POST: La descomposición de los estados

[David_gs]

Rafael,

Hasta el momento me he limitado a enmendar la plana con la historia. Y entiéndase muy bien por qué lo he hecho. Yo tengo muy claro lo que soy: la familia de mi padre vivió en un valle de los picos de Europa desde la fundación del reino de León, cuando se produjo la repoblación foramontana. La familia de mi madre desciende por una rama de pastores trashumantes que realizaban la trashumancia entre los montes de León y las llanuras de Extremadura, y por otra rama son campesinos naturales de la provincia de Toledo (de apellido Moreno, por lo que probablemente descendientes de moros, aunque está por confirmar). Nací en Cáceres, me crié en Navalmoral de la Mata hasta los 7 años, edad a la que me marché a Castellón. Hablo catalán perfectamente, es mi segunda lengua. Mi padrastro, que fue como un segundo padre para mí, era aragonés, de Zaragoza, y una de las mejores personas que he conocido en mi vida. He vivido en Extremadura, en Castellón, Valencia, Cantabria, Sevilla o Barcelona. Mi familia está dispersa por toda la geografía española (y por media Europa y latinoamérica), así que si me preguntas si soy español, te tendré que contestar que no sé de qué otro sitio podría ser, habida cuenta de la mezcla que llevo en mi sangre y de los lugares en los que he vivido, hecho amistades, relaciones, me he educado y he sido feliz. Cuando alguno aquí en este hilo ha dicho la gilipollez de que no existe ni la nación ni la cultura española, tendría que hacérselo mirar muy profundamente, y a lo mejor ver un poco de mundo antes de decir ciertas chorradas. Te digo todo esto también para que se entienda que la típica acusación muy manida de "es que fuera de aquí esto no se entiende" tampoco me aplica, porque he vivido allí y fuera de allí (y ahora fuera de España, donde flipan con lo que ven y oyen).

Mis padres, en un intento de que me "integrara" en mi entorno cultural me matricularon en la línea en valenciano, que en las fechas no era más que un programa de inmersión y aculturamiento pancatalanista. Quiero también con esto decirte que nadie me ha contado lo que es el catalanismo ni el adoctrinamiento en los colegios, lo he vivido en carne propia. Recuerdo cómo con 16 años, tierna edad a la que crees saberlo todo porque tú tienes unos estudios (qué ridículo se ve ahora) y tu padrastro no, se me ocurrió decirle a mi padrastro la chorrada esa de que el reino de Aragón era sólo un reino de la Corona Catalano-Aragonesa, que era un imperio fundado sobre los navegantes y la lengua catalanas. Me sentó en una silla, se fue a la enciclopedia (en aquella época la internete existía pero no había llegado a mi casa) y tomo tras tomo fue tomándose con santa paciencia el trabajo de desmontar una por una las chorradas que me habían ido inculcando durante años. Cuando acabó aquella tarde yo tenía claras tres cosas: odiaba a partes iguales a mis profesores y a mi padrastro -en realidad me sentía tremendamente humillado y frustrado, pero no era capaz de reconocerlo- y nunca volvería a creerme algo sin contrastarlo primero. De ahí la cuasi-obsesión personal que un servidor tiene con la historia, y con desmontar todas las mitificaciones y apropiaciones, porque sirven para justificar lo injustificable inventándose un pasado que nunca existió. Y ha habido falsificación histórica por el lado de los españolistas, pero más en el pasado que en el presente. En el presente es el bando independentista el que ha alcanzado unas cotas de maestría que dejan en pañales todo cuanto yo he visto en el otro bando.

Y al respecto del carácter racista, xenófobo o nazi del nacionalismo catalán... nazi, como fascista, son palabras que se usan con demasiada alegría. Yo no calificaría ni de nazi ni de fascistas a los nacionalistas catalanes de los últimos 30-40 años (si nos vamos a remontar a la época de la guerra civil y la república, ahí sí que hubo tintes fascistoides, pero eso es otra historia). Pero racismo y xenofobia sí, han existido y existen en el nacionalismo catalán. En general en todos los nacionalismos, pero particularizando en el caso catalán, sí, así es.

Y como te decía, yo sí he vivido allí, a mí no me lo han contado. Y he vivido en Barcelona que es la ciudad más abierta y cosmopolita que quepa imaginar, donde para nada puedo decir que exista un nacionalismo excluyente, o al menos no de forma generalizada. Y he vivido también en Sabadell, o en Tarrasa, donde incluso dentro de los propios pueblos existe una barrera insalvable entre unos barrios y otros construida en torno a la lengua y la posición económica.

A este respecto, te cuento algunas anécdotas más. Viviendo en Barcelona mi pareja era un chico latinoamericano. Peruano, para más datos, y bastante joven. Él todavía estudiaba, yo evidentemente no. Cuando nos fuimos a vivir a Barcelona, por proximidad a mi trabajo, elegimos inicialmente Sabadell. Nos fuimos a vivir al barrio de los Merinales, en los 80 y 90 un barrio marginal. Hoy día un barrio muy normal, pero en el que sólo viven "inmigrants", sean andaluces o murcianos, o sean marroquíes y latinos. No como en el centro, naturalmente, donde viven las buenas familias. Mi pareja de entonces estaba estudiando una FP, y como llegamos ya empezado el curso y era más fácil, pagamos una academia privada (y en el centro, aunque costaba una lana), al que acudían todos los niños de familias de Sabadell de toda la vida que estudiaban administración. Cuando acabó el curso, decidió que al curso siguiente se matriculaba en el instituto público del barrio donde vivíamos, y sus profesores con horror le advirtieron de que no lo hiciera. En septiembre entendimos por qué: en el instituto público sólo había tres alumnos españoles (ninguno de familia de Sabadell, todos "inmigrants" andaluces). Mi ex era uno de los cinco alumnos latinos, y los otros catorce o quince eran de origen marroquí. No quiero con esto decir que la educación estuviera segregada y guetizada (valga el palabro), cada uno que saque sus conclusiones.

Yo, por el trabajo, tenía seguro privado, él tuvo que acudir a la sanidad pública. Yo las pocas veces que tuve que hacer uso del seguro médico tuve unos tiempos de espera normales, me atendieron médicos normales, con otros pacientes más o menos como yo. Cuando él tuvo que acudir al médico se encontró lo que cabía esperar: prácticamente era el único paciente que hablaba con fluidez español o catalán, todos los demás eran inmigrantes magrebíes, y cualquiera que haya vivido en el Vallés sabe el grado de integración que existe (no hablemos ya de las zonas rurales de Lérida). Para una consulta por una otitis tuvo que esperar cuatro horas, le atendió una chica que era sustituta en interinaje de la doctora que tenía la plaza (que según supimos llevaba años "de baja") y que llevaba tres semanas allí, y me figuro que no debió de aguantar mucho. Para colmo, y para dar un toque aún más esperpéntico a la anécdota, a parte de los medicamentos que correspondían, le recetó también un "medicamento homeopático" (eso sí, en papel timbrado distinto de las recetas oficiales). Líbreme Dios de decir que la sanidad estuviera segregada y guetizada (válgame de nuevo el palabro), pero he vivido toda mi vida en otros lugares de España y jamás me encontré algo así.

