.

A ver, estamos hablando de que las fuentes de energía intermitentes necesitan un respaldo ¿sí? Podríamos olvidarnos del respaldo y tratar de apañarnos con una fuente de energía intermitente y meter los costos de ese sistema en otra parte, pero de momento vamos a considerar que existe respaldo.

Situación inicial, 100% de energías no intermitentes que proporcionan 500MW. Queremos sustituir 10MW de energía intermitente al sistema, con respaldo. Instalamos un parque eólico de 10MW. Como necesita respaldo, tomamos una central térmica de 10MW y hacemos que deje de producir, para que quede de respaldo. ¿Potencia instalada final? 510MW. Es decir, 490MW de energía no intermitente, más 10MW de energía intermitente con otros 10MW de respaldo. No hemos quitado ninguna central, tan sólo hemos hecho que se pare. La central de respaldo de 10MW que está parada sigue teniendo gastos de mantenimiento en función de la potencia instalada, aunque el gasto de consumo se ha parado. La central intermitente, como es de una fuente renovable, no tiene gastos de consumo, pero tiene costes fijos de mantenimiento en función de la potencia instalada.

Para sustituir energía fósil despachable por energía renovable intermitente, debemos añadir el mantenimiento de las nuevas centrales renovables, tenemos que seguir pagando el mantenimiento de las centrales de respaldo y dejamos de pagar el consumo de las fuentes no renovables. Para saber si el resultado final es más caro o no, habría que comparar cuánto cuesta el mantenimiento de las centrales renovables y otros gastos derivados de duplicar la potencia instalada en la red (dificultad para parar la producción a demanda, por ejemplo), con cuánto se deja de gastar en combustible en las centrales de respaldo. ¿Cuánto es? Ni idea. Seguramente dependerá de cuánto cuesten las materias primas. También dependerá de lo sensible que sea el mantenimiento de las centrales de fuentes renovables a los precios de la energía.

Pero si aceptamos que las fuentes no renovables se nos van a acabar agotando, por definición, da un poco igual si el precio total de la electricidad sube o baja. Si queremos mantener el sistema de respaldo durante más tiempo, a ver si damos con otra fuente o con baterías mágicas de mientras, cuanto antes hagamos el cambio, más nos durarán los combustibles fósiles, ¿verdad? Estaremos invirtiendo en tener más tiempo para seguir disfrutando de electricidad constante.

[Rafael Romero]

Ahora que ya lo has entendido te pongo por caso que la cafeteria que abre de 8 a 10 está ubicada en un centro comercial situada en el extremo norte del término municipal.
Pero la gente que toma café vive en el centro y trabaja en un polígono al sur de la ciudad.

Los cafes en la nueva cafetería se anuncian casi regalados, pero resulta que nadie ha pensado en conectar el centro y el poligono con metro y facilitar así el acceso a la nueva cafeteria. Así que si quieres tomarte el café en la nueva cafetería te tienes que cogerte un taxi y perder tiempo y dinero. Como resultado la nueva cafetería está casi vacia excepto los fines de semana cuando la gente se desplaza a comprar al centro comercial y entonces sube los precios. Entre semana la nueva cafetería hace ofertas que solamente pueden aprovechar los que trabajan en el centro comercial o los pocos que se pasean por allí en un día laborable.

Además el ayuntamiento ha puesto una tasa sobre las cafeterías del centro y del polígono porque no cumplen con la nueva reglamentación de sanidad y capacidad de espacio que si cumple la nueva cafetería del norte de la ciudad.

Como resultado las cafeterías del centro y del polígono del sur poco a poco van cerrando.

Y al final la gente se queda sin café y a la cafetería del norte de la ciudad van los 4 que viven en la zona o que estan de paso, eso sí algunos son miembros del ayuntamiento y se están ahorrando un montón en café.

La cafetería del norte está haciendo ofertas a otra ciudad situada más al norte, fuera de su término municipal e incluso se plantea enviar los cafes asumiendo el coste y perdiendo dinero.

Pues más o menos eso es lo que está suciendiendo en Suecia y tal vez lo mejor será esperar a ver como acaban el invierno para descubrir los beneficios de una planificación renovable echa con los pies.

En plena transición renovable, Suecia teme quedarse sin electricidad para sus grandes ciudades

[alb.]

<quote author="Abraham Palma">
He tenido que meditar mucho la respuesta, porque me ha costado un poco entender lo que querías decir con lo del café.

A ver, estamos hablando de que las fuentes de energía intermitentes necesitan un respaldo ¿sí?
<\quote>

No.
Parte de esta base que es erronea.  Eso del respaldo es un cuento.  

Situación inicial, 100% de energías no intermitentes que proporcionan 500MW. Queremos sustituir 10MW de energía intermitente al sistema, con respaldo. Instalamos un parque eólico de 10MW. Como necesita respaldo, tomamos una central térmica de 10MW y hacemos que deje de producir, para que quede de respaldo. ¿Potencia instalada final? 510MW. Es decir, 490MW de energía no intermitente, más 10MW de energía intermitente con otros 10MW de respaldo. No hemos quitado ninguna central, tan sólo hemos hecho que se pare. La central de respaldo de 10MW que está parada sigue teniendo gastos de mantenimiento en función de la potencia instalada, aunque el gasto de consumo se ha parado. La central intermitente, como es de una fuente renovable, no tiene gastos de consumo, pero tiene costes fijos de mantenimiento en función de la potencia instalada.

Es que el sistema eléctrico no funciona así. Nada de esto tiene sentido.

Tenemos una demanda de 700GWh diarios. Cada dia se subasta que instalaciones van a generar esta electricidad.
Supongamos  que inicialmente tenemos 10 centrales térmicas de carbón, que pueden generar 100GWh cada día. Hay un exceso de oferta, en la subasta entran  solo 7, y las otras 3 quedan paradas, ya que no se demanda tanta energía.
Si un día la demanda aumenta a 900GWh, esas 7 centrales no podran cubrir la demanda y necesitaran que entren 2 mas?
¿Están esas 7 centrales de carbón respaldadas por esas 3 centrales paradas?
Pues no. No tiene ningún sentido decir que unas están respaldando a las otras, sino que cada una genera parte de la energía.
Es absurdo decir, las centrales de carbón necesitan que esten respaldadas por otra central de carbón, para los momentos en que esta por si sola no pueda cubrir toda la demanda.

Seguimos.
Se construye una nueva central de ciclo combinado de gas.  Asi que ahora tenemos 10 centrales de carbon y 1 central de ciclo combinado.
Esta central de ciclo combinado consigue entran en el mix el 50% del tiempo.
Cuando entra desplaza a una central térmica de carbón. Esta central reduce su rentabilidad ya que opera menos tiempo pero sigue teniendo unos costes fijos.
¿Necesita la planta de ciclo combinado  el respaldo de una central térmica de carbon?
Solo esta generando la mitad del tiempo... y tiene que haber una central térmica de carbón disponible para cuando no este generando.
¿La perdida del rentabilidad de la central de carbón es debida a los costes del respaldo?

Pues no,  No la perdida de rentabilidad se debe a una mayor competencia. Al entrar otro productor que genera mas barato y le expulsa del mix eléctrico la mitad del tiempo, pierde rentabilidad.

¿Se encarece el precio de la electricidad para los consumidores por tener que pagar el mantenimiento de 11 centrales en lugar de 10?
Pues tampoco.  El precio se reduce por que haber mayor oferta y mas barata.Si el gas  entra en el pool electrico es porque desplaza a una tecnología mas cara.

¿Quien paga el mantenimiento extra debido a que hay mas centrales térmicas?
Pues sale de las eléctricas, del recorte de la rentabilidad debido a haber una mayor  competencia.


Pero en lugar de 1 central de ciclo combinado se instalan 21 centrales. Y se podrían generar mas de 3000GWh diarios... cuando solo se demandan 700Gwh.
Asi que las centrales de ciclo combinado solo funcionan un 30% del tiempo y las de carbón no entran en funcionamiento casi nunca por eso tienen perdidas.
¿Son esas perdidas debidas a los costes ocultos del respaldo?
No, no hay costes ocultos de respaldo, porque no existe el respaldo.
Las centrales de carbón no estan respaldando al ciclo combinado.
Es la competencia entre los generadores electricos por vender su electricidad. Algunas centrales térmicas consiguen vender mas electricidad que otras, Algunas funcionan el 80% otros el 50% otras el 15% y algunas el 0% no entran nunca porque no consiguen ofertar un mejor precio que el resto en ninguna ocasión.

Que una central de ciclo combinado solo consiga vender su electricidad el 30% del tiempo, no significa que necesite el respaldo del resto de energías que amablemente la ayudan sino que solo ha conseguido vencer  a sus competidores el 30% del tiempo.


Siento ser tan pensado y darle tantas vueltas a lo mismo. Pero me gustaria dejar claro tres puntos:

1)No existe respaldo.
Que  un ciclo combinado solo genere el 30% del tiempo y el 70% del tiempo la demanda se cubra con otras centrales,. No significa que la estén "respaldando".
2)No existen costes de respaldo.
Si una central de carbón,se utiliza menos y por lo tanto es menos rentable. No es porque este respaldando a la central de ciclo combinado, sino porque esta le ha quitado negocio por ser mas barata.
3)Los consumidores no pagan costes de respaldo
Como no hay respaldo no hay costes de respaldo y nadie paga esos costes que no existen.
La entrada de nuevos generadores con ofertas mas baratas en el poll electrico reduce el precio, no hay ninguna forma de aumentarlo.
Los generadores a los que desplazan son mas caros. Al no entrar estos generadores su rentabilidad se resiente y causa perdidas a sus propietarios... pero esas perdidas no las pagan los consumidores.



Si se ha conseguido entender estos tres puntos. Metamos las renovables.
Teníamos una demanda de 700Gwh con 10 centrales de carbon(paradas) y 21 ciclos combinados funcionando al 30%.
Ahora mentemos 3 plantas eólicas que funcionan el 33% del tiempo y generan 100Gwh.
Es igual que antes, estas plantas eólicas consiguen entrar en el poll porque ofertan mas barato y desplazan a tecnologías mas caras(gas).
Las centrales de gas pasan de están funcionando el 30% a hacerlo solo el 28% del tiempo. Lo que reduce su rentabilidad al tener que repartir sus costes fijos entre una generación menor.

