POST: Entendiendo el cambio climático (AMT)

[quark]

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[Anselmo]

No me convence. Estamos hablando de un sistema complejisimo en el que  influyen muchísimos factores, que no son completamente conocidos, entre los que cito a título ilustrativo la cantidad de dióxido de carbono procedente de la descomposición química del carbonato cálcico por causa de la erosión y el aumento del efecto albedo causado por las nubes.

Nuestra capacidad para entender el mundo tiene sus limitaciones que, en este caso, resultan insalvables y nos llevan a ser víctimas de espejismos que intentamos hacer pasar por evidencias científicas.



Putin hace años dijo que este mito cientifista era un arma de los países desarrollados para impedir la industrialización de los países subdesarrollados. Y las campañas de ingeniería social que los globalistas de izquierda cultural llevan tantos años orquestando , a mi  me parecen la demostración de que Putin estaba en lo cierto.


Y, respecto a la utilizacion de adolescentes en esta campaña, no solo lo considero inmoral, sino que en un país mínimamente civilizado eso debería ser delictivo.

[Berni ARG]

No solo te van a decir que tipo de coches puedes utilizar, sino que tipo de transporte, que tipo de calefacción, que comida puedes comprar y en que tipo de casa puedes vivir.

Hola quark.

Yo creo que el gran engaño es suponer que hasta ahora hemos sido libres de "elegir" todo eso que mencionas.
Es una fantasía suponer que NO vivimos bajo una dictadura de múltiples caras.

Y si, hay diferencias entre ser pobre o ser rico, europeo o africano, porque las "supuestas" opciones disponibles hasta ahora para uno u otro han sido muy diferentes, y mas lo serán, sobre todo viviendo en lugares donde el impacto del calentamiento global o como prefieras llamarle sea mas agudo.

Espero que adviertas mis entrecomillados.

Ahora, si querés mas escepticismo que el mío, me gustaría que aclararas que es para vos escepticismo.

Otra cosa que me llama la atención es cómo un sistema que asienta toda su base y razón de ser en la producción y el consumo se vea beneficiado con una reducción drástica de esos pilares?
¿Porque eso es lo que provocaría la asunción de medidas serias de reducción de emisiones, entre otras cosas, no?

¿¿¡¡Las elites económicas y financieras lanzan y alimentan el "bulo" del cambio climático para imponer una dictadura climática!!??

¿El plan sería que lo que se reduzca por un lado se aumente por el lado del coche eléctrico, las renovables, las...? No se me ocurre mucho mas

¿No hay algunas discrepancias de escalas en esa posible sustitución y manteniendo los mismo márgenes de ganancia y crecimiento?

Lo siento, pero el argumento conspirativo de las elites impulsando la idea del cambio climático para imponer una dictadura climática me hace agua por todas partes.
Será consecuencia de la suba de los océanos

De todos modos, como siempre, un gusto leerte y espero no cumplas tus amenazas de abandonar el foro.

Abrazo

[quark]

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[Rafael Romero]

Totalment de acuerdo quark.

quark escribió

El peak oil nunca ha sido conocido por el gran público. El cambio climático pasa a ser la principal preocupación de la humanidad.

El problema es que :
- si el Peak Oil fuera conocido existirían unos responsables concretos, principalmente los responsables  económicos de occidente (Gobiernos, Altos directivos de bancos, empresas energéticas y multinacionales,...). Se condenaría el actual sistema socio-económico y político de oligarquías-democráticas y se plantearía la necesidad de apostar por nuevos sistemas sociales, culturales y económicos. El proceso podría estallar en una revolución contra las élites actuales que en ningún caso estarían de acuerdo en renunciar a sus prevendas.

- si el problema es el Cambio climático la culpabilidad se diluye entre toda la humanidad y en especial contra aquellos que no acepten los cambios que se deben imponer. Se apuesta por intentar mantener el actual modelo socio-económico, reduciendo los grupos sociales con acceso a los bienes de consumo habituales actualmente y estableciendo una dictadura ecologista que impulse el decrecimiento del 99% de la sociedad bajo la amenaza del castigo moral, social o físico (si es necesario) de todo aquel que se resista a los cambios.

Es una manera de evitar una revolución social a través el autoritarismo ecologista.

 

[alb.]

quark escribió

El peak oil nunca ha sido conocido por el gran público. El cambio climático pasa a ser la principal preocupación de la humanidad.

De todos los mitos y falacias de los peakoilers, el mas absurdo y alocado de todos es considerar que el cambio climatico es un cuento o una escusa para encubrir el peak oil.

No solo es que sea falso, que lo es, sino que  no tiene ningún sentido. Falla por todas partes.

1) El peak oil no es un secreto.
Por mucho que a los peakoilers les guste creer que están entre los pocos elegidos a los que les ha sido revelada el secreto del agotamiento del petroleo.... no es ningún secreto.
Es algo de sobra conocido por todos. En los libros de primaria se recoge que el petroleo es una fuente de energia NO renovable y que se agota. En geologia se estudia la teoría de hubbert.
En los medios de comunicación generalistas se han escrito miles de artículos al respecto.