Y podría pensarse que son las consecuencias negativas de un programa económico mal llevado. Podría ser. Pero, y esto es una opinión personalísima, también podría ser el reflejo de unas concepciones sobre la realidad de Cataluña que incluyen declaraciones como que "nosaltres som el poble de Catalunya i ells son els invasors" o explicaciones para la memoria de Pujol y Heribert Barrera discutiendo acerca de lo amenazada que está la etnia catalana porque no tienen ni la insularidad de Irlanda, ni una religión propia como los judíos, y que era más fácil integrar a un marroquí, pese a su religión que a un latinoamericano. Como dice el refrán, de aquellos polvos quedaron estos lodos.

Y que conste que yo no me meto en los sentimientos de cada uno. A mí que una persona me argumente que no quiere ser español porque no se siente español, pues me parece raro pero no tengo nada que decir porque es un sentimiento y sobre sentimientos yo no discuto. Pero que se me pretenda vender que Cataluña debe ser independiente sobre un montón de falsificaciones y mitos, y además decir que en Cataluña nunca ha existido discriminación o etnicismo, pues qué quieres que te diga, yo con ruedas de molino no comulgo.

Saludos,
D.

[Kanbei]

Estimado Paisano,
mi familia es de Trujillo, y la gente de Perú me dice que mi apellido está por todos los Andes. Cuando hablo con la gente de Perú, nos tratatamos de familiar a familiar.

Cuando estudiamos la descomposición de estados debemos saber cómo Hispania y su extensión cultural hispánica (que incluye los localismos vascos, catalanes, gallegos, andaluces, canarios, indios, negros, bereberes, mulatos, tagalos, neozelandeses ... ) ha sido laminada por La Bestia

http://consciencia-verdad.blogspot.com/2018/07/las-cloacas-del-estado-antiespanol-y-el.html, incluyendo al mismísimo Rey que regaló las mayores minas de fostatos del mundo por mantener su corona. Continuando por el amigo de Israel que le regaló la inmersión lingüística al Honorable (Aznarín) y ya estamos esperando la traca final con el felón Pedradas Sánchez. Carta a Pedro Sánchez: Eres un inútil y un chulo puta

Los españoles de las plazas de Ceuta y Melilla, españolas desde época de los visigodos ya pueden ir haciendo la maleta. El felón Sánchez los ha dejado a merced de una turba africana sedienta de sangre.

Los trinitarios salvaron la Patria Dominicana de la invasión salvaje de los haitianos. Hay trinitarios en España? Recordemos que los tercios de La Legión ya fueron desalojados de Ceuta y Melilla.

[Rafael Romero]

David,
Empecemos por el final....

David GS escribió

.....
Y que conste que yo no me meto en los sentimientos de cada uno. A mí que una persona me argumente que no quiere ser español porque no se siente español, pues me parece raro pero no tengo nada que decir porque es un sentimiento y sobre sentimientos yo no discuto. Pero que se me pretenda vender que Cataluña debe ser independiente sobre un montón de falsificaciones y mitos, y además decir que en Cataluña nunca ha existido discriminación o etnicismo, pues qué quieres que te de diga, yo con ruedas de molino no comulgo.

Saludos,
D.

Pues que quieres que te diga, a mi me parece igualmente raro que alguien pretenda que unas naciones son una abstracción y otras no, que unas naciones se sostienen sobre falsificaciones, mitos y leyendas y otras no. Igualmente me parece bastante raro que algunos pretendan imponer el sentimiento españolista pero se echen las manos a la cabeza cuando otros pretenden imponer un sentimiento distinto, y entonces se llenen la boca hablando de la discriminación o el etnicismo que según ellos se practica por los que piensan distinto que ellos.... pero sean incapaces de ver que durante siglos ellos han estado practicando eso que ahora pretenden vilipendiar.

David GS escribió

.....
Y podría pensarse que son las consecuencias negativas de un programa económico mal llevado. Podría ser. Pero, y esto es una opinión personalísima, también podría ser el reflejo de unas concepciones sobre la realidad de Cataluña que incluyen declaraciones como que "nosaltres som el poble de Catalunya i ells son els invasors" o explicaciones para la memoria de Pujol y Heribert Barrera discutiendo acerca de lo amenazada que está la etnia catalana porque no tienen ni la insularidad de Irlanda, ni una religión propia como los judíos, y que era más fácil integrar a un marroquí, pese a su religión que a un latinoamericano. Como dice el refrán, de aquellos polvos quedaron estos lodos.
.....

Por tus comentarios parece que tus conocimientos sobre Catalunya se retrotraen a hace entre 28-38 años.
Para comparar es como si quisieras juzgar a los políticos actuales servios por los comentarios de Milosevich, a los americanos por los lios de Bill Clinton, a los alemanes por declaraciones de Helmut Kohl o a los actuales políticos españoles por las de Calvo Sotelo que recordemos decía en 1984 "Hay que fomentar la emigración de gentes de habla castellana a Cataluña y Valencia para así asegurar el mantenimiento del sentimiento español que comporta". Como conocimiento de la realidad actual no me sirve mucho que hayas pasado una temporada en Cataluña hace unos 30 años.

David GS escribió

......
Y como te decía, yo sí he vivido allí, a mí no me lo han contado. Y he vivido en Barcelona que es la ciudad más abierta y cosmopolita que quepa imaginar, donde para nada puedo decir que exista un nacionalismo excluyente, o al menos no de forma generalizada. Y he vivido también en Sabadell, o en Tarrasa, donde incluso dentro de los propios pueblos existe una barrera insalvable entre unos barrios y otros construida en torno a la lengua y la posición económica.

A este respecto, te cuento algunas anécdotas más. Viviendo en Barcelona mi pareja era un chico latinoamericano. Peruano, para más datos, y bastante joven. Él todavía estudiaba, yo evidentemente no. Cuando nos fuimos a vivir a Barcelona, por proximidad a mi trabajo, elegimos inicialmente Sabadell. Nos fuimos a vivir al barrio de los Merinales, en los 80 y 90 un barrio marginal. Hoy día un barrio muy normal, pero en el que sólo viven "inmigrants", sean andaluces o murcianos, o sean marroquíes y latinos. No como en el centro, naturalmente, donde viven las buenas familias. Mi pareja de entonces estaba estudiando una FP, y como llegamos ya empezado el curso y era más fácil, pagamos una academia privada (y en el centro, aunque costaba una lana), al que acudían todos los niños de familias de Sabadell de toda la vida que estudiaban administración. Cuando acabó el curso, decidió que al curso siguiente se matriculaba en el instituto público del barrio donde vivíamos, y sus profesores con horror le advirtieron de que no lo hiciera. En septiembre entendimos por qué: en el instituto público sólo había tres alumnos españoles (ninguno de familia de Sabadell, todos "inmigrants" andaluces). Mi ex era uno de los cinco alumnos latinos, y los otros catorce o quince eran de origen marroquí. No quiero con esto decir que la educación estuviera segregada y guetizada (valga el palabro), cada uno que saque sus conclusiones.

