POST: Entendiendo el cambio climático (AMT)

[Fleischman]

Si interné no miente, la producción de hidrógeno por electrólisis es aún muy pequeña:



(No se indica el año de los datos, pero no tiene pinta de que haya cambiado mucho últimamente...)

Siendo el agua y el sol y el viento y tal tal, gratis y abundantes, e incluso habiendo dinero público que se emplea en ello (en España tenemos un Centro Nacional del Hidrógeno, al menos), no debe de ser tan rentable el proceso.

[Fleischman]

Un pesimista es un optimista bien informado, dicen que dijo Mario Benedetti.

(Aunque seguro que algún neandertal ya lo decía...)

[alb.]

Al parecer Mario Benedetti no estaba bien informado.

Hans Rosling, con sus estadisticas ha demostrado que aunque esa frase sea muy poetica, la realidad es justamente la contraria.

Un optimista es un pesimista bien informado

La ignorancia y los prejuicios nos llevan a pensar que el mundo esta peor de lo que esta en realidad.

[Knownuthing]

RAMÓN escribió

"Creer en..." es 'religioso', como ya mencioné.
"Creer que..." es metodológico, parte del proceso de pensamiento
Creo que los rayos cósmicos afectan la temperatura de la Tierra.

No deja de ser una creencia, puesto que la hipótesis de Svensmark no tiene suficiente apoyo por parte de la evidencia. Bien pudiera ser falsa.

Con respecto al futuro todo son creencias dado que el futuro no se puede conocer.

RAMÓN escribió

Hay un dicho danés que dice que "las predicciones son complicadas, sobre todo cuando se tratan del futuro".

Los anglosajones lo atribuyen al famoso jugador de beisbol Yogi Berra.

RAMÓN escribió

Como sea, el tema del hidrógeno como combustible lo tenemos a la vista. Sus éxitos o fracasos aparecerán en las noticias día con día, pero le apuesta de Alemania al respecto es fuerte.

Lo que quería decir con el Hindenburg es que el hidrógeno tiene más de 100 años de uso. Cuando algo constituye un avance en seguida tira solo sin necesidad de subvenciones. Alemania se puede permitir tirar el dinero de muchas maneras de momento. Como vector energético el hidrógeno es poco práctico, lo cual se traduce en caro.

Lo del petróleo de algas lo traté en un comentario de mi blog con el ejemplo de Fuel Bio Systems, la compañía trampa montada en Alicante por estafadores internacionales con la inestimable colaboración de científicos de la Universidad de Alicante:
https://www.rankia.com/blog/game-over/3144683-petroleo-causa-crisis-2008?page=3#comentario_3148999

¿Cuántos barriles de petróleo de algas se venden en el mercado? ¿Cero? Tu eres tan libre de creer que las algas producirán suficiente petróleo para nuestras necesidades como de creer en la segunda venida de Cristo. Yo como Santo Tomás, cuando lo vea.

En cualquier caso este hilo va de entender el cambio climático, y me estoy desviando. Y ahí creo que coincido más contigo. Pienso que cuanto más se entiende el cambio climático, menos hay que temerlo. Aún recuerdo que AMT me llamó negacionista. Qué divertido.

[alb.]

RAMÓN escribió

b) una vez que se acerque el momento, habrá una tendencia a especializar energías según su empleo.

Los que hoy son totalmente dependientes del petróleo (como la gasolina) serán sustituidos por biodiesel, particularmente el de algas (las algas son súperacumuladores de la luz solar, y ya existen muchas granjas altamente redituables).

La energía del nitrógeno es otra opción ya comprobada para el transporte. En Alemania la están tomando en serio.

Para sustituir la electricidad (generada por los combustibles fósiles) hay muchas opciones (tal vez la mareomotriz sea la más factible, pero hay que seguir de cerca el próximo lanzamiento en China del satélite que reflejará la luz del sol sobre la ciudad de Chengdu el próximo año; tampoco olvidemos la energía nuclear con los millones de toneladas de material radiactivo en el agua de los mares).

De lo que estoy seguro es de que las energías solar fotovoltáica y eólica son de juguete. No llegarán muy lejos, pero antes desangrarán la economía de muchos países desinformados.

No te lo tomes a mal Ramon... Pero creo que resulta complicado menter mas ideas erroneas en menos texto.

Ya se que ya te han respondido... pero no me puedo aguantar asi que te respondo yo tambien.

1) El biodiesel de algas es inviable y los de BSF conocidos estafadores.
El proceso no es viables porque el rendimiento de la fotosintesis en muy bajo y el costes de los fotobioreactores por unidad de superficie es demasiado caro, por lo que la energia solar recolectada por estas tecnologias es muy cara.
Por eso ninguna de las decenas de proyectos que lo han estudiado ha llegada a nada.

El biodisel de algas tienen tantas posibilidades de tener exito como la fusion fria... es decir ninguna.

2)El hidrogeno para el transporte fue otra idea que se provo... sin exito.
En gobierno de Bush hijo, dedico una burrada de millones de dolares a  estudiar esta tecnologia.
Habia una serie de objetivos que debian desarrollarse para que la tecnologia pudiera ser viable. Abaratar la produccion, la densidad de almacenamiento,  la vida y eficiencia de celdas de combustible. etc.
Si no recuerdo mal, se definieron unos 10 objetivos.... despues de estudiarlo durante años, no se consiguio lograr ni uno solo de estos objetivos.( y era necesario que se lograran todos para que la tecnologia fuera viable)
Actualmente apenas se esta investigando en el tema porque tienen pocas posibilidades de exito.. Ademas la impresionante mejora de las baterias deja fuera de lugar al hidrogeno.