Buscad en cualquier medio  y encontrareis artículos dirigidos para el publico en general.

Por ejemplo este de El Pais del 2004.
https://elpais.com/diario/2004/05/09/domingo/1084074757_850215.html

Por no hablar de que hay miles de paginas, web, foros, blogs... etc donde se trata el tema. Este mismo foro por ejemplo.

¿Por que no suspenden la gala de gran hermano, con un mensaje del Rey dirigiéndose a la nación para alertar del peak oil?

Pues porque no es alto tan importante, grave ni urgente como creen los peakoiler. La mayor parte de la gente tiene cuestiones mas urgentes, importantes o interesantes de las que ocuparse.
Si el peak oil no sale mas en los medios... es porque no tiene importancia ni interés para la sociedad.

2) El cambio climatico es un problema mucho mas grave que el peak oil.
Las consecuencias de las emisiones de CO2  ya se estan notando mucho antes de que el petroleo comience a declinar.
Es mas sencillo reducir el consumo de petroleo(que se puede remplazar por carbon o gas), que reducir las emisiones de CO2.
El clima es mucho mas complicado. un sistema no lineal con muchas retroalimentaciones
Se pueden pasar puntos de no retorno.
Si hay menos petroleo, puedes adaptarte a consumir menos petroleo... pero si jodemos el clima, es posible que aunque dejemos de emitir CO2 no podamos solucionarlo.
Es un problema global, el cambio climatico afecta a todos... en peak oil solo a los consumidores de petroleo.
Si reduces eliminas tu dependencia con el petroleo, has solucionado tu problema. Pero si  reduces tus emisiones de CO2, y el resto no lo hace... seguirás sufriendo el cambio climatico.

El peak oil solo afecta a la economía humana, que la humanidad colapse es una putada para los humanos, pero para el resto de la flora y fauna del planeta no es ningún problema, es mas probablemente les venga muy bien.... el cambio climático afecta a toda la bioesfera.


3) ¿Cual seria el objetivo de ocultar el peak oil?

¿Para que?
¿Para que no cunda el panico y no afecte al mercado?

Esto no tiene ningún sentido. Es como si tu casa esta ardiendo y aseguras que el incendio se esta utilizando de excusa para ocultar el hecho de que la casa tiene goteras.
Por que si descubrimos que la casa tiene goteras... cundiría el pánico.

Si, ya se que llevabas meses alertando de estas goteras en las juntas de vecinos a las que no asistia nadie, y poniendo mensajes en el tablon de anuncios que nadie leia. Y estabas deseando que cayera una buena tormenta para poder decirles a vuestros vecinos " ya os lo adverti..".Y ahora con este incendio, se va a destruir las casas antes de que las goteras causen problemas.
Pero eso no significa que el incendio sea una excusa para ocultar las goteras. Entre otras cosas porque ya todos los vecinos sabían de la existencia de las dichosas goteras y no pensaban que fueran el fin del mundo.

Pensar que los mensajes alarmistas de Greta buscan ocultar el peak oil, para que no cunda el panico es absurdo.


4) Es  mucho mas sencillo de comprender el peak oil que le cambio climatico.

Si el objetivo es convencer a la sociedad de la necesidad de tomar medidas drasticas... es mucho mas sencillo de hacer con el peak oil.
El agotamiento de los recursos es algo muy sencillo de entender y asumir.
Hay menos petroleo... pues podemos utilizar menos el coche.

Hasta los niños de un año, entienden que las cosas se acaban... y que si se acabaron las galletas... no puedes seguir comiendo galletas.

Pero explicar que hay galletas pero no puedes comertelas  que explicar que aunque quede un paquete entero de galletas no es una dieta equilibrada y saludable comer  mas galletas. Por eso las madres utilizan la mentira piadosa de " ya no quedan galletas", que los niños  entienden y aceptan fácilmente.

Pero ninguna madre recurre a una explicación sobre los riesgos para la salud que supone una dieta rica es azucares para ocultar el hecho de que se ha acabado las galletas.

¿Que sentido tendría utilizar el cambio climatico para que la gente aceptase  el decrecimiento del consumo de petroleo?


5) Es innecesario.

Si se reduce la oferta de petroleo,  se reduce el consumo.
De donde no hay no se puede sacar.  No es necesario concienciar a la sociedad de las necesidad de reducir el consumo. No es necesario engañarles con el cambio climatico para convencerles de que reduzcan el consumo.
Si no hay petroleo, se consumirá menos petroleo.
No hace falta convencer a nadie de nada.


6) Si es para ocultar el peak oil...¿ porque se toman medidas para reducir el carbón y no el petroleo?