Yo, por el trabajo, tenía seguro privado, él tuvo que acudir a la sanidad pública. Yo las pocas veces que tuve que hacer uso del seguro médico tuve unos tiempos de espera normales, me atendieron médicos normales, con otros pacientes más o menos como yo. Cuando él tuvo que acudir al médico se encontró lo que cabía esperar: prácticamente era el único paciente que hablaba con fluidez español o catalán, todos los demás eran inmigrantes magrebíes, y cualquiera que haya vivido en el Vallés sabe el grado de integración que existe (no hablemos ya de las zonas rurales de Lérida). Para una consulta por una otitis tuvo que esperar cuatro horas, le atendió una chica que era sustituta en interinaje de la doctora que tenía la plaza (que según supimos llevaba años "de baja") y que llevaba tres semanas allí, y me figuro que no debió de aguantar mucho. Para colmo, y para dar un toque aún más esperpéntico a la anécdota, a parte de los medicamentos que correspondían, le recetó también un "medicamento homeopático" (eso sí, en papel timbrado distinto de las recetas oficiales). Líbreme Dios de decir que la sanidad estuviera segregada y guetizada (válgame de nuevo el palabro), pero he vivido toda mi vida en otros lugares de España y jamás me encontré algo así.
.......

Mira, David, con todo el respeto. Yo he nacido, he crecido y sigo viviendo aquí, en Catalunya. Pero no ha sido el único lugar. Y si quieres hablar sobre segregación y guetarización, si quieres hablamos sobre la sociedad agrícola andaluza que también conozco.
Pero para hablar de sanidad, tal vez podemos hablar de la sanidad que existía en los pueblos de Castilla, de Aragón o de andalucía en los años 80 y 90, sobre homeopatía seguramente no te habrían hecho ninguna recomendación pero a más de uno aún lo enviaban a uno de esos curanderos que te ponían ungüentos que vete tu a saber como se hacían.
Y si la sanidad catalana está tan mal me gustaría saber porque diablos viene gente del resto del territorio estatal a operarse o tratarse a los centros de salud pública catalanes.
Sabadell y Tarrassa tal vez eran pueblos en los 80 y 90 (poco más de 25.000 habitantes) pero actualmente ha multiplicado por 10 la población de los 80 y 90, y actualmente los hijos de aquellos inmigrantes han accedido a puestos de trabajo similares a los de la población autóctona e incluso se han casado con hijos/hijas de familias a las que tu en los 80 y 90 catalogabas de "buena familia".

David GS escribió

.......
Y al respecto del carácter racista, xenófobo o nazi del nacionalismo catalán... nazi, como fascista, son palabras que se usan con demasiada alegría. Yo no calificaría ni de nazi ni de fascistas a los nacionalistas catalanes de los últimos 30-40 años (si nos vamos a remontar a la época de la guerra civil y la república, ahí sí que hubo tintes fascistoides, pero eso es otra historia). Pero racismo y xenofobia sí, han existido y existen en el nacionalismo catalán. En general en todos los nacionalismos, pero particularizando en el caso catalán, sí, así es.
....

Sigo pensando que hablas del nacionalismo catalán de los años 80 y 90, que mayoritariamente era nacionalismo de derechas de "buena familia".
Han pasado 30 años, infórmate un poco sobre la actualidad nacionalista catalana y sobre los otros tipos de nacionalismo presentes en Catalunya, como por ejemplo el representa Xavier Albiol, al cual el Consejo de Europa pone como ejemplo de lo que es un político xenófobo( https://www.publico.es/sociedad/xavier-albiol-politico-xenofobo-racista.html ) y después hablamos.

David GS escribió

.....
Mis padres, en un intento de que me "integrara" en mi entorno cultural me matricularon en la línea en valenciano, que en las fechas no era más que un programa de inmersión y aculturamiento pancatalanista. Quiero también con esto decirte que nadie me ha contado lo que es el catalanismo ni el adoctrinamiento en los colegios, lo he vivido en carne propia. Recuerdo cómo con 16 años, tierna edad a la que crees saberlo todo porque tú tienes unos estudios (qué ridículo se ve ahora) y tu padrastro no, se me ocurrió decirle a mi padrastro la chorrada esa de que el reino de Aragón era sólo un reino de la Corona Catalano-Aragonesa, que era un imperio fundado sobre los navegantes y la lengua catalanas. Me sentó en una silla, se fue a la enciclopedia (en aquella época la internete existía pero no había llegado a mi casa) y tomo tras tomo fue tomándose con santa paciencia el trabajo de desmontar una por una las chorradas que me habían ido inculcando durante años. Cuando acabó aquella tarde yo tenía claras tres cosas: odiaba a partes iguales a mis profesores y a mi padrastro -en realidad me sentía tremendamente humillado y frustrado, pero no era capaz de reconocerlo- y nunca volvería a creerme algo sin contrastarlo primero. De ahí la cuasi-obsesión personal que un servidor tiene con la historia, y con desmontar todas las mitificaciones y apropiaciones, porque sirven para justificar lo injustificable inventándose un pasado que nunca existió. Y ha habido falsificación histórica por el lado de los españolistas, pero más en el pasado que en el presente. En el presente es el bando independentista el que ha alcanzado unas cotas de maestría que dejan en pañales todo cuanto yo he visto en el otro bando.
.....

Es decir que entiendo que estuviste en Castellón en los años 70-80, y de ahí deduces lo que se hacía Catalunya. Igual que deduces que lo que contenía una enciclopedia editada bajo el régimen franquista tenía más valor histórico que otras visiones posteriores. Digamos que al final de aquella tarde encontraste justificable la visión falsificada de la historia del lado españolista y a partir de ese momento te sentiste más cómodo en esa visión que encontraba refuerzos positivos en tu entorno, más que enfrentarte a nuevas humillaciones.

Un ejemplo muy práctico de lo que es aleccionamiento y adoctrinamiento socio-cultural.