3)generar energia en satelites y enviarla a la tierra es ciencia ficcion... con mas  ficcion que ciencia.


4) La generacion nuclear se va a mantener practicamente constante en los proximas 30 años.
China, India y Rusia, instalaran mas potencia nuclear... pero UE, EEUU y Japon reduciran su potencia por el envejecimiento de sus centrales.
En todo caso la generacion sera pequeña y poco relevante. entre el 5 y 10%.

Para la cantidad de centrales nucleares que se van a isntalar, hay uranio suficiente...Extraer el uranio del oceano tambien pertenece a la ciencia ficcion.


5)La maremotriz, tiene poco desarrollo.

Hay media docena de instalaciones en el mundo de pequeño tamaño y caracter experimental.Estan lejos de ser rentables.  Dudo que llegue a desarrollarse y ser una fuente competitiva en un futuro, auque quien sabe... quizas lo haga. pero de todas formas su potencial es pequeño.

6) La eolica y la fotovoltaica  no son de juguete.
Es absurdo decir eso a estas alturas.



Que te equivoques se entiende, nade puede saber de todo.... pero que consideres viables cuentos de ciencia ficcion o estafas y consideres "de juguete" fuentes de energia viables y competitivas... me parece demasiada casualidad.
Supongo que buscas llevar la contraria la la realidad.

El chiste grafico tambien es una tonteria sin ningun sentido ni rigor... aunque por desgracia esta tonteria esta muy extendida entre los ignorante.

[Knownuthing]

Knownuthing escribió

Lo del petróleo de algas lo traté en un comentario de mi blog con el ejemplo de Fuel Bio Systems, la compañía trampa montada en Alicante por estafadores internacionales con la inestimable colaboración de científicos de la Universidad de Alicante:
https://www.rankia.com/blog/game-over/3144683-petroleo-causa-crisis-2008?page=3#comentario_3148999

Es curioso ver que el estafador que estaba detrás del montaje del biofuel de algas de Alicante se dedica ahora a un proyecto de fijación de CO2 en el Índico para producir, ejem, petróleo:

« La décarbonatation est l’unique solution actuellement viable pour lutter contre le changement climatique. »

http://ecoaustral.com/bernard-stroiazzo-mougin-veut-produire-dans-locean-indien-un-biocarburant-moins-cher-que-le-petrole

El periodista le sacude fuerte con sus antecedentes, pero él impertérrito. Del pico de petróleo al cambio climático y tiro porque me toca. Es fascinante como los estafadores detectan los bulos de moda para sacar tajada con subvenciones e inversiones que les permiten vivir a todo tren.

[Fleischman]

alb. escribió

La ignorancia y los prejuicios nos llevan a pensar que el mundo esta peor de lo que esta en realidad.

Así es, los sesgos cognitivos suelen ser: pensar que el pasado fue mejor de lo que realmente fue (cuando la realidad es que el pasado fue una mierda, como decía Yuri), que el presente es peor de lo que realmente es (cuando la realidad es que estamos de puta madre, comparativamente hablando, claro), y que el futuro será mejor de lo que (probablemente) será.

Creo que nos estábamos refiriendo al futuro, más que a la situación actual (o pasada). Hay teorías que intentan explicar este sesgo optimista como ventaja evolutiva, pero a saber. Cualquier característica se intenta explicar como ventaja evolutiva puesto que, si esa característica ha tenido éxito, es probable que se deba a que es ventajosa, y a veces el razonamiento se nos va de las manos...

[Fleischman]

alb. escribió

No te lo tomes a mal Ramon... Pero creo que resulta complicado menter mas ideas erroneas en menos texto.
(...)
El chiste grafico tambien es una tonteria sin ningun sentido ni rigor... aunque por desgracia esta tonteria esta muy extendida entre los ignorante.

Jajaja, alb. haciendo amigos como de costumbre...

[RAMÓN]

CONTENIDOS ELIMINADOS

El autor ha borrado este mensaje.

[Knownuthing]

RAMÓN escribió

GRADO 1:  Energías actualmente disponibles globalmente (petróleo, gas, carbón, nuclear, hidroeléctrica, etc).

GRADO 2:  Energías disponibles globalmente en implantación mayor (eólica, fotovoltáica, solar, etc.)

GRADO 3: Energías viables ya disponibles localmente (energía de hidrógeno).

GRADO 4: Energías viables en desarrollo (biocombustible de algas, luna artificial china, nuclear a partir del agua de mar, mareomotriz, etc.)

O dicho de otra manera:

Grado 1: Lo que funciona y nos saca las castañas del fuego.

Grado 2: Lo que solo funciona a base de subvenciones y ayudas y por lo tanto no nos va a sacar las castañas del fuego.

Grado 3: Lo que no funciona ni a base de subvenciones.

Grado 4: Ciencia ficción

Y para verlo solo hace falta un dato que se puede sacar del informe anual de BP, que es la cantidad de energía que cada uno nos proporciona, y la que nos proporcionaba hace diez años.
Grado 1: >90%
Grado 2: <10%
Grado 3: 0%
Grado 4: 0%

[RAMÓN]

CONTENIDOS ELIMINADOS

El autor ha borrado este mensaje.

[Dario Ruarte]

Ramón:

Solo como información para ti.

En un foro que hoy no existe (Crisis Energética) pero que nucleaba a la flor y nata de los peakoileros en español el tema de las algas se trato in extenso y a lo largo de AÑOS.

Justamente se abrió el día que anunciaron el proyecto de BFS (el original) y, a partir de allí, circuló la documentación más prolija, profunda, exhaustiva sobre el tema.