Las medidas mas importantes en la lucha contra el cambio climático, no afectan al petroleo, sino al carbón.
Se han impuesto tasas a las emisiones de CO2, que afectan sobretodo a las centrales térmicas de carbón.
Se estan cerrando y reduciendo  la generación eléctrica con carbón en todo el mundo. Excepto en China y la India, que han moderado su crecimiento... pero todavía no han conseguido revertirlo.

Si el objetivo oculto fuera el peak oil.. se tomarían medidas para reducir el consumo de petroleo... no de carbón. Es mas se buscaría la sustitución del petroleo por carbón o gas.


Se mire por donde se mire este mito no tienen ningún sentido.
¿Como surge y porque la gente se cree este mito tan absurdo?

Pues porque los peakoilers llevan años soñando con que por fin la sociedad despierta y descubre el peakoil y por fin les dan la razón.

Ver como la sociedad empieza a tomar conciencia sobre el cambio climático y que es un tema que preocupa, del que se habla les da envidia. Y con este mito se engañan creyendo que aunque se hable del cambio climático... en el fondo y lo importante es su tema preferido.

De esta forma consiguen sobrellevar la envidia, y ademas se siguen sintiendo de entre los elegidos que conocen las verdaderas causas de todo este revuelo... y no como los borregos que se creen  el cuento del cambio climático.


Mucho me temo que aunque el peak oil sea vuestro problema preferido, es un problema secundario y mucho menos grave que el cambio climatico.

[Berni ARG]

Uf! Tendré que hacermelo mirar, pero por primera vez estoy de acuerdo con Alb!!!

Excepto con algunas conclusiones finales...PERO ESTOY DE ACUERDO!!

Es absurdo por donde se lo mire, para este sistema basado en el crecimiento, la producción y el consumo, predicar y difundir el cambio climático es pegarse un tiro en la cabeza con anticipación, por muchos negocios que se traigan entre manos con renovables y coche eléctrico, toda su base se desmoronaría sin remedio.

Abrazo

[Abraham Palma]

Detallada explicación. Es difícil no estar de acuerdo.

Por matizar, el argumento que vengo escuchando más es el de que el cambio climático sí es un problema y sí es grave, pero que el agotamiento del petróleo se va a notar antes. Notarse no es que no vaya a haber petróleo, sino que la cantidad neta de energía que proporciona es menor, y se nota en la economía.

[Berni ARG]

 Rafael Romero dijo

- si el problema es el Cambio climático la culpabilidad se diluye entre toda la humanidad...

Acaso no es cierto?
Queda claro para muchos de los activistas que el cambio climático es principalmente responsabilidad de grandes empresas y gobiernos, pero eso no quita que nuestro estilo de vida, el cual defendemos si es necesario empuñando armas, es responsable también.

Se apuesta por intentar mantener el actual modelo socio-económico, reduciendo los grupos sociales con acceso a los bienes de consumo habituales actualmente y estableciendo una dictadura ecologista que impulse el decrecimiento del 99% de la sociedad bajo la amenaza del castigo moral, social o físico (si es necesario) de todo aquel que se resista a los cambios.

¿Mantener el actual sistema económico y reducir el consumo del 99% de la población mundial es algo posible o es una contradicción evidente?

¿Hay alguna otra manera de imponer semejante reducción de consumo que no sea una dictadura?

Ademas, cuando ya no queden esos millones de personas que fantasean con pertenecer a la elite por comprarse una tv mas grande, quizás sea mas fácil quitarse de encima a esos parásitos del 1%.
Y si así no fuera, quizás también, deberíamos olvidarnos de ellos y la humanidad tendría que encontrar la manera de avanzar en producciones locales de baja tecnología y todas esas cosas con las que babeamos los peakoilers.

O quién sabe, puede que ese 1% nos encadene en galeras y arados manuales para asegurarles su ración diaria, aunque...esa revolución que temían ante el conocimiento del peak oil no sería mas probable en una situación tal?

En fin, hay demasiados disparos en el aire y muchos pies dando vuelta en este asunto.

Abrazo

[quark]

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[Fleischman]

Pero no se puede alarmar a la población diciendo la verdad.

A lo mejor estoy equivocado por mi personal percepción del riesgo (a gustos los colores), pero las consecuencias del cambio climático, de cumplirse las peores profecías, pueden ser mucho peores que las consecuencias del peak oil, aunque nos quedemos sin una gota de petróleo (que es algo que ya sabemos que no va a ocurrir). De media, claro.

Pero lo relevante no es cuál de los dos problemas es peor, sino cuál cree la gente que es peor. Y la gente con la que hablo (obviamente hay un sesgo) cree, equivocadamente o no (eso da igual) que el cambio climático supondrá (o supone) sequías, olas de calor, lluvias torrenciales, subida del nivel del mar, enfermedades tropicales y plagas de langostas, mientras que si se agota el petróleo pues ya inventarán algo, o iremos en AVE, o usaremos coches eléctricos. Casi que mejor, pues dejaremos de darles dinero a los árabes y tendremos energía gratis del sol.