David GS escribió

Rafael,

Hasta el momento me he limitado a enmendar la plana con la historia. Y entiéndase muy bien por qué lo he hecho. Yo tengo muy claro lo que soy: la familia de mi padre vivió en un valle de los picos de Europa desde la fundación del reino de León, cuando se produjo la repoblación foramontana. La familia de mi madre desciende por una rama de pastores trashumantes que realizaban la trashumancia entre los montes de León y las llanuras de Extremadura, y por otra rama son campesinos naturales de la provincia de Toledo (de apellido Moreno, por lo que probablemente descendientes de moros, aunque está por confirmar). Nací en Cáceres, me crié en Navalmoral de la Mata hasta los 7 años, edad a la que me marché a Castellón. Hablo catalán perfectamente, es mi segunda lengua. Mi padrastro, que fue como un segundo padre para mí, era aragonés, de Zaragoza, y una de las mejores personas que he conocido en mi vida. He vivido en Extremadura, en Castellón, Valencia, Cantabria, Sevilla o Barcelona. Mi familia está dispersa por toda la geografía española (y por media Europa y latinoamérica), así que si me preguntas si soy español, te tendré que contestar que no sé de qué otro sitio podría ser, habida cuenta de la mezcla que llevo en mi sangre y de los lugares en los que he vivido, hecho amistades, relaciones, me he educado y he sido feliz. Cuando alguno aquí en este hilo ha dicho la gilipollez de que no existe ni la nación ni la cultura española, tendría que hacérselo mirar muy profundamente, y a lo mejor ver un poco de mundo antes de decir ciertas chorradas. Te digo todo esto también para que se entienda que la típica acusación muy manida de "es que fuera de aquí esto no se entiende" tampoco me aplica, porque he vivido allí y fuera de allí (y ahora fuera de España, donde flipan con lo que ven y oyen).
.......

No, David, lo que te digo, es que sea cual sea tu visión, es la tuya y está condicionada por tu entorno actual. Yo no me voy a dedicar a exponer aquí mi personal dispersión familiar ni periplo territorial, ni mis relaciones con otras partes del territorio peninsular o europeo.

Pero si me preguntas si me siento español, te tendré que decir que este estado no ha hecho nada para que puede existir dicho sentimiento y que lo que si ha hecho es demostrar de manera continuada no solamente su incapacidad para presentar un proyecto de futuro que pueda aglutinar a la población, sino que se ha dedicado a evidenciar que el único proyecto que tienen sus dirigentes es profundizar en la corrupción imperante por parte de la misma oligarquía desde hace siglos.

En este contexto, lo que me asombra es que haya quien mantenga dicho sentimiento.

[David_gs]

Rafael,

No sé la edad que me atribuyes, pero tengo 39 años. O sea, no puedo tener recuerdos de los 70 (físicamente imposible, nací en 1979), ni podía estar trabajando en los 80. Dicho lo cual, prosigo.

Rafael Romero escribió

Pues que quieres que te diga, a mi me parece igualmente raro que alguien pretenda que unas naciones son una abstracción y otras no, que unas naciones se sostienen sobre falsificaciones, mitos y leyendas y otras no. Igualmente me parece bastante raro que algunos pretendan imponer el sentimiento españolista pero se echen las manos a la cabeza cuando otros pretenden imponer un sentimiento distinto, y entonces se llenen la boca hablando de la discriminación o el etnicismo que según ellos se practica por los que piensan distinto que ellos.... pero sean incapaces de ver que durante siglos ellos han estado practicando eso que ahora pretenden vilipendiar.

Como siempre que hemos tenido que participar tú y yo en un debate, no eres capaz de separar mis opiniones de las de otras personas. Yo, para empezar, ni siquiera he entrado a discutir la naturaleza de la nación, concepto cuya definición ha sido y es muy discutible (¿es un concepto político? ¿cultural? ¿étnico? ¿tiene sentido hablar de nación antes de la existencia de los estados-nación? ¿es lo mismo una nación en Europa occidental que en Rusia, por ejemplo?). Tampoco he discutido (ni lo haré) los sentimientos de cada uno. Me he limitado a discutir sobre datos históricos y a dar mi opinión  personal sobre lo que es el etnicismo del catalanismo basándome en mi experiencia personal y lo que he visto a mi alrededor (y además diciendo literalmente "esto es una opinión personalísima). Así que si quieres atribuirme la opinión que te parezca al respecto de la naturaleza de las naciones, allá tú, pero no es algo que yo haya manifestado.

Rafael Romero escribió

Por tus comentarios parece que tus conocimientos sobre Catalunya se retrotraen a hace entre 28-38 años.

Dejé de vivir en Cataluña en 2016. Teniendo 39 años, difícilmente podría tener conocimiento de primera mano de cómo era Cataluña hace 38 años.

Rafael Romero escribió

Para comparar es como si quisieras juzgar a los políticos actuales servios por los comentarios de Milosevich, a los americanos por los lios de Bill Clinton, a los alemanes por declaraciones de Helmut Kohl o a los actuales políticos españoles por las de Calvo Sotelo que recordemos decía en 1984 "Hay que fomentar la emigración de gentes de habla castellana a Cataluña y Valencia para así asegurar el mantenimiento del sentimiento español que comporta". Como conocimiento de la realidad actual no me sirve mucho que hayas pasado una temporada en Cataluña hace unos 30 años.

No, Rafael, no. Jordi Pujol fue presidente de Cataluña hasta el año 2003, en términos históricos, hace cuatro días, y las políticas que hizo ese caballero fueron decisivas para entender la Cataluña de hoy día, particularmente en su dimensión social. Pero más allá de eso, Artur Mas, quien fue presidente de Cataluña hasta el año 2015 (bueno, enero de 2016) fue su Conseller en Cap, de lo que debo suponer que existe una visión política solidaria entre el uno y el otro, y un proyecto común.

Y como ya he dicho, no pasé una temporada en Cataluña hace 30 años (bueno, también, aunque mucho más breve, pero tenía 9 años y no sostengo mis opiniones adultas basándome en eso). He vivido allí en plena efervescencia del procés, desde la patochada de 2014 hasta que me marché en 2016, y de hecho y aunque físicamente resido en Italia, mi residencia sigue estando a día de hoy en Barcelona.

Rafael Romero escribió

Mira, David, con todo el respeto. Yo he nacido, he crecido y sigo viviendo aquí, en Catalunya. Pero no ha sido el único lugar. Y si quieres hablar sobre segregación y guetarización, si quieres hablamos sobre la sociedad agrícola andaluza que también conozco.
Pero para hablar de sanidad, tal vez podemos hablar de la sanidad que existía en los pueblos de Castilla, de Aragón o de andalucía en los años 80 y 90, sobre homeopatía seguramente no te habrían hecho ninguna recomendación pero a más de uno aún lo enviaban a uno de esos curanderos que te ponían ungüentos que vete tu a saber como se hacían.

Sobre la sanidad catalana de los años 80 no puedo hablar (sobre la de los 90 sí, ya ves), pero sobre la sanidad de Castilla, sobre la de Extremadura, o sobre la de Aragón, por desgracia (circunstancias familiares) igual sí puedo contarte algunas cosas, tanto en los 80 como en los 90.

No sé dónde diste con tus huesos ni en qué época, pero ni en Castilla, ni en Aragón, ni en la Extremadura profunda (y cuando digo profunda, sé de lo que hablo) me mandaron nunca en una consulta médica un remedio homeopático o algo que no estuviera debidamente testado en laboratorio. Y siempre tuve la asistencia sanitaria adecuada, supongo que acorde a la época (como en todas partes). Curanderos los había en pueblos de Castilla, como los había en pueblos de Cataluña (los sigue habiendo, y no muy lejos de Barcelona alguno muy célebre). Y charlatanes y milagreros también, ahí tienes al tal Pàmies, que encima algunos defienden como una especie de celebridad local oprimida por a saber qué perversa conspiración en pleno 2018.