Se siguieron los proyectos de M.I.T., los de Harvard, los de diferentes empresas norteamericanas, experiencias australianas y, desde ya, los famosos "algueros" españoles que, finalmente, terminaron en mano de los hermanos de Yecla y las sumas millonarias puestas por diferentes empresas.

En ese hilo, dos participantes de este foro tuvimos una larga actuación (larguísima): Alb y yo.

Te puedo GARANTIZAR que no es energéticamente rentable producir diesel a partir de algas. Todo el mundo suele detenerse en el dato de la rápida multiplicación de éstas pero, cuando tienen que enfrentarse al problema de obtener el aceite -paso previo a llegar al diesel-, mueren los elefantes.

Hacer crecer algas es "más o menos" posible (mucho menos de lo que en la teoría aparece porque las colonias se contaminan y mueren masivamente) pero, la EXTRACCION del aceite de las mismas es donde no logra superarse el rendimiento energético (ROI o EROEI)

Y, por si faltara un clavo en ese ataúd, resulta que las algas -que son vegetales- comen LO MISMO que el resto de los vegetales (nitrógeno, fósforo y potasio) y son competidoras de las "plantas normales"... si llevaras la producción de algas al extremo, no quedarían fertilizantes para producir comida.

Eso no quita que siempre aparecen despistados que, sin conocer la información COMPLETA, vuelven a dar con papers sobre la enorme vitalidad reproductiva de las algas y... vuelven a empezar el tema (siempre hay un tonto para sacarle su dinero como "inversor") pero, es un camino cerrado.

Acepta mi palabra de que NO hay retorno energético posible, uses energía solar, ni nada. Consume más energía que la que produce SIEMPRE.

[alb.]

Knownuthing escribió

Grado 1: Lo que funciona y nos saca las castañas del fuego.

Grado 2: Lo que solo funciona a base de subvenciones y ayudas y por lo tanto no nos va a sacar las castañas del fuego.

Grado 3: Lo que no funciona ni a base de subvenciones.

Grado 4: Ciencia ficción

Cierto, pero hay que tener en cuenta que la fotovoltaica y la eolica ya son  Grado 1
Ya se estan instalando sin suvenciones ni ayudas, se estan instalandod e manera masiva y nos van a sacar las castañas del fuego.

[Dario Ruarte]

Ah! y para más detalles -y por curiosidad- me fui a buscar uno de los enlaces que pones (porque me queda cerca de mi casa) y me refiero a este:

https://infonegocios.info/eco-negocios/inauguran-en-cordoba-la-primera-planta-de-produccion-de-microalgas-para-energia-verde

Por supuesto que NO EXISTE ninguna planta de producción de biodiesel de algas. La noticia es de 2013 (cuando todavía timaban incautos con este tema) pero, no hay NADA porque NO ES RENTABLE.

[alb.]

Dario Ruarte escribió

Acepta mi palabra de que NO hay retorno energético posible, uses energía solar, ni nada. Consume más energía que la que produce SIEMPRE.

Seguramente el biodiesel de algas tenga un retorno energetico menor que la unidad.
Pero el problema de la TRE es que es imposible calcularla, no podemos saber cual es... y por lo tanto no podemos estar seguros de si es o no viable.
Durante muchos años y decadas se ha estado diciendo que la fotovoltaica tiene una TRE muy baja o menor que la unidad y hay esta.
Ademas, ¿Y si se desarrollan tecnologias que mejoran la TRE del biodiesel del algas?

La TRE no sirve para garantizar que esta tecnologia sea inviable. Claro que es inviable... pero eso no lo podemos saber gracias a la TRE.

Las dificultades tecnologicas, tampoco no garantizan que vaya a ser inviable. Se podrian llegar a desarrollar tecnologias que concentrasen las algas y extrayesen en aceite de manera supereficiente. Conseguir cepas que superresistentes que no se contaminasen etc.
La necesidad de nutrientes tampoco es tan critica, ademas se pueden reciclar... el nitrogeno se extrae del aire si tienen energia suficiente etc.
Asi que todas esas dificultades son obstaculos... pero no aseguran la inviabilidad, porque podrian llegar a resolverse.

Lo que nos da la certeza de que esta tecnologia es inviable, es el seguimiento del coste de la energia.
En todo proceso, hay un flujo de energia  y su coste se va encareciendo.
La energia del sol es gratis... pero el fotobioreactor tiene un coste, por lo que la energia solar captada por el fotobioreactor tendra un coste.  Las algas solo captan una parte, la fotosintesis tienen un rendimiento de menos del 3%, solo una parte de la energia captada en la fotosintesis se metabiliza en grasas... etc
Como en cada etapa se pierde parte de la energia y cada etapa tiene unos costes... el coste de la energia va en aumento.  Para poder tener un precio razonable tienes que partir de un fotobioreactor extremadamente barato.
Incluso suponiendo que ese reactor fuera una mera balsa de riego abierto al aire libre.... ya resultaba demasiado caro.

[alb.]

Dario Ruarte escribió

Ah! y para más detalles -y por curiosidad- me fui a buscar uno de los enlaces que pones (porque me queda cerca de mi casa) y me refiero a este:

https://infonegocios.info/eco-negocios/inauguran-en-cordoba-la-primera-planta-de-produccion-de-microalgas-para-energia-verde

Por supuesto que NO EXISTE ninguna planta de producción de biodiesel de algas. La noticia es de 2013 (cuando todavía timaban incautos con este tema) pero, no hay NADA porque NO ES RENTABLE.