Por lo que no tiene sentido inventarse todo este rollo del cambio climático para "no alarmar" a la gente con el peak oil. En todo caso, de ser un invento, sería precisamente para alarmar, y no lo contrario.

Aparte que el peak oil es trivial de entender (bolsa de petróleo que se agota, y punto), por lo que sería trivial de comunicar.

[Fleischman]

Después de escribir acabo de leer que alb. lo ha detallado mucho mejor.

Sobre este punto:

Cuando falten 20 millones de b/d os vais a enterar.

tampoco sería el fin del mundo.

Ya hemos comentado el caso de España:



Bajó más de un 20%. Fue una crisis chunga, no lo niego, pero aquí estamos...

[Caminante]

Solo una pregunta a quienes entendéis del tema:
¿Es lo mismo que falten 20 millones a que no se consuman? ¿Hay diferencia entre ambas situaciones?
Gracias

[Anselmo]

Quark

Creo que tu tesis de que se está aireando el mito del cambio climático antropogénico para encubrir el fenómeno del Cenit ( mejor dicho , Declive ) de la producción petrolífera es acertada en cierta medida. Ya que para nuestra civilización la pérdida de fe en el progreso resultaría demoledora.

Lo dicho no presupone que las maniobras de ingeniería social que nos ocupa no esté al servicio de las distintas agendas de los diferentes grupos  que las realizan.

[Fleischman]

El hecho de que un recurso no renovable (obviamente a escala de tiempo humana), como casi todo el mundo cree que es el petróleo, sea finito (y que, por tanto, pueda llegar a agotarse) es algo que creo que no tiene que ver con la idea de progreso.

De igual forma que no hubo conspiración (imagino) para ocultar el peak caviar (del que suele hablar Bardi) o el peak aceite de ballena.

De hecho, la idea de progreso suele estar asociada a todo lo contrario (consumir los recursos lo más rápidamente posible, como en los juegos de ordenador). Recuerdo una entrevista donde a uno le comentaban eso de que cuando los romanos una ardilla (romana ) podía atravesar Hispania saltando de árbol en árbol y ahora no, y contestó: ¡Afortunadamente!

Pues si solo hubiera árboles, no habrá autopistas, centros comerciales, fábricas... progreso, en suma.

Una vez que se consume un recurso hasta agotarse, pues a por el siguiente, que es más y mejor. Lo de que no se acabó la Edad de Piedra por acabarse las piedras y eso.

Si lo que preocupara fuera (solo) la energía, no habría problema en seguir quemando carbón a tutiplén, que todavía queda para aburrir...

[Abraham Palma]

Caminante escribió

Solo una pregunta a quienes entendéis del tema:
¿Es lo mismo que falten 20 millones a que no se consuman? ¿Hay diferencia entre ambas situaciones?
Gracias

No es lo mismo, pero se parece. Vamos a verlo por casuística.

CASO AUMENTO DEMANDA - PRODUCCIÓN INSUFICIENTE
Supongamos que la economía va más o menos estable, y se producen y consumen 100 barriles diarios, y que no hay apenas reservas. De pronto mejora la capacidad adquisitiva de los consumidores y quieren 20 barriles más de petróleo (quieren otra clase de productos, que se fabrican con petróleo). Hay más consumidores demandando el producto, pero los productores no pueden de la noche a la mañana aumentar su producción. Así que se produce una escasez de oferta y suben los precios. Los productores, ante esa subida de precios se animan a aumentar la producción, lo que implica ampliaciones de capital que llevan su tiempo. Cuando las ampliaciones están terminadas, la mayor oferta satisface a la mayor demanda y los precios vuelve a su valor normal y ahora el mundo consume 120 barriles al día.

CASO AUMENTO DEMANDA - PRODUCCIÓN AL MÁXIMO
Volvemos al principio. Aumenta el poder adquisitivo de los consumidores y se demandan 20 barriles más de petróleo al día, pero esta vez, aunque los productores quieran, no es posible aumentar la oferta. En un primer momento los precios suben y los productores ganan más, pero no pueden invertir lo ganado en aumentar la oferta porque no hay de dónde sacar. Si la subida de precios no es excesiva, es decir, si sigue siendo un precio interesante para el consumidor, se mantendrá el consumo igual, en 100 barriles diarios, pero con los productores ganando más y parte de los consumidores insatisfechos. Los precios no se pueden disparar mucho más porque entonces se reduciría el consumo, reduciendo los beneficios de los productores, así que simplemente se mantienen en un nivel de precios mayor que antes, que aún sigue siendo rentable para los consumidores.

