POST: La descomposición de los estados

[Àlfons Sanchz]

Si no me equivoco, el partido cuya ideología más parece ser consciente de lo que se nos viene encima y exige cambios de la envergadura necesaria son las CUP. Curiosamente piden la independencia con total convencimiento. Quizás ambas cosas están muy ligadas.

Mi convencimiento, por otra parte, es que los partidos tradicionales como PP y PSOE son incapaces de aceptar la amenaza de ese colapso, ya que han obtenido unos beneficios desproporcionados con sus actuaciones (política extractiva) y por tanto no harán absolutamente nada. Ni tan siquiera cuando sea evidente que ya es demasiado tarde...

[AdriàFS]

Creo que en ICV e incluso en ERC hay consciencia sobre el problema, pero si llegaran al poder, cosa que los segundos podrían hacer y los primero no por no abrazar el discurso independentista, no harían nada. Creo que la CUP es la única formación de cierto peso dispuesta a hablar del problema y aceptarlo.

Si bien el independentismo de la CUP no viene dado por eso, pues es más tradicional, como el de ERC pero añadiendo todo lo que serian los Países Catalanes, si que es verdad que, por mucho que en Cataluña gobernara un partido dispuesto a hacer cambios, jamás podría hacerlos dentro de España. En caso de que la sociedad catalana tomara consciencia de la situación, la independencia seria un pre-requisito para poder tomar las medidas adecuadas.

Sin embargo, los catalanes parece que lo único que vemos son, como en la mayoría de los casos, las cosas más fáciles de percibir. Por un lado los agravios económicos y por otro los culturales y/o lingüísticos o como los quieras llamar. La verdad es que tradicionalmente (y no tan tradicionalmente) España se ha portado fatal con Cataluña, con una actitud imperialista de explotación económica e imposición cultural, a veces más declarada, modernamente más moderada y sibilina. Pero a menudo no puedo dejar de preguntarme si detrás de los independentistas hay verdadero raciocinio o la reproducción acritíca de un mensaje oído mil y una veces lo cual hace que, con razón o sin ella, sean lo mismo que hay al otro lado.

Por cierto, por internacionalizar un poco el debate, a los ejemplo de Antonio, que pongo al principio, añado otros.
Escocia (Reino Unido), Bretaña (Francia), Baviera (Alemania).
País Vasco (España), Flandes (Belgica), el Norte de Italia.

No sé mucho de fuera de Europa pero...
Sur de Brasil (no sé como se llama el área, pero vamos, de Sao Paulo para abajo).
¿Algún estado de los EUA? Tejas quizás?

[Beamspot]

Dudo mucho que ningún partido político haga nada respecto del tema energético. Además, parece ser que las CUP tienen cierto 'ramalazo' de 'imposición ideológica por la fuerza si es necesario'. Y por si fuera poco, el intento de mandar también fuera de Cataluña hace que los Valencianos y los Alemanes del Bundesland aus Me(r)diterranean (AKA, illes Balears), sientan a los Catalanes, empezando por ERC y CUP, como si fuesen el PP$O€, unos 'imperialistas' que quieren 'robar el dinero' para llevárselo a su capital (Barcelona unos, Madrid otros, véase el intento de colonización cultural llamado TV3, que quieren que se vea fuera de Cataluña, mientras que las TV autonómicas de dichas comunidades son tratadas con cierto desprecio).

Y por lo que respecta al tema 'independencia', ¿de qué? Energéticamente no creo que en Cataluña haya energía renovable, por ejemplo, eólica. Económicamente, aunque mucho del dinero se vaya fuera de Cataluña (la auténtica base del 'nacionalismo', aunque creo que debería llamarse 'economicismo de cartera'), el euro y la globalización mandan más.

Si tu coche es alemán (o francés, o italiano, o japonés), tu reloj, suizo, tu Dios, judío, tu móvil americano de la china, tu portátil coreano (de la china), tu tele, japonesa (de la china?), etc, ¿de que independencia me hablas? ¿Acaso el gobierno español depende realmente de los españoles y no hace nada de lo que le mandan el FMI, la Merkel, los mercados, las energéticas, etc? ¿Por alguna razón Cataluña va a ser diferente?

Estoy convencido que la independencia del corral de Barcelona será obtenida, tarde o temprano, querida o no. Pero dudo mucho que sea lo que la gran mayoría se piensa. Creo que volveremos a las 'ciudades estado', en una etapa previa a la desintegración regional, que creo derivará en una unión simbólica más que nada de pequeñas poblaciones que hayan podido sobrevivir.