¿Esta el gas respaldando a la eólica?
Pues es el mismo caso que antes. NO.  A la eólica no la respalda nadie, de la misma manera que el gas no era respaldado por el carbón.  La eólica ha conseguido hacerse con un trozo del pastel.
El resto de tecnologías no la están respaldando sino compitiendo.

¿Por que con la eólica debería ser diferente a caso del gas?

La eólica no  genera el 100% del tiempo, solo  un 33%, el 67% del tiempo restante deben hacerlo otras fuentes de energia... Exactamente igual que pasaba con la centrales de ciclo combinado, solo conseguían entran en poll el 30% del tiempo.
¿Donde esta el respaldo?¿Donde los costes de respaldo?
¿Por que el gas no necesitaba respaldo y la eólica si debería tenerlo?

No  siempre hay viento y por lo tanto la eólica no puede generar constantemente... pero el resto de plantas tampoco generan constantemente.
Podria decirse que no es lo  mismo porque en el caso de gas es por cuestiones economicas que no entra en el mix electrico... mientras que en el caso de la eolica es un impedimiento fisico.

Vale... muy bien, podemos poner que la eólica oferta su electricidad el 100% del tiempo... solo que unas horas las oferta a 0€/Mwh... y otras a 1.000.000€/Mwh.  Así que ya estamos en el mismo caso que el gas, cuando no entra es por cuestiones economicas.

Asi que desde un punto de vista practico, no hay diferencia con las centrales de gas.

 Por que hay incertidumbre sobre su generacion.
No se puede saber cuando va a soplar el viento y va a generar la eolica... la misma incertidumbre que con el gas. No podemos saber cuando va a conseguir entrar en el poll electrico.
Es mas, a largo plazo existe mucha mas incertidumbre en el caso de las termicas. Podemos saber con bastante certeza cuantas horas va a funcionar un aerogenerador.. pero es mas dificil predecir el numero de horas que va a funcionar una central de carbon o de gas. Depende de parametros como el precio del gas, del carbon, de los derechos de emision de CO2, etc. que son mas volatiles y tienen mas incertidumbre que el viento anual.

Que no sepamos cuando va a generar el viento o el gas, no significa que exista un respado, o unos costes de respaldo.

Por que la eolica no puede generar el 100% de la demanda
Y si es tecnicamente posible generar el 100% de la demanda empleando unicamente centrales termicas.
Cierto, pero eso es otro asunto. Que este limitado el porcentaje máximo alcanzable, no significa que necesiten respaldo. La hidraulica o la nuclear tampoco van a cubrir nunca el 100% de la demanda. No hay rios suficientes, ni podemos construir tantas nucleares.
El biogas obtenido en las depuradoras, no pasa del 2%. y no va a crecer significativamente. ¿Significa que necesita energia de respaldo?
¿Por que una central que quema gas Argelino, no necesita respaldo... y si quema biogas si lo necesitaria?




Por que no  es gestionable

Y aqui llegamos al tema de la regulación. Tema complejo donde los haya, con su regulacion primaria, secundaria, terciaria, gestion de desvios , restricciones tecnicas...etc etc.



Simplificando terriblemente, no se purede preveer exactamente cual sera la demanda y para adecuar la oferta a la demanda es necesario poder subir o bajar la potencia que generada.

Las centrales de ciclo combinado pueden aumentar o disminuir su generación electrica a voluntad... y los aerogeneradores.... TAMBIEN.

https://www.acciona.com/es/salaprensa/noticias/2016/marzo/acciona-energia-pionera-prestar-servicios-ajuste-sistema-electrico-solo-energia-eolica/

Se puede regular la red empleando los aerogeneradores  de forma similar a como se hace en las termicas. Ponen el aerogenerador a funciona generado una potencia menor que la que podria generar con esas condiciones de viento.
Es decir que si podría generar 2MW regula sus palas para que solo genere 1MW. Si se necesita mas potencia, regulan las palas hasta generar 2MW... o la puden reducir hasta 0MW.

Los aerogeneradores permiten una respuesta mas rapida que las centrales de ciclo combinado. Y se puede regular la red perfectamente con ello.
Esto tiene un coste, se pierde energia, se genera menos energia que la  se podria haber generado. Pero toda regulacion siempre tiene un coste, en las centrales termicas tambien se regula trabajando fuera del optimo.

Aunque técnicamente es posible regular con la eólica, en la practica se hace poco.(pero se hace). Por varias razones económicas.
1) La eólica recibía primas, por lo que tenia mas ingresos cuanto mas generase. Con la regulación reduce su generación y por lo tanto los ingresos.
2) los ingresos obtenidos por el servicio de regulación, son bajos.  En España hay un exceso de capacidad de centrales de ciclo combinado. Sobran centrales capaces de regular... por lo que el precio de este servicio es bajo.

Por eso se esta regulando con gas natural. Pero es técnicamente viable realizar la regulación solo con renovables.
La idea de que por cada MW renovables es necesario que exista 1MW no renovable para regular la red, es erronea.


Resumiendo no existe eso llamado RESPALDO.  

Y cuando no sopla el viento ¿que?¿usamos velas?
No usamos centrales de gas. Pero eso no es un respaldo, ni tiene costes de respaldo, ni los consumidores pagamos los inexistentes costes del inexistente respaldo.

¿Acaso el gas esta respaldado por las eólicas?

[Rafael Romero]

Pagos regulados

Pagos por capacidad:
Dentro del precio final de la energía existen unos pagos regulados que pagan todos los consumidores por obligación y que son en buena parte decisiones de política energética.

Por un lado, están los denominados pagos por capacidad. Es aquella subvención que da el Estado principalmente a los ciclos combinados de gas por el simple hecho de estar construidos y dar un respaldo al sistema. Como se utilizan muy poco, se les paga este dinero para que las inversiones de las centrales se cubran. Unas más y otras menos.

El precio de los pagos por capacidad depende del tipo de consumidor o tarifa que se tenga contratada y del momento del día en que se consuma. En este cuadro se puede ver.



Se regula a través de la ORDEN ITC/2794/2007, del 27 septiembre.


En 2017, el precio medio que se abona en el precio de la electricidad por este concepto ha sido de 2,73 euros MWh.

Por otro lado, está la interrumpibilidad del sistema. Desde 2015 el Gobierno decidió incluir la interrumpibilidad eléctrica dentro del precio final de la energía. Se hace mediante subasta. Hasta ahora el coste total era de unos 500 millones de euros. Ahora, el Gobierno para 2018 ha retocado esa subasta y en el mejor de los casos percibirá la gran industria electrointensiva unos 380 millones, a los que hay que sumar 131 millones de compensación por soportar el coste de las renovables. Esta última partida va hacia los PGE.

Una vez más falacias......

[Abraham Palma]

No compro.
Pones gráficos muy bonitos y parece convincente, pero no me convence.

En el caso que pones de ejemplo, algunas centrales dejan de producir porque la demanda es inferior a la capacidad de producción. Eso no es respaldo ni de lejos.
Respaldo es cuando mantienes una central de un tipo porque la otra que en principio es más barata no puede hacer frente a la demanda, por muchas que instales. Como lo que le va a pasar al 100% de las plantas fotovoltaicas a la hora de la cena, y en las olas de frío de enero y febrero.
No puedes cerrar esas centrales térmicas tan caras y de tecnología atrasada porque las modernas y baratas, al menos de momento, no son capaces de dar suficiente energía en determinados momentos.

"¿Por que con la eólica debería ser diferente a caso del gas?"
Porque las centrales térmicas pueden producir el 100% del tiempo si les da la gana mientras le quede combustible que quemar, la eólica no. Me gustaría que te pararas a pensar lo absurdo de tu justificación. Me dices que cuando instalas una central de gas no está respaldando a las existentes centrales de carbón, o viceversa. Y es cierto, las térmicas no necesitan respaldo. Y como las centrales de gas no necesitan respaldo, concluyes que las eólicas no lo necesitan tampoco. ¿Te das cuenta de que ese razonamiento no es válido?
Simplifica al máximo. Piensa en una casa aislada en el campo en la que sólo tienes un generador eólico y una placa fotovoltaica. ¿De verdad crees que puede tener corriente constante las 24h sin un respaldo de un generador de gasoil?

Una cosa diferente es que quieras decir que, como la potencia instalada actualmente es muy superior a la demanda, cuando se instala una planta de renovables hay gas y carbón de sobra para hacer de respaldo. Así que como hay margen, entran a subasta las tres, y pierde el carbón que es el que ofrece peor precio. Y si cierra la central de carbón pues no pasa nada porque aún hay potencia de sobra.

Pero no es del todo cierto. Pon que tenemos instalados 500GW de carbón y 500GW de gas, y la demanda es 700GW. 1000GW de potencia instalada para 700GW de demanda, ¿bien? Supongamos que con este nivel de exceso de oferta, las empresas generadoras aún obtienen un beneficio suficiente, por lo que no les resulta rentable en principio instalar más potencia. Instalamos 100GW de eólica, la potencia instalada total sube a 1100GW, lo que reduce el margen de beneficios. Como el carbón no puede competir, se reduce la potencia instalada de carbón a 400GW. Parece que la potencia instalada sigue siendo 1000GW, pero en realidad ha bajado a 900GW, porque otros 100GW van a quedar de respaldo (es decir, para usarlos sólo cuando la eólica no produzca). Como la demanda sigue siendo menor a la potencia instalada, nadie se da cuenta de que la potencia instalada gestionable ha disminuido, cuando hace frío funciona la calefacción y de noche seguimos teniendo luz, pero en realidad el margen de seguridad es más pequeño. Seguimos sustituyendo carbón por eólica, hasta que queda 100GW de carbón, 500GW de gas y 400GW de viento. La potencia instalada aparente sigue siendo 1000GW. La mayor parte del tiempo la eólica funciona y sigue cubriendo la demanda. Pero un día tenemos un anticiclón de esos que están unos días sin soplar nada, y de repente nos damos cuenta que sólo podemos producir 600GW, insuficientes para cubrir la demanda. Los productores de gas y carbón suben los precios, de modo que disminuye la demanda, algunas personas mueren de frío al no poder pagarse la calefacción. ¿Ahora qué haces para garantizar la oferta? ¿Pones otra central eólica que ofrece mejor precio pero no garantiza la oferta o pones una térmica que es más cara pero garantiza la oferta? ¿Cuál es el problema, electricidad cara (demanda) o falta de potencia cuando se necesita (oferta)?
Y digo más. Si estas cuentas ya están hechas cuando se instala la primera central eólica, y la potencia instalada aparente es de 1100MW, pero la real es de 1000MW, lo lógico es no variar el precio, ya que la proporción oferta y demanda no ha variado.