CASO AGOTAMIENTO DE RECURSO
Supongamos que la situación económica de los consumidores no varía, pero el producto empieza a escasear por razones independientes de los productores, a 80 barriles diarios. La escasez en un primer momento se traduce en un aumento de precios, pero los productores no están ganando más, pues lo que ganan de más por el precio, lo ganan de menos por la disminución de volumen. A los consumidores aún les resulta rentable pagar el producto, por lo que se consumen los 80 barriles.
Pero si sigue bajando la disponibilidad del recurso, por ejemplo a 60 barriles diarios, puede ocurrir que el precio que tiene que poner el productor para no arruinarse sea demasiado alto, que no sea rentable para buena parte de los consumidores. De modo que los consumidores que se pueden permitir esos precios son menos, y quizás sólo pueden pagar 40 barriles diarios. Como a ese volumen de consumo el productor se arruina, pueden pasar dos cosas: Que el productor adapte su negocio a un volumen menor de ventas, lo que lleva tiempo, o que ya no quede margen para optimizar y simplemente finalice la producción. Si consigue adaptarse, el consumo se reduce a 40 barriles diarios (aunque haya para producir 60 diarios). Si no consigue adaptarse la producción, aunque todavía queda recurso disponible, no hay margen de beneficio para los productores y el recurso se queda sin explotar.

CASO REDUCCIÓN DE DEMANDA
Si los consumidores sufren una contracción económica, muchos no pueden seguir pagando el producto al precio actual. Pongamos que sólo están dispuestos a comprar 80 barriles diarios al precio actual. El productor se encuentra con un exceso de stock de 20 barriles diarios, y para sacarlos de los almacenes, que almacenar tiene su propio coste, baja el precio. A un precio suficientemente bajo, los consumidores vuelven a comprar todo el producto, 100 barriles diarios, pero ahora el productor se encuentra con que a esos precios está perdiendo dinero. El productor en un primer momento reduce voluntariamente la producción, buscando que los precios suban. La producción cae a 80 barriles diarios, y los precios vuelven a su nivel inicial, de modo que coincide con la demanda. Aunque ya no se acumula stock, el productor sigue sin ganar lo suficiente para mantener el negocio. Aguantará durante un tiempo por ver si los consumidores se recuperan.
Si la reducción de demanda es continuada (estructural), los productores no pueden aguantar las pérdidas y se ven obligados a adaptar la empresa a un nivel menor de consumo para mantenerse rentable, o bien a cerrar. El efecto es exactamente el mismo que si el recurso se estuviera agotando: reducción del consumo e interrupción total de la producción, incluso aunque quede recurso disponible, llegados a un límite. Sólo que en lugar de precios altos, vemos precios bajos.

Hay otras diferencias.
1. La demanda responde más rápido ante estímulos. Un impuesto o una subvención cambia la rentabilidad para los consumidores de forma instantánea, mientras que la producción necesita tiempo para adaptar su tamaño de negocio.
2. Variar la producción tiene costes. Sobre todo cambiar el tamaño de negocio, que implica abrir o cerrar fábricas, modificar maquinaria y personal.

Respondiendo a tu pregunta, económicamente habría poca diferencia entre que falten 20 mbp o que no se consuman. En un caso veríamos precios altos y en el otro precios bajos, pero el efecto en producción y consumo es el mismo. En la práctica, es mejor que lo que falle sea el consumo, porque es más sencillo que la economía de los consumidores se recupere en el futuro y se permitan pagar los precios necesarios para explotar el recurso, a que mejore la eficiencia de la producción tanto que permita a los productores mantener el negocio a menor precio. (Mejor, desde un punto de vista de maximizar el consumo, claro).

La peculiaridad del petróleo es que es su propia disminución, en cantidad de energía extraída, la que, creemos, está provocando una caída en la capacidad de compra de los consumidores. Por lo que se produce alternativamente una disminución de la oferta por disminución del recurso y una reducción de la demanda por falta de poder adquisitivo. La consecuencia es una oscilación brusca de precios, a veces muy alto a veces muy bajo.

[Caminante]

Gracias, Abraham, por tu detallada respuesta  Ahora me ha quedado más claro el tema.
Saludos.

[Rafael Romero]

Unas correcciones/aclaraciones con las que tal vez estés de acuerdo.

Abraham Palma escribió

......
La peculiaridad del petróleo es que es su propia disminución, en cantidad de energía extraída, la que, creemos, está provocando una caída en la capacidad de compra de los consumidores. Por lo que se produce alternativamente una disminución de la ofertapor disminución del recurso, en calidad o cantidad de energía por unidad de volumen,  y una reducción de la demanda por reducción del poder adquisitivo  per capita, que es consecuencia de la disminución de la energía "real" que circula por la economía "real". La consecuencia es una oscilación brusca de precios, a veces muy alto a veces muy bajo.

Con ánimo de clarificar aun más la respuesta, que no corregir.

[Abraham Palma]

Rafael Romero escribió

Unas correcciones/aclaraciones con las que tal vez estés de acuerdo.