Ya que sale el tema... voy a aprovechar para contaros un secretillo sobre BFS y que muestra hasta que punto es inviable.

En el 2010 BSF monto una planta piloto de sus biodise de algas en San Vicente del Raspeig en Alicante.
Por aquel entonces yo estaba montando una planta piloto para la cria masiva de Hermetia illucens, en Benidorm tambien en Alicante.
La empresa que nos suministro los equipos de ventilacion y control para nuestra planta piloto, tambien trabajaba con BSF. Obviamente  no me contaron que montaron alli, ni yo se lo pregunte. Seguramente tendrian firmado un acuerdo de confidencialidad.

Pero un dia se le escapo un detalle, habian montado equipos de frio, ademas  muy potentes.
Entonces cai en la cuenta... tiene grandes tubos de metacrilatos llenos con un liquido verde oscuro expuesto a sol de Alicante.  Eso es un colector solar termico que si no se refrigera alcanzaria facilmente  mas de 60ºC cociendo todas las algas. Por eso tenian enormes equipos de frio, refrigerando el liquido.

Lo cual da un balance energetico disparatado: de toda la energia solar que incide en el tubo, menos de un 1% acaba metabolizada en forma de grasas. el 99% restante es calor que  se elimina refrigerando con electricidad.
Suponiendo que el resto del proceso es magico, y que directamente obtuvieran el biodiesel refinado a la salida del fotobioreactor, y que los sistemas de refrigeración tuvieran un cop de 3:1 Significarian que estan gastando 33J de electricidad para obtener 1J de biodiesel.
Es decir una TRE de 0,03.( ó 0,01 si consideras que 1J electrico=3J termicos)

[alb.]

RAMÓN escribió

BIODIESEL DE ALGAS

EUROPEAN ALGAE BIOMASS ASSOCIATION (EABA)
https://www.eaba-association.org/en

CONGRESO DICIEMBRE 2019, PARÍS
https://algaeurope.org/

Esto dos enlaces haces referencia a asolicaciones que se encargan de investigar sobre los cultivos de algas. Hay muchas lineas de investigacion al respecto, para producir medicamentos, alimentos, proteinas, y otros compuestos. Tambien quedan algunas lineas de investigacion sobre combustibles, algunas tienen sentido... otras no. Pero los investigadores muchas veces tienen  que investigar en lo que hay dinero no en lo que les gusta o ven mas viable.
El tema de las algas se puso de moda hace unos años y habia mucha pasta para investigarlo.

9/1/2019
https://twenergy.com/ecologia-y-reciclaje/curiosidades/como-hacer-biodiesel-con-algas-251/ 

Ecologia, reciclaje y curiosidades.   Poco mas que comentar...

7/10/19
http://www.mispeces.com/nav/actualidad/noticias/noticia-detalle/EABA-rene-a-expertos-europeos-en-el-futuro-desarrollo-de-biocombustibles-basados-en-microalgas/#.XZuaC0YzbIU

Otra noticia sobre un taller organizado por la EABA.. la asociacion del primer enlace.  

14/5/19 (ESPAÑA)
https://www.elcorreo.com/economia/tu-economia/biodiesel-base-algas-20190514170256-nt.html

La unica noticia que tienen algo de fundamento.
"El centro vasco Neiker-Tecnalia participa en un proyecto que ha obtenido combustible a un precio interesante: 3,3 euros el litro"

Como han conseguido un precio tan barato.
Pues por dos motivos:
-No es un precio real sino una estimacion de costes... y suelen pecar de optimistas asi que hay que cogerlar con pinzas.
-Se refiere a algas heterotrofas.. Es decir, no obtienen la energia a partir de la fotosintesis, sino de nutrientes. o explicado de manera mas bruta... comen comida, no se alimentan de luz.

Por eso no tienen las limitaciones que impone el proceso de fotosintesis, y pueden ser mucho mas baratas.
Pero tiene una pega... hay que darles de comer. Aunque la noticia no lo dice, supongo que la idea es alimentarlas con aguas residuales, asi te quitas unos residuos y obtienes energia.

Es un tecnologia que en principio podria llegar a ser viable,  pero tiene dos  inconvenientes.

1) Esta limitada por la cantidad de aguas residuales. Por lo que nunca podra pasar de un 0,5% de la energia primaria.
2) Ya se  esta aprovechando esta fuente de energia en forma de biogas, que es una tecnologia madura y ya implantada... y mucho mas barata que esos 3,3€/litro.

El resto de enlaces  ya quedaron obsoletos... hace una decada habia noticias como esta casi a diario.Siempre con los mismas fotos de tubitos o bolsas verdes, las mismas infografias de grandes superficies verdes... los datos de crecimientos espectaculares, las promesas de energia de futuro.
Despues se paso la moda y cada vez son menos frecuentes... Pero de tarde en tarde  algun periodista encargado de "curiosidades y ecologia"  rellena su seccion resucitando este viejo tema. Fusila un par de noticias antiguas, le pega las fotos de rigor.... y listo.Para lo que le pagan tampoco se va a dedicar mas tiempo.

[Knownuthing]

alb. escribió

Cierto, pero hay que tener en cuenta que la fotovoltaica y la eolica ya son  Grado 1
Ya se estan instalando sin suvenciones ni ayudas, se estan instalandod e manera masiva y nos van a sacar las castañas del fuego.