¿Se puede producir solar/eólica sin respaldo? Sí, si aceptamos la intermitencia, o si inventamos baterías mágicas. Además, combinando solar y eólica, la probabilidad de que necesiten respaldo es menor, pues es menos frecuente ver días de frío, oscuridad y poco viento.

[Rafael Romero]

Abraham Palma escribió

......
Pero no es del todo cierto. Pon que tenemos instalados 500GW de carbón y 500GW de gas, y la demanda es 700GW. 1000GW de potencia instalada para 700GW de demanda, ¿bien? Supongamos que con este nivel de exceso de oferta, las empresas generadoras aún obtienen un beneficio suficiente, por lo que no les resulta rentable en principio instalar más potencia. Instalamos 100GW de eólica, la potencia instalada total sube a 1100GW, lo que reduce el margen de beneficios. Como el carbón no puede competir, se reduce la potencia instalada de carbón a 400GW. Parece que la potencia instalada sigue siendo 1000GW, pero en realidad ha bajado a 900GW, porque otros 100GW van a quedar de respaldo (es decir, para usarlos sólo cuando la eólica no produzca). Como la demanda sigue siendo menor a la potencia instalada, nadie se da cuenta de que la potencia instalada gestionable ha disminuido, cuando hace frío funciona la calefacción y de noche seguimos teniendo luz, pero en realidad el margen de seguridad es más pequeño. Seguimos sustituyendo carbón por eólica, hasta que queda 100GW de carbón, 500GW de gas y 400GW de viento. La potencia instalada aparente sigue siendo 1000GW. La mayor parte del tiempo la eólica funciona y sigue cubriendo la demanda. Pero un día tenemos un anticiclón de esos que están unos días sin soplar nada, y de repente nos damos cuenta que sólo podemos producir 600GW, insuficientes para cubrir la demanda. Los productores de gas y carbón suben los precios, de modo que disminuye la demanda, algunas personas mueren de frío al no poder pagarse la calefacción. ¿Ahora qué haces para garantizar la oferta? ¿Pones otra central eólica que ofrece mejor precio pero no garantiza la oferta o pones una térmica que es más cara pero garantiza la oferta? ¿Cuál es el problema, electricidad cara (demanda) o falta de potencia cuando se necesita (oferta)?
Y digo más. Si estas cuentas ya están hechas cuando se instala la primera central eólica, y la potencia instalada aparente es de 1100MW, pero la real es de 1000MW, lo lógico es no variar el precio, ya que la proporción oferta y demanda no ha variado.
.....

En ese contexto lo que pasa es que incluso con los pagos por capacidad para subvencionar y mantener las centrales de respaldo, estas cierran por decisió empresarial.
Lo que significa el cierre de las dos centrales térmicas más contaminantes de España: un cambio de planes en la energía del país

Pero el gobierno sigue sin tener un plan energético pues sus previsiones eran mantener los megavatios de potencia instalada de las centrales térmicas de carbón de aquía al 2030 y en ningún caso eliminar las de ciclo convinado (27 MW).

Que pasa si las previsiones no se cumplen y un dia no tenemos centrales de respaldo para cubrir una baja oferta de las eólicas y las fotovoltaicas, pues que el gobierno echará mano de la opción de interrupción del subministro a aquellas empresas que cobran por ello. Y si eso no es suficiente, pues alguien se quedará sin suministro.....

Pero hay un truco.... importar energía de Marruecos aunque el origen de esa energía sea una central térmica de carbón. 

[alb.]

Abraham Palma escribió

No compro.
Pones gráficos muy bonitos y parece convincente, pero no me convence.

En el caso que pones de ejemplo, algunas centrales dejan de producir porque la demanda es inferior a la capacidad de producción. Eso no es respaldo ni de lejos.
Respaldo es cuando mantienes una central de un tipo porque la otra que en principio es más barata no puede hacer frente a la demanda, por muchas que instales. Como lo que le va a pasar al 100% de las plantas fotovoltaicas a la hora de la cena, y en las olas de frío de enero y febrero.
No puedes cerrar esas centrales térmicas tan caras y de tecnología atrasada porque las modernas y baratas, al menos de momento, no son capaces de dar suficiente energía en determinados momentos.

Esa situación que describes no esta ocurriendo. No acabas de entender que las centrales no se respaldan unas a otras, sino que compiten entre si por hacerse con el mercado.

Las centrales termicas no se construyeron para dar respaldo a las renovables, sino porque los inversores consideraban que era un negocio rentable.
Las renovables les han quitado un trozo del pastel... pero sigue manteniendo otro trozo por lo que siguen abiertas. Al carbon le han quitado todo el pastel, por lo que estan cerrando las centrales de carbon. Se han quedado fuera.

Hablar en terminos de respado y atribuirle unos costes es absurdo.
Pondre otro ejemplo.
El AVE le ha quitado mucho viajeros al avion  en viajes nacionales. Pero el AVE no puede ofrecer viajes intercontinentales. Los viajes Madrid- Nueva york nunca se harán en tren.
¿Decimos que el AVE esta respaldado por en avion?
" El AVE es inviable... porque ¿Que pasa si tienes que viajar a nueva york?¿Vas nadando?"
"Si, el  precio Madrid-Barcelona en AVE es mas barato que en Avion.... pero es porque no se tiene en cuenta los costes de respaldo. El AVE no puede cubrir vuelos tranoceanicos, por lo que necesita el respaldo del avion.  Y esto tiene unos costes ocultos"
"El AVE no incluye el coste de construir un túnel concentran para poder operar sin la necesidad del respaldo del avion"

"Iberia esta perdiendo dinero en sus vuelos Madrid-Barcelona al haber bajado la demanda por culpa del AVE. Estas perdidas las estamos pagando los viajeros del AVE."

"Si incluyes todos los costes de los aeropuertos que se necesitan construir como respaldo al AVE, este ya no resulta tan barato"

" Los defensores del AVE siempre se olvidan convenientemente que no vuela, ni navega y no puede atravesar los océanos".

Todos estos comentarios no tienen sentido. El avión no esta respaldando al tren sino que compite con el.
Que el Tren no le robe todos viajeros y se siga utilizando el avión en algunos trayectos no significa que necesite respaldo.


No existe eso que llamas respaldo. Sigues emperrado en que hay energías que necesitan respaldo y energías que no. Pero no es así, no funciona así.
Lo que hay es energías  que compiten entre si por hacerse con el mayor trozo posible del pastel. Unas consiguen trozos mas grandes, otros mas pequeños... y alguna se queda sin comer.

[Rafael Romero]

El ejemplo del AVE y el avión está amañado y Alb lo sabe.

Porque tu no pagas un billete de transporte común para AVE y avión para el transporte de Barcelona a Madrid.

Ni en dicho billete común  te cobran los costes de mantener operativo el avión cuando tu viajas solamente de Barcelona a Madrid en AVE y no utilices nunca o casi nunca el avión.

Ni dicho billete común te da derecho a utilizar el avión cuando un buen día el AVE no pueda funcionar.

En cambio tu si que pagas una tarifa común de luz que incluye los costes de capacidad de las centrales térmicas activas que están ahí para el día que no se pueda generar energía eólica o fotovoltaica pero tu sigas queriendo disfrutar de la luz.

[Dario Ruarte]

Alb:

Se te están mezclando conceptos -y son técnicos, me sorprende que los pases por alto-.

Una cosa es el RESPALDO y otra la COMPETENCIA o CONCURRENCIA a un mercado (y su mecanismo de fijación de precios).

El "respaldo" no depende de las empresas competidoras sino del SISTEMA como un todo (el Estado planificando el sistema para ser claro).

Un productor de energía puede ser "a demanda" (si le piden, dan) o "contingente" (sólo puede entregar si se dan condiciones especiales).

¿ Qué productores son "a demanda" ?

- Nucleares
- Ciclo Combinado
- Carbón o Diesel

¿ Qué productores son "contingentes" ?

- Fotovoltaica
- Aerogeneradores
- Hidráulica

===

Vamos a ir al caso de las hidráulicas que, por su doble naturaleza de "a demanda" y "contingente" nos sirve para entender el concepto de RESPALDO.

Mientras haya agua almacenada las centrales hidráulicas funcionan "a demanda", le puedes pedir -dentro de su rango de generación- 1 o 10 y te lo devolverán... pero, si NO HAY AGUA, no les puedes pedir NADA y, en consecuencia, el sistema tiene que tener RESPALDO para reemplazarlas en esos momentos.

Del mismo modo, la fotovoltaica de NOCHE no puede darte nada y, de día dependerá que haya o no sol.

La aerogeneración depende del VIENTO y, sólo podrá incorporar energía en el sistema si se dan sus condiciones.

En la otra punta tenemos centrales que NO PUEDEN pararse (nucleares) y otras que SI pero, en diferentes condiciones (más rápidas las de ciclo combinado, más lentas y engorrosas las de carbón).

Las empresas podrán competir en diferentes horarios para fijar el PRECIO (en los mercados que se han diseñado así, otros son de precio fijo y producción planificada) pero, el SISTEMA como un todo, tiene que tener la opción de cubrir con DEMANDA el total de la OFERTA y eso, sólo lo consigue:

a) Con una cuidadosa planificación -no todo lo contingente tiene que estar respaldado por "a demanda"

b) Teniendo una capacidad total de producción que permita, al sector "a demanda" cubrir cualquier problema del sector "contingente".

