POST: La descomposición de los estados
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Rafael, nunca se probó que hubiera relación entre los grupos "blaveros" y ningún atentado con bomba. De hecho las sospechas andan más por el entorno de Fuerza Nueva, si te refieres a los atentados contra Sanchís-Guarner y Joan Fuster. Sí ha habido otros tipos de acciones violentas. Dicho lo cual, el término "blavero" es un término despectivo que nace del entorno del pancatalanismo para designar a todos los que no eran partidarios de la unión de los Països Catalans, y hace referencia al azul de la bandera valenciana, con lo que, con el paso de los años, se ha convertido en un término un tanto insultante para cualquier valenciano que considere que la senyera es su bandera y que los Països Catalans son una falacia, lo que a día de hoy identifica a más o menos, la gran mayoría de los valencianos, y no únicamente a los seguidores de la antigua Unió Valenciana de Vicente González-Lizondo y compañía. Saludos, D.
Panta rei kai oudén ménei
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Re: POST: La descomposición de los estados
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En respuesta a este mensaje publicado por David_gs
David,
Vamos a intentar resumir. El nacionalismo excluyente da asco sea cual sea su bandera. En eso creo que estamos de acuerdo, aunque no lo creas. En lo que creo que no estamos de acuerdo es equiparar la voluntad de independencia de Catalunya a nacionalismo excluyente. Si ese es tu razonamiento cualquier nación se configura en base a un nacionalismo excluyente. Y, por tanto, el único camino sería la abolición de las naciones. Ese planteamiento no estaría muy lejano a mi ideología, pero mientras existan naciones tenemos un problema de negociación o imposición. Y ese, a mi juicio, es el problema de fondo del españolismo, que en el fondo es incapaz de negociar y no puede aceptar la existencia de otros nacionalismos en su ámbito territorial y, por tanto, su voluntad es homogeneizar y depurar hasta aniquilar el resto de nacionalismos que existen. Y tu pensarás que el problema es a la inversa, son los catalanistas excluyentes que siguiendo el mismo razonamiento quieren homogeneizar y depurar. En el fondo es más de lo mismo, pero que quieres que te diga, ante ese conflicto tomo partido por lo que me es más cercano y por la parte que nunca a tenido la oportunidad de demostrar que pueden hacer las cosas de forma diferente. El otro lado nacionalista, el españolista, ya me conozco de sobras como funciona, como actúa y como acaba. Si estás de acuerdo en que el problema no es lo que se diga, las palabras, sino pretender llevar a la realidad la independencia, los hechos, tal vez estamos más cerca de llegar a una solución. Si de verdad has indagado durante 20 años habrás visto que la tergiversación de la historia se realiza de forma concienzuda siempre que se quiere montar un constructo abstracto como una nación, pues en la Historia, como en las vidas humanas, nunca las cosas son tan simples como un nacionalismo (sea del lado que sea) pretende al ensalzar solamente las virtudes propias y los defectos de los adversarios. Tienes razón en que la violencia en el tardofranquismo y la transición fueron de uno y otro lado. Pero los asesinatos y la violencia de la extrema derecha valenciana se alargan hasta 1993 y persisten con total impunidad. La diferencia está en la continuidad y la impunidad. Mientras las de la izquierda valencianista se magnifican, se publicitan y se atacan de raíz, las de la extrema derecha se tapan, se alargan los juicios (si es que llegan a producirse), se esconden o destruyen las pruebas y si en algún momento se ha declarado a alguien culpable se le exculpa/libera/perdona porque en el fondo "estaban actuando por un bien común". Y ese hecho pareces obviarlo cuando realizas comparativas, y espero que sea por error. Yo, lo que llevo defendiendo aquí desde hace tiempo, es que se deje votar. Si has leído mis post incluso me he mostrado abierto a que se pueda votar en todo el territorio español, siempre que se pueda contabilizar territorialmente de forma particular los votos realizados en Catalunya. Porque el problema de fondo del estado español no es que haya un nacionalismo excluyente o varios, sino aceptar la existencia de identidades diferentes a la española que puedan plantear una negociación en pie de igualdad. Y la única manera de saber si esas