Y sí, a principios de los 80 había grandes problemas, no sólo en Castilla o Aragón, también los había en Cataluña, y en toda España en general, pero chavalote, en 1995, por poner un ejemplo, el hospital universitario de Zaragoza era un hospital de referencia para el tratamiento del Cáncer. En mi pueblo, Navalmoral de la Mata, hay hospital desde 1985, por ejemplo, y desde los 90 con unidad de cirugía mayor. Ya sé que a algunos les puede sonar extraño pensar que en España había vida y civilización más allá de Hospitalet de Llobregat, pero ya ves, en 1975 había un hospital en Plasencia, a veintitantos kilómetros de las Hurdes.

Y sí, por las fechas la sanidad en Cataluña estaba mucho mejor. O más que en Cataluña habría que decir en Barcelona, porque en las comarcas del sur de Tarragona preferían arrastrarse a morir a Castellón antes que recurrir a la sanidad de les Terres del Ebre... también Cataluña tiene sus zonas malditas.

Rafael Romero escribió

Y si la sanidad catalana está tan mal me gustaría saber porque diablos viene gente del resto del territorio estatal a operarse o tratarse a los centros de salud pública catalanes.

Por las mismas razones que van a cualquier otro centro de otros lugares de España, Rafael, porque hay centros de referencia, y Barcelona tiene algunos muy buenos, lo que no quiere decir que el sistema de asistencia primaria de Cataluña no tenga sus numerosas carencias. La asistencia primaria en Cataluña es (en general, como en todo habrá excepciones) caótica, y está mal gestionada, y digo está y no estaba, y lo digo con conocimiento de causa. No es casualidad que Cataluña tenga la tasa de penetración que tiene de seguros sanitarios privados, y esa tasa de penetración de la sanidad privada hace que la red de asistencia primaria no colapse. Si en Cataluña tuvieran la tasa de penetración de sanidad privada que hay en la Comunidad Valenciana, por poner un ejemplo no muy lejano, el sistema sanitario catalán se hundiría irremediablemente. Falta saber si los catalanes se hacen seguros privados porque su sanidad pública es un caos, o si su sanidad pública es un caos porque los catalanes prefieren más que en otros sitios la sanidad privada, pero en cualquier caso, tenéis (tenemos, yo sigo cotizando y pagando a la sanidad allí) un problema. Y muy grave.

Rafael Romero escribió

Sabadell y Tarrassa tal vez eran pueblos en los 80 y 90 (poco más de 25.000 habitantes) pero actualmente ha multiplicado por 10 la población de los 80 y 90, y actualmente los hijos de aquellos inmigrantes han accedido a puestos de trabajo similares a los de la población autóctona e incluso se han casado con hijos/hijas de familias a las que tu en los 80 y 90 catalogabas de "buena familia".

Te repito que no hablo de los 80 y 90. Por cierto, y para no decir tonterías sobre Sabadell y Tarrasa, Sabadell superó los 100.000 habitantes en los años 50 y Tarrasa en los 60. En los 80 ambos andaban bastante por encima de los 150.000 habitantes. Lo que no impide que a día de hoy, con casi 400.000 habitantes, y estando a un tiro de piedra de Barcelona, sigan teniendo una mentalidad pueblerina que asusta.

De hecho me sorprendió lo mal que funcionaba la ciudad que era la cuarta-quinta ciudad más importante de Cataluña, capital de una comarca con 800.000 habitantes. Estoy hablando de hace menos de un lustro. Y para constatar, te voy a ser más preciso: barrio de los merinales, de hecho vivía al lado de dicha plaza. Centro de Salud Merinals. El instituto público era el Agustí Serra i Fontanet, y el curso, no te sabría precisar si el 2014-2015 o el 2015-2016, pero vamos, que no te estoy hablando de cuando reinaba Carolo.

Rafael Romero escribió

Sigo pensando que hablas del nacionalismo catalán de los años 80 y 90, que mayoritariamente era nacionalismo de derechas de "buena familia".
Han pasado 30 años, infórmate un poco sobre la actualidad nacionalista catalana

Venga hombre, no me quieras hacer comulgar con ruedas de molino, que el señor Mas (presidente hasta hace cuatro días) no era justamente de familia obrera, como no lo es la plana mayor de su partido (o lo que queda de él). Que me digas que en ERC hay más variedad, o que los desharrapados de la CUP son de otra procedencia (y según quién), no te diré que no, pero la parte del nacionalismo catalán vinculada a la burguesía catalana "de tota la vida" sigue siendo muy importante. Más aún, yo diría que siguen siendo los que controlan la pasta, en realidad, dentro del mundo nacionalista.

Rafael Romero escribió

Es decir que entiendo que estuviste en Castellón en los años 70-80, y de ahí deduces lo que se hacía Catalunya. Igual que deduces que lo que contenía una enciclopedia editada bajo el régimen franquista tenía más valor histórico que otras visiones posteriores.

No estuve en Castellón en los 70-80. Y si así hubiera sido hubiera sido físicamente imposible estudiar en la línea en valenciano en Castellón, ya que las competencias en materia educativa no se transfirieron hasta finales de los 80. En Cataluña hubiera sido posible estudiar catalán en el colegio incluso durante el tardofranquismo, pero en la Comunidad Valenciana hubo que esperar hasta el curso 1984-85 para que fuera una asignatura, no digamos para crear itinerarios completos. Pero es que el conocimiento de lo que ocurría más allá de vuestras fronteras no debe de ser tu fuerte, vistos tus comentarios anteriores.

Me mudé a Castellón en 1986, y salvo algún interludio más o menos breve, residí allí de forma continua hasta 2011, año desde el que prácticamente sólo voy de vacaciones por allí. La anécdota en cuestión tuvo lugar en 1995. La enciclopedia en cuestión no podría precisa si era la Salvat Universal o la Larousse, o probablemente ambas (ambas estaban en mi casa, que otra cosa no, pero libros siempre tuvimos). Y fueron editadas dos décadas después de enterrado el dictador, que hay que ver cuánto le queréis que le tenéis siempre presente, coño. Si al final va a ser verdad que le echáis más de menos vosotros que los falangistas.

Al igual que dije antes con los nazis y los fascistas, tenéis mucha ligereza para usar el término franquista y aplicárselo a todo el que no está de acuerdo con vuestra visión del asunto. Resulta simplemente ridículo, qué quieres que te diga. Nací 3 años y pico después de enterrado Franco, recuerdo sólo el final de la transición y de forma muy vaga, y te aseguro que en mi familia había pocas simpatías franquistas (más bien todo lo contrario). Así que deja la momia del dictador tranquila, haz el favor, que yo no la he tocado para nada.