===

Así que, mezclar el sistema de precios o la competencia con el diseño del SISTEMA COMO UN TODO, es confundir los conceptos.

El sistema SIEMPRE (si es fiable) tendrá el RESPALDO TOTAL que técnicamente vaya a necesitar según las estadísticas, precedentes y demás consideraciones técnicas.

===

Y, obviamente, esto no es igual en FRANCIA que en PARAGUAY. Cada uno tiene su mix particular de suministro al mercado y, en base a eso, trabaja con oferta contingente o de respaldo según lo necesite.

[Abraham Palma]

alb. escribió

Esa situación que describes no esta ocurriendo. No acabas de entender que las centrales no se respaldan unas a otras, sino que compiten entre si por hacerse con el mercado.

Discrepo. Vuelve a contar esa historia el día que cierren todas las centrales térmicas.

alb. escribió

Las centrales termicas no se construyeron para dar respaldo a las renovables, sino porque los inversores consideraban que era un negocio rentable.
Las renovables les han quitado un trozo del pastel... pero sigue manteniendo otro trozo por lo que siguen abiertas. Al carbon le han quitado todo el pastel, por lo que estan cerrando las centrales de carbon. Se han quedado fuera.

Si una central de ciclo combinado sustituye a una de carbón, es por lo que dices. Pero si es una "contingente", como lo llama Darío, entonces quitar la de carbón significa reducir la potencia instalada confiable.

alb. escribió

Hablar en terminos de respado y atribuirle unos costes es absurdo.
Pondre otro ejemplo.
El AVE le ha quitado mucho viajeros al avion  en viajes nacionales. Pero el AVE no puede ofrecer viajes intercontinentales. Los viajes Madrid- Nueva york nunca se harán en tren.
¿Decimos que el AVE esta respaldado por en avion?
" El AVE es inviable... porque ¿Que pasa si tienes que viajar a nueva york?¿Vas nadando?"

Falacia. El avión no puede ser respaldo de un servicio que no se puede implantar. Para que sea un respaldo, primero tiene que poder existir el servicio de AVE a Nueva York, y además ser más barato.

alb. escribió

"Si, el  precio Madrid-Barcelona en AVE es mas barato que en Avion.... pero es porque no se tiene en cuenta los costes de respaldo. El AVE no puede cubrir vuelos tranoceanicos, por lo que necesita el respaldo del avion.  Y esto tiene unos costes ocultos"

De nuevo, el servicio del AVE no es contingente. Puede competir con el avión.

alb. escribió

"El AVE no incluye el coste de construir un túnel concentran para poder operar sin la necesidad del respaldo del avion"

Si el servicio del AVE resulta más caro porque hay que construir un túnel, no va a ser la opción preferida de viajar, no hay riesgo de que se cancelen vuelos, así que no hay nada que respaldar.

alb. escribió

"Iberia esta perdiendo dinero en sus vuelos Madrid-Barcelona al haber bajado la demanda por culpa del AVE. Estas perdidas las estamos pagando los viajeros del AVE."
"Si incluyes todos los costes de los aeropuertos que se necesitan construir como respaldo al AVE, este ya no resulta tan barato"
" Los defensores del AVE siempre se olvidan convenientemente que no vuela, ni navega y no puede atravesar los océanos".

Repites la misma idea equivocada.

alb. escribió

Todos estos comentarios no tienen sentido. El avión no esta respaldando al tren sino que compite con el.
Que el Tren no le robe todos viajeros y se siga utilizando el avión en algunos trayectos no significa que necesite respaldo.

Porque en el tren no existe respaldo por avión, el servicio es bastante seguro. De vez en cuando falla algún tren durante el viaje, y RENFE (o la compañía en la que viajes) pone autobuses a disposición de los viajeros. Esos sobrecostes los asume la compañía. Si el fallo es antes de que suban los pasajeros, se cancela, y se quedan sin servicio. Tener que atrasar un viaje es una cosa, y tener cortes de luz a diario es otra.

alb. escribió

No existe eso que llamas respaldo. Sigues emperrado en que hay energías que necesitan respaldo y energías que no. Pero no es así, no funciona así.
Lo que hay es energías  que compiten entre si por hacerse con el mayor trozo posible del pastel. Unas consiguen trozos mas grandes, otros mas pequeños... y alguna se queda sin comer.

Bueno, si piensas de verdad que no hay energías que necesiten respaldo, ve y pasa un fin de semana en alguna casa aislada que sólo tenga paneles fotovoltaicos y me cuentas.

[alb.]

Dario Ruarte escribió

Alb:

Se te están mezclando conceptos -y son técnicos, me sorprende que los pases por alto-.

Una cosa es el RESPALDO y otra la COMPETENCIA o CONCURRENCIA a un mercado (y su mecanismo de fijación de precios).

No le des mas vueltas, el respaldo no existe.

Que existan productores a demanda o contigentes no significa que unos necesiten estar respaldados por otros, ni que existan costes de respaldo.

Puedo comprar el pan en la panaderia "contingente", que solo abre del 10:00 a 15:00 y vende la barra a 1€
Fuera de esas horas puedo comprar el pan en otra tienda"a demanda" que abre las 24h, y que vende la barra a 1,5€

Desde un punto de vista tecnico. La panaderia "a demanda", tiene grandes congeladores con pan cogelado que va horneando en un pequeño horno electrico. Por lo que puede producirlo a lo largo de todo el dia segun le vayan pidiendo. Pero la panaderia contingente, amasa y hornea todo su pan de una vez. No tienen congeladores y no puede producir fuera de horas.

Si se consume mas pan de lo previsto, la panaderia contingente se puede quedar sin pan, pero en la panaderia a demanda siempre tienen.

Son dos modelos de negocio diferente, uno se centra en proporcionar pan barato y otro ofrecer pan en cualquier momento. Cada uno busca su nicho de mercado y si las dos existen es porque las dos tienen alguna ventaja para sus clientes.

Desde el punto de vista del cliente, estas panaderias se complementan, puede compar pan barato o comparlo a cualquier hora.

Desde el punto de vista de las panaderias estan compitiendo por los clientes, cada una aprovechando su ventaja competitiva.

Pero hay un monton de criticas injustas a la panaderia contingente que carecen de sentido.

"Los defensores de la panaderia contingente siempre se olvidan convenientemente que a las 5 de la manaña esta cerrada"
No, no nos olvidamos, es algo de sobra conocido, tienes el horario puesto a la puerta.

"Y si  necesito pan a las 5 de la mañana ¿Que?"
Pues puedes comprarlo en la panaderia a demanda.

" Y si no existiera la panaderia a demanda ¿Que?"
Pues en ese caso no podrias comprar pan a las 5 de la mañana.

"Pero yo en ocasiones compro pan a las 5 de la mañana"
Claro, por eso la panaderia a demanda tienen negocio y sigue abierta.

"Pero no puedo comprar pan en la panaderia contingente a las 5 de la manana"
Claro que no. Esta panaderia solo abre durante ese restringido horario.

"Pero no es posible que la panaderia contingente  cubra todas las necesidades de pan, la panaderia a demanda sigue siendo necesaria."
Claro ... por eso sigue abierta.

"Pero entonces la panaderia contingente no me sirve de nada, porque podria comprar el pan en la panaderia de demanda"
Sirve porque lo puedes compra mas barato entre las 10 y las 15.

"No es mas barato el pan de la panaderia contingente"
¿Como que no? Cuesta 1€ y en la panaderia a demanda cuesta 1,5€

"Claro aparentemente es mas barato, pero no tiene en cuenta los costes de respaldo. Si la panaderia contigente tuviera que almancenar pan, comprar congeladores y abrir las 24horas al dias no seria mas barata. Pero puede hacer eso gracias a que la tienda a demanda la esta respaldando".
No. Existen esos costes de respaldo. La panaderia a demanda no esta respaldado, ni soportando, ni haciendose cargo de los costes de la panaderia contingente.

"¿Como que no hay respaldo?.  Si no estuviera la panaderia bajo demanda, no tendriamos pan las 24 horas"
Ya, pero el modelo de negocio de la panaderia contingente de es vender pan de 10:00 a 15:00, no garantizar poder comprar pan a cualquier hora del dia.

" Pero tener 2 panaderias en lugar de 1, supone una duplicidad, un aumento de los costes y por lo tanto que los consumidores paguemos mas por el pan"
No es cierto. Si solo hubiera 1 panaderia que tuviera el monopolio del pan, lo pagariamos a 2€. Que exista competencia entre varios panaderos hace que paguemos el pan mas barato.


"Pero la panaderia contigente es carisima, porque necesita el respado"
Que no existe respaldo

"Ya... y ¿y donde consiguo pan a las 5 de la mañana?"
Pues en la panaderia a demanda.

" Si claro...pero es mucho mas cara porque tiene que respaldar los coste de panaderia contingente que solo abre unas horas al dia"
¿Que respaldo?¿Que costes?


etc etc...y asi hasta el infinito. Esto es una pesadez.

No existe ningun respaldo. Las renovables generan electricidad cuando hay viento, agua o sol. Cuando no lo hay no generan.
Su modelo de negocio es vender electricidad en estas situaciones. Como tienen unos costes muy bajos de generacion, cuando hay viento, agua o sol, pueden vender electricidad a un precio mas bajo que la generacion fosil.
Cuando no hay viento, agua o sol, no generan y no venden nada.

No hay respaldos, ni costes de respaldos, ni esos cuentos.

[Dario Ruarte]

Alb.

El ejemplo que pones tiene que ver con la COMPETENCIA, no con el RESPALDO DEL SISTEMA.

El planificador estatal tiene la obligación -si es serio- de planificar un sistema ESTABLE y lo más económico posible.

La "economía" algunos la logran utilizando una producción centralmente planificada o, mediante la libre concurrencia a un sistema de ofertas -tu ejemplo-.

Pero, la "estabilidad" la logra asegurándose -por los medios que sea- que, EN TODO MOMENTO el sistema estará abastecido. Esto implica contar con GENERADORES que cubran el TOTAL DE LA DEMANDA en TODO MOMENTO.

Eso es el "respaldo".