Vivir cerca de las capitales y otras grandes aglomeraciones de ciudades, en un principio puede parecer ideal para tener un cierto poder, pero tarde o temprano, su evidente insostenibilidad va a acabar con ellas y con todo lo que esté cerca. Por cerca, entiendo en el alcance de las instalaciones de cercanías de tren, quizás autobús.

Personalmente, me importa un carajo la independencia de ningúna área. Las banderas no son más que un retazo de tela sin valor. Todo esto, en mi subjetiva y torcida opinión, no es más que una fase más de los que nos vamos a encontrar. Los desmembramientos de muchos estados (EEUU entre ellos, por ejemplo) serán la tónica general en las próximas décadas, y las peleas entre ellos, uno más de los mecanismos de Malthus.

Las suspicacias por forenaeidad (diferencias étnicas, religiosas, culturales, de lengua, de acento, de peinado, de gustos musicales) serán una buena excusa para las explosiones sociales al estilo partido nacional-socialista, nueva democracia, etc. y arreciarán. Un pequeño pueblecito perdido, de difícil acceso, donde todos se conocen entre sí, y cuyo interés estratégico sean sólo los cultivos y su autosuficiencia en lo básico es lo único que me parece interesante, y donde es posible que las cosas no se tuerzan lo suficiente, y permanecer (con muchas dificultades) al margen de los acontecimientos por venir.

No creo que vena un 'apocalipsis' en cuanto a la acepción de un evento de corta duración, extremadamente trágico. Pero si la población va a tener que reducirse de los más de 7000 millones que somos (y creciendo) a 2000 (siendo optimistas, que es mi caso) o los menos de 500 de los pesimistas, en un período de un siglo, entonces siento decirlo, pero para mí, eso es un apocalipsis, aunque nos parezca subjetivamente lento. Será localizado, y ya se está dando en Egipto y Siria. Malthus se levantará de su tumba para verlo.

[AdriàFS]

Energeticamente Cataluña está así:

http://www20.gencat.cat/portal/site/icaen/menuitem.71a2158dbba416fdc644968bb0c0e1a0/?vgnextoid=e0f046768abad110VgnVCM1000008d0c1e0aRCRD&vgnextchannel=e0f046768abad110VgnVCM1000008d0c1e0aRCRD&newLang=es_ES

Es decir, fatal. Y con una densidad de población de 240hab/km2 (más que Alemania) no creo que estemos en la mejor de las posiciones. Barcelona y su área metropolitana lo tienen muy, muy difícil, y no sólo por el petroleo, en los años de pocas lluvias Barcelona ya se enfrenta a restricciones de agua, imagínate si la población sigue creciendo. Y realmente donde se podían poner pantanos, ya se han puesto.

Debo diferir, pero, en el tema de TV3. Hay leyes a nivel de Unión Europea para asegurar que las retransmisiones en lenguas más o menos minoritarias llegan a todos los rincones donde se habla esa lengua, y por ejemplo TV3 se puede ver en el Rosellon (Francia) y los repetidores son financiados por las autoridades locales y la UE. En Cataluña se puede ver la televisión Balear, y viceversa. El problema de las televisiones y ese supuesto imperialismo catalán me parece más un cuento que les viene muy bien a algunos políticos (Valencianos principalmente) que algo real. De hecho, me parece que a la mayoría de catalanes les importa un comino tanto Valencia como las Baleares, aunque eso es una percepción mía, no sé si es acertada.

[Jordi Llanos]

La disolución de los estados nación es una de la consecuencias últimas de la crisis, o sería mejor llamarlo final de ciclo que estamos viviendo, aunque ese final de ciclo pueda extenderse décadas, no creo que más de dos.

El problema del independentismo catalán, dejando de lado la manipulación evidente y grosera de los sentimientos que es común a todos los nacionalismos de cualquier pelaje y especie, es que no deja de tener un proyecto BAU como se señala en el post the Crash oil. Además en este caso se enfrenta un nacionalismo español que tiene unos tintes capetovetónicos que hacen que la confortación llegue a un paroxismo que resulta risible si no fuera por las consecuencias que puede conllevar, especialmente en el contexto actual. En el fondo las que ahora se denominan como clases extractivas catalanas no son diferentes de las españolas, con las que han estado en perfecta simbiosis durante siglos. Si bien es cierto que han existido fricciones, sus acuerdos por mutuo provecho son fácilmente demostrables a lo largo de la historia.