realidades existen es votando de forma clara sobre la que parece ser que ya se ha aceptado que es la principal problemática del estado en la última década de forma persistente (no es ningún sufflé). Crec que a aquestes alçades es prou clar que no tinc cap problema en expressar-me en castellà o català (o en anglès si fos necessari...). I ambdues formen part de la meva cultura, com no pot ser d'una altre manera. Fet que no és aïllat i que sens dubte contradiu a bona part de la gent que, des de fora, diu que a Catalunya s'està fent alie l'idioma en el que s'editen més llibres, diaris i hi ha més mitjans de comunicació. I si hagués de desplaçar-me a un altre territori, dins o fora de la península, la meva principal preocupació seria aprendre la llengua d'aquest territori, dons és el primer pas per entendre la personalitat de la gent amb la que has de conviure i no aïllar-te en el teu propi gueto. Creo que ha estas alturas está suficientemente claro que para mi no es ningún problema expresarme en castellano o catalán (o en inglés si fuera necesario... ). Hecho que no es aislado y que sin duda contradice a buena parte de la gente, que desde fuera, dice que en Cataluña se está haciendo extraño el idioma en el que se publican más libros, periódicos y se emiten más medios de comunicación. Y si tuviera que desplazarme a otro territorio, dentro o fuera de la península, mi principal esfuerzo sería por aprender la lengua de dicho territorio, pues es el primer paso para entender la personalidad de la gente con la que tienes que convivir y no aislarte en tu propio gueto. Pero lo que si se ha ido evidenciando en este hilo es que dentro del estado español existe gente incapaz de aceptar que para integrarse en un territorio de su propio estado tiene que hacer el esfuerzo de salir de su zona de confort y aprender otra lengua. Y el hecho de verse forzado a salir de dicha zona de confort ha sido suficiente para generar odio y rencor hacia la población de dicho territorio. Y ese es un hecho que también puedo decirte que conozco de primera mano. Y creo también, que ese odio y rencor se han manifestado de forma clara hacia buena parte de la población de Catalunya que no se considera española, no se considera comprendida por el estado español (por el estado no por la población) y considera que la mejor manera para acabar siendo reconocida como una realidad, con la que se debe negociar y llegar a acuerdos para mutuo beneficio, por el estado español es constituirse en un estado independiente. Y continuas haciendo comparaciones viendo la paja en el ojo ajeno. Dices que no somos capaces de entender que hay catalanes que quieren ser españoles sin odio pero.... tu mismo habrás visto aquí actitudes de españoles que no entienden que no queramos ser españoles sin plantearlo en temas de odio ¿o no? Dices que no somos capaces de aceptar posiciones contrarias a la nuestra sin que exista odio, pero en todo este tiempo ¿no has oído insultos hacia los catalanes independentistas?, ¿no has oído como nos cominaban a irnos de nuestra tierra, como si no formáramos parte de ella? Tu crees que no hay gente entre los independentistas que pueden amar las diferentes culturas peninsulares, a sus tierras y a sus gentes, pero rechazar profundamente al estado español y lo que representa para la población de su entorno y su territorio. Creo que con tus afirmaciones desconoces la realidad del movimiento independentista. Si tratáis a los que, por otra parte, decís que son vuestros compatriotas como chusma que tiene que emigrar.... ¿que se puede esperar del discurso españolista? Yo lo que lamento David, es cierta ceguera por ver solamente el problema en un lado. A mi de pequeño me decían que dos no se pelean si uno no quiere. Y cuando dos se peleaban se los apartaba y se reprendía/castigaba con mayor vigor al mayor y/o al más fuerte, porque se estimaba que es el que tiene más responsabilidad y si usa la violencia es porque se siente en una posición ganadora. Y por aquí, veo con profusión aplausos a favor del mayor no solamente para que continúe sino que incremente su hostilidad hacia el menor. Y eso David, como te decía al principio, da asco. Y lamento que cuando se tiene que juzgar los improperios y exabruptos solamente se juzguen los de un lado. Si alguien prefiere el camino de la imposición de un nacionalismo sobre otros, en este caso del nacionalismo español sobre el resto, no estaré de acuerdo y lo discutiré y evidenciaré