POST: Entendiendo el cambio climático (AMT)

[RAMÓN]

CONTENIDOS ELIMINADOS

El autor ha borrado este mensaje.

[alb.]

Fleischman escribió

RAMÓN escribió

Creo que se presenta una excelente oportunidad para que alb. se acerque a Exxon, y con sus conocimientos del proceso y TRE del biodiesel de algas, evite decenas de millones de dólares en desarrollo de esa empresa en biocombustible de algas.

Puestos a ahorrar, mejor que alb. se acerque al ITER y así en vez de decenas ahorramos miles de millones.

En una tecnología que es de Grado 6: siempre faltan 30 años. (Eso sí, dentro de 30 años lo vamos a petar.)

Si tuviera la oportunidad de reunirme con el responsable de I+D de Exxon, ¿Sabeis lo que le diria sobre sus proyectos millonarios sobre el biodiesel de algas?

Le diria. " Suena muy interesante y prometedor... buena suerte"
No le explicaria nada sobre la eficiencia energetica, ni la viabilidades de este proyectos, ni nada parecido... por la sencilla razón de que ya sabe perfectamente todo eso. No es idiota y sabe perfectamente del tema con el trabaja mucho mejor que yo. Asi que es plenamente consciente de que el biodiesel de algas no va a ser el combustible del futuro.


En el 2011 me reuni con el Frank Rogalla, director de I+D de Aqualia, la empresa gestora de aguas de FCC. Aunque nos reuniamos por otro asunto, tambien me habló de su proyecto estrella: All-Gas
Un proyecto con un presupuesto de 12 millones de euros, para la producion de biodiesel a partir de algas. Tenia en el despacho un poster resumen del proyecto... con todos los topicos los proyectos de biodiesel de algas,que duplican su biomasa cada 24 horas, que producen tropecientas veces mas biodiesel por hectarea que el girasol, que absorven y reciclan el CO2... Fotos con bonitos depositos verdes, Dibujos de enormes y futuras plantas de produccion del combustible del futuro.

https://www.reuters.com/article/us-algae-biofuels/aqualia-eyes-large-scale-algae-biofuel-production-idUSTRE8241DT20120305

En esta noticia del 2012 Rogalla habla del proyecto y el potencial del aceite de alga.

Micro-algae has benefits over first generation biofuel crops like palm oil, sugar cane and canola, said Rogalla. It can be grown in as little as three days and has needs less land than other biofuel crops.

“Oil productivity can be 10 to 20 times higher than from any known plant,” Rogalla said.

COMMERCIAL SCALE

However, algae biofuel has only been demonstrated at small scale and has not been cost effective. Many researchers estimate that production of micro-algae biodiesel on a commercial scale is at least ten years away.

With an oil yield of 25 percent typical for many algae species, the industry would need to be scaled up at least 300 times to produce 5 percent of the diesel used in the UK in 2009, according to a UK government report in 2010.

Algae biofuels would also need to be able to compete with the price of conventional oil.

“We need to decrease the cost of production by five times to be competitive with oil,” Rogalla said.

“We think it could be competitive with fossil fuels by 2015, but I could be wrong by a year or two.”

The race is on to develop the first commercial-scale plant. The United States government has invested $78 million into algae biofuel research.

“I think we will be the first in Europe,” Rogalla said.

Este cuento ya lo habia escuchado en otros 20 o 30 noticias y proyectos sobre la produccion de algas. Y que sabia a con certeza que no era viable.
Me mordi la lengua y no le dije nada sobre la viabilidad de su proyecto.


FCC no es BSF, ni Rogalla son los palurdos de los hermanos Martin Rovira.

El proyecto All-gas, salio adelante y se ha completado con exito...tal y como estaba previsto.
Si uno lee la informacion tecnica del proyecto verá  que el tema del aceite y biodiesel no es lo principal sino solo una de las partes , siempre dieron mas importancia al biometano.
De manera nada sorprendente, a medio proyecto concluyen que la extracción del aceite da malos resultados y abandonan esta parte y se centran el la produccion de biometano.

A pesar de que la extracción de lípidos para la producción de biodiesel no fue suficientemente buena, la digestión mesofílica produjo un rendimiento de metano superior a 250 l CH4/kg SVañadido.

Se ventilan el tema de biodiesel que se suponia que era lo importante y revolucionario... en una subordinada.
http://www.all-gas.eu/documents/1509955/1514023/Newsletter_2017.11_esp.pdf/afd75076-308f-efe8-27bb-e7226fc5fd5a


Es decir,  el proceso que realizan es... crian algas y bacterias con el agua residual, separar esta biomasa y someterla a digestion anaerobia para producir metano.
Lo cual es casi identico al proceso convencional  de plantas de tratamiento de aguas,  en  las que tambien se produce metano.
¿Cual es la diferencia?

Pues que  las plantas convencionales es necesario introducir oxigeno para que las bacterias crezcan y se coman la materia organica... y la aireacion supone el principal coste energetico.
Introducciendo algas, que hacen la fotosintesis y emiten oxigeno, se consigue eliminar la necesidad de aireacion reduciendo los costes energeticos. De esta manera se consigue el objetivo tan buscado en el tratamiento de aguas residuales de la suficiencia energetica.

Consiguen tener una TRE de 1,9

El   balance   energético   de   la   planta   DEMO,   tras   un   año   de   funcionamiento   en   continuo,   muestra   costes   de   operación   muy   bajos,  consumiendo  tres  veces  menos  electricidad  que  una  planta  convencional  de  tratamiento  de  aguas  residuales  (0.6  kWh  el./m3  –  McCarty et al., 2011). El análisis de ciclo de vida elaborado por FhG Umsicht  mostró  una  TRE  (tasa  de  retorno  energético)  de  1,9  para  todos los procesos del All-Gas, generando casi dos veces más energía de la que consume, a la vez que se produce de forma eficiente y sostenible: biocombustible, biofertilizante y agua reutilizable. Por cada hectárea de cultivo de algas, se ahorra la electricidad equivalente al consumo de 20 hogares al evitar el consumo energético derivado del tratamiento de aguas residuales por aireación.

http://www.all-gas.eu/documents/1509955/1612092/2018+Press+Clipping+All-gas+ES.pdf/af35cb58-6760-b767-0906-6cbb8de380c9

Una TRE de 1,9 puede parecer poco... pero hay que tener en cuenta que las plantas convencionales de tratamiento de  aguas siempre tienen una TRE <1. No son autosuficientes y consumen mas energia de la que producen.
Desde hace decadas se lleva hablando del "cambio de paradigma" que supone considerar a las plantas de tratamiento de agua como productoras de energia y productos. Pero esta es la primera planta que consigue ser autosuficiente energeticamente... y ademas con un TRE de casi 2.
Para los que conocemos el tema de tratamiento de aguas residuales, este avance es la ostia, pero imagino que  para el resto del mundo,  eso de reducir el coste energetico de areación de las plantas de tratamientos de aguas... no debe sonar tan fascinante. Por eso se adorna el proyecto con las algas, el biodiesel, el combustible del futuro que remplazara el petroleo, la carrera por ser los primeros en conseguirlo... y todo esos cuentos.
Sin la parte del biodiesel de algas, es provablemente no hubieran conseguido la financiacion necesaria para sacarlo adelante. Por que era el tema de moda... y europa daba dinero a la investigacion de biocombustibles de algas... no para mejora de eficiencia energetica en estaciones de tratamiento de aguas residuales.


Seguramente el caso de Exxon sea similar. Si sabe leer entre lineas se dara cuenta que en los titulares habla mucho del biodiesel de algas... pero luego se habla de biocombustibles celulosicos, y otras tecnologias. Se presentan esas lineas de investigacion como biodiesel de algas... por que es lo que vende.
Por que hablar de un nuevo metodo para hidrolizar la celulosa que quizas sea  10% mas eficiente que el anterior...es un coñazo que no interesa a nadie, mientras que presentar una revolucionario metodo de producir biodiesel que emplea algas magicas que se duplican cada 24 horas y que es 20 o 100 veces mas productivo que el girasol.... suena muy cañero.

[alb.]

Martintxoz escribió

Dario Ruarte escribió

En un foro que hoy no existe (Crisis Energética) pero que nucleaba a la flor y nata de los peakoileros en español el tema de las algas se trato in extenso y a lo largo de AÑOS.

Solo comentar que el foro de Crisis Energética parece que aun existe:
https://www.crisisenergetica.org/forum/index.php

Y tiene artículos tan viejos como octubre de 2003 (ver el último de este enlace):
https://www.crisisenergetica.org/forum/index.php?forum=1&show=20&order=&sort=&page=15

Así que igual aun se puede rescatar aquel hilo sobre las algas, si los que participasteis os acordáis de como buscar (yo no participé, y tampoco me he puesto a buscar, solo me sonaba que crisisenergetica.org seguía on-line...)

https://www.crisisenergetica.org/forum/viewtopic.php?showtopic=28385&mode=&show=40&page=1


El titulo del hilo se llama "Biodiesel de Plancton"

Las algas fue un "oftopic" que enseguida paso a ser el tema hilo.