En todo caso, hay que atender a la peticiones de la gente, gusten o no, eso es la esencia de la democracia. Sin embargo, el control que se hace de la información resulta muy relevante para que la gente pueda tomar decisiones que podríamos calificar como bien informadas. Pero eso es lo habitual, las élites saben que el control de la información es un instrumento básico para su perpetuación. Los mensajes tales como España nos roba, Alemania nos someten con la sola intención de cobrar su deuda aunque nos muramos en el intento, los EEUU son un imperio que .... y podríamos seguir, pero la mayoría de españoles, alemanes, americanos, etc.. no tienen intereses contrapuestos, es más, de la cooperación y no de la competición saldrían mucho más beneficios que perjuicios. El problema es que al final es una lucha de poder y control donde la mayoría sólo espera que le vaya mejor porque su nuevo señor sea más magnánimo. Están en un error porque el sistema en su particular Red Queen Race tiende inexorablemente hacia una mayor desigualdad en perjuicio de la mayoría y beneficio de muy pocos, esa es la tragedia real.

[Beamspot]

No he investigado mucho, pero ese 30% de eléctrica + renovables (que también son eléctricas), creo que no todo se genera en Cataluña.

La densidad de población ES un problema. No sólo la carestía de agua, si no el tema de la agricultura (fuertemente, por cierto, dependiente del agua), no es precisamente mejor que en Alemania, donde llueve mucho y la tierra es bastante fértil sin necesidad de tantos abonos. La distribución de la población también es un factor clave, pues en la parte de Barcelona y su cinturón industrial ya se concentra casi la mitad de la población, con otra buena parte (y esto es extensible a toda la península) en la poco fértil costa.

Respecto de la tele, ciertamente ahora está mejor regulado y mejor repartido, pero el uso y la información, generalmente utilizada, como bien apuntas, por políticos (creo que sólo ellos son los interesados en algo más que Cataluña, pues al resto de la ciudadanía, también percibo que se la trae al pairo) e intereses de otros tipos asociados es algo real. Y en Valencia especialmente, aunque también en las Baleares, el sentimiento, incentivado por las declaraciones de ciertos partidos, hacia Cataluña es exactamente el mismo, de rechazo, de búsqueda de independencia de la comunidad autónoma respecto del resto. Incluso algunos bromean con convertirse en un Bundesland ('Antes alemanes que españoles o catalanes').

En el fondo es lo mismo: canalizar el resentimiento por la crisis hacia elementos 'externos' para obtener ventajas (poder, negocios, inversiones, dinero, influencia, etc) y desviar la atención a otros problemas 'internos' (basta ver cómo los escándalos de corrupción salpican Valencia y las Baleares, al igual que Cataluña).

Las partes más rurales son las que lo llevan mejor. Vivir en un pueblecito por las faldas de los pirineos, con un rio/pantano cerca, mejor con caída de agua si es posible, es una alternativa de los más sensata. Aunque me gusta la costa, y no me desagrada la idea de un barco, el hecho que la parienta se marea nada más mencionar la palabra me frena de seguir por ese camino, todo y vivir ya en la costa, con puerto.

Las partes rurales, que en estos momentos son las más olvidadas, y quizás donde ya se está empezando a volver a una tierra de la que apenas se alejaron, son las partes donde hay más resiliencia, pues es donde hasta la fecha no les ha quedado más remedio. Los problemas de desplazamiento asociados al oil crash empujarán aún más hacia esta autarquía y resiliencia, y el 'modo de vida hippy' que algunos tildan con sarna sobre este tipo de vida, que quizás cuadra más con la descricpión de 'desfasado, pasado de moda, atrasado', va a resultar ser el más preparado y el que se lleve la mejor parte, dejando en evidencia que algunos de los conceptos de 'progreso' que tenemos ahora en mente, son meras falacias y construcciones artificiales utilizadas con algunas finalidades no muy sostenibles.

Convencer a la gente, tecnooptimistas la mayoría (como mi parienta, y como era yo hasta hace poco), de volver a este tipo de vida, es algo claramente difícil, por no decir imposible. Eso es algo que precisamente los políticos (Jimmy Carter, por ejemplo) saben que no pueden decir sin más. Y es el motivo fundamental por el cual el tema es obviado por una clase dirigente que sabe que perderá apoyo popular (aka, votos) si dicen esta verdad. Por eso dudo que ningún partido tome esta vía. Para ellos, sólo queda un camino, a pesar de saber lo que viene: ir tirando con lo que hay, para que la gente decida por su propia cuenta, que al fin, este es el único camino. Hay que forzar la decisión sin que ello merme el poder. Hacer que la gente llegue a estar mal, sin culpar al gobierno, y que vea, mediante mensajes nada evidentes, que eso que ahora es un 'paso atrás', un 'retroceso hacia el atraso', algo anti progreso, sea precisamente la única salida.