que la imposición solamente se consigue mediante la violencia y la erradicación de las realidades antagonistas, y que por tanto los que apuestan por la imposición solamente pueden plantearla desde una postura xenófoba, etnicista y fascistas (por mucho que quieran adjetivar al contrario con lo que los define a ellos). Pero me parecerá una postura más consecuente y auténtica con su ideología, menos falsa y deleznable que intentar vestir la imposición de ecuanimidad u objetividad. Porque quien prefiera el camino de la negociación y el acuerdo, lo primero que tiene que hacer es intentar acabar con tanto esputo, bilis y insulto para calificar al contrario. Y lo segundo es realizar las acciones necesarias para conocer la realidad y magnitud del problema social del que hablamos para saber como actuar. Y la única manera para conocer la realidad del problema social que se plantea, a mi juicio, es por la vía de la votación acordada. Si tu camino es el de la negociación y el acuerdo y conoces otras vías, me las explicas y las comentamos. Pero si tu apuesta es por la imposición de una abstracción sobre otras déjate ya de circunloquios. |
Re: POST: La descomposición de los estados
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En respuesta a este mensaje publicado por David_gs
Y el asesinato de Miquel Grau i de Guillem Agulló i Salvador, tampoco han existido. Realmente tu documentación histórica sobre ciertos temas es como poco torticera. No investigar es la mejor manera de que no se pueda dilucidar quienes son los culpables, ¿no? https://www.elperiodico.com/es/politica/20180429/investigacion-del-atentado-contra-joan-fuster-duro-veintinueve-dias-6770917 https://elpais.com/diario/1980/06/10/espana/329436031_850215.html https://www.eltemps.cat/article/1156/la-impunitat-del-feixisme-valencia/ https://ca.wikipedia.org/wiki/Llista_d%27actes_violents_de_car%C3%A0cter_feixista_al_Pa%C3%ADs_Valenci%C3%A0 La realidad es que nunca se detiene a nadie del GAV y si se los detiene se les absuelve/reducen penas/desaparecen pruebas/.... porque forman parte del régimen.... y lo sabes. Valencia tienen el dudoso honor de ser la ciudad con más atentados de la extrema derecha de todo el país, en el proceso de normalización lingüistica los profesores de las escuelas, se levantan con cartas amenazantes, y con bombas lapa en los coches. El GAV se ha dedicado a amenazar y extorsionar como cualquier banda terrorista pero con total impunidad y eso lo sé de primer mano. Las acciones atribuidas al GAV estaban dirigidas desde sus inicios contra objetivos personales o materiales calificados de "catalanistas", habitualmente centrados en el ámbito cultural y de la universidad. Sendos atentados contra la vida de los escritores Manuel Sanchis Guarner y Joan Fuster, acusados de "pancatalanistas", con artefactos explosivos caseros fueron protagonizados por personas vinculadas a la ultraderecha valenciana y a las que se acusó de ser próximas al GAV, que en 2002, y con motivo de su 25 aniversario, reivindicó desde las páginas de su revista SOM la acción como "una reacción del pueblo valenciano" contra el catalanismo. De hecho, el 8 de diciembre de 1977, sólo cuatro días después del atentado, el presidente del GAV Pascual Martín Villalba escribió un artículo en el periódico Las Provincias donde acusaba a Manuel Sanchis-Guarner y a Joan Fuster de haber fingido ellos mismos el atentado en un acto de victimismo. Esto provocó que Sanchis-Guarner le denunciase por injurias.23 Sin embargo, los tribunales consideraron que la actividad de Martín Villalba no incurría en ningún delito. Sanchis Guarner falleció poco después de este atentado debido a un infarto de corazón. Joan Fuster abandonó el panorama público y de la escritura reconociendo que el atentado terrorista era la causa de ello, ya que le había desmoralizado. Juan García Sentandreu reconoció ante un juez haber atacado con huevos un coche de la televisión autonómica catalana en el marco de una manifestación ilegal contra el Consejo Valenciano de Cultura en la que también se atacó a los miembros de esta institución oficial. En su revista Som, de carácter bimensual, hacen frecuente apología de la confrontación violenta contra los sectores políticos de la izquierda nacionalista valenciana. En la publicación de octubre de 2002 uno de sus números se jactan de haber participado en un buen número de acciones, entre ellos contra las personas citadas anteriormente.5 6 Los