Abraham Palma escribió

......
La peculiaridad del petróleo es que es su propia disminución, en cantidad de energía extraída, la que, creemos, está provocando una caída en la capacidad de compra de los consumidores. Por lo que se produce alternativamente una disminución de la ofertapor disminución del recurso, en calidad o cantidad de energía por unidad de volumen,  y una reducción de la demanda por reducción del poder adquisitivo  per capita, que es consecuencia de la disminución de la energía "real" que circula por la economía "real". La consecuencia es una oscilación brusca de precios, a veces muy alto a veces muy bajo.

Con ánimo de clarificar aun más la respuesta, que no corregir.

Pues sí, gracias. A veces se pone uno a escribir dando por supuesto que los demás saben de lo que les estás hablando y no entras al detalle.

[Knownuthing]

Un saludo Fleischman,

Fleischman escribió

tampoco sería el fin del mundo.

Ya hemos comentado el caso de España:

Bajó más de un 20%. Fue una crisis chunga, no lo niego, pero aquí estamos...

No por méritos propios. Estamos muy tocados, con una quinta parte del país queriendo independizarse y tras pasar por un rescate encubierto sin el cual la cosa habría sido mucho peor. De no ser parte de la UE habríamos ido directamente a una quiebra a la argentina o de las que se estilaban en los tiempos de los Felipes (II y IV). Además el sistema de gobierno se nos ha descuajeringado, con las cuartas elecciones en cuatro años.

Y todo eso sin que faltara el petróleo. En el Reino Unido faltó el petróleo durante una semana en 2001 y fue el caos absoluto. Estanterías vacías, las ambulancias sin circular. Y al menos ellos producen algo de petróleo y gas. El sistema energético de España es de llorar, y si caen las exportaciones va a ser uno de los primeros países en quedarse sin. Ya se encargarán los Chinos y los Americanos de seguir recibiendo su parte.

[Knownuthing]

alb. escribió

2) El cambio climatico es un problema mucho mas grave que el peak oil.
Las consecuencias de las emisiones de CO2  ya se estan notando mucho antes de que el petroleo comience a declinar.
Es mas sencillo reducir el consumo de petroleo(que se puede remplazar por carbon o gas), que reducir las emisiones de CO2.
El clima es mucho mas complicado. un sistema no lineal con muchas retroalimentaciones
Se pueden pasar puntos de no retorno.
Si hay menos petroleo, puedes adaptarte a consumir menos petroleo... pero si jodemos el clima, es posible que aunque dejemos de emitir CO2 no podamos solucionarlo.
Es un problema global, el cambio climatico afecta a todos... en peak oil solo a los consumidores de petroleo.
Si reduces eliminas tu dependencia con el petroleo, has solucionado tu problema. Pero si  reduces tus emisiones de CO2, y el resto no lo hace... seguirás sufriendo el cambio climatico.

El peak oil solo afecta a la economía humana, que la humanidad colapse es una putada para los humanos, pero para el resto de la flora y fauna del planeta no es ningún problema, es mas probablemente les venga muy bien.... el cambio climático afecta a toda la bioesfera.

Va a ser que no.

Las consecuencias que se notan son mayoritariamente positivas (reverdecimiento del planeta, reducción de las zonas åridas). Las negativas son imaginarias.

Reducir las emisiones de CO2 es complicadísimo. En 30 años que se lleva intentando no se ha conseguido. EEUU es uno de los campeones en la reducción y lo ha hecho a base de sustituir el carbón por el gas.

El clima es muy complicado pero muy estable. Sabemos que ha estado en ± 15°C durante 550 millones de años a pesar de que aquí ha pasado de todo, desde meteoritos gigantescos hasta la mitad de la India o de Siberia convertidas en gigantescos campos de lava durante decenas de miles de años. Las retroalimentaciones son negativas o de lo contrario no estaríamos aquí.

Lamentablemente la globalización y el crecimiento de la población han hecho que prácticamente la totalidad del globo sea dependiente de la energía fósil. El pico de petróleo podría hacer que de golpe la humanidad se encontrara en sobrecapacidad (overshooting) con consecuencias inenarrables a las que solo se escaparían en lugares remotos.

Si la humanidad colapsa las consecuencias sobre el medio ambiente pondrían los pelos de punta. Como pasó en Corea del Norte la gente se comería hasta los pájaros de los árboles y después quemaría los árboles para calentarse. Ahora mismo el medio ambiente solo se cuida en los países ricos. Ya puedes imaginarte lo que pasa si todos nos volvemos pobres y hambrientos.

[Fleischman]

Coño Know, qué bueno verte de nuevo por aquí!

Sí, es cierto que sin el paraguas de la UE habría sido mucho peor (al menos en el corto plazo). Las devaluaciones del otro Felipe habrían sido cosa de risa en comparación... Bueno, por algo se dice que la unión hace la fuerza.

Pero la cuestión es que pasó (la bajada en el consumo de petróleo, de más de un 20%), sin colapsar. Por lo que podría ocurrir de nuevo (o no, quizá la siguiente crisis es la buena). Resumiendo, hay más factores aparte del mero porcentaje de subida o bajada.