Rafael Romero escribió

Digamos que al final de aquella tarde encontraste justificable la visión falsificada de la historia del lado españolista y a partir de ese momento te sentiste más cómodo en esa visión que encontraba refuerzos positivos en tu entorno, más que enfrentarte a nuevas humillaciones.

No, Rafael, eso lo dices tú. Lo que me encontré aquella tarde fue con la angustiosa realidad de que lo que me llevaban años contando no era cierto. Me tuve que enfrentar al hecho de que había ido contra las raíces de mi propia familia llevado por una fábula sin ninguna realidad histórica. Y digo aquella tarde, pero en realidad me costó meses digerirlo del todo. Pero a veces no hay como un baño de realidad.

Rafael Romero escribió

Un ejemplo muy práctico de lo que es aleccionamiento y adoctrinamiento socio-cultural.

No, verás, aleccionamiento y adoctrinamiento socio-cultural es, por ejemplo, dar a entender que en la guerra de sucesión española Cataluña se veía como una nación distinta de España y luchaba por su libertad. O decir que Cataluña fue a la guerra de sucesión porque Felipe V había centralizado el reino siguiendo el modelo francés y había abolido las leyes e instituciones de Cataluña. O decir que Felipe V prohibió el catalán y que suprimió las leyes propias de Cataluña y Aragón. O decir que los Habsburgo respetaban la naturaleza federal de Cataluña que tenía un gobierno propio y que el rey no se metía. O decir que el presidente de la Generalitat es el cargo que lleva gobernando Cataluña desde la edad media. O decir que el castellano fue impuesto a la fuerza en los reinos de la corona de Aragón. Y como esos, hay centenares de ejemplos de chorradas que se repiten machaconamente a los críos en Cataluña (y a los no tan críos) y que son más falsas que un duro de madera.

Rafael Romero escribió

Pero si me preguntas si me siento español, te tendré que decir que este estado no ha hecho nada para que puede existir dicho sentimiento y que lo que si ha hecho es demostrar de manera continuada no solamente su incapacidad para presentar un proyecto de futuro que pueda aglutinar a la población, sino que se ha dedicado a evidenciar que el único proyecto que tienen sus dirigentes es profundizar en la corrupción imperante por parte de la misma oligarquía desde hace siglos.

En este contexto, lo que me asombra es que haya quien mantenga dicho sentimiento.

Ya he dicho, que yo sobre sentimientos no discuto. Si tú no te sientes español, es tu sentimiento, y no tengo nada que objetar. Tú no te sientes español y te sientes catalán, y sobre eso no hay discusión posible porque es tu forma de sentirte. Y yo no puedo dejar de sentirme español porque es la única identidad que aglutina a las distintas herencias y realidades que he vivido. Sería ridículo que yo negara tus sentimientos, tanto como que tú negaras los míos. Y además, aunque pueda no estar de acuerdo con tus opiniones, y no respetar las manipulaciones históricas que algunos pretenden, nunca he pretendido ofender los sentimientos de nadie ni faltarles el respeto.

Lo que también es ridículo es que haya quien niegue la existencia de una nación española o de una cultura española, como se ha hecho en este hilo. No hay ninguna (absolutamente ninguna) definición de nación que se le pueda aplicar a Cataluña sin que España quepa en ella (catalanes incluidos). Y respecto a negar la existencia de una cultura común a toda España, me parece tan ridículo que no voy ni a entrar a discutirlo.

Saludos,
D.

[Spengler]

Un poco off-topic pero...

Me parece la mar de divertido que quien no para de acusar a otros de ser xenófobos, racistas, supremacistas, excluyentes y demás lindezas hable tan alegremente de turbas africanas sedientas de sangre

[lausengier]

O sea David, que por una cosa que le pasó una sola vez a un amigo tuyo cuando fue a la sanidad pública, haces una extrapolación de Catalunya y de su sanidad y nos acusas de racismo y de segregar a la gente según su origen?? He entendido bien?? Aparte, por un solo caso ya tildas la sanidad catalana de ser de mala calidad? Seguramente se pueden hacer mejor las cosas en el ámbito sanitario, como en el resto de España, pero lo tuyo me huele a nacionalismo español anticatalán, como el de varios colegas del foro. Realmente no sé ni por que leo este hilo. porque lo único que consigo es cabrearme,  y para qué? Sois gente sesgada no sé si por ignorancia o por el odio a todo lo catalán (me temo que esto último), y no os enteráis que esa es la causa por la que unos cuantos haremos todo lo que podamos (sin violencia) para dejar de ser vuestros compatriotas.

[Anselmo]

Por favor, a mi no me consideres anticatalan. Lo catalán es una variedad de lo español. Otra cosa es el catalanismo, el nacionalismo catalán que para mí es una perversión moral y mental.

[lausengier]

Perversión mental y moral es tu nacionalismo anticatalán, madre de gran parte de los problemas que tiene el país (léase España de momento).

[David_gs]

lausengier escribió

O sea David, que por una cosa que le pasó una sola vez a un amigo tuyo cuando fue a la sanidad pública, haces una extrapolación de Catalunya y de su sanidad y nos acusas de racismo y de segregar a la gente según su origen?? He entendido bien??

No, no has entendido bien. He contado esa anécdota como un ejemplo casi esperpéntico del extremo al que puede llegar la situación, pero no juzgo en base a un caso. He vivido allí durante años, y no juzgo en base a un único caso.

De hecho, también podría haber dicho que, por ejemplo, la razón por la que yo tenía un seguro privado es porque mi empresa pagaba el 70%, y cuando hablé con mi jefe me comentó que en Cataluña era "lo normal" (bueno, lo es relativamente, pero sí, uno de cada tres catalanes tiene seguro privado) y que la empresa lo subvencionaba porque para la empresa era hasta rentable por los tiempos de espera y tal.

Cataluña, junto con Madrid y la ciudad autónoma de Ceuta son las comunidades que tienen una mayor tasa de penetración de sanidad privada. Cataluña tiene un 32.5%, mientras que en sus vecinos, Aragón tiene un 22% y la comunidad Valenciana tiene la mitad, un 16.5%. No puede ser una casualidad, seguramente tenga algo que ver con las políticas que se han hecho.

Otro dato es que la inversión sanitaria per cápita en Cataluña es de los más bajos de España. Supongo que en los dos últimos años habrá crecido algo, pero en 2014 era el tercer presupuesto más bajo de España, sólo por delante de Comunidad Valenciana y Baleares. De hecho, en el informe del año pasado, el sistema sanitario catalán era el cuarto peor de España, empatado en calidad con el de Andalucía, teniendo esta última un presupuesto sanitario sensiblemente inferior. De hecho Cataluña es la única comunidad autónoma que en 2017 no aumentó su presupuesto sanitario. Ni lleva camino en 2018, porque parece que las prioridades son otras. Cuando digo que la situación de la sanidad catalana es escandalosa lo digo por buenas razones.