delitos acababan de prescribir. En 1994 miembros del GAV participaron en una agresión contra la Societat Coral El Micalet, hechos por los cuales fue condenada una activista de Unión Valenciana. El 1 de diciembre de 2007, miembros del GAV repartían panfletos en los alrededores del instituto de enseñanza secundaria La Garrigosa, en Meliana, en los cuales constaban fotografías y datos personales de profesores del instituto (como su dirección personal), a los cuales se acusaba de "catalanistas". En dichos panfletos se animaba a los vecinos a "hacerles frente"... En enero de 2008, miembros del GAV realizaron pintadas amenazantes y xenófobas en el local de la asociación cultural Ca Revolta y del Centro Social-Bar Terra, ambos asociados a la izquierda nacionalista e independentista respectivamente. Ese mismo mes, el Casal Jaume I de Acció Cultural del País Valencià en Catarroja, fue atacado por unos desconocidos con una bomba de salfumán mientras se celebraba una reunión de la Plataforma Salvemos Catarroja en su interior. Las víctimas hicieron públicas sus sopechas de la implicación en los hechos del GAV. Recientemente, miembros de la plataforma habían recibido amenazas de muerte telefónicas, y los barracones que utilizaban para almacenar su material habían sido atacadas mientras la plataforma celebraba un pasacalles contra la especulación. Varios objetos habían sido sustraídos y otros rotos o pintados. Los autores habían firmado con las siglas "JJGAV" en los barracones. En febrero de 2008, la sede del Bloc Nacionalista Valencià fue atacada por un grupo de personas, que realizaron en su puerta pintadas e inutilizaron la cerradura. El BLOC vinculó a dichas personas con el GAV. En 2009, Acció Cultural del País Valencià denunció ante la fiscalía haber recibido amenazas y actos de vandalismo cuya autoría atribuyeron a miembros del GAV. En 2010, una casa entre los edificios de las calles Jaume Roig y Menéndez Pelayo de Valencia fue atacada por explosivos. La inquilina de la vivienda denunció que es la segunda vez que recibe ataques de este tipo, ya que anteriormente denunció que habían ensuciado la fachada con pintadas del GAV e introducido varios masclets por una ventana, los cuales produjeron daños de distinta consideración en la puerta y muebles. Ambos ataques los atribuyó al GAV, denunciando, también, la actuación policial. En resumen, si lo hacen independentistas (catalanes o vascos) es kale borroca y/o terrorismo... si lo hacen nacionalistas españoles, no se sabe quienes son, no se investiga, no se detiene y se puede decir tranquilamente que las víctimas se lo tenían merecido. Sigue por ese camino David, que la careta se te cae des-pa-ci-to. |
Re: POST: La descomposición de los estados
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En respuesta a este mensaje publicado por Anselmo
El territorio donde naces.... ¿es ajeno? Una violencia es "repobable" mientras que la otra es "condenable" ¿no? Seguimos con las dos varas de medir. 
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Los catalanistas de la Comunidad Valenciana se pueden entender como una variedad de quinta columnistas al servicio de intereses contrarios a los de sus conciudadanos. Simples vende patrias.
Toda violencia injustificada es reprobable. |
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En respuesta a este mensaje publicado por Rafael Romero
Lo celebro. No existe una voluntad de independencia de Cataluña, existe una voluntad de independencia de muchos catalanes. De ellos hay una parte que es capaz de expresar esa voluntad de independencia de un modo coherente, racional y ordenado, y otra parte que sólo es capaz de manifestarlo con rechazo hacia el que no esté de acuerdo. Con lo primero puedo dialogar, con lo segundo no tengo nada de lo que hablar, porque tampoco tendrán nada que escuchar de mí, seguramente. Por aclarar términos, cuando hablo de nacionalismo excluyente me refiero, en general, a toda tendencia nacionalista que afianza su propia idea de nación negando la realidad del otro y convirtiéndole en alguien ajeno. En el ámbito español, todos aquellos que niegan las distintas culturas que integran la realidad española pretendiendo que sólo existe una lengua y una cultura españolas son nacionalistas excluyentes, y creo que de los participantes en este foro, son una minoría (si hay alguno). Para mí en la nación española caben todas las lenguas, todas las culturas y todas las expresiones que