Bueno, esta es la eterna discusión, pero yo me atengo a los datos de BP, que es lo más parecido a la realidad que conozco. Pedro Prieto los analizaba en Julio:
https://www.15-15-15.org/webzine/2019/07/14/energias-renovables-potencia-instalada-vs-factor-de-carga-crecimiento-demanda-porcentajes-produccion/

"Conclusión: Si esto ya está pasando con estos porcentajes de cobertura de la demanda eléctrica tan bajos y con la sociedad más pudiente en el mundo con signos de empezar a saturarse en instalaciones con estos bajos niveles de penetración, ¿cómo se espera sustituir todos los combustibles fósiles con estas llamadas energías renovables, manteniendo el nivel de vida actual y siguiendo con el crecimiento económico?"

Lo cierto es que la baja densidad energética e intermitencia de las nuevas renovables hace que no puedan competir con las fuentes de energía de alta densidad despachables (¿se dice así?), fósil, nuclear e hidro.

Pero bueno esta es otra (¿eterna?) guerra.

[alb.]

Knownuthing escribió

alb. escribió

Cierto, pero hay que tener en cuenta que la fotovoltaica y la eolica ya son  Grado 1
Ya se estan instalando sin suvenciones ni ayudas, se estan instalandod e manera masiva y nos van a sacar las castañas del fuego.

Bueno, esta es la eterna discusión, pero yo me atengo a los datos de BP, que es lo más parecido a la realidad que conozco. Pedro Prieto los analizaba en Julio:
https://www.15-15-15.org/webzine/2019/07/14/energias-renovables-potencia-instalada-vs-factor-de-carga-crecimiento-demanda-porcentajes-produccion/

"Conclusión: Si esto ya está pasando con estos porcentajes de cobertura de la demanda eléctrica tan bajos y con la sociedad más pudiente en el mundo con signos de empezar a saturarse en instalaciones con estos bajos niveles de penetración, ¿cómo se espera sustituir todos los combustibles fósiles con estas llamadas energías renovables, manteniendo el nivel de vida actual y siguiendo con el crecimiento económico?"

Lo cierto es que la baja densidad energética e intermitencia de las nuevas renovables hace que no puedan competir con las fuentes de energía de alta densidad despachables (¿se dice así?), fósil, nuclear e hidro.
Pero bueno esta es otra (¿eterna?) guerra.

Si, lei en su dia el articulo de Pedro Prieto... y creo que comente algo por este foro.

La guerra no es eterna, ya acabo. Lo que pasa es que Pedro Prieto no quiere enterarse  y cada vez recurre a argumentos mas enrevesados y numeros mas retorcidos para autoengañarse.

Hace 10 o 15 años, el debate sobre si las renovables podrian ser viables tenia sentido y habia muy buenos argumentos en contra de su viabilidad y planteaban muchas dudas e incertidumbres.

Entonces escribio esa conclusion... y ahora la sigue repitiendo sin importarle lo mas minimo que los numeros que acaba de poner muestra  justo lo contrario.

Lo de los signos de saturacion, lo de los paises pudientes, lo de  los bajos niveles de penetracion... podria tener sentido hace 15 años... pero ahora es absurdo.

No hay ningun signo de saturación, sino todo lo contrario el numero de horas anuales va en aumento( y eso que lleva una decada afirmando que iba a caer porque "las mejores ubicaciones estan agotadas").
No solo no bajan sino que suben... pone una grafica de como suben.... pero sigue concluyendo que se estan saturando.

Hace 15 años la fotovoltaica se montaba exclusivamente en paises pudientes, Alemania, Japon ,USA... ahora se esta montando en todo el mundo,China e India son los que mas montan... pero tambien se estan montando en paises tan pudientes como Ghana, Kenia o Blangladesh. Pero le da igual... sigue con el discurso de que solo lo montan los ricos.

HAce 15 años, hablaba de que las renovables destabilizaban la red, y que no era posible inyectar mas de un 10% de eolica en la red,  Hoy la penetracion es muy superior, en paises como el "pudiente" Uruguay a superado el 50% de eolica y en situaciones puntuales mas del 85%.

De manera global, la generacion renovable ya ha superado a la generacion nuclear.  Pero sigue hablando de "bajos niveles de penetracion" como si no hubiera cambiado nada.

Le da igual los hechos, los datos, la evolucion de las renovables, sigue llegando exactamente a la misma conclusion de hace 15 años.

[RAMÓN]

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El autor ha borrado este mensaje.

[Julio]

Pues otros, que no son Pedro Prieto, insisten en que un sistema 100%renovable reduciría la TRE (esa que da igual según alb), de los actuales 12 a entre 3 y 5. Es decir, una sociedad muy diferente a la actual que si no se organiza bien y pronto, será totalmente inviable.

http://geeds.gir.uva.es/news/publicacion-cientifica-tasa-de-retorno-energetico-tre-dinamica-y-requerimientos-de-materiales-en-escenarios-de-transicion-global-a-las-energias-renovables/

Y esto opina Antonio García Olivares sobre el Green New Deal. Según él debemos emprender el camino, porque no hay otra, pero que sepamos que la estación de destino no es la que creemos, sino una economía estacionaria por agotamiento material. Aquí os lo dejo:

Sí, precisamente ese artículo del 2015 es el que me lleva a concluir que un GND con crecimiento, que es lo que pretende la izquierda demócrata americana, acelerará el consumo de minerales como el Cu, Li, Ni y Pt, con el resultado de que una duplicación económica más ya nos llevaría casi al tamaño de sus reservas mundiales. Ello sólo puede conducir a un encarecimiento brutal de esos metales, a un tope en la potencia instalable de renovables de poco más de 12 TWa/a producidos y consumidos, y a un frenazo del crecimiento. La economía sólo podría funcionar en esa situación con crecimiento tendiendo a cero. En ese sentido, yo apoyo el escenario GND porque al final lo que hace es llevarnos a una economía estacionaria por narices, con la ventaja de que al llegar a esa situación de crisis general, el mundo tendría instalados sistemas renovabless capaces de generar unos 12 TWa/a, que es una red protectora muy respetable para la crisis subsiguiente del capitalismo (que no sabe cómo continuar funcionando con tasas de crecimiento tendiendo a cero y tasas de ganancia también tendiendo a cero, porque si hay competencia de mercado, aunque sea imperfecta, se cumple el "teorema de Marx" sobre la tendencia de la tasa de ganancia a largo plazo). Esto siempre será mejor que no hacer nada y esperar a llegar al mismo sitio (límites ecológicos y de minerales) pero sin sistemas renovables instalados. En este último caso el colapso puede ser brutal y caótico. En el primero, podríamos tratar de controlar el declive hacia un estado estacionario definitivo, si los movimientos sociales consiguieran imponer la nacionalización y municipalización de todas las fuentes renovables, medidas de decrecimiento de los servicios accesorios, ahorro energético general, etc. No entiendo por tanto esa postura tan poco inteligente de algunos colapsistas de oponerse frontalmente al GND, cuando más allá de las intenciones de sus promotores, puede ser un compañero de viaje buenísimo para empezar un decrecimiento real en buenas condiciones. Santiago Muiño argumenta también en esta línea. Está claro que lo ideal sería implementar a la vez GND y decrecimiento. Pero si empiezan sólo con GND y esto acelera el agotamiento del crecimiento, y añade sistemas renovables masivos, pues también es un escenario útil para el futuro decrecimiento

Y contesta a otro forero:

Luis, con 12 TWa/a y el sistema económico asociado agotaríamos el 33% del Ni, 40% del Cu y 50% del Li y del Pt, lo cual encarecería enormemente estos metales debido precisamente a su necesidad para el mantenimiento y reparaciones de todo el sistema y en el resto de la industria, lo cual tendería a frenar nuevas instalaciones de potencia energética, y con ello el crecimiento. Esa es la idea. No que vayan a usar el 100% de todos los metales, independientemente del precio, y luego se vayan a dar cuenta de que no tienen más para el mentenimiento. Esto no tiene sentido.Segundo tema: sí, instalar en regiones de poco uso de suelo, como desiertos o plataformas continentales, requiere mantenimiento más caro y cables largos. También la producción de petróleo en desiertos es más cara que cerca de las ciudades, y requiere oleoductos largos, pero se hace, pese a que la TRE del petróleo actual en os puntos de uso anda sobre 8 (y nunca ha sido muy superior a 12, según Sgouridis), porque nos devuelve más energía que la que invertimos, y esa energía neta es la que permite que haya precios, no a la inversa..Las pérdidas de varios porcientos cada 1000 km en alta tensión y cable de cobre (continua) o aluminio (alterna) ya están tenidos en cuenta en estos cálculos en todos los modelos, tanto los propios como los de Delucchi y Jacobson, como los de Breyer.Que yo conozca, Edgar Ocampo no ha publicado nada en revistas técnicas sobre estos temas, aunque las dificultades de los megaproyectos las conocemos todos, pero aquí estamos hablando de límites físicos de materiales, que son los reales; los demás no son límites, son dificultades ingenieriles de implementación, solventables si lo que está en juego es la disponibilidad de energía o el colapso.Tercer tema: toda actividad a gran escala hoy por hoy será iniciativa de los oligopolios, y lo ideal sería derrocar el capitalismo y hacer luego la transición energética. Pero como me temo que la mayoría no va a estar por esa labor hasta que el crecimiento cero sea permanente, mientras tanto, yo lucharía por introducir el decrecimiento en la cabeza de la gente y en los programas del GND, si éste se inicia. Y todos los TW que el GND instale serán bienvenidos si en una década o dos conseguimos nacionalizar y municipalizar esas fuentes energéticas. Muchas serán lejanas, y muchas serán relativamente cercanas, pero podrán estar a disposición de nuevas políticas futuras. .

[alb.]

<quote author="Julio">
Pues otros, que no son Pedro Prieto, insisten en que un sistema 100%renovable reduciría la TRE (esa que da igual según alb), de los actuales 12 a entre 3 y 5. Es decir, una sociedad muy diferente a la actual que si no se organiza bien y pronto, será totalmente inviable.

http://geeds.gir.uva.es/news/publicacion-cientifica-tasa-de-retorno-energetico-tre-dinamica-y-requerimientos-de-materiales-en-escenarios-de-transicion-global-a-las-energias-renovables/</qu,.ote>


Este articulo tiene el acierto de intentar  meter el TRE dinamico, para tener en cuenta el tiempo.
De eso hablaba en mi blog.
http://falaciasecologistas.blogspot.com/2018/02/alternativas-la-tasa-de-retorno.html

Pero no se atreven de a abandonar del toda la TRE y al final obtienen un pastiche donde acaban cometiendo los errores de siempre.

Como  por ejemplo considerar el TRE de la sociedad en su conjunto( lo cual no tiene ningun sentido), y considerar que la sociedad no es viable si baja de cierto valor.

AMT tiene un articulo muy bueno explicandolo
http://crashoil.blogspot.com/2018/08/tasa-de-retorno-energetico-concepto.html

Hablar de la TRE de materiales o de cualquier otra cosa que no es una fuente de energía: En ocasiones, hay gente que habla de la TRE del grafeno o del litio, o incluso del acero o del cemento. Los materiales pueden tener una utilidad (cosa que a veces se mide en términos de exergía, como hace Alicia Valero en sus trabajos), pero no aportan energía. Por tanto, E=0 y su TRE sería de 0, aunque como digo en estos casos no tiene sentido el concepto.