[Kanbei]

"Consiguen tener una TRE de 1,9"

Vaya, no decías que el concepto TRE no sirve para nada?

[Rafael Romero]

A ver Alb.... comentario del 08/10/2019 a las 8:18am

alb. escribió

Pero el problema de la TRE es que es imposible calcularla, no podemos saber cual es... y por lo tanto no podemos estar seguros de si es o no viable.

Comentario del 09/10/2019 a las 05:58 pm.

alb. escribió

......
Consiguen tener una TRE de 1,9
.....

El cambio de turno de becario hace que caigas en estas contradicciones o los valores de la TRE sirven cuando tu los das y no sirven cuando otros los utilizan.

Puntualización al margen el tema del biometano también es de los proyectos "estrella" de Naturgy que según ellos logrará reducir la dependència actual del gas argelino y como es bio, es una energía "renovable" (según ellos y mientras la demanda no supere a la oferta),.... aunque lamentablemente seguirá emitiendo CO2, ¿no? por muy "bio" y "renovable" que sea.

[alb.]

Knownuthing escribió

¿Comparar un futuro parque eólico con una mina de carbón? Muy divertido.

Ya veremos lo que produce Nuñez de Balboa, si es que nos lo dicen, porque no nos dicen lo que están produciendo los parques que se construyeron hace 10 años, que son los que funcionan ahora y son reales. El parque de Olmedilla de Alarcón, el orgullo de España cuando se construyó en 2008 al ser la más grande del mundo, tiene 350 Ha, 270,000 paneles y se supone que producía 85 GWh/año, a saber lo que produce ahora. Su factor de capacidad era solo del 0.16, probablemente inferior ahora porque los paneles se degradan con el tiempo. Tuvo un coste de 384 millones €.

Es interesante compararla con Nuñez de Balboa.
Olmedilla costo 384M€ y genera 85GWh/año
Nuñez de Balbola costará un total de 290M€ y generará 832GWh/año.
El factor de capacidad de Olmedilla era del 16,2% mientras que el de NB sera de 24,3%
En Olmedilla se generaban 243Mwh/hectarea, en MB se obtendran 832MWh/hectarea.


Sobre la degradación de los paneles, ocurre una cosa curiosa y dificil de entender.. la vida de los paneles solares ha sido un parametro casi irrelevante.
 
http://falaciasecologistas.blogspot.com/2018/01/la-paradoja-de-la-vida-util-de-los.html

Habrá que ver que tal llevan la limpieza de los paneles, pero ese terreno queda inservible.

En una mina de carbon,  uan vez que se ha sacado todo el carbon es necesario recuperar el terreno. Como se ha destruido completamente el suelo removiendo decenas de metros de profundidad, y creado grandes agujeros con fuertes pendientes, es necesaria una enorme tarea de reconstruccion. Mover millones de metros cubicos de materiales, volver a regenerar el suelo para poder dedicarlo a la agricultura, etc

En la fotovoltaica los cimentaciones de las estructuras son superficiales, no se ha destruido el suelo. no se han hecho agujeros de decenas o cientos de metros de profundidad.  Asi que restaurar el terreno seria mucho mas sencillo y barato.
Pero  es que no sera necesario, el carbon se agota... el sol no. Cuando los paneles solares completen su vida util dentro de 10 20 o 40 años... se pueden remplazar por  otros y seguir produciendo electricidad.
Ademas no hace falta remplazarlos todos al tiempo, se van remplazando o actualizando segun se van degradando de manera que la planta  pueden perdurar de manera indefinida....mientras siga habiendo demanda de electricidad.

No es necesario recuperar el terreno, porque se sigue utilizando. Con los combustibles fosiles, pasados 30 o 40 años, se agotan  y hay que buscarse otros.



<quote>Y los paneles serán un problema medioambiental cuando dejen de servir.</qumetdote>

No,  no lo serán.

Como ya puse en Nuñez de Balboa se instalaran 12.100 Tn de paneles fotovoltaicos.
Dentro de 25, 30 o 40 años se remplazan por otros diferentes.
¿Que hacemos con los viejos? Seguramente se reciclen para aprovechar la planta y otros metales valiosos. Pero supongamos que no se desarrolla ningun metodo de reciclaje y lo unico que podemos hacer es amontonarlos en un rincon de la planta.

12100tn con una densidad aparente de 2Tn/m3 son  6000M3, lo apilamos en un monton de 3m de altura y ocupa 2000m2. es decir 0,2hectareas, una area insignificante comparada con las 1000Hectareas que ocupa la instalacion fotovoltaica.
Este vertedero que crece a un ritmo de 0,2 hectareas cada varias decadas, en un lugar donde hay 1000 hectareas disponibles, es un problema insignificante.
Comparemoslo con el vertedero de Valdedominguez, que se rellena a un ritmo de 20 hectareas anuales y no hay lugar para aplicaciones.

Ademas los paneles solares no son un residuo peligroso, ni emite malos olores, ni desprende lixiviados, ni gases, ni son radiactivos. El unico problema que causa es que ocupan algo de espacio.


Si lo comparamos con el carbon, tenemos que la mina de Emma produce unos 100Millones de M3 de esteriles cada año.  Ademas producia  223.000Tn de cenizas cada año, que no son tan estables como los paneles, sino que contienen metales pesados,  provoca cambios en el pH del suelo, causa problemas de particulas en el aire. etc

Se mire como se mire, los panels fotovoltaicos fuera de uso no seran un problema.

La central de ciclo combinado de Cartagena que entró en servicio dos años antes costó 600 millones de € (un 56% más) y produce 9,000 GWh/año, más que cien Olmedillas y más del 3% del total de España. No parece ocupar más de unas pocas hectáreas.

Y si el gas natural apareciera magicamente y no se emitiera CO2... el ciclo combinado seria un chollo y no necesitariamos poner paneles solares ni aerogeneradores.

[alb.]

Rafael Romero escribió

El cambio de turno de becario hace que caigas en estas contradicciones o los valores de la TRE sirven cuando tu los das y no sirven cuando otros los utilizan.

Exactamente, veo que lo vas entendiendo.
Cuando ya doy valores de TRE sirven... y cuando otros hablan de TRE no sirven.

Si quieres que tus valores de TRE tambien sirvan para algo, debes cumplir las mias condiciones que yo cumplo.

1) Definir concretamente a que estas aplicando la TRE.
Aplicarla de manera general al Petroleo, a la fotovoltaica, a la sociedad.... a las nubes.Hace que sea imposible de calcular. No es lo mismo una instalacion fotovoltaica en Alemania en los años 80 que una actual en Almeria.

Mi TRE se refiere a un caso concreto y bien definido. La planta de tratamiento de aguas del proyecto All Gas

2) Da un valor numerico.
La TRE es un parametro cuantitativo, emplearla de manera cualitativa es absurdo.
Decir, tiene una TRE muy baja, negativa, infima, pequeña, decreciente... no sirve de nada.

Yo doy un numero concreto 1,9

3)Indica de donde se obtiene.
Para que el numero tenga algun valor, hay que saber que metodologia se ha empeado de donde ha salido.
No basta decir 3, 7 o 25... hay se poder saber como se ha obtenido.

Yo enlazo el articulo resumen de FCC donde dan el valor de la TRE, en la misma web del proyecto se puede encontrar informacion detallada de como se ha calculado este numero.
http://www.all-gas.eu/documents/1509955/2113404/D13.2+-+Report+on+the+preliminary+evaluation/ef18b661-90c2-75ae-5d7c-2c750abcbfd2

4)Explicar y justificar que conclusiones se extraen de este numero.
El valor numerico de un parametro, por si mismo no significa nada. Lo importante es las conclusiones que puedas extraer.
Ejemplo
Yo defino el parametro TRA, y lo aplico concretamente a la central nuclear de Garoña  aplico una riguroso y documentada metodologia y me da 0,0001.
Entonces hago un encendido alegato antinuclear y añado como justificacion.... es que la  nuclear de Garoña tenia una TRA de solamente 0,0001

Este parametro es cierto, lo he calculado correctamente... y el numero es muy bajo. Pero no es una argumento de nada. No se extrae ninguna conclusion de el. Solo se indica despues de esponer una idea... como si fuera justificacion o demostrara esta.
¿Qie significa TRA?¿que conclusiones puede extraer de el?

Yo explico que la TRE de 1,9 calculada significa que la planta es claramente autosuficiente energeticamente, que esta produciendo mas energia de la que produce.Y estos es relevante porque las plantas depuradoras convencionales no son autosuficientes energeticamente y la autosuficiencia es un objetivo buscado desde hace decadas.

Recapitulando, el uso del parametro TRE resulta relevante para concluir el exito del proyecto All gas.
Por que se define correctamente a que se aplica la TRE, se obtiene un valor concreto de 1,9. Se indica como se ha obtenido ese valor , se extraen correctamente las conclusiones.