han dado realidad a la tierra en la que he nacido y me he educado, y eso incluye mucho más de lo que usualmente se suele pensar. También los extremeños tenemos unos usos, costumbres y cultura propia, por ejemplo, también ninguneada y despreciada por muchos, y te aseguro que para mucha gente de Cáceres o Badajoz, sus costumbres y su cultura es tan importante como pueda ser la propia para un catalán. Y para mí todos ellos, sin excepción, pueden vivir y formar parte de la nación española En el ámbito catalanista, son nacionalistas excluyentes todos aquellos que identifican catalanidad con únicamente lengua catalana, únicamente "etnicidad" (sea esa mierda lo que sea que signifique) catalana y únicamente una ideología secesionista ("Nosaltres som el poble de Catalunya", que dijo la Forcadell, en oposición a los votantes del PP o Ciudadano, aunque fueran catalanes). No considero nacionalistas excluyentes a aquellos catalanes que son capaces de reconocer la misma catalanidad a sus conciudadanos que no hablan catalán, o que no comulgan con sus ideas políticas, o que no siguen sus usos y costumbres. Y en esa definición cabrán personas partidarias y contrarias a la independencia. Lo que sucede es que, desgraciadamente, lo que se ve de forma continuada en el tiempo es que quienes pilotan los partidos mayoritarios en el procés (la CUP la dejo aparte porque es rara hasta para encuadrarla), y su portavoces, sus personajes más visibles y más representativos (con alguna excepción, pero no demasiadas) son gente con un discurso excluyente. Y sucede que las políticas que la Generalitat lleva haciendo años (podría decir casi décadas, pero lo voy a dejar en años) son políticas que tienden a identificar Cataluña con un segmento concreto de los catalanes, y a dejar de lado a los demás. Si cambias naciones por estados, ojalá, aunque me temo que el mundo no está preparado para algo así. ¿Vamos a obviar el problema de definir lo que es una nación, concepto que ha sido formulado y reformulado incontables veces? Si por nación te refieres a conjunto de hechos, lengua, cultura etc. de un determinado conjunto de personas asociado (o no) a un territorio, por supuesto que cabe dentro de España. De hecho está reflejado en la constitución, y hombre, tendrás que convenir que desde 1975 hasta el día de hoy un poco sí han cambiado las circunstancias ¿o no? ¿Cuál es el problema, la palabra nación? Yo no tengo ningún problema en que Cataluña o País Vasco, o Galicia, o Baleares se autodefinan como naciones, yo soy de los que sostienen que España es una nación de naciones. Pero dime una cosa ¿la existencia de una nación catalana excluye la existencia de la nación española en Cataluña? Ese es, en mi opinión el problema. Hay muchos catalanes que se sienten muy catalanes, y que no por ello se sienten menos españoles. Y el hecho de sentirse catalán, y de sentir que hay un hecho diferencial respecto al resto de España, no les impide sentir que tienen más en común con un gaditano, un canario o un gallego de lo que les separa. ¿Puede una nación española aceptar en su interior una nación catalana? Por supuesto que puede ¿Puede una nación catalana aceptarse a sí misma como parte de una nación española? Esa es la pregunta que los nacionalistas catalanes deben resolver. Y te diré que en el pasado los catalanes en general lo han tenido muy claro. Y desde muy antiguo, porque esto de querer independizarse de España es algo bastante reciente. Así que debo concluir que como ser posible, es algo posible. Honestamente, te equivocas. Estás colocando la violencia de extrema derecha en Valencia como si todos ellos fueran parte de lo que fue el regionalismo valencianista en su día. Los grupos de acción violenta del regionalismo valenciano se suprimieron a principios de los 80. Que hay grupos violentos de extrema derecha, claro que los hay, en Valencia, en Barcelona, en Madrid y en Estocolmo. Que puedan compartir algunos de sus objetivos con aquella gente de los años 70, no lo discuto, pero te equivocas al decir que son la misma gente. Y si por 1993 entiendo que te refieres al asesinato de Guillem Agulló, te diré que sí, fue la extrema derecha, pero no tenía nada que ver con Unió Valenciana, sino que eran del entorno de DN-AUN. No mezcles a unos con los otros porque ni son lo mismo ni tienen que ver. Y yo ya he dicho que el cauce para que se pueda votar es la reforma de la constitución, a la que personalmente no me opongo. Toda