===

En un sistema como el francés -basado en generación nuclear- prácticamente la potencia instalada y la generación coinciden porque, no hay unidades "contingentes" en el sistema.

En el caso de California o España donde el "mix" es más amplio, el planificador tiene que asegurarse que, aún un día en que NO HAYA SOL NI VIENTO NI AGUA en las represas, aún así la generación supere a la demanda.

Esto se consigue con RESPALDO.

===

¿ Qué tipo de respaldos hay ?

Dependen del país.

En los países con vecinos superavitarios en energía, a veces el respaldo es, simplemente, "importar" energía, no necesita de plantas adicionales locales.

En países o zonas que no pueden "importar" energía, se requiere tener la suficiente cantidad de plantas en condiciones de ponerse en operatividad.

Si por razones económicas, parte de la energía se produce con sol y viento, en algún punto de sistema deben estar las plantas que CUBRAN la generación cuando no haya sol y viento.

El PORCENTAJE DE RESPALDO depende de cada país y sistema. No son todos iguales.

Pero, el concepto de RESPALDO significa una sola cosa: "Asegurar en todo momento y bajo todas las condiciones que se abastecerá la demanda".

Las fuentes "a demanda" suele requerir pocos respaldos.

Las fuentes "contingentes" NECESITAN respaldos suficientes.

[alb.]

Dario Ruarte escribió

Pero, el concepto de RESPALDO significa una sola cosa: "Asegurar en todo momento y bajo todas las condiciones que se abastecerá la demanda".

Las fuentes "a demanda" suele requerir pocos respaldos.

Las fuentes "contingentes" NECESITAN respaldos suficientes.

Red Electrica Española es quien se encarga del sistema electrico en España.
En su enorme y excelente pagina web puedes encontrar informacion tecnica y economica muy detallada sobre el funcionamiento del sistema electrico español.

Esta el mercado diario, el intradiario, el internacional, la gestion de desvios, las restricciones tecnicas, los pagos por capacidad,la regulacion primaria, secundaria, terciaria, garantia de suministro, interrumpibilidad y muchos otros conceptos estan claramente definidos.
Pero no encontraras definido en ninguna parte eso que llamas "Respaldo" y que se supone necesitan unas fuentes de energia y otras no.
Eso simplemente no existe. No esta definido ni articulado de ninguna manera en la red.

"Asegurar en todo momento y bajo todas las condiciones que se abastecerá la demanda" se denomina "Garantia de Suministro" 

Pero esto no es una necesidad tecnica que tienen algunas fuentes de energia.
No es que los generadores electricos necesiten respaldo, sino que los consumidores electricos deben tener las garantia de suministro.

Siguiendo con el ejemplo del pan.Ahora hay un repartidor del pan, que te trae a casa el pan y te garantiza su disponibilidad a cualquier hora del dia o de la noche. Es se encarga de  comprar y llevartelo a casa.
Esa garantia de suministro es una caracteristica o requerimiento del servicio que te ofrece...Pero no es una necesidad de las panaderias.
No hay una cosa llamada respaldo que necesite la panaderia contingente para vender su pan.

[Abraham Palma]

" Si claro...pero es mucho mas cara porque tiene que respaldar los coste de panaderia contingente que solo abre unas horas al dia"
¿Que respaldo?¿Que costes?
¿Los costes fijos de mantener un negocio abierto? Esto es de primero de Economía. Para que una empresa funcione tiene que generar más ingresos (volumen de ventas x margen de beneficio) que gastos (capital invertido y mantenimiento), y además el beneficio neto después de impuestos tiene que ser mayor que el interés bancario.

"Y si  necesito pan a las 5 de la mañana ¿Que?"
Pues puedes comprarlo en la panaderia a demanda.
" Y si no existiera la panaderia a demanda ¿Que?"
Pues en ese caso no podrias comprar pan a las 5 de la mañana.
¿Y si necesito luz de noche?
Pues en ese caso no podrías comprar luz de noche. Acuéstate a dormir a las cinco de la tarde.
¿Y si necesito energía en invierno en plena ola de frío?
Pues en eso caso no podrías comprar energía en plena ola de frío. Te mueres y fin del problema.

Lo que parece que no quieres entender es que si una empresa que ahora mismo está vendiendo un producto con unos márgenes aceptables, reduce su volumen de ventas, necesariamente tiene que subir el margen de beneficio del producto, lo que implica subir los precios, o bien cerrar el negocio. Cada vez que instalas más potencia de una fuente barata, los que ofrecen energía cara venden menos cantidad y se reducen sus beneficios.
En tu ejemplo, la panadería 24 horas tiene el pan a 1,5€ y les va bien, venden bastante, pero ¿qué pasaría si abren más panaderías baratas? Que la de 24 horas vendería menos pan y tendría que subir el precio del pan a demanda a 2€, o cerrar.
Pero es que puede ocurrir que, si subes demasiado el precio, destruyas la demanda. Yo a 2€ no puedo comprar el pan, y tampoco puedo ir de 10 a 15 a comprarlo. Me quedo sin pan entonces, ¿no? Es decir, que cuando llegue el invierno, me jodo o me muero. Pero cuando nos hayamos jodido o muerto los que compramos en la panadería 24 horas, lo siguiente es que la panadería 24h, que se ha quedado sin clientes (muertos o desahuciados), cierra igualmente. Ya no hay panadería 24h. Ahora, los que puedan que disfruten del pan barato, cuando haya.

Para no ser tan injustos con los más pobres, repartimos el coste de mantener las energías de respaldo funcionando entre todos. Creamos un recargo en los costes del sistema destinado a pagar el mantenimiento de esas energías que funcionan a demanda para pagarlo entre todos, independientemente de la hora a la que consumamos. Y creamos una tarifa especial para personas con dificultades para pagar la luz, con cargo a los presupuestos generales. Así se logra mantener el respaldo más tiempo, pero se retrasa la implantación de energías renovables.

[Rafael Romero]

< Modo satírico: ON>
Pues todos los que se mueran ayudaran a incrementar la energía per capita y los que sobrevivan seguramente será porque tienen algún sistema de almacenaje de la energía o otros medios para  adaptarse al nuevo escenario, en el que solamente se podrá disponer de energía cuando haya sol y viento, que es lo que toca.

Si lo que sobra es gente, hombre.

<Modo satírico: OFF>

El comentario es satírico y muy doloroso para quien le toque la parte menos amable del futuro, pero es bueno tener claro el punto de vista de cierta élite. Y la que hay detrás del lobby renovable no es diferente de otras.

La existencia de energía de respaldo por vía impositiva indirecta, la que cruje igual a ricos y pobres, deja en evidencia que si que existen centrales de respaldo. El resto son simples falacias.

[Rafael Romero]

alb. escribió

Red Electrica Española es quien se encarga del sistema electrico en España.
En su enorme y excelente pagina web puedes encontrar informacion tecnica y economica muy detallada sobre el funcionamiento del sistema electrico español.

Esta el mercado diario, el intradiario, el internacional, la gestion de desvios, las restricciones tecnicas, los pagos por capacidad,la regulacion primaria, secundaria, terciaria, garantia de suministro, interrumpibilidad y muchos otros conceptos estan claramente definidos.
Pero no encontraras definido en ninguna parte eso que llamas "Respaldo" y que se supone necesitan unas fuentes de energia y otras no.
Eso simplemente no existe. No esta definido ni articulado de ninguna manera en la red.
.......

Eso, alb, es simplemente una mentira más de tu burda argumentación.

Y para muestra unos botones....

El documento adjunto es un documento oficial de la REE sobre la Transición Energética (Abril 2019)

En la página 17 de este documento puedes encontrar el siguiente párrafo:
"Este desarrollo masivo y atomizado de la generación renovable no gestionable exige que el viejo paradigma de un parque de generación que sigue a la demanda se convierta en uno nuevo, que combina la generación variable con un sistema flexible en el que la gestión de la demanda y el almacenamiento contribuyan a la seguridad y calidad del suministro, reduciendo la dependencia de centrales térmicas con combustibles fósiles como mecanismo de respaldo."

Y en la página 41 del mismo informe podemos encontrar este otro párrafo:
"Por otro lado, un nivel suficiente de interconexión permitirá inversiones más eficientes en generación renovable, ya que se garantiza que las centrales se puedan instalar en los mejores emplazamientos.  Por otro lado, se necesitará una menor capacidad  de generación térmica de respaldo, en la medida  que se puedan compartir estas reservas a través de las interconexiones."

Y en la página 45:
"Sin embargo, al existir un límite regulatorio para los precios de mercado, que no permite reflejar adecuadamente las situaciones de escasez de oferta, los ingresos de mercado no les permiten recuperar íntegramente sus costes fijos (el denominado missing money problem). Por otro lado, la volatilidad e imprevisibilidad de los precios en el mercado debilitaría la señal de inversión en capacidad de respaldo y además puede producir episodios de alarma en el consumidor, como se ha observado en situaciones recientes de altos precios en el mercado."
"Por otro lado, será necesario fomentar la participación de la demanda y del almacenamiento en los servicios de ajuste del sistema para minimizar la necesidad de potencia térmica de respaldo, una oportunidad abierta tras la entrada en vigor de la Directriz de Balance. Además, un incremento de la competencia en estos servicios implicaría una reducción del coste de los mismos."

Sabes de sobra lo que es la capacidad de respaldo, sus costes y la necesidad de potencia térmica de R-E-S-P-A-L-D-O, tal como se puede encontrar en toda la información pública del gobierno y de la REE.

[Rafael Romero]

alb. escribió

Red Electrica Española es quien se encarga del sistema electrico en España.
En su enorme y excelente pagina web puedes encontrar informacion tecnica y economica muy detallada sobre el funcionamiento del sistema electrico español.

Esta el mercado diario, el intradiario, el internacional, la gestion de desvios, las restricciones tecnicas, los pagos por capacidad,la regulacion primaria, secundaria, terciaria, garantia de suministro, interrumpibilidad y muchos otros conceptos estan claramente definidos.
Pero no encontraras definido en ninguna parte eso que llamas "Respaldo" y que se supone necesitan unas fuentes de energia y otras no.
Eso simplemente no existe. No esta definido ni articulado de ninguna manera en la red.
.......