En cuanto a la educación, sólo País Vasco, Madrid y Baleares tienen cifras de penetración de la enseñanza concertada y privada superiores a las de Cataluña. La fundación Jaume Bofill ha denunciado reiteradamenta la segregación escolar en Cataluña y la falta de plazas en centros públicos que obligan a recurrir a la enseñanza concertada y privada. El gasto público por alumno en Cataluña es el cuarto peor de España, sólo por delante de Madrid, Andalucía y Castilla la Mancha. Incluso el Síndic de Greuges en su informe de 2016 concluye que el departamento de enseñanza de la Generalitat no ejecuta políticas que combatan de modo efectivo la segregación escolar.

Pero claro, puedo entender tu indignación. Es que estos problemas, los problemas de la vida real, del día a día, no son los problemas del discurso independentista. Supongo que no son lo que importa ¿no? así que poner el dedo sobre ellos es sin duda un síntoma clarísimo de odio a Cataluña ¿verdad? Porque decir que Cataluña tiene problemas muy graves derivados de la ideología política que ha venido dominando la política catalana desde la transición es sin duda lo mismo que odiar a todos los catalanes ¿verdad? Supongo que ni se te pasa por la cabeza la posibilidad de que alguien pueda creer que esos problemas se puedan corregir simplemente cambiando las políticas que se hacen.

Y otra cosa, yo no acuso a los catalanes de racismo. Acuso al catalanismo (ideología política que ha sido el discurso político imperante en Cataluña desde la transición) de racismo, que es muy distinto. De hecho ni siquiera sería al catalanismo como discurso cultural, sino al nacionalismo político catalanista (y sólo porque hablamos de Cataluña, pero lo haría extensivo a cualquier otro nacionalismo excluyente). Acuso a los gobiernos que ha tenido Cataluña de haber carecido de políticas de integración y de haber hecho políticas segregacionistas. Pero no acuso a los catalanes de racismo, ni de ninguna otra cosa. Yo no confundo a la gente con sus gobiernos.

lausengier escribió

Aparte, por un solo caso ya tildas la sanidad catalana de ser de mala calidad? Seguramente se pueden hacer mejor las cosas en el ámbito sanitario, como en el resto de España, pero lo tuyo me huele a nacionalismo español anticatalán, como el de varios colegas del foro.

Puedes acusarme de lo que te dé la gana, eso no va a hacer que tu acusación sea cierta. No sólo no soy anticatalán, amo Cataluña. He vivido allí (legalmente sigo residiendo allí, aunque físicamente no esté), parte de mi familia ha vivido siempre allí, sigo teniendo buenas amistades allí (algunos incluso nacionalistas), y como ya he dicho, no sólo conozco la lengua catalana sino que no tengo ningún problema en usarla cuando lo creo necesario, aunque últimamente a fuerza de vivir en Italia empiezo a cometer algunos deslices en la dicción.

Que yo no esté de acuerdo con el nacionalismo excluyente, que el procés me parezca en su origen una patochada orquestada por gente que tenía muchas vergüenzas que tapar que después se ha ido de las manos de quienes lo crearon, que considere que los caminos elegidos para su realización han sido inadecuados y mal aconsejados, que por supuesto no esté de acuerdo con la independencia, y que considere que el sector nacionalista hace una burda manipulación de la historia son posiciones que me enfrentan al procés, pero en ningún modo significa ni que yo odie Cataluña, ni que tenga ningún problema con la gente de Cataluña. Al menos no con la gente de Cataluña que es capaz de distinguir entre el discurso político y la vida cotidiana. Obviamente si tú no eres capaz de ver a la persona más allá de que esté de acuerdo con la independencia, no soy yo el que tiene un problema contigo, eres tú el que lo tienes conmigo.

lausengier escribió

Sois gente sesgada no sé si por ignorancia o por el odio a todo lo catalán (me temo que esto último)

Me has acusado de odio, ya te he dicho que no siento ni el más mínimo asomo de odio ni por Cataluña, ni por lo catalán, que considero parte de mi propia cultura.

Ahora me acusas de ignorancia ¿ignorancia de qué? ¿de una tierra en la que he vivido y trabajado durante años? ¿de una historia que he estudiado tanto dentro como fuera del catalanismo? ¿de una política que tengo bien conocida? ¿de qué soy ignorante?

Los catalanes que no están de acuerdo con vosotros (y son muchos) ¿también odian a lo catalán? ¿o es que son ignorantes de su propia realidad? Venga hombre, no fastidies.

Los que con tanta vehemencia acusáis de ignorancia y odio sois los mismos que decís (o si no todos, al menos váis de la mano de ellos) chorradas como que "Espanya ens roba", o que el catalán tiene que ser la única lengua en Cataluña, que en una república independiente habría que "desconectar" los medios de comunicación en español, o que sólo los independentistas son el pueblo catalán. Esto es lo de la paja en el ojo ajeno y la viga en el propio...

lausengier escribió

y no os enteráis que esa es la causa por la que unos cuantos haremos todo lo que podamos (sin violencia) para dejar de ser vuestros compatriotas.

Bueno, ya he dicho que sobre sentimientos yo no voy a discutir, me parece muy bien que sientas lo que sientes. Por mí como si te sientes una Skjalmö vikinga atrapada en el cuerpo de un castellaire, respeto tu derecho a sentir lo que sientas. Siempre y cuando tú respetes el derecho de los demás a no estar de acuerdo contigo, obviamente, y entiendas que si tú actúas en consecuencia a tus sentimientos, el resto del mundo está investido del mismo derecho.

Un saludo,
D.

[Kanbei]

Spengler escribió

Un poco off-topic pero...

Me parece la mar de divertido que quien no para de acusar a otros de ser xenófobos, racistas, supremacistas, excluyentes y demás lindezas hable tan alegremente de turbas africanas sedientas de sangre

Te puede parecer exagerado, pero te aseguro que a los policías nacionales y guardias civiles quemados con cal y con la cabeza abierta que han intentado controlar esa turba no les parece nada exagerado.

Pedradas Sánchez, Grande?Marlaska y Carmen Calvo han cometido un delito al alentar a decenas de miles de africanos, muchos de ellos combatientes de todo tipo de guerrilas, a entrar ilegalmente y con violencia en territorio español. Además, han expuesto a la población española de Ceuta y Melilla a una catástrofe humanitaria en los próximos asaltos a la frontera.

No eres consciente de lo que viene pacá, egregio filósofo.

[lausengier]

Mientras haya desigualdad vendrán aquí, y como ésta va a seguir, van a seguir viniendo.

[Kanbei]

Dales tu dirección, que te manden dos docenas.

Estimado David, el nacionalista excluyente es como un fanático de su equipo de fútbol. No se puede discutir con él. Es inútil. Hay que dejar que su equipo y su hinchada líen una parda, para suspender el partido.

Abrazo.