Por eso si vale.
Pero cuando Dario dice. "Acepta mi palabra de que NO hay retorno energético posible, uses energía solar, ni nada. Consume más energía que la que produce SIEMPRE. "

Pues no cumple ninguno de estos puntos.
¿De que TRE habla? ¿De que tecnologia o proceso de  cria de algas?
No queda definido, no se sabel.
Obviamente no da un valor concreto. ¿Como podemos saber la TRE de un proceso no definido?  Habla de manera cualitativa.
No indica de donde lo ha sacado... acepta mi palabra, no es una fuente valida.
Asi que cuando hace referencia a la TRE no vale.


Una aclaracion. Que valga, no significa que sea correcto, sino que es un argumento correctamente presentado,  y que se puede analizar, comprobar su validez o rebatir.

[alb.]

RAMÓN escribió

Por lo pronto, el costo de la electricidad en Alemania (hasta hace poco vestida de verde), está en un valor récord.


https://notrickszone.com/2019/10/09/price-shock-german-consumer-electricity-rates-climb-to-new-record-high-reaching-a-whopping-30-85-cents-kwh/

Noticias sensacionalista y manipuladora donde las haya. Se da a entender que la electricidad en Alemania se esta disparando y no deja de crecer. Cuando la realidad es que subio mucho entre el 2010-2013 y luego se ha mantenido estable entre los 29-30


Entre el 2010 y 2013 aumento la generacion renovable en 37Twh. Pero desde 2013 al 2018 si instalaron 80Twh... y eso no a afectado significativamente al precio de las electricidad.

Si la renovable fuera la responsable del aumento del precio, tendria que aumentar mas cuando mas renovable se instala.

Pero el mayor aumento del precio tiene lugar en el 2012, cuando Alemania decide cerrar sus centrales nucleares y aumenta el consumo de carbón.

Este aumento en el consumo de carbon es lo que mayor efecto tienen en el precio de la electricidad.

[Knownuthing]

alb. escribió

Olmedilla costo 384M€ y genera 85GWh/año
Nuñez de Balbola costará un total de 290M€ y generará 832GWh/año.
El factor de capacidad de Olmedilla era del 16,2% mientras que el de NB sera de 24,3%
En Olmedilla se generaban 243Mwh/hectarea, en MB se obtendran 832MWh/hectarea.

Según esos datos la diferencia es de más de un factor de 10. ¿Nos mentían en 2008 cuando nos decían que la fotovoltáica era rentable? Parece que sí. ¿Se instalaba solo porque había subvenciones? Parece que sí. ¿Nos siguen mintiendo? Es muy posible puesto que sin subvenciones apenas se instala. La baja utilización de las renovables implica que el sistema energético tiene que estar duplicado para esas semanas de invierno cuando la solar prácticamente no produce y el bloqueo anticiclónico hace que no sople el viento durante días. El problema es que tener el sistema duplicado pero sin funcionar es un coste oculto nada desdeñable. Alemania acaba de batir su record de coste de electricidad, 30,85 €c. KWh.
https://www.welt.de/wirtschaft/article200708588/Strompreise-steigen-auf-Rekordhoehe-auch-Gas-ist-teurer.html
El país con la electricidad más cara del mundo. De seguir así la energiewende les va a arruinar.

alb. escribió

Y si el gas natural apareciera magicamente y no se emitiera CO2... el ciclo combinado seria un chollo y no necesitariamos poner paneles solares ni aerogeneradores.

Problemas de gas de momento no hay. De hecho la transición energética ha sido fundamentalmente del petróleo y el carbón al gas. Y el que se produzca CO2 es un bono añadido. Las plantas lo adoran y el planeta se vuelve más productivo.

Que conste que a mí la solar fotovoltaica no me parece mal. España es probablemente el mejor país de Europa para instalarla, pero es obvio que por encima de los 45° de latitud no funciona y no creo que sus problemas de intermitencia y baja densidad energética permitan que un país dependa de forma importante de la energía solar.

[Knownuthing]

alb. escribió

y luego se ha mantenido estable entre los 29-30

Hombre, sigue con tendencia creciente y ha superado los 30 centimos por primera vez. Y está claro que es la más cara de los países grandes y medianos. Decir que es debido al carbón es gracioso considerando cuanto cuesta en China y de dónde la obtienen.

[Rafael Romero]

alb. escribió

....
Exactamente, veo que lo vas entendiendo.
Cuando ya doy valores de TRE sirven... y cuando otros hablan de TRE no sirven.

Si quieres que tus valores de TRE tambien sirvan para algo, debes cumplir las mias condiciones que yo cumplo.
......

Venga, va, llama ya a alb que la estás liando.

"Esta idea no es nada nueva, hace mas de 10años que llevamos hablando de esto en crisis energetica. Y no eramos los primeros en hacerlo. Esta idea es lo que le llevo a Charles Hall  a definir el EROIE, que luego traduciriamos como TRE. "
.....
"La TRE es una concepto muy ambiguo y difícil de definir. A lo largo de todos estos años se ha utilizado de muy diversas maneras. No solo se ha utilizado como "una medida estática a estala sociedad". Sino tambien referida a instalaciones particulares.(De hecho Charles Hall definio el EROIE  estudiando el comportamiento de yacimientos concretos). También se ha considerado la TRE como una variable dinámica y marginal...señalando que a medida que un yacimientos concreto se agota su TRE disminuye. "
......
"Como he dicho en muchas ocasiones, yo considero que la TRE es un parametro que no aporta ninguna informacion útil."
....
"No creo que este cambio de  formato, vaya a servir para que la TRE se utilice masivamente.  Si la TRE no se utiliza no es porque tenga un nombre feo, sino porque no es util. No aporta ninguna informacion util para la toma de decisiones. No te permite saber si un proceso/negocio/tecnologia, es viable o no. Ni tampoco sirve para determinar su sensibilidad con la variacion de los precios de la energia.

No  tiene ninguna utilidad, no aporta nada... por eso nadie lo utiliza. "
......
No es que la TRE valga para todo... es que no vale para nada. Despues de una decada debatiendo sobre la TRE todavia no he sido capaz de ver ninguno de esos "elementos valiosos".
.......
¿Que es util en algunos casos?.Dime cuales.
Me conformo solo con un caso.
.......
Pero yo todabia no visto una conclusion extraida a partir del calculo de una TRE.
Si alguien es capaz de darme un ejemplo se lo agradeceria.
...........
Tenemos indicadores económicos, de los que la gente siempre se queja; y tenemos la TRE, que nadie usa.


¿Te suenan los comentarios o quieres que sigamos tirando de hemeroteca?

¿Ahora ya has visto los elementos valiosos de la TRE o EROI?

¿Ya has encontrado el caso en que es útil?

El artículo és de 2014-2015, la planta está en funcionamiento desde 2011, tus comentarios descalificando el uso de la TRE son de 2016.

¿Nos puedes explicar ahora que quiere decir que tiene un valor TRE de 1,9 aprox y sobretodo que novedad hay? ¿Porque el valor 1,9 es bueno si hay estudios que nos dicen que el mínimo para dar viabilidad a una sociedad estrcturada es de 5?
¿porque hace unos años nos decías que no quería decir nada y ahora resulta que repasas trabajos anteriores a tus comentarios y si que quieren decir algo?
¿Cuantas veces se han dado datos numéricos, cuantitativos, concretos, detallados, argumentados, solamente para oir que era imposible calcularla bien porque no se podían tener en cuenta todos los factores?
¿Cuantas veces se te han dado artículos que definían a que aplicaban la TRE, daba un valor numérico, indicaba de donde se obtenía y emitía conclusiones? ¿También quieres que los busquemos?


En este estudio crees que han tenido en cuenta todos los inputs o tendrá que repasarte Dario los que no se tuvieron en cuenta inicialmente en el debate del "tema del biodiesel del algas"  


PD: Un apunte más cuando dices:

alb. escribió

.....
Mi TRE se refiere a un caso concreto y bien definido. La planta de tratamiento de aguas del proyecto All Gas
...
Yo doy un numero concreto 1,9
....
Yo explico que la TRE de 1,9 calculada significa que la planta es claramente autosuficiente energeticamente, que esta produciendo mas energia de la que produce.Y estos es relevante porque las plantas depuradoras convencionales no son autosuficientes energeticamente y la autosuficiencia es un objetivo buscado desde hace decadas.
......

¿Quieres decir que el artículo es tuyo?

[alb.]

Rafael Romero escribió

¿Te suenan los comentarios o quieres que sigamos tirando de hemeroteca?

Recuerdo lo que dije .

¿Ahora ya has visto los elementos valiosos de la TRE o EROI?
¿Ya has encontrado el caso en que es útil?

Cierto, he encontrado un caso, el primero en 15 años, en el que se utiliza la TRE de manera correcta y de manera útil.

Hasta hora no conocía ninguno.
Y en las ocasiones que he pedido algún ejemplo. Nadie los ha sabido dar.