Eso, alb, es simplemente una mentira más de tu burda argumentación o otro desliz del becario de turno.

Y para muestra unos botones....

El documento adjunto es un documento oficial de la REE sobre la Transición Energética (Abril 2019)

En la página 17 de este documento puedes encontrar el siguiente párrafo:
"Este desarrollo masivo y atomizado de la generación renovable no gestionable exige que el viejo paradigma de un parque de generación que sigue a la demanda se convierta en uno nuevo, que combina la generación variable con un sistema flexible en el que la gestión de la demanda y el almacenamiento contribuyan a la seguridad y calidad del suministro, reduciendo la dependencia de centrales térmicas con combustibles fósiles como mecanismo de respaldo."

Y en la página 41 del mismo informe podemos encontrar este otro párrafo:
"Por otro lado, un nivel suficiente de interconexión permitirá inversiones más eficientes en generación renovable, ya que se garantiza que las centrales se puedan instalar en los mejores emplazamientos.  Por otro lado, se necesitará una menor capacidad  de generación térmica de respaldo, en la medida  que se puedan compartir estas reservas a través de las interconexiones."

Y en la página 45:
"Sin embargo, al existir un límite regulatorio para los precios de mercado, que no permite reflejar adecuadamente las situaciones de escasez de oferta, los ingresos de mercado no les permiten recuperar íntegramente sus costes fijos (el denominado missing money problem). Por otro lado, la volatilidad e imprevisibilidad de los precios en el mercado debilitaría la señal de inversión en capacidad de respaldo y además puede producir episodios de alarma en el consumidor, como se ha observado en situaciones recientes de altos precios en el mercado."
"Por otro lado, será necesario fomentar la participación de la demanda y del almacenamiento en los servicios de ajuste del sistema para minimizar la necesidad de potencia térmica de respaldo, una oportunidad abierta tras la entrada en vigor de la Directriz de Balance. Además, un incremento de la competencia en estos servicios implicaría una reducción del coste de los mismos."

Sabes de sobra lo que es la capacidad de respaldo, sus costes y la necesidad de potencia térmica de R-E-S-P-A-L-D-O, tal como se puede encontrar en toda la información pública que ofrece el Ministerio y de la Red Eléctrica Española.

[alb.]

Abraham Palma escribió

Lo que parece que no quieres entender es que si una empresa que ahora mismo está vendiendo un producto con unos márgenes aceptables, reduce su volumen de ventas, necesariamente tiene que subir el margen de beneficio del producto, lo que implica subir los precios, o bien cerrar el negocio. Cada vez que instalas más potencia de una fuente barata, los que ofrecen energía cara venden menos cantidad y se reducen sus beneficios.

No soy experto en economía, pero se lo suficiente para saber que no funciona así.

Estas defendiendo que la competencia hace aumentar los precios, ya que el mercado se reparte entre mas vendedores y como tienen unos costes fijos que no dependen de las ventas aumentan sus costes... y por lo tanto los precios.

Si fuera asi, lo mejor seria darle el monopolio de cada negocio a un único vendedor. Si solo hubiera un frutero en el mercadillo, como tendría todo el negocio sus costes serian mas bajos y por lo tanto la fruta seria mas barata. ¿No?
Si hay tres o cuatro fruteros, hay que pagar tres o cuatros furgonetas,  puestos, basculas, mayor gasto de gasolina, mas personal... Todo esos costes acabaran repercutiendo en el cliente y pagaremos mas caras las peras.¿No es asi?

Pues no,   en los monopolios los precios son mayores  y una mayor competencia  reduce los precios.

Eso pasa igual con la Peras, que con los kwh.

En el sector electrico español,  las incorporacion de renovables esta abaratando el precio.
HAy estan los datos de REE que puse hace unos cuantos comentarios.
Las renovables entran en el pool electricos a 0€/MWh, y desplazan a energias mas caras.
Esto es un hecho objetivo y facilmente comprobable.

Cuando habia un  puesto de fruta  las peras costaba 2€/kg y ahora que hay 3 puestos de frutas se venden a 1,5€/kg.

El argumento de que la amortizacion de las furgonetas y el mayor gasto de combustible de los fruteros, repercute en el precio de las peras y que por lo tanto estas son mas caras. Es un argumento que va encontra de  los fundamentos mas basicos de la teoria economica, y ademas las evidencias objetivas lo desmienten.

En el caso del sector electrico hay que sumar otra cuestion, En España la principal causa de la baja tasa de utilizacion de las termicas no es que las renovables les quiten negocio... sino la burbuja del gas. Se instalaron  23GW de centrales de ciclo combinado. Hay muchísimas mas de las que se necesitan, por eso estan operando por debajo del 20%, y algunos años por debajo del 15%.

Es como si abren 20 panaderías 24h y luego se quejan de que son poco rentables porque la unica panadería contingente les quita negocio.

Claro que la panadería contingente les quita parte de los clientes,(son las reglas del libre mercado), pero su principal problema es que hay demasiadas panaderías 24h.

Me hace gracia esa ganas de ver costes ocultos de las renovables. Como se pretende imputar los costes fijos de los ciclos combinados, con la peregrina excusa de que esta reduciendo sus ventas.
Cuando si estas están casi paradas es porque se construyeron a cascoporro muchisimas mas de las que se necesitaban para cubrir la demanda.

Lo mires por donde lo mires, no existe el respaldo. No hay costes de respaldo. Como ya he dicho, no es un concepto que este definido en el sistema eléctrico español. La realidad es que las energias renovables tienen menores costes de generación y están abaratando el precio de la electricidad que pagamos los consumidores.

Pero por alguna extraña razón esto resulta difícil de aceptar, y la gente se inventa todo tipo de "costes ocultos", Después de la brasa con la TRE y sus costes energéticos ocultos, viene el rollo  del respaldo y sus costes.

[Rafael Romero]

alb. escribió

....
En el sector electrico español,  las incorporacion de renovables esta abaratando el precio.
HAy estan los datos de REE que puse hace unos cuantos comentarios.
Las renovables entran en el pool electricos a 0€/MWh, y desplazan a energias mas caras.
Esto es un hecho objetivo y facilmente comprobable.
....

Ya se lo han desmintió Knownuthing, pero el repite las mismas mentiras como quien repite mantras.

Se le discutió y el afirmó que eso no aplicaba al PVPC y que si alguien era tonto como para no pedir el PVPC era su problema, pero nos vamos al REE y observemos la evolución de los precios de 2014 a 2019 (antes de 2014 no salen datos en la tabla porque no existía esa tarifa).



Fuente:REE Término de facturación de energía activa del PVPC peaje por defecto

El resultado es que el precio para la tarifa PVPC en 2014 estaba a 94,10 €/Mwh en Marzo de 2014 y a Octubre de 2019 está a 108,54 €/Mwh, por tanto ha subido 14,44 € en 5 años.

alb. escribió

Me hace gracia esa ganas de ver costes ocultos de las renovables. Como se pretende imputar los costes fijos de los ciclos combinados, con la peregrina excusa de que esta reduciendo sus ventas.
Cuando si estas están casi paradas es porque se construyeron a cascoporro muchisimas mas de las que se necesitaban para cubrir la demanda.

Lo mires por donde lo mires, no existe el respaldo. No hay costes de respaldo. Como ya he dicho, no es un concepto que este definido en el sistema eléctrico español. La realidad es que las energias renovables tienen menores costes de generación y están abaratando el precio de la electricidad que pagamos los consumidores.

Y respecto al respaldo y los costes de respaldo o  "Pagos por capacidad" creo que ya se han aportado suficientes datos y enlaces de la REE como para que cierre el pico, pero por si hace falta vayamos al último informe del sistema eléctrico 2018 emitido por el REE en Junio de 2019.

En el encontraremos las siguientes perlas:
"El precio conjunto del mercado diario e intradiario representó el 90,2 % del precio final, los servicios de ajuste del sistema el 3,7 %, los pagos por capacidad el 4,2 %  y el servicio de interrumpibilidad el 1,9 % restante."

"Si se compara la repercusión del precio sobre la energía final (demanda servida) con la del pasado año, se observa un incremento del 8,8 % en la del mercado diario e intradiario y descensos del 40 % en la del servicio de interrumpibilidad, del 1,3 % en la de los servicios de ajuste y del 0,7 % en la de pagos por capacidad."

"El servicio de pagos por capacidad se mantiene, ya que lo que pagan los consumidores por los mecanismos de capacidad está fijado en Boletín Oficial del Estado (BOE) y no se ha cambiado tras eliminar el servicio de disponibilidad."

¿Que quiere decir con eliminar el servicio de disponibilidad?
Pues que hasta el 1 de Enero de 2019 las "Instalaciones de Producción de Energía Eléctrica, que pudieran no estar disponibles en los periodos de punta del sistema a falta de la retribución por este concepto, al ser tecnologías marginales del mercado diario, es decir, las centrales de fuel-oil, las centrales de ciclo combinado y las de carbón. Asimismo, será de aplicación para las instalaciones hidráulicas de bombeo puro, bombeo mixto y embalse." rigiendose por la Orden ITC/3127/2011, de 17 de noviembre que les  otorgaba Retribución anual del servicio de disponibilidad según la fórmula:

RSD = a × indj × PNi

Donde:

– a: es un índice que representa la retribución anual por disponibilidad, expresada en euros por MW. La definición de los valores de este índice se establecen en la disposición transitoria primera de la presente orden. Para años sucesivos la definición de los valores de este índice se fijarán, en su caso, por el Ministro de Industria, Turismo y Comercio.

– indj: es un índice que representa la disponibilidad de la tecnología j, expresada en términos unitarios con tres decimales. La definición de los valores de este índice se establecen en la disposición transitoria primera de la presente orden a partir de valores de disponibilidad históricos. Para años sucesivos la definición de los valores de este índice se fijarán, en su caso, por el Ministro de Industria, Turismo y Comercio.

– PNi: es la potencia neta en MW del grupo correspondiente i que figura en el registro administrativo de instalaciones de producción de energía eléctrica o parte de esa potencia, que se ponga a disposición del operador del sistema.