forma de "votar" que no pase por mecanismos constitucionales no me parece legítima. Dentro de las vías constitucionales estaré de acuerdo en lo que se decida. Y digo la constitución no porque la considere sacrosanta, sino porque son las reglas del juego que el conjunto de España se ha dado, y por tanto, me parece que lo lógico será que el conjunto de España decida si se cambian, ni más ni menos. Por lo demás, mientras eso se tenga claro, se vote lo que se quiera. No discuto que haya gente que rechace sistemáticamente aprender la lengua del lugar en el que va a residir. También yo he visto gente que lleva viviendo en Alemania desde 1967 y no ha querido aprender alemán... Del mismo modo, también he visto en Cataluña (no en Barcelona ciudad, pero sí en Ribes, en Sabadell o en Tarrasa) gente que es incapaz de entender que una persona que está en Cataluña desde hace sólo unos meses y que no tiene pensado quedarse allí no tenga por qué aprender el catalán. Particularmente sangrante es el caso de quien tiene hijos a los que llevar al colegio, por ejemplo, a los que no se les da ninguna opción en absoluto. Cuando yo estudiaba al menos existía una exención para los dos primeros años, ahora ya ni eso. Por otra parte, Rafael, entendiendo perfectamente la voluntad de preservar y fomentar el uso del catalán, lo que me resulta chocante es que, siendo el castellano la lengua de la mayoría de las familias en Cataluña (un 60% aproximadamente), y siendo que esas familias pagan sus impuestos como cualquiera, no existan dos líneas lingüísticas, para que, aún existiendo la obligación de aprender el catalán en el currículum educativo, cada familia pueda elegir la lengua vehicular de sus hijos. No entiendo que TV3 tenga 6 canales de televisión y no haya ni uno de ellos que transmita al menos una parte de su programación en español (como hace la televisión vasca, o hacía en su día la televisión valenciana), cuando es una corporación pública y sostenida con los impuestos tanto de los que hablan catalán en su casa como de los que no. No entiendo que una persona en su negocio no pueda decidir no rotular en catalán si no le apetece. Tú como cliente tienes la potestad de no acudir allí ¿no? ¿por qué a un negocio privado le tienes que decir qué lengua tiene que usar? Y eso te lo dice alguien que defiende el uso del catalán y que cree que los medios de comunicación en lengua vernácula deben ser defendidos. Pero es que creo que una cosa no quita la otra, y creer que los castellanohablantes también tienen derechos no excluye que se respete los de los catalanohablantes. He visto formas muy duras de expresarse por ambas partes aquí, excesivamente broncas. Y sin necesidad. Todavía no he visto aquí a nadie negar la realidad cultural de Cataluña (igual ha ocurrido, reconozco que no he seguido el hilo desde sus orígenes), y la verdad, no he visto posturas más radicales por parte de los partidarios de la unión que las que habéis expresado los secesionistas. Sí, también, y no he dicho que me parezca correcto ¿verdad? Mal está cuando insultáis vosotros y mal está cuando os insultan a vosotros. No digo que no haya ocurrido, yo no lo he oído. Sí he oído (y he sufrido en carne propia) a catalanes independentistas decir a lo que no están de acuerdo que en Cataluña lo único que hacen es sobrar. A mí concretamente me dolió mucho porque me lo dijo un familiar. También me lo han dicho los pancatalanistas en Castellón, muchas veces. No digo que no te lo hayan dicho a ti, o a gente que piensa como tú. Y puedo entender lo doloroso que resulta, porque a mí me han hecho exactamente lo mismo. Llegados al punto al que hemos llegado, Rafael, me parece que ese esfuerzo no corre sólo de una parte. Mi posición y las vías que considero ya las he explicado arriba. Toda vía que conduzca al consenso entre todos los pueblos de España y a consultarnos a TODOS me parece correcta (sea la reforma de la presente constitución o la aprobación de una nueva). Toda vía que parta de la unilateralidad para mí no es válida. Y a partir de ahí, lo que se quiera hablar se habla. Si para ti mi postura es una imposición, pues lo siento mucho, yo creo que es una posición razonable. Lo que tengo muy claro es que que cuanto más se lleve adelante toda esta locura, más difícil va a ser dar marcha atrás hasta un punto en el que podamos encontrar una solución. Y ten claro que hacia adelante por este camino no hay soluciones, sólo problemas peores. Saludos, D.