"Pero yo todavía no visto una conclusión extraída a partir del calculo de una TRE.
Si alguien es capaz de darme un ejemplo se lo agradecería."

Ahora que tenemos un ejemplo de un caso concreto donde la TRE ha resultado útil...Mira a ver si encuentras otros.

El artículo és de 2014-2015, la planta está en funcionamiento desde 2011, tus comentarios descalificando el uso de la TRE son de 2016.

El articulo es del 2017 y yo no lo lei hasta ayer,  aunque te sorprenda no leo todo lo que se publica en internet en el momento en que se publica.

De todas formas que alguien lo haya utilizado bien en un caso no justifica ni da validez a todas las veces que se emplea de manera incorrecta.

¿Nos puedes explicar ahora que quiere decir que tiene un valor TRE de 1,9 aprox y sobretodo que novedad hay?

Ya lo explique. Significa que esta nueva técnica de depuración de aguas ha conseguido reducir el consumo energético de la aireación combinando algas y bacterias. Lo que permite que el proceso sea autosuficiente energeticamente, es decir que genere mas energía de la que consume.
Esto es una novedad en el sector de las planta de depuracion de aguas, ya que normalmente no superan el 0,5. Es decir, producen menos de la mitad de la  energia de la que consumen.

 ¿Porque el valor 1,9 es bueno si hay estudios que nos dicen que el mínimo para dar viabilidad a una sociedad estrcturada es de 5?

Eso que se necesita una TRE minima de 5 es una chorrada. Ya lo he explicado varias veces, ya lo explico AMT en su articulo.  Simplemente no tiene sentido.
Todas las depuradoras de agua del mundo tienen una TRE menor que 1, menos estas depuradora experimental que ha conseguido tener una TRE de 1,9.

¿porque hace unos años nos decías que no quería decir nada y ahora resulta que repasas trabajos anteriores a tus comentarios y si que quieren decir algo?

Porque  llevo años eschando comentarios  en los que se invoca a la TRE como si fuera un argumento o una justificacion magica,  que no significan nada.
Como "las energias renovables han fracasado porque tienen una TRE negativa" y cosas similares. Esas cosas no significan nada.
Mientras que en este caso se utiliza correctamente

¿Cuantas veces se han dado datos numéricos, cuantitativos, concretos, detallados, argumentados, solamente para oir que era imposible calcularla bien porque no se podían tener en cuenta todos los factores?

Muchas veces.  Hay miles de articulos cientificos que han calculado los retornos energeticos de la fotovoltaica y siempre llegan a la conclusión de que es los suficientemente elevada para no ser un impedimento a su viabilidad.
Todos estos articulos siempre son sistematicamente desacreditados o ignorados por los peakoilers alegando que existen costes ocultos y que hace muy dificil o imposible calculara... pero que si se hiciera tendria una TRE muy baja.

Pero todo esto se ignora u olvida deliberadamente para  simplemente  asegurar sin ningun fundamento que la fotovoltaica tiene una TRE muy baja.

¿Cuantas veces se te han dado artículos que definían a que aplicaban la TRE, daba un valor numérico, indicaba de donde se obtenía y emitía conclusiones? ¿También quieres que los busquemos?

Solo conozco un caso. El valor de TRE que calculo Pedro Prieto para la fotovoltaica instalada en España antes del 2007.
Es el único caso que daba un valor numérico, he indicaba como lo calculaba.

Busca a ver si encuentras algún otro caso.

En este estudio crees que han tenido en cuenta todos los inputs o tendrá que repasarte Dario los que no se tuvieron en cuenta inicialmente en el debate del "tema del biodiesel del algas"

Los investigadores del proyecto no son idiotas, y saben hacer un Balance de energía. Los cálculos están detallados en el documento que puse. Puedes leerlo y buscar errores o omisiones.
 
Pero sin siquiera haber leído el documento ya estas sugiriendo que es erróneo, y apelando a los costes ocultos y a cosas que no se han tenido en cuenta.

[Abraham Palma]

La verdad que es muy interesante esto de usar algas para reducir el insuflado, da igual si da energía neta o no. Con que reduzca el consumo de energía ya es un avance, porque el tratamiento de residuos hay que hacerlo sí o sí. Discutir por la TRE es secundario.

También he visto proyectos de "valorización" de lodos urbanos, que básicamente es quemar los excrementos para hacer funcionar una mini central térmica, lo que me parece una barbaridad. Los lodos se pueden compostar y usar de fertilizante, aunque hay mucha reticencia a usarlos en la agricultura por miedo a una contaminación por metales pesados, que provienen de las pilas y los botes de pintura que tiramos a la basura y por el váter. ¿En serio todavía hay gente que tira pilas a la basura?
En cambio, usar el metano que se produce durante la inertización de los lodos, que de todas formas se iba a perder es una buena idea, y más si ahora es más eficiente.

[alb.]

Knownuthing escribió

alb. escribió

Olmedilla costo 384M€ y genera 85GWh/año
Nuñez de Balbola costará un total de 290M€ y generará 832GWh/año.
El factor de capacidad de Olmedilla era del 16,2% mientras que el de NB sera de 24,3%
En Olmedilla se generaban 243Mwh/hectarea, en MB se obtendran 832MWh/hectarea.

Según esos datos la diferencia es de más de un factor de 10. ¿Nos mentían en 2008 cuando nos decían que la fotovoltáica era rentable? Parece que sí.

Lo que se decia en el 2008, era que la energia fotovoltaica tenia un enorme potencial, pero que todavia resultaba demasiado cara. Pero que el precio podria caer drasticamente hasta ser mas barata que los combustibles fosiles. Para poder abaratarse era necesario acumular experiencia y eso solo se consigue a base de construir plantas fotovoltaica, por eso se establecion una politica de PRIMAS a la generación.
( si quieres  puedes llamarlas subvenciones, aunque tecnicamente es diferente tampoco voy a ponerme esquisito)

La fotovoltaica no era rentable sin esas primas. Sin esas primas no se hubieran instalado ni una sola planta. Ya que los costes de generacion eran  2 o 3 veces superiores a la retribucion.

¿Se instalaba solo porque había subvenciones? Parece que sí.

No es algo que lo parezca, es que no hay ninguna duda de que era asi. Nadie se lo cuestionaba. No existia ninguna controversia al respecto.
Toda la fotovoltaica que se instaló en el el 2008 se hizo gracias a la politica de primas. Sin estas primas no se hubiera instalado ni un solo MW porque estaba muy lejos de ser rentable. La fotovoltaica tenia unos costes economicos muy elevados, los paneles costaban mas de 5€/Wp. Era imposible cuadrar los números. Eso era publico, notorio, y nadie lo dudada entonces.

La controversia no estaba en si en el 2008 era rentable... sino si podria llegar a serlo.
Si  merecía la pena dar primas a una energía que eran tan cara y tan  lejos de la rentabilidad.

Los defensores de las primas,  como Alsema argumentaban que a medida que se fueran instalando, la fotovoltaica bajaria de precio y conseguiria ser competitiva con los fosiles.
Otros como Pedro Prieto, criticaban duramente esta postura, poniendo en duda que  pudiera haber mejoras tecnologicas que rebajaran el precio y argumentando que habia limitaciones fisicas como la dichosa TRE, la saturación de ubicaciones adecuadas,  el agotamiento de materiales etc.
Y pensaba que quieren defendían que las renovables eran unos "vendehumos","cantamañanas"  o simplemente ingenuos que confiaban ciegamente en unas mejoras tecnologicas imposibles.
Lee su famoso articulo" modernos dioses tecnoecologicos".


La comparacion entre estas dos plantas fotovoltaicas con una decada de diferencia, demuestra que esos "cantamañanas" tenían razón, que era posible reducir los costes de la fotovoltaica y conseguir que fuera rentable. Que la política de primas ha sido un rotundo exito y ha cumplido sus objetivos.

Esa comparacion corta los brazos y piernas del caballero negro que defendia que la fotovoltaica nunca seria rentable.  El combate esta acabado, uno de los oponentes esta troceado en el suelo.

Pero en lugar de asumir su derrota... sigue gritando argumentos cada vez mas absurdo.
" Nos mintieron porque antes no era rentable"

Pues claro que no lo era. Por eso fue necesario llevar a cabo todos esos planes y políticas que se tildaban de "fantasias, humo y cantamañanas". Todo esto ha tenido exito y ahora ya lo es.







 

La baja utilización de las renovables implica que el sistema energético tiene que estar duplicado para esas semanas de invierno cuando la solar prácticamente no produce y el bloqueo anticiclónico hace que no sople el viento durante días.

Esto es un argumento  que se repite mucho. Pero que no tiene sentido.
Parece como si fuera necesario construir mas centrales termicas para dar respaldo a las renovables. Cuando la realidad es la contraria. El desarrollo de las renovables reduce la necesidad de centrales termicas.
En China y la India se cancelaron la construcción de varios cientos de GW de centrales térmicas de carbón debido al auge de las renovables.