Y eso se trasladaba en costes para los usuarios según lo fijado en  la Orden ITC/3860/2007 de 28 de Diciembre que establecía en su disposición adicional séptima la financiación de los pagos de capacidad obligatoria para todos los comercializadores y consumidores directos en mercado por la energía que efectivamente adquieran a través de las diferentes modalidades de contratación y destinada al consumo interno español.


A partir del 1 de Enero de 2019 se aplica la Orden TEC/1366/2018, de 20 de diciembre, por la que se derogan toda la normativa y la retribución de la disponibilidad y esas centrales empiezan a tener que pagar segun sus potencia disponible. En la orden encontraran la tabla de pagos que surge de la fórmula 39,82 euros por cada MW de potencia disponible, calculándose la potencia disponible de la aplicación a la potencia neta o instalada el coeficiente de disponibilidad que para las centrales de carbón está entre el 89 y el 94%, mientras que las solares pagaran solamente por el 11% de potencia neta, las eólicas el 22% y las de gas entre el 22 y el 39%.

Los usuarios seguiran pagando esos pagos de capacidad a razón de 0,02657 euros por cada MWh que figure en el último programa horario final de cada hora como costes como retribución al Operador del Mercado Ibérico de Energía, Polo Español para 2019,  y  0,11258 euros por cada MWh que figure en el último programa horario operativo de cada hora como retribución al operador del sistema para 2019.

Es decir se ha pasado durante el 2019 de bonificar a las térmicas a penalizarlas y de ahí el cierre anunciado por las empresas eléctricas.

La orden ministerial es provisional a la espera de la aprobación del paquete legislativo presentado por la Comisión Europea el 30 de noviembre de 2016, denominado «Clean Energy for All Europeans».

Es decir estamos se está sustituyendo por la vía legislativa la capacidad de respaldo de carbón por gas.

En ningún caso es un tema de que las renovables esten desplazando a las fósiles, como nos pretende hacer creer alb.

[Christian]

Ecological disorganization stemming from conspicuous consumption practices is understudied in the social sciences. In this analysis, we study conspicuous consumption and its implications for environmental sociology, ecological footprint analysis, and green criminology. We examine the issue of conspicuous consumption through the study of items that increase the ecological footprint considerably, that is, through the consumption of “luxury commodities.” Specifically, we draw attention to assessing aspects of ecological footprints of super yachts, super homes, luxury vehicles, and private jets. Taken together, the construction and use of these items in the United States alone is likely to create a CO2 footprint that exceeds those from entire nations. These results are not necessarily surprising but suggest that excessive consumption practices of the wealthy may need to be reinterpreted as criminal when they disrupt the normal regeneration and reproduction of ecosystems by generating excessive ecological disorganization.

https://journals.sagepub.com/doi/full/10.1177/2329496519847491?journalCode=scua&

[alb.]

En estos momentos estoy pagando la electricidad a 0,09439€/kwh.
Exactamente hace un año, la pagaba a 0,12728€/kwh


¿A que se debe esa caida de precio?

Pues miren el mix electrico:

https://demanda.ree.es/visiona/peninsula/demanda/acumulada/2018-11-01
https://demanda.ree.es/visiona/peninsula/demanda/acumulada/2019-11-01

Hace un año el carbon generaba el 16%, hoy el 1%
Hace un año el gas generaba el 5% yahora el 8%
Hace un año la eolica generaba el 15% y ahora el 40%

No es un ejemplo elegido para que muestre esto. Si se estudian todos los datos se ve que hay una clara correlacion,  cuanto mayor es la generacion eolica menor es el precio, cuando mayor es el consumo de carbon mayor es el precio.

Esto es asi porque el carbon es caro, y solo puede entrar en la subasta cuando el precio de venta es elevado.

Las renovables estan abaratando el precio de la electricidad, los dias que hay viento el precio que pagamos por la electricidad es menor.  Y cuantas mas renovables se instalen, mayor sera este efecto. Ya se ha expulsado del mix electrico a casi todo el carbon y el gas va detras.
Este abaratamiento de la electricidad tambien afecta a las nucleares  y su prologancion de la vida util. La central de Garoña ya cerro por no ser rentable.

Cada vez se utilizaran mas renovables y menos fosiles, simplemente porque los fosiles cada vez son menos competitivos, cada vez tendran menos hueco.

[Rafael Romero]

Ja, ja,ja.... Ya no sabe como manipular los datos.

Y si en vez de coger el día de hoy (que aun no ha acabado) , cogemos el día 21/10/2019 que no hizo mucho viento y las solares tampoco pudieron aportar mucho, pues nos encontramos que:
Seguimiento de la demanda de energía eléctrica

Carbón - Aporta el 7%
Ciclo Combinado - Aporta el 28%
Eólica - Aporta el 10%
Solar fotovoltaica - Aporta el 0,1%

(Nota: Redondeando todos los porcentajes)

Ese día, si no tenemos carbón, ciclo combinado y cogeneración y residuos... no cubrimos la demanda. Pero eso no es capacidad de respaldo.... NOOOOOOO.


Respecto al precio, en Marzo de 2016 teníamos un precio de 36,82 €/Mwh y ahora tenemos un precio en Octubre de 2019 de 51,76 €/Mwh.



Fuente: ESIOS - Precio medio finaL consumidor (2016-2019)

 ¿A que se debe ese incremento de precio que llego a ser de 76,91 €/Mwh en Setiembre de 2018?

Pues según los expertos del Ministerio, el incremento de precios se debió a:
"Si comparamos 2017 y 2018 por meses (Figura 4), se puede observar que el inicio de año en enero no ha sido tan brusco como lo fue en 2017, con un precio de 50 €/MWh. Los siguientes meses hasta abril, los precios se han mantenido bastante similares a los de 2017, siendo incluso algo inferiores. Sin embargo, con la llegada de mayo, se observa un incremento de un 18% respecto al mismo mes de 2017, lo cual se debe al repunte registrado en el mercado mayorista de la electricidad. El ministerio de energía destaco que pese las abundantes lluvias en esas fechas, la producción hidráulica fue escasa, la producción eólica tampoco pudo generar lo deseado debido a un menor viento y hubo 3 reactores parados."
Fuente y más información aquí: Resumen 2018: El precio de la electricidad en España

¿La instalación de energía renovable reduce los precios?SI claro, a condición de que llueva, haga sol y haga viento.

Como se junten los tres factores desfavorables, y pasa como se evidenció en 2018, el resultado es que el  precio tiene que subir por muchas instalaciones renovables que tengamos, porque va ha haber menos y más cara, cuanto menos capacidad de RESPALDO tengamos.

Y si nos la quitamos toda, como propone alb (nuclear, carbón y gas) cuando converjan esos tres factores, simplemente no tendremos energía, independientemente del precio al que la desearamos pagar.

[alb.]

con

Abraham Palma escribió

Simplifica al máximo. Piensa en una casa aislada en el campo en la que sólo tienes un generador eólico y una placa fotovoltaica. ¿De verdad crees que puede tener corriente constante las 24h sin un respaldo de un generador de gasoil?

Muy bien simplifiquemos al maximo.

Tenemos una casa aislada en el campo. Tenemos un generador diesel para producir electricidad.El diesel cuesta 1€/litro y obtenmos 4kwh con cada litro de diesel. Por lo que los costes variables de la electricidad nos sale a 0,25€/kwh.

Ademas generador eléctrico cuesta 1000€, el generador tiene una vida de 10 años(100€ anuales) y generamos 5000kwh anuales, por lo que tenemos unos costes fijos de 0,02€/kwh

En total la electricidad nos sale a 0,27€/kwh.
Y nos estamos gastándonos 1350€ al año en electricidad(1250€ diesel y 100€ amortización del generador)

Montamos una instalación fotoeléctrica de 1Kw, que  nos cuesta 1000€ y una vida de 10 años(100€/anuales). Por lo que el coste por kwh sale a 0,10€/kwh.

Esos 1000kwh anuales que producen las placas, no los tengo que generar con diesel. Por lo que me ahorro 250 litros de diesel cada año. Como las placas solo me cuestan 100€ anuales... estoy ahorrando 150€

Ahora me gasto:
Diesel 1000€
amortizacion generador diesel:100€
Amortizacion  fotovoltaica: 100€
 Total                       1200€

Antes sin la fotovoltaica gastaba 1350€ y ahora con la fotovoltaica los costes se han reducido a 1200€
Se han abaratado.
No hay ninguna duda, combinando diésel y fotovoltaica,  consigo cubrir mi demanda eléctrica gastándome menos dinero.

Para negar esta realidad se inventa el "RESPALDO",  y se repite incansablemente la trivialidad de que los paneles solares no generan por la noche. Como si esto fuera algo desconocido que no se tuviera en cuenta.
El "argumento" viene a ser que como la fotovoltaica no genera electricidad a demanda....  entonces magicamente resulta mas cara. ¿Por que?  
Pues porque " y por la noche como nos alumbramos ¿Con velas?".

Todo análisis , calculo o cifras, se "rebaten" alegando que las fotovoltaica no genera de noche, y por lo tanto necesita respaldo y por lo tanto es mas cara.

"La fotovoltaica no funciona cuando de noche, por lo que necesita el respaldo de un generador diesel que produce la electricidad carisima"


Se atribuyen los problemas del diesel a la fotovoltaica... alegando que este es un respaldo.
Que necesites un generador diesel para tener electricidad de noche no es culpa de la fotovoltaica. Sin paneles fotovoltaicos en tu casa,  siguen necesitando diesel para tener electricidad de noche.

La diferencia es que cuando hace sol, puedes obtener parte de la electricidad a 0,10€/kwh en lugar de a 0,27€/kwh.

Aunque sea dificil de entender, los paneles solares NO se ponen para las noches, sino para aprovechar la luz del sol. Cuando luce el sol, obtienes electricidad mas barata, cuando no luce el sol es como si no tuvieras paneles solares.

"Sin generador diesel, por muchas placas que tengas y muy barata que sea la electricidad que generen... no tendrías electricidad por las noches"

Claro... y sin generadores diesel y sin placas.... no tendras electricidad nunca, ni de noche ni de dia.
La fotovoltaica te resuelve el problema durante el día.