[Knownuthing]

Sí, es bueno charlar con viejos conocidos.

Estoy de acuerdo con que la disminución del petróleo disponible para un país en un 20% no significa necesariamente un colapso, pero ¿qué implica la disminución de un 20% de la producción mundial? ¿Cuanto disminuirían las exportaciones? ¿Cómo se repartiría entre los distintos países esa disminución?

Una disminución de la producción mundial de un 20% podría significar que España se quedara sin el 60 o el 80%. Eso probablemente haría que los países débiles más dependientes del petróleo se sumieran en una crisis muy profunda (para la gente indistinguible de un colapso), afectando a la economía global.

[RAMÓN]

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[Knownuthing]

Hola Ramón,

Observo que no crees en un próximo pico de petróleo ni tampoco en la crisis climática, por lo que supongo que estás a la contra en un foro que se llama Crash Oil. Yo al menos soy medio-alarmista.

Los tecno-creyentes sois gran mayoría en la sociedad. La mayor parte de la gente cuando le hablas de la limitación del petróleo te contesta que ya inventarán algo porque no van a dejar que se les caiga el tinglado. Ojalá tuviera tu fe. O cualquier fe para lo que hace al caso. Cualquier avance en la extracción de petróleo incrementa el coste global y disminuye la energía neta obtenida. Es la jodida ley universal de los retornos decrecientes, emparentada con la entropía. No hay solución por ese lado. Una vez agotados los yacimientos gigantes los que quedan son cada vez más pequeños y más difíciles (caros) de explotar.

El biodiesel es una locura que acelera la destrucción del medio ambiente y puede ser supereficaz para causar hambrunas. Entre la palma y el biodiesel están arrasando los bosques tropicales. Lo de las algas cuentos chinos que han alumbrado notorias estafas incluso en España. Lo más que podemos hacer con las algas es comérnoslas o usarlas de fertilizante. Para la maremotriz deberías saber que en la mayor parte del mundo las mareas son flojas, y allí donde son muy fuertes como en Swansea (UK) lo han desestimado porque cuesta un chorro de dinero y da energía para unas cuantas bombillas dos veces al día. Lo del satélite Chino me parece ridículo. A la superficie de la Tierra llega en unos minutos la energía que la humanidad genera en un año, pero ese no es el problema. El problema es que es muy difusa e intermitente, y los sistemas de conversión tienen una eficiencia baja a pesar de que llevan en ello muchas décadas. Y lo de sacar radiactividad del agua del mar es un problema de difusión tres órdenes de magnitud mayor. Entropía otra vez. En temas energéticos se leen muchas tonterías y muchas promesas que no soporta ni el papel (te has dejado el hidrógeno), y luego nada de nada.

Yo creo que se podrá ir tirando durante un tiempo. Hay tecnologías para convertir el carbón en hidrocarburos que ya usaban los alemanes en la segunda guerra mundial, y sin duda otros apaños que no se me ocurren. Pero tengo pocas dudas de que se iniciará un declive porque todas las soluciones son parciales y más caras. Así que si la gente piensa que la crisis del 2008 (2010-13 en España) fue mala pues no les parecerá tan mala pasado un tiempo.

Roma no cayó en un día. Tardó cientos de años. Pero lo que está claro es que cuando llegan malos tiempos, se caracterizan porque de vez en cuando suceden cosas muy malas, y los gobernantes parecen invariablemente malos porque nada de lo que hacen funciona y porque en esas condiciones el poder no atrae a los mejores.

[jaimeguada]

Knownuthing escribió

Sí, es bueno charlar con viejos conocidos.

Estoy de acuerdo con que la disminución del petróleo disponible para un país en un 20% no significa necesariamente un colapso, pero ¿qué implica la disminución de un 20% de la producción mundial? ¿Cuanto disminuirían las exportaciones? ¿Cómo se repartiría entre los distintos países esa disminución?

Una disminución de la producción mundial de un 20% podría significar que España se quedara sin el 60 o el 80%. Eso probablemente haría que los países débiles más dependientes del petróleo se sumieran en una crisis muy profunda (para la gente indistinguible de un colapso), afectando a la economía global.

Magnífico apunte.

Es algo que parece que siempre se olvida, Si tenemos 100 barriles que se gastan entre 4 de la forma 40-30-20-10, la gente tiende a pensar que si bajamos a 80, será 32-24-16-8.

Pero es que lo mismo el de 40 se queda con 40 porque tiene poder para hacerlo, y los otros 40 son para los otros 3.

[RAMÓN]

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[Knownuthing]

RAMÓN escribió

El término 'creer' es religioso. Yo no creo: analizo, leo, pienso y concluyo (a riesgo de equivocarme).