En Europa y en España se están cerrando centrales de carbón y de gas debido al aumento de las renovables.

El país con la electricidad más cara del mundo. De seguir así la energiewende les va a arruinar.

¿A que te refieres con "de seguir asi"?

*De seguir manteniéndose el precio que tiene y que apenas a subido un 3% en 6 años. es decir menos un 0,5% anual.

*De seguir aumentando la generación renovable en 20Twh anuales.

*De seguir reduciendo el consumo de Carbon y CO2.


¿Cual de estas tres cosas le va a arruinar?

[Abraham Palma]

A mí una cosa que me chirriaba entonces es que la TRE estimada de la energía solar térmica, para ACS, resultaba mucho más eficiente que casi cualquier otra cosa renovable con potencial para crecer.

Ambas solares, fotovoltaica y térmica, recibieron ayudas del gobierno de Zapatero. Pero para poner la térmica había tantas restricciones que era complicado acogerse (porcentaje de energía de apoyo, tipo de instalación, tipo de apoyo) y que por su elevado coste sólo se ponían en viviendas de medio-alto poder adquisitivo y gran tamaño. Ahora creo que el último RITE obliga a instalarlo en nuevas viviendas y con apoyo de alguna fuente renovable -el gas natural se considera renovable a efectos de normativa-.

Entonces te vendían la instalación de doble circuito como el mejor sistema. El colector en el tejado y el depósito en la sala de máquinas. Sí que es el mejor sistema... para el fontanero que tiene que venir de vez en cuando a repararlo. Ahora hay en el mercado colectores de ACS solar con tubos de vacío, con depósitos de doble circuito que funcionan por termosifón, para una familia casi por 1000 euros más instalación. Porque lo que realmente encarece la instalación y aumenta las averías al final resulta ser la centralita que controla la bomba de recirculación. Total, que ahora te paseas por una urbanización de éstas de 200 m2 por parcela y es raro no ver unas placas de ACS.

Va a ser que sí, que aunque las ayudas no fueran ideales, al final se han vuelto rentables sin necesidad de más ayudas, y que lo único que les falta es un poco de publicidad, que todavía hay quien tira a poner el depósito de gasoil o de propano para calefacción, que es lo que conoce.

[alb.]

Abraham Palma escribió

A mí una cosa que me chirriaba entonces es que la TRE estimada de la energía solar térmica, para ACS, resultaba mucho más eficiente que casi cualquier otra cosa renovable con potencial para crecer.

Quizas fuera cierto que la TRE de la solar termica para agua sanitaria fuera mas elevada. Pero eso no significa que sea mas util, rentable, ni que tenga mas potencial para crecer.

El problema es pensar que la TRE es un numero mágico que te resume lo buena o mala que sea una fuente de energía.

Si vas a comprar unos paneles solares térmicos, veras que en las hojas de especificaciones se dan muchos detalles técnicos... pero no dan la TRE.
en los folletos publicitarios se ensalzan sus ventajas... pero no dan la TRE.

La razón es simple. La TRE no interesa a nadie.Nadie pone paneles solares en su casa porque tengan una TRE elevada. Lo ponen porque suponga un ahorro económico, sea una obligación legal, quieran reducir su huella ecologica,... pero  no porque tenga una TRE grande o pequeña.

Si la TRE valiese para algo, los consumidores  se interesarían por ella y los fabricantes la pondrían en sus folletos.
"Nuevo modelo con una TRE un 10% mayor que los de la competencia"

[Rafael Romero]

alb. escribió

Rafael Romero escribió

¿Te suenan los comentarios o quieres que sigamos tirando de hemeroteca?

Recuerdo lo que dije .

¿Ahora ya has visto los elementos valiosos de la TRE o EROI?
¿Ya has encontrado el caso en que es útil?

Cierto, he encontrado un caso, el primero en 15 años, en el que se utiliza la TRE de manera correcta y de manera útil.

Hasta hora no conocía ninguno.
Y en las ocasiones que he pedido algún ejemplo. Nadie los ha sabido dar.

"Pero yo todavía no visto una conclusión extraída a partir del calculo de una TRE.
Si alguien es capaz de darme un ejemplo se lo agradecería."

Ahora que tenemos un ejemplo de un caso concreto donde la TRE ha resultado útil...Mira a ver si encuentras otros.
.....

No parece que lo recuerdes, pues sino tendrías que retactarte de todas tus afirmaciones basadas en que el fundamento de tu rechazo a la TRE se basaba en que no conocías ningún caso de aplicación correcta.

Más parece que si los conocías pero los resultados que se obtenían sobre las fuentes de energía que defendías, y sigues defendiendo, daban valores contrarios a tus argumentaciones.

Sobre otros artículos, ya te los pasé en su momento. Y otros te pasaron otros. Los desestimastes sin mirarlos o ni siquiera los comentastes pues iban contra tus intereses.

alb. escribió

El artículo és de 2014-2015, la planta está en funcionamiento desde 2011, tus comentarios descalificando el uso de la TRE son de 2016.

El articulo es del 2017 y yo no lo lei hasta ayer,  aunque te sorprenda no leo todo lo que se publica en internet en el momento en que se publica.
......

Falso y si miras en las cabecera de creación de documento es de 2012. las fechas de remisión son de 2014 y 2015.

alb. escribió

.....
Eso que se necesita una TRE minima de 5 es una chorrada. Ya lo he explicado varias veces, ya lo explico AMT en su articulo.  Simplemente no tiene sentido.
Todas las depuradoras de agua del mundo tienen una TRE menor que 1, menos estas depuradora experimental que ha conseguido tener una TRE de 1,9.
...

En su artículo AMT ya explicó porque era relevante que las renovables tuvieran habitualmente TRE's inferiores a 5. Quería decir que eran sumideros de energía desde el punto de vista de una sociedad de nuestra complejidad.

Que esta planta de bioalgas haya conseguido una TRE de 2 cuando hasta ahora consumían más de lo que producían demuestra que hasta ahora más que un sumidero han sido un agujero negro.

alb. escribió

..

¿porque hace unos años nos decías que no quería decir nada y ahora resulta que repasas trabajos anteriores a tus comentarios y si que quieren decir algo?

Porque  llevo años eschando comentarios  en los que se invoca a la TRE como si fuera un argumento o una justificacion magica,  que no significan nada.
Como "las energias renovables han fracasado porque tienen una TRE negativa" y cosas similares. Esas cosas no significan nada.
Mientras que en este caso se utiliza correctamente
....

Tu mismo estás afirmando ahora que las plantas de bioalgas o biogas hasta ahora tenían TRE's negativas que es lo mismo que decir inferiores a 1. No eran argumentos, eran datos igual de complejos y completos (o parciales) que el propones.

La única diferencia es que iban contra la línea de flotación de los intereses que defiendes.

alb. escribió

¿Cuantas veces se han dado datos numéricos, cuantitativos, concretos, detallados, argumentados, solamente para oir que era imposible calcularla bien porque no se podían tener en cuenta todos los factores?

Muchas veces.  Hay miles de articulos cientificos que han calculado los retornos energeticos de la fotovoltaica y siempre llegan a la conclusión de que es los suficientemente elevada para no ser un impedimento a su viabilidad.
Todos estos articulos siempre son sistematicamente desacreditados o ignorados por los peakoilers alegando que existen costes ocultos y que hace muy dificil o imposible calculara... pero que si se hiciera tendria una TRE muy baja.

Pero todo esto se ignora u olvida deliberadamente para  simplemente  asegurar sin ningun fundamento que la fotovoltaica tiene una TRE muy baja.
.....

Lo que vuelves a decir es que la TRE te gusta cuando los datos dicen lo que tu quieres que digan.

Y te disgusta e ignoras, desprecías u olvidas cuando tienen valores que no te gustan.

Para gustos colores. Eso ningún argumento científico eso simplemente es manipulación.

alb. escribió

¿Cuantas veces se te han dado artículos que definían a que aplicaban la TRE, daba un valor numérico, indicaba de donde se obtenía y emitía conclusiones? ¿También quieres que los busquemos?

Solo conozco un caso. El valor de TRE que calculo Pedro Prieto para la fotovoltaica instalada en España antes del 2007.
Es el único caso que daba un valor numérico, he indicaba como lo calculaba.

Busca a ver si encuentras algún otro caso.
....

Como ya te he dicho ya te los dí.
Ni te los mirastes, ni los comentaste.... simplemente porque no te interesaban los resultados y/o no tenías argumentos de replica.

alb. escribió

En este estudio crees que han tenido en cuenta todos los inputs o tendrá que repasarte Dario los que no se tuvieron en cuenta inicialmente en el debate del "tema del biodiesel del algas"

Los investigadores del proyecto no son idiotas, y saben hacer un Balance de energía. Los cálculos están detallados en el documento que puse. Puedes leerlo y buscar errores o omisiones.
 