Si no se hace por las buenas (convenciendo), se hará por las malas (porque no les quede ningún remedio).

Nos esperan tiempos turbulentos.

[testigo]

Hola a todos/as,

Soy testigo desde hace años de la transformación del territorio y la sociedad catalana, y no, no os voy a hablar de política.
Hace años que sigo el fenómeno del Peak oil (a nivel ciudadano, claro, no soy científico) intento observar qué pasa por aquí (vivo en un pequeño pueblo a 50 km. de Barcelona). Es curioso lo que está pasando con Cataluña, mirando el tema de manera aséptica (sin sacar la banderita), nos encontramos una zona de Europa con una cultura propia, conocimiento y confianza en sí misma como para plantear una escisión de un sistema (España) que podríamos clasificar como el peor dentro de los países de la OCDE. Vamos el canario en la mina (uno de ellos) de Europa. Bien, ¿qué posibilidades tiene Cataluña?, no dudo de la capacidad de mis compatriotas de "sacar" el país adelante, sé que empezarán a trabajar con todas sus fuerzas para que sea así (prácticamente no sabemos hacer nada más).

Pero las reglas sobre qué era lo necesario para vertebrar un proyecto han cambiado, la deuda, la energía cara, la fuerza de trabajo ya no necesaria, implican una transformación de los estados, comunidades, regiones y municipios radical, que este rincón de mundo trabajador y con sentido común intuye pero no acaba de tomar en serio. De todas formas en Cataluña existen multitud de iniciativas alternativas, desde trabajo compartido (cooperativas), energía autogenerada, poderes locales comprometidos (municipios pequeños), etc. vamos que no se partiría de cero en caso de un colapso, aunque no puedo asegurar que fuera de un impacto menor que en otros lugares, no lo sé.

Mientras, sigo viendo como se acumulan toneladas de madera para calefacción, montañas de leña como nunca había visto antes en las empresas de recursos forestales, cada día hay menos tráfico, los poderes locales ayudan lo que pueden fomentando pequeños trabajos, hay una explosión de huertos familiares, tantos que los consistorios los priorizan para familias sin recursos, vamos, que la realidad cotidiana se ajusta al combustible "no barato". En cambio casi todos hablan de una posible recuperación económica aunque apuntillan, "pues a mi no me parece que esto..."

Creo que una vez reconocidas la cultura y la identidad catalana (de la manera que deba hacerse...) al día siguiente debemos pactar, hablar, colaborar y elaborar fórmulas conjuntas para una transición hacia un nuevo estado de las cosas ¿estaremos preparados todos para ese ejercicio de humildad?, el otro camino puede tomar muchas formas, pero me temo que todas serán violencias.


testigo

[Ruben DK]

El éxito del mensaje independentista catalán es como dice Antonio que es simple. Se está de acuerdo a no. Si las respuestas fueran aleatorias en una encuesta darían un 50% sí y un 50% no. Lo comparamos con el mensaje del "peak oil" donde se tiene que estar de acuerdo en que tenemos recursos finitos + la tecnología no lo puede resolver + el petroleo es un recurso único + la TRE es decreciente + no hay desmaterialización de la economía ... por cada condición que se añade se reduce de forma dramática el impacto del discurso y el grado de aceptación.

Además se dirige a sentimientos profundos: la pertenencia a un grupo o tribu, el sentimiento de posesión (nos roban), una enemigo concreto contra el que crear unidad y centra el foco de atención. Le añadimos plataformas con capacidad de canalizar todo ello aprovechando la crisis y la cutrez de la política española y tenemos este espectacular resultado. Algo con lo que ni podemos soñar para el caso energético.

He leído en varios sitios la opinión de que la crisis energética traerá la descomposición de los estados al no tener energía para mantener sus estructuras/tamaños. Recordemos que antes de los combustibles fósiles existieron bastantes imperios de tamaño incluso continental, y no duraron precisamente poco. El probema es adaptar las estructuras actuales y el tamaño de población. Tenemos asegurado un aumento de fricción in crescendo.

[Juan Carlos]

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[Dario Ruarte]

Qué difícil entender estos temas para quien pertenece a un espacio cultural diferente. Por las características del proceso de formación de los Estados Nacionales en América (incluyo la del Norte) en general primaron las pautas culturales de consolidación.