Detecto una cierta contradicción con:

RAMÓN escribió

No creo en el agotamiento dramático del petróleo

Será porque con respecto al futuro todo son creencias dado que no hay hechos ni evidencias. De hecho para destacar la contradicción casi todo el resto de lo que dices son creencias tuyas en lo que va a pasar con las naranjas. Y que conste que no me parece mal que cada uno tenga su propia fe.

RAMÓN escribió

El presupuesto de este proyecto no es precisamente ridículo: son varios miles de millones de dólares.

Lo cual no quiere decir mucho. Israelíes e Índios se han gastado un porrón en hacer algo que se sabe hacer desde los años 60 y han fracasado lastimosamente.

RAMÓN escribió

Respecto al hidrógeno, ya hay un tren circulando en Alemania, y cientos de vehículos e hidrolerías.

¿Y qué? El primer tren de levitación magnética (maglev) se construyó en Hamburgo en 1979. ¿Cuántos hay cincuenta años más tarde? Y en cuanto a precedentes del hidrógeno te olvidas del Hindemburg que cruzaba el Atlántico hace 90 años. Que una tecnología sea posible no quiere decir que sea práctica o rentable.

RAMÓN escribió

estamos defasados en lo referente al optimismo-pesimismo.

Claro. Eso son actitudes particulares ante la incertidumbre que plantea el futuro. Te dejo un articulo sobre las ventajas de ser pesimista:
https://www.wsj.com/articles/a-perfect-dose-of-pessimism-1407196064
Sorprendentemente hay estudios que revelan que los pesimistas tienden a vivir más y yo tengo pocas dudas de que cuando lleguen los malos tiempos (siempre llegan), los optimistas van a caer como moscas en otoño.

Un saludo

[RAMÓN]

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[Abraham Palma]

En general, es mejor ser optimista que pesimista. El optimista cree que puede haber una solución y la busca, por lo que hay más posibilidades de que si esa solución existe, se encuentre. Mientras, el pesimista se prepara para el caso de que esa solución no exista.
Lo malo es cuando lo llevamos al extremo y caemos bien en la complacencia (optimismo injustificado) bien en la desesperación (pesimismo injustificado), ambos extremos llevan a la inacción, que es lo peor que puede ocurrir.
En mi caso, no niego que se puedan hallar soluciones técnicas que resuelvan los problemas actuales. Mi duda es si lo harán A TIEMPO. Y como no puedo contribuir a encontrar ninguna solución técnica, pues dirijo mis esfuerzos donde sí puedo actuar, que es tratar de adaptarme a la situación, tratar de reducir mi dependencia del petróleo. Hay quien le reza a un dios sin creer en él, sólo por si acaso. Pues lo mismo.

No quiero entrar a discutir de todos los puntos, pues no controlo tanto. Pero sí quiero hablar del hidrógeno. El hidrógeno, hoy por hoy es barato pues resulta como subproducto en la refinería del crudo. El hidrógeno puro no existe en la naturaleza, no en cantidades que podamos extraer. Así que, en un futuro sin petróleo, el hidrógeno debe ser producido, probablemente mediante hidrólisis, aunque igual se encuentra otro proceso que sea más eficiente. En cualquier caso, el hidrógeno no es una FUENTE de energía, sería tan sólo un VECTOR de energía. Es decir, la fuente sería aquélla que proporciona la electricidad con la que se produce la hidrólisis, quizás por energía eólica, y el hidrógeno puro sería una forma de almacenar y distribuir esa energía, con gran pérdida. Como tal, el hidrógeno no es un substituto del petróleo, sino una alternativa a las baterías eléctricas.

En cuanto a la energía de corrientes marinas, si bien tiene potencial, hay razones por las que aún no se ha implantado: las condiciones en las que tienen que trabajar las turbinas son terribles (salinidad, algas, dificultad de acceso para mantenimiento), la inversión cara (alejado de la red eléctrica, la estación de control debe estar en tierra, hay que anclar las turbinas bien) y tiene potencialmente gran impacto ambiental (la fauna marina usa esas corrientes). Sobre el papel, hay mucha energía que se puede aprovechar, en la práctica no es rentable.

Ahora también se está hablando de reutilizar los residuos nucleares como fuente de energía. Hombre, algo de calor producen, pero no sé yo si se puede hacer funcionar una central térmica sólo con eso. Igual se pueden volver a fisionar los residuos. Lo que pasa es que la mayoría de los isótopos que se forman que aún tienen suficiente energía, se desintegran de forma natural en 50 días, y lo que queda son elementos con poca energía pero larga vida media, lo que los hace peligrosos y poco útiles. Hay algunos reactores experimentales (no comerciales) que realizan un ciclo completo de fisión (ver Reactor de sal fundida), que sí que aprovechan los subproductos antes de que se degraden, de modo que en los residuos no quedan actínidos (que producen radiación alfa). Parece que son más eficientes, y sobre todo producen residuos menos peligrosos, pero no están en uso debido a la rapidez con la que se degradan los metales en este tipo de procesos.