Panta rei kai oudén ménei
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En respuesta a este mensaje publicado por Rafael Romero
Ya te he contestado en otro mensaje al respecto de la autoría del asesinato de Agulló (DN-AUN). A Miquel Grau lo mató de un ladrillazo uno de Fuerza Nueva (que convendrás conmigo en que no tenían nada que ver con regionalistas valencianos), y fue en 1977. A ver Rafael, que haya habido acciones violentas desde los sectores regionalistas valencianistas y que fueran de extrema derecha, no significa que toda la violencia de extrema derecha haya sido obra suya. Igual que había violencia de extrema izquierda que no tenía nada que ver con grupos nacionalistas (como los GRAPO, por ejemplo), también había grupos violentos de extrema derecha (como FN), y aunque estuvieran en Valencia, no quiere decir que fueran valencianistas. Nunca se aclaró la autoría. El artículo de Som no se atribuía (ojalá lo hubiera hecho) el atentado, sino que decía textualmente "El G.A.V. ha participat en un gran numero d'eixes accions, en atres ha segut mer espectador. Pero en totes ha segut el Poble Valencià qui ha parlat". Rafael, no te equivoques. A mí me parece muy bien que quien se salte la ley lo pague, y no tengo ninguna simpatía por los métodos violentos del GAV. Pero tampoco puedes acusarles de cosas que se sabe que no hicieron (como los asesinatos de Agulló o Grau), y atribuirles otras cuya autoría no está demostrada y para las que además hay otros sospechosos (como FN, por ejemplo, que por entonces estaba muy activa). ¿Dónde he dicho yo que las víctimas de lo que sea se lo tuvieran merecido, Rafael? No pongas palabras en mi boca que no he pronunciado, haz el favor. Saludos, D.
Panta rei kai oudén ménei
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Re: POST: La descomposición de los estados
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Solamente una aclaración, que hay veces que parece que tenemos la piel muy fina... Son los del GAV que han dicho que las víctimas se lo habían buscado. Son los del GAV que fomentan el odio y la persecución Son los del GAV que no son investigados Son los del GAV que no son detenidos Son los del GAV que son nacionalistas españoles excluyentes. ¿He dicho acaso que fueras del GAV? |
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El GAV es grupo de acción valencianista. No? No digas que es es nacionalista español excluyente. Como mucho será patriota valenciano y por tanto español incluyente.
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Re: POST: La descomposición de los estados
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En respuesta a este mensaje publicado por David_gs
En toda tu argumentación pareces olvidar una sola cosa.
Todo el proceso independentista catalán empieza a crecer a partir del momento en que los nacionalistas excluyentes decidieron que había un párrafo del Preámbulo del nuevo Estatut de Autonomía de Catalunya que sobraba: "que el Parlamento de Cataluña, recogiendo el sentimiento y la voluntad de la ciudadanía de Cataluña, ha definido de forma ampliamente mayoritaria a Cataluña como nación" Mientras que en otros estatutos (Andalucía, País Valenciano, Illes Balears, Aragón y Castilla-La-Mancha) si se permitió su incorporación y no se impugno ante el TC. Entre otros artículos impugnados en el nuevo Estatut de Catalunya pero no en otros estatutos de comunidades autónomas revisados en la misma época. https://www.publico.es/actualidad/rajoy-da-otros-territorios-niega.html La unilateralidad ha sido ampliamente ejecutada por el estado español y en ningún momento se ha planteado dar marcha atrás, sino más bien al contrario pues está en posición de fuerza y tienen claro que llevar las cosas al límite favorece la imposición de su voluntad de forma "justificada". Hay muchas cosas chocantes, David. Pero la lástima es que, como siempre, solamente te plantees las de un lado. Con tu argumentación demuestras en buena parte el problema de que nadie se plantee la cooficialidad de las lenguas del territorio español fuera de su ámbito territorial. Te lo planteo al revés.... ¿Si un catalán de Ribes se va a Madrid tiene alguna opción para que sus hijos no tengan que aprender castellano?¿Hay siquiera alguna posibilidad de que continúen al menos con su enseñanza de lengua catalana dentro del curriculum público?