Un proceso que quizás Europa vivió en la época de formación de los Estados Nacionales (800 - 1200 dc)

Mientras que en América del Norte su sagaz burguesía consiguió (aún robando) integrar un subcontinente casi completo, en el sur las burocracias locales del Imperio se ocuparon de proteger sus "zonas de robo exclusivo" y por ello un concepto integrador para todo el Continente como el que tenían San Martín o Bolívar duró más bien poco y terminó la cosa dividida en 19 países hispanohablantes, uno lusoparlante (Brasil) y uno francófono (Haití).

Pero, una vez ajustadas las competencias (se usaron fronteras administrativas existentes desde la época colonial española), el paso siguiente fue fortalecer el "espíritu nacional" y, esa tarea, al no existir poblaciones nativas de peso (salvo el caso de Bolivia) se consiguió de modo sencillo escribiendo un Himno, copiando una Constitución y armando un Ejército. En el caso de Argentina y Uruguay incluso con un sistema educativo amplio en tiempo temprano.

De este modo y salvo el caso de Bolivia -que tiene un movimiento autónomo entre la parte "europea"  de Santa Cruz y la "indígena" de la otra mitad-, en el resto de los países existe un sentido casi monolítico de pertenencia "nacional".

Pero, insisto, esto no se debe a la magia sino al hecho de que prácticamente se "armaron en el tablero" los países y las instituciones y la educación y la población desde 1800 en adelante.

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Muy diferente es el caso europeo que, para integrar "naciones" de cierta envergadura, tuvo que reunir, por la buenas o por las malas zonas con relativa autonomía durante siglos.

Desde la disgregación del, bastante autónomo en lo local, Imperio Romano (S V) hasta la conformación de los Estados Modernos (S XV en los más antiguos y tanto como S XIX en los más recientes) Europa tuvo casi 1000 años de "localismos" que dejaron una huella muy profunda.

Insisto... cuesta entender esta dinámica para los que somos de afuera y por eso nos resulta tan absurdo y chocante y casi "traidor" que alguien piense en dejar su "Nación" cuando, en el caso de Europa, muchas veces la "Nación real" tiene el tamaño de un Cantón suizo y fue unificada en alguna estructura mayor producto de la consolidación de los Estados Nacionales hace apenas unos pocos cientos de años (casi Décadas en el caso de Italia por ejemplo).

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Lo que si aparece como muy posible es que, a medida que los Estados empiezan a "fallar" -tal como falló el Imperio español sobre sus dominios en América-, las burguesías con intereses locales aprovechan ese debilitamiento para "llevarse el pastel a casa".

Este proceso es bastante natural y lógico (lo vimos con la caída del Imperio Romano de Occidente).

Creo que para Europa el proceso será imparable. La dinámica subyacente es muy fuerte. Va a pasar antes o después.

Quizás tendrían que aprovechar el paraguas "europeo" para aceptar esta disgregación y ser 200 estadúsculos federados en una Europa mayor o, quizás, tendrán que esperar que las cosas ocurran por su propio peso (aunque en este caso, mucho me temo, implica sangre y dolor).

Epoca maravillosa para aquellos que amamos la Historia (y su ciencia hermana la Sociología).

Epoca dura y compleja para vivir.

De todos modos, advierto que los hombres se sienten más vitales, más vivos, más valientes y más plenos cuando los cuchillos se envainan sucios de sangre que en las lentas, moliciosas y aburridas épocas de paz y prosperidad.

Sin duda nos hemos aburrido y estamos reclamando la apertura de una época de salvaje diversión a la que somos tan afectos. En vez de resolver los problemas con inteligencia, diálogo y planificación (boring -aburrido-) estamos estirando la cuerda hasta que llegue el momento de sacar las espadas (cheers, cool -aleluya-).

Las mejores canciones de amor se han escrito despidiéndose de la amada al marchar al combate. El sexo más dulce siempre ha sido el del sobreviviente que regresa sano y salvo al hogar.

Me parece que nuestros genes están extrañando esas sensaciones más intensas.

No sé si por fortuna -o lamentablemente- los más viejillos del grupo no tendremos oportunidad de vivir los mejores momentos. Mis mejores deseos para aquellos que tengan que pasar por ellos (mis hijos por ejemplo). Ojalá sea divertido.

[Jesus Margar]

No creo que se pueda comparar con Escocia. Precisamente Escocia ha elegido otro modelo productivo, basado en energias renovables, y otro tipo de Estado social, donde los servicios publicos van por delante del gasto militar.

[zhu de]

¡Bravo! Goebbels no lo hubiese dicho mejor, aunque se le ha olvidado lo del "espacio vital"

[Rafael Granero]

¿Le sirve a Catalunya para algo la independencia?