Asumir valores límite en sentido duro: A veces se dice que no es posible mantener una civilización cuando la TRE cae por debajo de 10, o de 5, y se dice de manera muy categórica. Teniendo en cuenta las incertidumbres en el cálculo de la TRE mencionadas más arriba, y que como vimos la respuesta social cambia completamente como se aprovecha la energía, los valores de 10 o de 5 se tienen que tomar como una referencia, pero nunca como un límite estricto. Que la TRE decaiga es un claro síntoma de dificultades y de crisis, crisis que potencialmente pueden ser muy destructivas, pero no se puede creer que implican un destino inexorable porque no es cierto.

Por otra parte... no entiendo como Carlos de Castro plante la TRE de un escenario 100% renovable... cuando tiene articulos demostrando que los limites fisicos impiden acercarnos siquiera a ese 100%.

Si solo es fisicamente  posible extraer 1TW de energia eolica y 2 o3 Fotovoltaicos... Que sentido tienen plantear un escenario en el que  los 18TW consumidos por la sociedad son renovables.

Supongo que ya se ha dado cuenta de que sus anteriores articulos eran erroneos y busca nuevos argumentos en contra de las renovables... la TRE siempre es muy socorrida.

La pregunta es ¿Cuanto tiempo tardara en darse cuenta de que este nuevo articulo tambien es erroneo?

[Julio]

Ya sabía yo que tú ibas a saber más que los profesores de la Universidad de Valladolid

Y Antonio G.O. dice que 18 TW no, 12 TW máximo con renovables (sin hablar de TREs) y eso que él es de los catalogados como posibilistas, así que habrá contradicciones entre  ellos (también entre los tecnooptimistas las hay), pero todos hablan de entornos energéticos muy bajos vía renovables, ahí no hay contradicción.

[Knownuthing]

alb. escribió

La guerra no es eterna, ya acabo.

Las guerras acaban cuando el enemigo se rinde o su actividad pasa a ser negligible. No son las condiciones que se dan. La marcha de la guerra se puede ver en la evolución de las renovables en los países desarrollados grandes que manifiestan un gran interés político por aumentar su capacidad.



En Europa el crecimiento en instalación se reduce desde el 2011. Así no se gana una guerra, invirtiendo cada vez menos.

Su uso de materiales por unidad de energía producida es brutal.



Lo que cuestiona la sostenibilidad de su emplazamiento masivo. Requieren además una gran superficie y tienen un impacto medioambiental considerable. Si la energía nuclear matara tantas aves como la eólica habría que oir a los ecologístas, y muchas son aves protegidas. La selectividad que muestran demuestra que los ecologístas de ahora están vendidos a intereses económicos.

http://www3.uah.es/vivatacademia/anteriores/n46/ambiente.htm

https://blogs.20minutos.es/cronicaverde/2009/11/04/asaa-matan-parques-eailicos/

https://www.youtube.com/watch?v=9srPoOU6_Z4&feature=youtu.be
Vídeo de 30 segundos que muestra a un aerogenerador acabando con un buitre.

Y si consideramos el global de la energía renovable, incluyendo la biomasa, lo que podemos ver es que el mundo ha hecho todo lo posible por abandonar la energía renovable en los últimos 200 años y de continuar nuestros esfuerzos por reintroducirlas, puede que para 2050 lleguemos al nivel de 1950.

https://wattsupwiththat.com/wp-content/uploads/2019/03/renewables-timeline.mp4
Vídeo de un minuto sobre el porcentaje global de energía renovable desde 1800.

[alb.]

RAMÓN escribió

Creo que se presenta una excelente oportunidad para que alb. se acerque a Exxon, y con sus conocimientos del proceso y TRE del biodiesel de algas, evite decenas de millones de dólares en desarrollo de esa empresa en biocombustible de algas.

Mi bisabuela, que era muy sabia decia solia lamentarse.

"Que tristeza saber tanto".

Desde fuera y sabiendo poco...  todo suena fantastico, maravilloso,prometedor... pero si sabes la cosa es mas triste.

[alb.]

Knownuthing escribió

alb. escribió

La guerra no es eterna, ya acabo.

Las guerras acaban cuando el enemigo se rinde o su actividad pasa a ser negligible. No son las condiciones que se dan. La marcha de la guerra se puede ver en la evolución de las renovables en los países desarrollados grandes que manifiestan un gran interés político por aumentar su capacidad.

La guerra a la que me refiero es al debate sobre la viabilidad de la eolica y fotovoltaica.
Este debate ya esta finalizado, no queda ninguna duda sobre su viabilidad.
Sin embargo en enemigo, es como el caballero negro de los Monty phyton y aun tirado en el suelo sin brazos ni piernas se niega a rendirse y sigue gritando..."las renovables han fracasado"," Son energias de juguete".

En Europa el crecimiento en instalación se reduce desde el 2011. Así no se gana una guerra, invirtiendo cada vez menos.

El mundo es muy grande, y siempre puedes encontrar un pais o un grupo de paises en los que el crecimiento de las renovables se haya ralentizado en un periodo de tiempo dado.

Por que las renovables no se desarrollan de manera constante y uniforme en todo el mundo. Por ejemplo, en España se instalo mogollon hasta el 20010  luego practicamente nada  hasta el 2018 y ahora se esta instalando una burrada.