¿Porque en las universidades del resto del territorio peninsular hay menos cátedras de catalán que en la mayoría de las principales universidades europeas? No entiendo que si realmente existe un problema y el 60% de las familias son de lengua mayoritariamente castellana, solamente 113 familias solicitaran la educación de sus hijos en castellano. Ni que alguien pretenda que por el simple hecho de que exista un solo alumno de habla castellana toda la clase deba modificar su línea educativa, como pretenden algunos nacionalistas españoles. Y ahí tampoco hablo de oídas, he visto como lo imponían en clases de universidades catalanas. Yo tampoco entiendo que existiendo más de decenas de canales en castellano la existencia de 6 canales de televisión en catalán supongan un problema. Tampoco veo que TVE haga ningún esfuerzo por tener un programación de nivel en las otras lenguas territoriales en prime time y en la 1ª cadena, pese a que son corporaciones públicas sostenidas por los impuestos de todos, incluidos catalanes, vascos, gallegos,.... A mi me parece poco coherente que existiendo sentencias que avalan la prohibición de rotular únicamente en castellano o incluso si lo dice el TC (http://www.elmundo.es/cataluna/2017/07/04/595be291268e3ea46b8b458b.html) estas sentencias se puedan menospreciar o inclumplir... , pero otras sentencias se deban cumplir a rajatabla sobretodo si ayudan a cohartar la libertad de los catalanes. Tampoco veo coherente que un catalán no se pueda dirigir en catalán a la Administración pública o a los agentes del orden, sea cual sea la circunstancia y el territorio. Pero eso pasa y lo sabes. Y eso te lo dice alguien con castellanohablantes en su círculo familiar directo, que no cree que por ser castellanohablantes deban ser excluidos, pero que si cree que el principal esfuerzo para adaptarse al territorio donde viven lo deben hacer ellos, no el resto. Tu postura te encargas de definirla tu con tus argumentaciones, yo simplemente te planteo que hay dos tipos de posiciones en el lado del nacionalismo español: la que apuesta claramente por la imposición y la que justifica la imposición por la reacción nacionalista catalana, mostrándose ciega, sorda y muda ante la acción inicial del nacionalismo español. Sin duda hay que parar de una vez la violencia tanto verbal como física. Y si yo he dirigido insultos hacia los nacionalistas españoles ha sido una vez me he hartado de oír los insultos reiterados contra los independentistas catalanes... brillando por su ausencia cualquier petición de corrección o reconvención por parte del lado unionista. De hecho, salvo contadas ocasiones en los últimos días en que he visto algún comentario que intentaba cerrarles el pico a los que habitualmente se han dedicado a escupir bilis, contra cualquier catalán que no se mostrara claramente "españolista" sin diferenciar si se refieren a independentistas o no, no he oído a nadie indicarle a algunos que dejaran de insultar a los que no pensaran como ellos. Y esa situación no es aislada, ha estado brillando por su ausencia durante la última década, tanto en este foro como fuera de él. Y esos también llevan haciéndolo algo más que unos años o unas décadas ... yo diría que llevan así siglos, aunque se hayan mostrado más prolijos en la última década. Así que evidentemente es un esfuerzo a realizar por ambas partes, pero como te decía antes, los que tienen más poder y más responsabilidad tal vez deberían empezar a predicar con el ejemplo. Así, que entre tu y yo, a nivel personal, si quieres hacemos borrón y cuenta nueva. Y si quieres te dejo a ti acallar alguno de los que se permiten "licencias calificativas" de tu lado y yo haré lo propio con los del mío. Y si, además, nos ponemos de acuerdo en que la situación actual se resuelve con votación para evaluar el problema y en votación para pactar la solución, creo que ambos estaremos iniciando un camino hacia posiciones razonables. |
Re: POST: La descomposición de los estados
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En respuesta a este mensaje publicado por Anselmo
Me reitero.
Es un grupo de acción violenta nacionalista español excluyente y xenófobo, que hace apología de la confrontación violenta contra los sectores políticos de la izquierda nacionalista valenciana y que se jactan abiertamente de haber participado en un buen número de acciones delictivas contra personas o asociaciones, eso si una vez los delitos han prescrito (porque son valientes mientras pueden ir con pasamontañas o cuando ya no los pueden juzgar). |
Re: POST: La descomposición de los estados
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En respuesta a este mensaje publicado por David_gs
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Administrador
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Lo siento caballeros, pero este foro no se creo para discutir estos temas, así que tendréis que llevaros vuestro debate a algunos de los cientos de foros que contemplan estas temáticas que venís desarrollando.
No estoy dispuesto a seguir permitiendo que desnaturalizeis el objetivo de este espacio, ya que no abundan los foros sobre el asunto que le da nombre y nacimiento. A partir de este momento cierro este hilo y a continuación borraré cualquier otro comentario que trate sobre este y temas derivados en cualquier otro hilo existente o nuevo. Gracias por vuestra colaboración y un saludo
Administrador
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