Ante todo, Catalunya no es un organismo racional, so pena de verlo, si lo fuera, como un organismo esquizofrénico que oye voces... No es una broma: Catalunya no debe ser hipostasiada. Catalunya no pasa de ser, como cualquier otro concepto similar (España, Europa, pero también Barcelona, Gracia...) una toponimia que materializa una metáfora de lo que no se puede decir, de lo inefable: la suma de los ciudadanos que la componen.

Estoy seguro que el autor, Antonio Turiel, sabrá que esa metáfora de la ciudadanía que se esconde bajo la toponimia de Catalunya no comprende lo que hay en juego (hay demasiado ruido, demasiados datos y poca información y aún menos conocimiento), ni entiende que el crecimiento no puede volver (tal vez porque no desea entenderlo: pero ese deseo es real y forma parte de la realidad), y mucho menos apoyará no pagar la deuda, pues sabe (y si no, se lo harán saber) que sus pensiones (públicas y privadas) son acreedores (tal vez no los principales ni los que más se aprovechan, pero acreedores al fin y al cabo) de esa deuda...

¿Es factible emprender un proyecto de sistema económico no basado en el crecimiento? El autor conoce un grupo transversal (y es conocido por ese grupo: icvdecreixement) que está trabajando no sólo en cómo debería ser ese sistema -complejo en grado sumo- sino en cómo hacerlo llegar a la gente en forma de propuesta económica, social y política: complejo en grado casi infinito.

"¿Va a solucionar la independencia de Cataluña los problemas de Cataluña?", pues me temo que siguiendo la conclusión del propio autor, la respuesta es ‘no’. Si la condición para que la independencia solucione los problemas de la ciudadanía en Catalunya es que exista de forma previa la comprensión de los factores de la crisis, el entendimiento de cómo superarla y la aceptación de otro modelo… ya podemos ir diciendo que esas condiciones ni se cumplen ni se espera a corto plazo que se cumplan, así que tras la independencia tendremos más de lo mismo: el “bussines as usual” en cuanto a corrupción, destrucción del entorno, recortes del miniestado del bienestar, incremento de las rentas del capital a cargo de las rentas del trabajo…

Si por el contrario se diera de forma previa la comprensión de los factores de la crisis, el entendimiento de cómo superarla y la aceptación de otro modelo… ¿para qué querríamos la independencia? ¡Ep! ¿Por qué se habría de dar esa previa e ilustrada razón entre los ciudadanos en Catalunya y no entre los del resto de España, o entre los del resto de Europa? Puesto que no hay ninguna razón para hacer de menos al resto de la ciudadanía europea, no sólo no necesitaríamos la independencia, sino que exigiríamos ser tratados como ciudadanos plenos con iguales derechos y deberes en cualquier rincón de esa (utópica, hoy por hoy) Europa.

Con todo, la suerte está echada, y gracias a tirios y troyanos vamos a tener que meter urgentemente una nueva variable en el estudio del proyecto económico alternativo: la ‘vía catalana’ y su impacto en la sociedad. Y no sólo respondiendo a la pregunta de si la independencia ayudará o comprometerá la alternativa económica progresista, pregunta que no me cuesta sostener que es poco menos que irresoluble y que cualquier respuesta no pasará de ser predictiva cuando no puramente especulativa, sino qué hacer con la sociedad que, se consiga o no la independencia, quedará en Catalunya el día de después.

Rafael Granero.

[zhu de]

¿Le ha servido para algo a Chequia, Slovakia, Slovenia, Croacia, Bosnia, Serbia, Montenegro, Macedonia, Estonia, Letonia, Lituania, Bielorrusia, Ucrania, Moldavia....? al parecer si, puesto que no han pedido volver con el estado padre.

[Ruben DK]

zhu de escribió

¿Le ha servido para algo a Chequia, Slovakia, Slovenia, Croacia, Bosnia, Serbia, Montenegro, Macedonia, Estonia, Letonia, Lituania, Bielorrusia, Ucrania, Moldavia....? al parecer si, puesto que no han pedido volver con el estado padre.

Creo que hay más razones que simplente la de que sirva o no una separación para que no se vuelvan a unir unos países. Cada vez que lo pienso me queda muy nublado saber donde está la verdad en todo esto ... y para ser sinceros como tampoco me afecta mucho no le doy demasiadas vueltas, pero si tengo claro que los procesos de unión y desunión son completamente distintos, por lo que a mi entender no tiene mucho sentido esa frase.