Pero sin siquiera haber leído el documento ya estas sugiriendo que es erróneo, y apelando a los costes ocultos y a cosas que no se han tenido en cuenta.

Quien dice que no lo he hecho...? Tu.

Te estoy indicando que revises lo que te dijo Dario en su momento, porque en este estudio tampoco valoran algunos de esos INPUTs.
Luego no es tan completo y exhausitvo como pretendes hacernos creer.

No será que eres tu el que no se lo ha leído al completo..... y esperas que tu interlocutor tampoco lo haga (lo que es habitual en tus argumentaciones), y lo que te interesa realmente es pretender dar un valor relevante (que no lo és) para una línea productiva que hasta ahora simplemente se ha desarrollado a expensas de insumos energéticos procedentes mayoritariamente de combustibles fósiles.

Saluuuuud.

[Rafael Romero]

alb. escribió

Abraham Palma escribió

A mí una cosa que me chirriaba entonces es que la TRE estimada de la energía solar térmica, para ACS, resultaba mucho más eficiente que casi cualquier otra cosa renovable con potencial para crecer.

Quizas fuera cierto que la TRE de la solar termica para agua sanitaria fuera mas elevada. Pero eso no significa que sea mas util, rentable, ni que tenga mas potencial para crecer.

El problema es pensar que la TRE es un numero mágico que te resume lo buena o mala que sea una fuente de energía.

Si vas a comprar unos paneles solares térmicos, veras que en las hojas de especificaciones se dan muchos detalles técnicos... pero no dan la TRE.
en los folletos publicitarios se ensalzan sus ventajas... pero no dan la TRE.

La razón es simple. La TRE no interesa a nadie.Nadie pone paneles solares en su casa porque tengan una TRE elevada. Lo ponen porque suponga un ahorro económico, sea una obligación legal, quieran reducir su huella ecologica,... pero  no porque tenga una TRE grande o pequeña.

Si la TRE valiese para algo, los consumidores  se interesarían por ella y los fabricantes la pondrían en sus folletos.
"Nuevo modelo con una TRE un 10% mayor que los de la competencia"

Luego el estudio de bioalgas que facilitas, y tanto ensalzas, debe seguir siendo un sumidero aunque lo quieran vestir con un EROI de 2 para intentar vender la moto.

[RAMÓN]

CONTENIDOS ELIMINADOS

El autor ha borrado este mensaje.

[antoniolm]

Interesante tú apreciación compañero 👍

Enviado desde mi iPhone

El 10 oct. 2019, a la(s) 09:06, RAMÓN [via Foro Crashoil] <[hidden email]> escribió:

LAS ENERGÍAS DE JUGUETE

De acuerdo con la teoría (en obsolescencia) que supone que el CO2 es responsable del calentamiento global, la humanidad ha apostado (ignorantemente) por dos tipos de energías, llamadas (indebidamente) verdes: la eólica y la solar fotovoltáica.

Lo que sigue es MI pronóstico. Pueden creer en él o no; pueden cuestionarlo (lo que seguro harán), pero lo único que puede descartar realmente un pronóstico es que éste no se cumpla con el paso del tiempo.

Hay algo que se debe añadir a lo anterior: el miedo que ha generado el alarmismo climático alrededor del (perverso) CO2, ha hecho que las energías eólica y solar FV hayan sido muy subsidiadas hasta el momento, distorsionando la realidad económica y de sus costos.

Ahora vamos al tema:

¿POR QUÉ LLAMO ENERGÍA DE JUGUETE A LA EÓLICA?

1) Los parques eólicos necesitan mucha superficie para cumplir con la electricidad requerida. Hablo de KW-hora por hectárea.

2) Estas extensiones implican destrucción del hábitat, curioso si se trata de ‘energía verde’.

3) Las hélices eólicas generan la muerte de muchas aves y murciélagos, incluyendo aves marinas en las instalaciones sobre el mar.

4) El destrozo del paisaje es otro problema.

5) Las hélices eólicas están hechas de plásticos no reciclables, con una vida útil (teórica) de 20 años. En poco tiempo aparecerán enormes cementerios plásticos permanentes, llenos de aspas.

6) Fundir una torre eólica de 250-300 toneladas de peso, implica emplear carbón (para el acero), y generar por lo tanto 150 toneladas de CO2 (por torre). Esto equivale a lo que la torre eólica evitaría en 18 años, siendo que su vida útil es de 20.

7) Las torres eólicas se incendian con frecuencia, y son muy dañadas por los ciclones y tormentas eléctricas.

8) Las torres eólicas generan vibraciones inconvenientes para la salud humana.


¿POR QUÉ LLAMO ENERGÍA DE JUGUETE A LA SOLAR FV?

1) Los parques solares FV necesitan mucha superficie para cumplir con la electricidad requerida. Hablo de KW-hora por hectárea.

2) Estas extensiones implican destrucción del hábitat, curioso si se trata de ‘energía verde’.

3) La elaboración de celdas FV genera CO2 equivalente a 18 años de economía en emisiones, con una vida útil de 25 años.

4) Las celdas FV no son reciclables, y volvemos a hablar de cementerios plásticos enormes.

5) Los ciclones y las tormentas de cierta magnitud destrozan los paneles.

6) Las minas de cobalto y cuarzo (materiales necesarios para la fabricación de celdas FV) en la República del Congo, para ser costeables necesitan emplear mano de obra infantil (niños de hasta 7 años), con riesgo de silicosis y otras enfermedades.

Si tengo tiempo más tarde, decoraré este hilo con hermosas fotografías de estas joyas inservibles.

---

Si respondes a este email, tu mensaje sera añadido a la conversación de abajo:

http://foro-crashoil.2321837.n4.nabble.com/POST-Entendiendo-el-cambio-climatico-AMT-tp54520p55191.html

Para empezar un tema nuevo en Foro Crashoil, envía un email a [hidden email]
Para cancelar tu suscripción a Foro Crashoil, haz click aquí.
NAML

[RAMÓN]

CONTENIDOS ELIMINADOS

El autor ha borrado este mensaje.

[RAMÓN]

CONTENIDOS ELIMINADOS

El autor ha borrado este mensaje.

[Dario Ruarte]

RAMÓN escribió

"Mi bisabuela, que era muy sabia..."

Las leyes de la genética son impredecibles e injustas, igual que la fuerza del viento y la intensidad de la luz solar. De repente ayudan y de repente perjudican.

De verdad lo lamento, Alb.

Ramón:

Conoces poco a Alb. y no sabes diferenciar cuando te ha tenido PIEDAD para no rematarte en el piso, a cuando no sabe algo.

En este caso es la primera.

Tú citas dos fuentes:

a) El trabajo de Exxon y Synthetic Genomics tratando de conseguir dos cosas:

- El cultivo a cielo abierto (resulta caótico e impredecible pero, si quieren seguir jugando, allá ellos, es su dinero)

- Aumentar mediante ingeniería genética la carga de aceite en las algas (sin un mayor porcentaje de aceite a niveles "mágicos" los números no cierran ni para hacer el primer Power Point).

Como podrás advertir -espero, supongo y asumo que lo asumas- eso no va de "producir biodiesel de algas" ni de lejos... eso va de:

- Queremos ver si se pueden cultivar aguas a cielo abierto sin que se mueran o contaminen los cultivos más allá de lo manejable.

- A ver si le metemos ingeniería genética a las algas para que sean "puro aceite".

Obviamente NINGUNO de los dos objetivos está CUMPLIDO y de allí que anuncien una fecha tan "próxima" como 2025 com para "empezar a jugar".

Te lo aviso yo (que soy más cariñoso que Alb para estas cosas. )... no habrá biodiesel de algas en el proyecto de Exxon, más allá de lo que necesiten para publicar notas de prensa o engañar accionistas diciéndoles que "se nos acaban los pozos pero ahora vamos a ser algueros" y que sigan poniendo dinero.

Y te aviso -cariñosamente- que quienes venimos de AÑOS en este tema, sabemos que la parte complicada del asunto no es tanto "criar algas"... es "extraer el aceite de las algas" con algún procedimiento que NO CONSUMA MAS ENERGIA DE LA QUE VAMOS A PRODUCIR.

Si quieres una gentil, amable y sana sugerencia... ni gastes tu tiempo buscando CRIA de algas, busca siempre la explicación al proceso de SECADO-EXTRACCION y te reirás como Alb y su abuela cada vez que te lo mencionen.

===

b) Tu segunda cita es sobre la "Universidad de Munich"

https://www.techexplorist.com/turning-algae-into-diesel-fuel/17651/

Fíjate qué bonito -como primer detalle- que estos, no ven razonable usar ingeniería genética para modificar las algas (lo que quiere hacer Exxon), sino que sugieren "combinar algas" para aprovechar las fortalezas de su interacción.

Cardinale said, “We’re not trying to fight against nature by designing one genetically superior strain of algae that can optimize all desired properties. We’re using the principles of ecological engineering to design a more comprehensive set of multi-species algal feedstocks that optimize several desired properties of algal biofuels at once.”