 La fotovoltaica  necesita de unos elevados costes de respaldo

¿Que costes?- Sin la fotovoltaica siguen necesitando disponer del generador diesel.  El generador diesel sigue costando 1000€ (100€ anuales), independientemente de si pones placas fotovoltaicas o no.

 el diesel tiene unos costes fijos, si se genera menos energia diesel entonces sus costes fijos aumentan

Sin paneles solares,  el diésel generaba 5000kwh anuales. Es decir el coste unitario era de 100€/5000kwh =0,02€/kwh
Con paneles solares, se reduce la generación a 4000kwh , por lo que el coste unitario es de 0,025€/kwh.

¿Significa eso que la fotovoltaica esta encareciendo la electricidad por los costes de respaldo?
No, el coste del generador diesel es de 100€ anuales. 1000 € en total. Este coste es el mismo si esta parado o  funcionando al máximo.

No existen esos costes de respaldo, el coste del generador sigue siendo el mismo.
Y el coste unitario de la electricidad se ha reducido.
Sin fotovoltaica. 1350€/5000€= 0,27€/kwh
Con fotovoltaica 1250€/5000€= 0,25€/kwh


Pero es imposible generar el 100% de la electricidad solo con paneles fotovoltaicos, sin tener de generador diesel

La cuestión es que la fotovoltaica ya nos resulta útil. Con esta instalación en la que generamos solo un 20% de fotovoltaica  esta reduciendo los costes en un 10%.
Aunque no pudieramos seguir aumentando, ya tendria una utilidad.
Pero seguramente se pueda seguir aumentando.

¿Pero es imposible llegar al 100%, Y que hacemos de noche cuando el diesel se agote?

Y que hacemos de dia cuando el diesel se apague si no tenemos paneles.

[alb.]

Knownuthing escribió

Creo que lo asimilo perfectamente. Antes eran prohibitivas y ahora son caras. El tema es que ahora todas las demás son también más caras y no está claro por qué.

Hay una cosa que se llama el efecto ancla que es un sesgo cognitivo que nos lleva a establecer un marco de referencia y nos lleva a decidir si algo está barato o caro en función de ese marco. Un ejemplo claro es el petróleo, que durante muchísimos años estuvo a 20 $/barril luego subió y subió hasta 120 $/barril, y ahora que está a 55 $/barril a todo el mundo le parece barato. No lo está, es más del doble de lo que estaba en el 2000. Eso no es barato. Y la energía de las renovables tampoco es barata. Nos las hemos apañado para que esté más cara toda la energía. No hay mas que comparar con lo que costaba la electricidad en 2008. Una de las razones por las que somos más pobres.

A eso me referia... piensas que las energias renovables siguen siendo caras
Eres consciente de que han bajado su precio, pero supones que aun asi siguen siendo caras.
No has asumido todavía que ya son baratas..

Para evitar el efecto ancla, tomemos el precio del petroleo a lo largo de toda su historia.


El precio mas barato ha sido 12$/barril que solo lo ha alcanzado en 1931 y el 1970.
Así que podemos considerar que este valor es muy barato, de manera absoluta.

Se necesitan 1,66Barriles de petroleo para producir 1MWh de electricidad en una central termica. Esto nos da un precio de 20$/Mwh.
Esto es solo el coste de combustible, aqui habría que sumarle los costes fijos, el coste de la instalacion, mantenimiento,personal etc.

Por lo tanto 20$/MWh es un valor muy bajo para la electricidad. Nunca a lo largo de la historia se ha conseguido generar electricidad empleando petroleo por debajo de este precio.




La fotovoltaica ya ha bajado de ese valor.

Obviamente los valores de la gráfica son los record, pero en España las PPA firmadas estan entre los 30 y 40€/Mwh, lo que equivaldría a unos 20$/barril.

Un precio que ningún caso podemos considerar caro y ademas sigue bajando.

[Rafael Romero]

alb. escribió

.......

¿Pero es imposible llegar al 100%, Y que hacemos de noche cuando el diesel se agote?

Y que hacemos de dia cuando el diesel se apague si no tenemos paneles.

Lo mismo, exacatamente lo mismo que en un dia nublado en que tengamos muchos paneles y no tengamos combustibles fósiles.

La energía cada vez va a ser más cara, porque vamos a tener menos y va a seguir habiendo la misma demanda a no ser que modifiquemos el modelo social y reduzcamos la población (o una de las dos de forma muy drástica).

Y si hacemos eso, modificar el modelo social y/o reducir la población, también es posible que continuemos teniendo combustibles fósiles de RESPALDO, para cuando no llueva, no haga viento y el sol no luzca.

[quark]

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[Berni ARG]

Puede  que nos estemos cargando el planeta, pero el diagnóstico sigue siendo erróneo. Los límites naturales de la Tierra han sido sobrepasados y tratar de adaptar un sistema sostenible de crecimiento infinito en un conjunto de elementos naturales finito es imposible. Por muchas eficiencias que pretendamos introducir, por muchos cambios que queramos hacer, el sistema tiene límites. Podemos sobrepasarlos por un tiempo, pero no eternamente.

 Si hacemos una transición energética, quizás no nos falte petróleo y no aumente la cantidad de CO2 en la atmosfera, pero tendremos otros problemas irresolubles, como por ejemplo, la falta de elementos vitales para la transición  como el cobre o la plata. Luego ( o antes) , tendríamos problemas con el agua potable, con los fosfatos, con la contaminación, con los microplásticos o con la basura espacial.

 El problema somos nosotros y la incapacidad de reconocer que ya hemos sobrepasado el límite de carga de la Tierra. Y para complicar el asunto, estamos pidiendo un préstamo gigantesco para pagar en el futuro, sabiendo que es incobrable. Pretendemos vivir aquí y ahora, de prestado, sabiendo que la factura la heredarán  nuestros hijos. No solo les dejaremos un planeta expoliado, sucio, contaminado y sin recursos, es que además en el colmo del egoísmo, les pasaremos la factura y les obligaremos a trabajar para mantenernos (debido a los sistemas de pensiones que abundan en Occidente).

 La pirámide de población ya se ha invertido, pero en unos años tomará una forma grotesca, donde unos pocos tendrán que hacerse cargo del pago de las facturas de la mayor parte de una sociedad envejecida, que impone la dictadura del número en las democracias para impedir las reformas.

 No hay planificación a largo plazo. Los dirigentes tratan de resolver problemas de hoy, cuyas soluciones generarán las crisis del "mañana", desaprovechando los escasos recursos que todavía disponemos,  sin pensar que  serán vitales para sobrevivir mañana. 

Buen apunte quark, si me lo permites lo utilizaré para un documento que estoy redactando.
El otro día participé como asistente en la presentación de una revista que trata el tema del fracking en la Argentina, enfocado en los yacimientos de Vaca muerta.

Una vez abierto el debate, y habiéndose mencionado varias veces el tema Transición, hice la observación de que la transición debería pensarse no sólo como una transición a nuevas formas de generar energía, sino además a nuevas formas y hábitos de consumo que implicaban una reducción del mismo, y en países con tantas carencias en enormes sectores de la población, y tanta desigualdad como el nuestro, eso era muy difícil de plantear, y debería ir acompañado de una necesaria redistribución en los consumos.

Quizás debería haber ahondado en que la modificación principal en el consumo pasa por nuevas formas de producción menos demandantes de energía, reorganización social y territorial con priorización de sectores en los que aplicar la energía y recursos, lo cual junto con la redistribución entre la población podría hacer un mix que prolongara una situación que no termina aún en colapso.

En mi opinión, una situación tal permitiría que en tanto algunos sectores deban disminuir sus consumos, otros pudieran aumentarlos en áreas donde sufren carencias escandalosas y básicas.

Un analista político argentino deslizaba en un análisis de las últimas elecciones un párrafo que tiene que ver con esto que digo:

"un nuevo contrato social, político y constitucional que sitúe a la propiedad privada dentro de una escala de derechos y garantías; que ponga, por ejemplo, el derecho a la alimentación personal y familiar por encima del derecho a veranear en el exterior."

No pude quedarme al final del debate, pero mientras iba saliendo escuché que había levantado ampollas mi comentario.

¿¡ cómo puede hablarse de reducción de consumo en un país devastado que está sumido en la recesión, con miles de pymes y comercios cerrados por la crisis interna, con aumentos de la pobreza, desocupación, con 4 millones de hogares sin gas, y otros millones sin cloacas, agua potable y un largo etcétera, y para mas inri, con grandes sectores populares con hambre y sub alimentados!?

¡¿cómo si es vox populi que hace falta reactivar un mercado interno y su consumo para salir de muchas de esas taras!?

Es mas o menos como este tema de los impuestos que traes.
En un punto todos somos responsables del mundo que estamos haciendo, pero claramente hay algunos mas responsables que otros y cualquier medida que no contemple eso y no apunte a una redistribución de los consumos será injusta y destinada al fracaso.

La naturalización de miles de millones en la pobreza energética es un requisito indispensable para estas iniciativas.
"Siempre ha habido pobres (energéticos) y siempre los habrá"
Sólo asumiendo ese postulado se puede pensar en estas medidas globales e indiscriminadas.

Claramente, los que estamos en la parte desfavorecida del mundo en este tema, que llamativamente coincide con el sur global, no podemos aspirar a consumir igual que un europeo o un norteamericano.
El planeta no podría soportarlo, no creo siquiera que pudiera alcanzarse ni con el mas honesto y prístino comunismo industrialista.

¿Cómo debería consumir un europeo, o un yanqui?
¿Cómo un cubano?
¿Todos deberíamos hacerlo así?

¿Cuántos chalecos amarillos nacerían ante tal situación?

Ya la situación de las pensiones y la atención de los ancianos es un tema que sólo pensarlo es de película de terror.

Abrazo

[Fleischman]

De acuerdo salvo en eso de que:

Los dirigentes tratan de resolver problemas (...) 

(Bueno, salvo si están en la cárcel, en cuyo caso son seres de luz. )

Apostaría el bocadillo a que resolver problemas está bastante abajo en la lista de prioridades de alguno y alguna que yo me sé. Si es que aparece en la lista...

[quark]

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