[Dario Ruarte]

zhu de escribió

¡Bravo! Goebbels no lo hubiese dicho mejor, aunque se le ha olvidado lo del "espacio vital"

No entiendo ni lo que dices, pero gracias de todos modos.

[ORA:CLE]

Es que es chino.

[zhu de]

"Epoca maravillosa para aquellos que amamos la Historia (y su ciencia hermana la Sociología).

Epoca dura y compleja para vivir.

De todos modos, advierto que los hombres se sienten más vitales, más vivos, más valientes y más plenos cuando los cuchillos se envainan sucios de sangre que en las lentas, moliciosas y aburridas épocas de paz y prosperidad.

Sin duda nos hemos aburrido y estamos reclamando la apertura de una época de salvaje diversión a la que somos tan afectos. En vez de resolver los problemas con inteligencia, diálogo y planificación (boring -aburrido-) estamos estirando la cuerda hasta que llegue el momento de sacar las espadas (cheers, cool -aleluya-).

Las mejores canciones de amor se han escrito despidiéndose de la amada al marchar al combate. El sexo más dulce siempre ha sido el del sobreviviente que regresa sano y salvo al hogar.

Me parece que nuestros genes están extrañando esas sensaciones más intensas.

No sé si por fortuna -o lamentablemente- los más viejillos del grupo no tendremos oportunidad de vivir los mejores momentos. Mis mejores deseos para aquellos que tengan que pasar por ellos (mis hijos por ejemplo). Ojalá sea divertido."

Hombre, considerar divertido volver a la barbarie solo le ha parecido a ciertos señores que llevaban runas en la solapa, usted mismo. Aunque si era solo una boutade, pues....si, muy ocurrente.

[UnHombre]

...en realidad me parecia algo bastante obvio de echo a medida que avancemos  creo que veremos una atomizacion de  paises, al menos  a mi parece que a  menos energia volveremos mas a lo local mantener grandes estados centralizados  creo que va ha ser cosa del pasado.

 
 De todas formas no creo esto ocurra de la noche a la mañana.

[Dario Ruarte]

zhu de:

No he dicho en ningún lugar que sea "más divertido". Simplemente señalo que, cuando no se usa la inteligencia y la cordura para resolver los problemas las soluciones llegan por una vía más violenta y, parece que es la que estamos buscando.

Lo que está claro es que la raza humana salvo escasísimos momentos (y no sabría mencionarte ninguno) siempre ha estado matándose -en un sitio, en otro o en todos al mismo tiempo-.

Pero eso no lo invento yo !!, está en los libros de historia!!

[Juan Carlos]

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[Juan Carlos]

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[JavierPerez]

llegados a este punto, Juan Carlos, es del todo irrelevante el pararse en la calidad de la finta con la que cada cual se busca un burladero.

La Realpolitik dice otra cosa: que a nadie le importa un carajo lo que este o aquel deseen. Que el que  quería vivir en otro país, los ha conseguido, pero no del modo que esperaba. Que dan igual los porcentajes, las votaciones y el coño de la Bernarda. Que pelear no sirve, llorar no basta y patalear no importa.

Que no toca, y ya está.

[JotaEle]

Juan Carlos estás desvariando. No se si te has enterado pero las elecciones las ha ganado Inés Arrimadas, que no puede gobernar por una ley electoral injusta y nada democrática.

Tampoco veo inconveniente que delincuentes estén en la carcel. Para eso existen las prisiones, ¿no?.

Saludos

[Juan Carlos]

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[Juan Carlos]

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[Juan Carlos]

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[Juan Carlos]

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[Anselmo]

Se me había pasado el post de Antonio, así ya que mas vale tarde que nunca , presento mi comentario.

En mi opinión Antonio adolece del mal que, en mayor o menor medida, sufrimos la mayoría de nosotros. Ausencia de conocimientos de política, fruto de que hemos sido educados para producir y consumir.

Dentro de mi personal búsqueda de la verdad, que también se apoya en vuestras aportaciones, formulo las siguientes opiniones tanto sobre el escrito de Antonio como sobre otros  comentarios:

Post de Antonio:

Estaba bajo los efectos de una campaña de ingeniería social magistralmente dirigida y su capacidad critica estaba embotada. Le preocupaba el BAU cuando lo que debería haberle preocupado era un guerra civil.

Comentarios de:

Adrias:

Me parece encomiable que pese a ser catalán y comulgar con los  dogmas separatistas, Adrias manifestase sus dudas sobre la racionalidad del discurso separatista y eso que parecía no estar al corriente de los delirios de personajes como Cucurull.