Por si fuera poco supone que son "el primer proyecto" trabajando estos temas ( a estos los mató el Power Point, no tienen NI IDEA de todos los "primeros proyectos" que hemos visto).

Bradley Cardinale, a biology professor and director of U-M’s Cooperative Institute for Great Lakes Research who is involved in the project said, “This is one of the first teams in the world to go all the way from designing sustainable biofuel feedstocks in outdoor ponds, to refining fuel so that it runs a diesel engine in a cleaner, more environmentally friendly way.”

Y fíjate (tú no te darás cuenta de la sutileza porque no has estudiado el tema tan a fondo pero, las frases NO SON GRATUITAS), que ellos se separan de los métodos tradicionales de EXTRACCION (lo que te dije arriba) y supuestamente tienen un "proceso mágico" -tuvieron que currarse esta parte del Power Point o no le daban los números- y entonces tenemos:

Oil can be extracted from algae via mechanical means such as presses, or use of ultrasonic waves. Each approach forces oil to detach from the algae’s cell walls and be collected in a solvent. When that oil reacts with alcohol, the usable biodiesel product is separated out.

U-M’s research team uses an emerging technology called hydrothermal liquefaction to extract oil from the algae. It’s a process that simulates the pressures and temperatures that generate oil underground.

Así que, sabiendo que, ni por prensa, ni por "ultrasonidos" (una de las tantas locuras que se intentó) se consigue los costos y rendimientos energéticos adecuados, se han sacado de la manga una tal "hydrothermal liquefaction" que, por supuesto, está en "avanzados estudios" viendo si "pueden perfeccionarla".

Para que veas que no bromeamos, me fui a buscar info sobre la tecnología de "licuefacción hidrotermal" y, vengo a descubrir que "está de moda" con varios trabajos recientes !! (el ingenio humano es inagotable sin duda)

Encontré cuatro (4) referencias interesantes (y varias de ellas vinculadas a las algas justamente):

https://www.researchgate.net/publication/330890279_Hydrothermal_Liquefaction_of_Malaysian's_Algal_Biomass_for_High_Quality_Bio-oil_Production

https://www.researchgate.net/publication/314105179_Hydrothermal_Liquefaction_HTL_A_Promising_Pathway_for_Biorefinery_of_Algae

OJO, este me parece el mejor de todos (lo voy a leer completo)

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1364032117308146

Y, finalmente:

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0016236115006572

===

Más allá que me comprometo a revisarlos con más detalle, ya la descripción del proceso me lleva a pensar que es una de esas tecnologías "de laboratorio" que rara vez pueden escalarse a nivel industrial porque:

Hydrothermal liquefaction (HTL) is in a closed oxygen-free reactor by pressurizing inert gases (e.g., N2 or He) or reducing gases (e.g., H2 or CO), at a certain temperature (250–380°C) and pressure (5–28 MPa). During HTL, the hot compressed water is used as both solvent and reaction medium. HTL using hot compressed water as the solvent has the advantages of being abundant, non-toxic and non-flammable, inexpensive, and naturally stored in biomass.

Así que, ya sabes... puedes meter MILES DE TONELADAS DE AGUA (donde están las algas disueltas a menos del 1%) en un reactor libre de oxígeno, con gases inertes, a presión, a 380 grados de temperatura (sencillísimo todo y muy barato) y tienes... aceite de algas !!

===

PD: Te aviso que Alb. -y su abuela- no quisieron pegarte en el piso.

Más allá que me voy a tomar el trabajo de "actualizarme" con el novedoso sistema de la "licuefacción hidrotermal", desde ya te digo que NO CIERRA y que NUNCA verás biodiesel de algas (fuera de los laboratorios, las noticias de prensa o los informes donde estafan "inversores")

Hemos estudiado los COSTOS y los INPUTS y OUTPUTS de energía en cada etapa del proceso y lo sabemos de sobra.

Se han tenido que inventar una "Hydrothermal liquefaction (HTL)" para seguir la cantinela porque NINGUNO de los otros métodos cierran (y este tampoco, te lo adelanto).

Créenos cuando lo decimos. Le dedicamos AÑOS al tema !

[RAMÓN]

CONTENIDOS ELIMINADOS

El autor ha borrado este mensaje.

[Knownuthing]

alb. escribió

Pero que el precio podria caer drasticamente hasta ser mas barata que los combustibles fosiles.

Yo nunca he tenido dudas de que las nuevas energías renovables puedan llegar a ser más baratas que los combustibles fósiles, dado que nadie sabe cual va a ser el precio de los combustibles fósiles. Yo de lo que tengo serias dudas es que las nuevas energías renovables puedan satisfacer nuestras necesidades de energía sin contribuír a un colapso energético. Mi especialidad no son las renovables ni las fósiles. Yo de lo que sé es de ciencia y suficiente de termodinámica como para dudar que fuentes de energía difusa e intermitente puedan sustituir con ventaja a fuentes de energía de alta densidad despachables. La economía está sujeta a manipulación, tal y como estamos viendo con el LTO de fracking en EEUU, que no es rentable pero se hace. Sin embargo cuando los rendimientos son inferiores a los recursos dedicados, a medio plazo la sociedad empeora su situación, incluso aunque no perciba la causa. La energía eleectrica en España es muy cara, y la introducción de las nuevas renovables no ha ido acompañada de un abaratamiento, sino de un encarecimiento. Nuestra cara energía contribuye a nuestra baja competitividad.

alb. escribió

poniendo en duda que  pudiera haber mejoras tecnologicas que rebajaran el precio

Todos los precedentes muestran que la tecnología aumenta la eficiencia y rebaja el precio de todo, aunque sujeto a la ley de retornos decrecientes. No cabe extrapolar.

alb. escribió

" Nos mintieron porque antes no era rentable"
Pues claro que no lo era. Por eso fue necesario llevar a cabo todos esos planes y políticas que se tildaban de "fantasias, humo y cantamañanas". Todo esto ha tenido exito y ahora ya lo es.

Lejos del triunfalismo lo que hay que considerar es el alto grado de desinformación y el favorecimiento de intereses particulares a costa del dinero público que plagan el mundo de las nuevas renovables. Yo soy una persona escéptica porque la experiencia demuestra que del dicho al hecho hay un trecho. A mi lo que me vale son los hechos. Y el más importante a mi entender es la implantación de nuevas renovables en Europa, nuestra región. Es obvio que en contra de las optimistas previsiones la implantación se ha ido desacelerando a pesar de volverse más rentables, y durante un periodo de bonanza económica (2013-2019). El éxito parece diluido a alcanzar un pequeño porcentaje de la energía total. No es lo que yo llamaría éxito.

alb. escribió

La baja utilización de las renovables implica que el sistema energético tiene que estar duplicado para esas semanas de invierno cuando la solar prácticamente no produce y el bloqueo anticiclónico hace que no sople el viento durante días.

Esto es un argumento  que se repite mucho. Pero que no tiene sentido.

Ya lo creo que lo tiene. Es la intermitencia. Cuanto mayor porcentaje de renovables intermitentes tienes más reserva de producción tienes que tener para cuando no funcionan. Y la reserva de producción cuesta dinero aunque no se use porque requiere de instalación, mantenimiento e infraestructuras de suministro. Ese coste es algo que no se considera en el coste de las renovables intermitentes distorsionando el coste real. La alternativa son los apagones cuando deja de soplar el viento y no luce el sol, dado que el almacenamiento de energía a gran escala es hoy por hoy una quimera.

alb. escribió

En Europa y en España se están cerrando centrales de carbón y de gas debido al aumento de las renovables.

En realidad se cierran porque no pueden afrontar los costes de emisiones de CO2, que en definitiva son un impuesto al aire.

alb. escribió

El país con la electricidad más cara del mundo. De seguir así la energiewende les va a arruinar.

¿A que te refieres con "de seguir asi"?

De seguir así de cara obviamente. Alemania es un país que vive de las exportaciones y en buena parte de automóbiles. Para ello necesita energía barata pues compite con otros países exportadores. Para complicarles más las cosas se enfrentan a una transición en el mundo del automóbil forzada por la legislación en un entorno social cada vez menos favorable a la propiedad de vehículo privado. De ahí la diferencia tan marcada entre lo que dicen del clima y las emisiones y lo que hacen. La subvención del diesel a nivel europeo ha resultado una catástrofe que ha culminado en el affair Dieselgate. La legislación sobre las emisiones de CO2 va a resultar otra. Preveo malos tiempos para Europa y el Euro.

[Dario Ruarte]

Ya me leí dos de los estudios y, el de estos asiáticos está muy bueno:

https://www.researchgate.net/publication/314105179_Hydrothermal_Liquefaction_HTL_A_Promising_Pathway_for_Biorefinery_of_Algae

Reconocen que, el proceso de HTL (hydrothermal liquefaction) deja un montón de NITROGENO en el líquido resultante y eso es contaminante y afecta el producto de varios modos.