En Europa hubo un pico en el 2011- 2012 por la fotovoltaica en italia y alemania y un bajo en el 2018 por el efecto del fin de las primas.  En el periodos 2019- 2023  crecera.
Interpretarlo como una caida, paron o saturacion en erroneo.

De manera global las renovables nunca han dejado de crecer y todo indica que lo seguiran haciendo.

Su uso de materiales por unidad de energía producida es brutal.



Lo que cuestiona la sostenibilidad de su emplazamiento masivo. Requieren además una gran superficie y tienen un impacto medioambiental considerable. Si la energía nuclear matara tantas aves como la eólica habría que oir a los ecologístas, y muchas son aves protegidas. La selectividad que muestran demuestra que los ecologístas de ahora están vendidos a intereses económicos.

Esta grafica no es brutal... sino mentira.
No se de donde la has sacado pero los datos no son correctos.

Veamos datos concretos, de instalaciones concretas.

Planta fotovoltaica Nuñez de Balboa.

Con la práctica totalidad de la estructura hincada ya en el terreno, Núñez de Balboa ocupa una superficie cercana a las 1.000 hectáreas y producirá en torno a 832 GWh al año. Más de la mitad de sus 1.430.000 paneles fotovoltaicos —que se instalarán sobre 288.000 cimentaciones y alcanzarán un peso total de 12.100 toneladas— están ya montados y su construcción ha alcanzado la cifra récord de más de 1.200 empleos; un 70% de ellos, trabajadores extremeños. Se prevé que el montaje electromecánico esté terminado en diciembre.

12.100 toneladas de paneles y generan 0,832GWh al año. Con una vida de 25 años, no da
 581Tn /Twh.   Que nada tiene que ver con las 16.000tn/TWh que muestra esa grafica.

Por otra parte, la generacion con carbon no  consume acero y cemento... sino tambien carbon
Para generar 1Twh con carbon se quiere unas 500.000Tn de carbón.

500 tn de paneles solares... frente a 500.000Tn de carbon ¿Cual consume una cantidad brutal de materiales?


"Requieren además una gran superficie y tienen un impacto medioambiental considerable."

¿Comparado con que?

La mina de carbon Emma en Puertollano, tiene una extension total de unas 1000hectareas,  el mismo tamaño que la futura planta de Nuñez de Balboa. Estuvo en funcionamiento entre 1976 y 2015, 39 años... y durante este tiempo se estrajeron 24,9 Mtn de Carbon, con las que se produjeron en total unos 50TWh de electricidad, unos 1200GWh anuales.

Asi que no hay mucho diferencia encuanto a ocupacion del terreno.

Para instalar la fotovoltaica ha habido que abrir algunos caminos, seguramente nivelar el terreno... y esto tiene un impacto.

Pero para extraer el carbon  ha sido necesario mover 350Millones de metros cubicos de esteriles. Esta cantidad repartida por las 1000 hectareas de superficie suponen 39 metros de altura. Esa si que es una cantidad brutal de material.

Para mover esta cantidad de materiales, en la mina se consumian unas 5000Tn de gasoil al año(que no esta en tu grafica comparativa)  y unos 4000Tn de Explosivos.( que tampoco esta en esa grafica).

[Fleischman]

RAMÓN escribió

Creo que se presenta una excelente oportunidad para que alb. se acerque a Exxon, y con sus conocimientos del proceso y TRE del biodiesel de algas, evite decenas de millones de dólares en desarrollo de esa empresa en biocombustible de algas.

Puestos a ahorrar, mejor que alb. se acerque al ITER y así en vez de decenas ahorramos miles de millones.

En una tecnología que es de Grado 6: siempre faltan 30 años. (Eso sí, dentro de 30 años lo vamos a petar.)

[Martintxoz]

Dario Ruarte escribió

En un foro que hoy no existe (Crisis Energética) pero que nucleaba a la flor y nata de los peakoileros en español el tema de las algas se trato in extenso y a lo largo de AÑOS.

Solo comentar que el foro de Crisis Energética parece que aun existe:
https://www.crisisenergetica.org/forum/index.php

Y tiene artículos tan viejos como octubre de 2003 (ver el último de este enlace):
https://www.crisisenergetica.org/forum/index.php?forum=1&show=20&order=&sort=&page=15

Así que igual aun se puede rescatar aquel hilo sobre las algas, si los que participasteis os acordáis de como buscar (yo no participé, y tampoco me he puesto a buscar, solo me sonaba que crisisenergetica.org seguía on-line...)

[RAMÓN]

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[Knownuthing]

¿Comparar un futuro parque eólico con una mina de carbón? Muy divertido.

Ya veremos lo que produce Nuñez de Balboa, si es que nos lo dicen, porque no nos dicen lo que están produciendo los parques que se construyeron hace 10 años, que son los que funcionan ahora y son reales. El parque de Olmedilla de Alarcón, el orgullo de España cuando se construyó en 2008 al ser la más grande del mundo, tiene 350 Ha, 270,000 paneles y se supone que producía 85 GWh/año, a saber lo que produce ahora. Su factor de capacidad era solo del 0.16, probablemente inferior ahora porque los paneles se degradan con el tiempo. Tuvo un coste de 384 millones €.



Habrá que ver que tal llevan la limpieza de los paneles, pero ese terreno queda inservible. Y los paneles serán un problema medioambiental cuando dejen de servir. Por cierto, la empresa que lo construyó no tiene ya ni página web.

La central de ciclo combinado de Cartagena que entró en servicio dos años antes costó 600 millones de € (un 56% más) y produce 9,000 GWh/año, más que cien Olmedillas y más del 3% del total de España. No parece ocupar más de unas pocas hectáreas.