Testigo:

Se consideraba neutral en referencia  a ese tema pero estaba convencido de que existe una cultura catalana y estaba convencido de la  superioridad de Cataluña con respecto a las restantes regiones de España. Posiblemente como resultado del programa Cataluña 2000 tan exitosamente implementado por Pujol y sus sucesores.  

Tampoco tiene claro que lo importante después de una secesión no suele ser abandonar el BAU, sino consagrarse a la guerra.

Dario:

....¡ Es un genio !....
Y, además, no se recata en intentar abrir los ojos a los separatistas de que lo que viene tras una secesión puede ser una guerra.

J. Margar:

Parece no ser consciente de que Escocia forma parte del reino Unido, que tiene un presupuesto de defensa unas cinco o seos veces superior al de España y que estába en ese momento, y en el presente, intwercambiando amenazas de guerra nuclear con Rusia.

Z. De

Parecia no estar de acuerdo con la  realidad de que las secesiones suelen acarrear guerras.


Juan Carlos

Turull dice estar convencido de que no ha cometido ningún delito, pero parece ser que el Juez no comparte su opinión .

Punset, gran divulgador cientifico sin duda, ignora que en ningún lugar de Europa existe la separación de poderes de la que habla (parece haber leído a Montesquieu, poruq habla de sus viejas ideas ) . Según su lógica los nazis que fueron encarcelados y ajusticiados por crímenes contra la Humanidad serían ,igualmente , presos políticos.

Por otro lado se nos regala con una manifestación de lógica borrosa  impropia de un colegial:

" al éxodo empresarial, ya muy cercano a las 3.000 empresas: “No creo que acabe teniendo el impacto que se ha dicho”. En todo caso, las empresas no habrían huido por la incertidumbre política o la inseguridad jurídica alentada por el separatismo, más bien respondería a una operación “incentivada desde el poder político” de Madrid. " En conclusión, de esta lumbrera del pensamiento social y económico: la culpa del daño producido a la economía regional, que según el insigne personaje será de poca importancia,es de la pérfida Madrid.

El propio Juan Carlos

La democracia es una forma de gobierno de un estado, nunca un procedimiento para su desmembramiento.

Ana Pardo

Le rogaría que,dados sus sentimientos separatistas, se expresase en catalán y que cuando lo haga en español no cometa faltas gramaticales, como la de emplear el término ciudadanos/as,propio de barbaríe feminazi. En su lugar se debe emplear ciudadanos que es masculino genérico.

Según parece no es consciente de que los políticos presos lo son porque se les investiga por un delito de rebelión. De los más graves del código penal, penado con treinta años y que se teme que si se les prolonga la libertad condicional huyan al extranjero como, como ya han hecho varios de sus lideres.

Si se trata de la antigua consejera de prensa del gobierno Zapatero,que tiene el mismo nombre y apellidos, resultaría chocante que ahora tenga tan mal concepto del estado al que ella ha estado sirviendo

 



   

[JotaEle]

Juan Carlos escribió

Tienes razón, las elecciones las ganó Inés pero ha sido incapaz de formar mayorías parlamentarias porque la única mayoría parlamentaria que se puede formar es la soberanista. Ese es el pequeño gran problema de los constitucionalistas que por otra parte siguen ciegos a una constitución que necesita varias reformas.

Si, sobre todo que todos los votos sean iguales, que no pesen más los votos de tractoria que los de tabarnia.

Juan Carlos escribió

¿Creéis que con meter a todos los políticos catalanes soberanistas a la cárcel se va a solucionar el problema? ¿Desde cuándo las medidas coercitivas dan resultado? ¿Creéis que los nacionalistas catalanes van a ser menos nacionalistas porque sus representantes políticos se encuentran presos?, ¿creéis que las ideas se pueden encarcelar?. De verdad que me dáis la razón cuando afirmo que el franquismo sociológico e intolerante deforma la supuesta democracia de este reino.

Con aplicar el artículo 155 en toda su extensión es suficiente.
- Se quita la financiación a los golpistas para que no financien más golpes de estado con el dinero de todos.
- Se desactivan los medios de propaganda, adoctrinamiento e incitación al odio que sorprendentemente les dejan sequir controlando.
- Los cabecillas del golpe a prisión como cualquier delincuente más. Si yo cometo un delito seguro que no me perdonan, ¿por qué se les va a perdonar a ellos?.
Tejero dio un golpe de estado y fue a la carcel, como tenía que ser. ¿Te pareció que eso también fue fruto del franquismo sociológico?.

Saludos