Nitrogen content in biocrude can impact the properties (Gupta and Demirbas2010), like smell and combustion. Nitrogen in proteins is main contributor for that in biocrude, which will be decomposed and reformed via HTL (Yu et al. 2011b).The high nitrogen content of the biocrude is therefore considered as one of bottlenecks hindering the development of algae HTL to produce transportation fuel (Gupta and Demirbas 2010; Ramirez et al. 2015; Zhu et al. 2013).

Pero, lo que más me interesa es que tienen la HONESTIDAD de reconocer que NO ES ECONOMICAMENTE VIABLE producir biocombustibles de algas SALVO que se produzcan "otras cosas" (y ya entramos con los usos en perfumería, medicamentos, y demás).

Leamos a los investigadores:

So far, the “only biofuel” option is unlikely to be economically viable for algae biomass (Williams and Laurens 2010). Other chemicals can also be produced either from HTL or other process. It might also be possible to extract value-added chemicals from biocrude since it is complex and contains different cyclicnitrogenates and oxygenates besides hydrocarbon (Ramirez et al. 2015).

Que, traducido viene a decir: "La Abuela de Alb ya lo había dicho"

[Dario Ruarte]

Jo jo jo!

Terminé con el tercer trabajo, el de:

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1364032117308146

Tras analizar el tema, piden dinero para:

1. Set up an HTL pilot plant by analyzing the effects of feedstock (wet biomass) conversion efficiency.
(léase, no tenemos NINGUNA PLANTA DE HTL en operaciones y vamos a ver una planta piloto para ponernos a estudiar el tema)

2. Analyze the complexities of the critical parameters like temperature, pressure and the residence time for HTL of a given feedstock.

(léase: no tenemos la más puta idea de nada, hay que experimentarlo)

3. Examine possible pathways for optimized conversion via HTL (of both wet and dry biomass feedstock and their mixtures).

(léase: de entrada sabemos que no rinde mucho así que, de paso, tenemos que ver si se puede "optimizar")

4. Explore the relationships between bio-crude oil yield and value added chemical species and study the effects of catalyst on production of individual specific chemical compounds.

(léase: hay que ver si podemos sacar otra cosa porque, con biofuel solo no pagamos ni a la chacha que nos trae el café)

5. Investigate the reaction pathways of HTL process of model compounds as well real biomass.

(léase: hay que pasar de la teoría a la práctica, nunca se hizo seriamente y siempre fue un trabajo teórico o de laboratorio)

6. Develop theoretical, especially computational fluid dynamics based, models to analyze the complex inherent properties like thermodynamic properties of the bio-crude, viscosity effects etc. so that to optimize the processing parameters.

(léase: no tenemos data ni para hacer modelos de ordenador -salvo en Power Point para pedir dinero-, o probamos algo "de verdad" o no hay modo de saberlo).

===

De mi parte -y habiendo visto esto exhaustivamente durante años- les garantizo que NO CIERRA.

El proceso HTL tendría que ser "mágico" y de coste CERO para que el proceso pudiera funcionar... y no lo es... es IGNOTO, NUNCA SE USO y tiene COSTES OCULTOS por todos lados (por caso el exceso de nitrógeno que éstos ni citan en su estudio y los otros si) y, los COSTOS VISIBLES son una burrada.

[RAMÓN]

CONTENIDOS ELIMINADOS

El autor ha borrado este mensaje.

[Dario Ruarte]

El siguiente trabajo es MUY interesante porque son los únicos que presentan un informe con DATOS sobre el proceso de HTL.

Han trabajado en laboratorio con cantidades tan "abundantes" como 10 mL (si, leyeron bien, 10 mililitros) pero, además de probar los reactores normales han experimentado con un proceso "de flujo" (supuestamente ingresa líquido, sale líquido).

Sus conclusiones son:

Microalgae slurry was successfully processed in a continuous hydrothermal liquefaction reactor at 10 wt.% concentrations, temperature of 350 °C and residence times of 1.4–5.8 min. Bio-crude yields were higher at the lower residence time but exhibited higher O and N levels, resulting in higher energy recoveries at 5.8 min residence time. Catalytic (NiMo and CoMo) and non-catalytic hydroprocessing of the bio-crude led to a free flowing oil with reductions in O, N and S of the bio-crude and a maximum HHV of 45.4 MJ/kg. Our results show that 20% of algae feedstock can be converted into high quality gasoline and diesel, surpassing its lipid content.

Es muy interesante pero tiene "truco" (que el ojo inexperto no ve).

Han usado concentraciones al 10% de parte sólida (10 wt.% concentrations) pero resulta que las algas normalmente -no tan normalmente, más bien en condiciones OPTIMAS- están en concentraciones entre el 0,3% al 1,2% (esto último en circuitos cerrados, no abiertos).

Esta buena gente para sus pruebas, sea por centrifugado, sea por filtrado, previamente CONCENTRO LA MUESTRA DE PRUEBA DE 10 A 30 VECES lo que en la realidad vamos a encontrar !!

Así que, tienen unos cuantos "costos ocultos" (centrifugado o filtrado previo) que habría que incluir en el proceso.

El segundo detalle es que su "flujo" depende ingresar lotes de líquido a 350 grados (en el reactor) durante 6 minutos. Esto significa que los "lotes" que ingresen no podrán ser procesados más de 10 veces a la hora (descontando carga, descarga y cierre supongo que será la mitad, cinco veces).

Esto significa que, si quisiéramos escalar el modelo de 10 mL (10 mililitros) a, digamos medio millón de litros de agua/algas diarios para obtener un 20% de producto (100.000 litros) la escala se hace delirante y eso, asumiendo que "concentremos" antes el input al 10% de masa seca en la concentración (habremos trabajado con 5 millones de litros de agua para reducirlos a los 500.000 litros que nos darán 100.000 litros de diferentes combustibles.

Hagan sus cuentas.

En todo caso es un estudio que TIENE DATOS sobre el proceso pero, quede claro que es TAN COMPLICADO pasar de 10 mL (10 mililitros en la mesa del laboratorio) a la planta de 5 millones de litros diarios (de agua) para llegar a 100.000 litros diarios de combustibles; como inventar las baterías mágicas que, si las consiguiésemos, ya no haría falta más que tener FV a cascoporro.

Muy interesante en todo caso porque tienen los datos PRECISOS que los otros solo se IMAGINAN porque NUNCA OPERARON UNA PLANTA DE HTL !!

Ah! y me olvidaba... esto sólo es válido para el tipo de alga que ellos trabajaron (creo que usaron dos) porque, si es OTRA ALGA o un MIX DE ALGAS los datos CAMBIAN POR COMPLETO !! 

[Fleischman]

¡Órdago!


Energía nucelar:




¿Petróleo?






No tengo tanto tiempo libre como para poner tropecientas fotos, pero creo que se capta la idea. Busquen a su gusto fotos de inundaciones provocadas por presas que se rompen, petroleros que naufragan, minas de carbón que se derrumban, etc.


Aunque las que más molan son las explosiones de gas, esa energía de juguete:


https://es.wikipedia.org/wiki/Accidente_ferroviario_de_Uf%C3%A1

(...)Con 575 fallecidos está considerado el accidente férreo más grave de la historia soviética y rusa.  Ambos trenes hacían la línea Ádler-Novosibirsk en sentidos opuestos y en los que viajaban en su mayoría niños, los cuales volvían de sus vacaciones en el mar Negro mientras que los otros iban de camino.3​ Algunas fuentes estimaron que la potencia de la explosión pudo equivaler entre 250 o 300 toneladas de TNT mientras otras afirmaron que pudo ser de 10.000.4​1​

De acuerdo con los informes del NORAD estadounidense, la fuerza de la explosión fue tan potente que se llegó a activar la alarma de defensa aérea en Estados Unidos.5​ (...)


https://www.anfrix.com/2006/04/la-hermana-no-nuclear-de-la-bomba-tsar/

La explosión no nuclear más grande de la historia tuvo lugar en plena Guerra Fria, cuando tras unos serios robos de tecnología por parte de la Unión Soviética, la CIA decide tomar venganza en una operación de contra-espionaje. (...) Los eventos que iniciaron el sabotaje comienzan cuando la Unión Soviética recurre a una fuerte red de espías para mejorar sus gasoductos intercontinentales. (...) La magnitud de la explosión fue tan monumental que el fuego pudo verse desde el espacio, incluso partes de las gruesas paredes del gasoducto puedieron encontrarse a mas de 80 kilometros del lugar.

---


Donde no hay accidentes es con las lunas artificiales o con las algas, claro.


Un accidente o una consecuencia para la salud no sirve para calificar una fuente de energía, si no se pone en contexto (cuánta energía proporciona, para empezar). No sé si las vibraciones de un molino eólico son malas para la salud, pero si lo comparas con las consecuencias del accidente de Chernóbyl, seguro que ya no parecen tan malas. Que mueran pájaros en las aspas de los molinos es malo, pero comparado con que mueran 500 niños, pues ya no parece tan grave, en comparación.