[Anselmo]

No creo ser víctima de ningún sentimiento anticatalan. Es más creo que muchos separatistas lo son, ya que buscan transformar, es decir destruir, a la Cataluña real en la entelequia  que promete  su delirante credo. Incluso han proyectado la expulsión de todos aquellos a quienes no consideran catalanes; los no separatistas.

El Programa 2000, que podemos leer en un comentario anterior, es la planificación meticulosa de la destrucción de la Cataluña auténtica con la finalidad de convertirla en un engendro totalitario, reflejo de las mentes deterioradas y la inmoralidad mafiosa de sus inspiradores.

Por otra parte nacionalismo es la ideología que propugna la superioridad de la nación propia sobre las demás. Mal que no me aqueja, al contrario que a tantos catalanes que albergan en su cabeza ideas expansionistas como la de los Países Catalanes.

[David_gs]

lausengier escribió

Mientras haya desigualdad vendrán aquí, y como ésta va a seguir, van a seguir viniendo.

Creo que he defendido más que nadie la inmigración en este foro, y mis buenos palos me he llevado en alguna ocasión por ello. Y también por mi posición sobre el desarrollo económico me ha caído alguno que otro. Así que por ello creo que tengo toda la legitimidad para decir que lo que pasó el otro día en la valla de Ceuta no es tolerable y no se debe tolerar.

Puedo entender la necesidad, puedo entender la desesperación, pero si consientes que la gente entre en tu país como el ejército de Atila, y además después pides "respeto" para esas personas, estás sentando un peligrosísimo precedente, además de estar dejando libres por las calles de tu país a individuos que ya han dado muestras de no tener problema en usar la violencia para conseguir sus objetivos. Consentir y defender ese tipo de comportamientos es un error de proporciones épicas.

Puedo no compartir la forma en que Kanbei se ha expresado, pero estoy de acuerdo en que la acción del gobierno sobre este particular no hay por dónde cogerla.

Y añadiré que creo sinceramente en la inmigración como respuesta a muchos de los problemas que tenemos en el horizonte, pero traer inmigrantes sin las adecuadas políticas de integración engendra monstruos. Y por desgracia lo estamos viendo con demasiada frecuencia. Y más que lo vamos a ver, porque por desgracia, la izquierda europea es mucho más de predicar que de dar trigo .

Saludos,
D.

[David_gs]

Kanbei escribió

Estimado David, el nacionalista excluyente es como un fanático de su equipo de fútbol. No se puede discutir con él. Es inútil. Hay que dejar que su equipo y su hinchada líen una parda, para suspender el partido.

Abrazo.

Desgraciadamente es así, sólo es que llega un punto en que la vena de la frente amenaza con reventar cuando se leen ciertas cosas.

Otro para ti.

[Rafael Romero]

De nuevo empecemos por el final...

David GS escribió

....
Ya he dicho, que yo sobre sentimientos no discuto. Si tú no te sientes español, es tu sentimiento, y no tengo nada que objetar. Tú no te sientes español y te sientes catalán, y sobre eso no hay discusión posible porque es tu forma de sentirte. Y yo no puedo dejar de sentirme español porque es la única identidad que aglutina a las distintas herencias y realidades que he vivido. Sería ridículo que yo negara tus sentimientos, tanto como que tú negaras los míos. Y además, aunque pueda no estar de acuerdo con tus opiniones, y no respetar las manipulaciones históricas que algunos pretenden, nunca he pretendido ofender los sentimientos de nadie ni faltarles el respeto.

Lo que también es ridículo es que haya quien niegue la existencia de una nación española o de una cultura española, como se ha hecho en este hilo. No hay ninguna (absolutamente ninguna) definición de nación que se le pueda aplicar a Cataluña sin que España quepa en ella (catalanes incluidos). Y respecto a negar la existencia de una cultura común a toda España, me parece tan ridículo que no voy ni a entrar a discutirlo.

Saludos,
D.

Ni tu, ni yo, me he hartado de decir que "para gustos colores".

Si duda habrás notado que las faltas de respeto no iban solo de la parte independentista a la españolista. No se si lo que pretendes es aislar solamente las faltas de respeto realizadas por la parte independentista, de ser así estás tomando una posición que en nada favorece cualquier intento de mantener cierta objetividad sobre la discusión y en el fondo te parece correcto que se falte al respeto a los que tienen sentimientos independentistas.

Respecto al argumento reiterado de que no existe nación o cultura española, creo que obvias el origen de tal argumentación.... podrías darle las gracias a Anselmo cuando afirmó con total rotundidad que:

"

Anselmo escribió

Se puede hablar de nación catalana como lugar de nacimiento común de sus naturales.
Se puede hablar de lengua catalana.

No se puede hablar de cultura catalana, ni valenciana, ni andaluza, ni gallega. Se puede hablar de cultura occidental, de peculiaridades francesas, germánicas, itálicas, etc.

Se puede hablar de localismos o de peculiaridades debidas a otros motivos. El concepto de cultura se refiere al medio ambiente de ideas conocimientos, formas de sentir, instituciones, etc.
....

Según su argumentación la cultura española, como la catalana, eran simples peculiaridades y/o localismos.

Simplemente reiterar, dejémosnos de discutir sobre sentimientos... pero no pretendamos imponer los nuestros y después tildar a otros, si intentan imponer los suyos, de xenófobos, racistas,....


 

David GS escribió

.....
No estuve en Castellón en los 70-80. Y si así hubiera sido hubiera sido físicamente imposible estudiar en la línea en valenciano en Castellón, ya que las competencias en materia educativa no se transfirieron hasta finales de los 80. En Cataluña hubiera sido posible estudiar catalán en el colegio incluso durante el tardofranquismo, pero en la Comunidad Valenciana hubo que esperar hasta el curso 1984-85 para que fuera una asignatura, no digamos para crear itinerarios completos. Pero es que el conocimiento de lo que ocurría más allá de vuestras fronteras no debe de ser tu fuerte, vistos tus comentarios anteriores.

Me mudé a Castellón en 1986, y salvo algún interludio más o menos breve, residí allí de forma continua hasta 2011, año desde el que prácticamente sólo voy de vacaciones por allí. La anécdota en cuestión tuvo lugar en 1995. La enciclopedia en cuestión no podría precisa si era la Salvat Universal o la Larousse, o probablemente ambas (ambas estaban en mi casa, que otra cosa no, pero libros siempre tuvimos). Y fueron editadas dos décadas después de enterrado el dictador, que hay que ver cuánto le queréis que le tenéis siempre presente, coño. Si al final va a ser verdad que le echáis más de menos vosotros que los falangistas.

Al igual que dije antes con los nazis y los fascistas, tenéis mucha ligereza para usar el término franquista y aplicárselo a todo el que no está de acuerdo con vuestra visión del asunto. Resulta simplemente ridículo, qué quieres que te diga. Nací 3 años y pico después de enterrado Franco, recuerdo sólo el final de la transición y de forma muy vaga, y te aseguro que en mi familia había pocas simpatías franquistas (más bien todo lo contrario). Así que deja la momia del dictador tranquila, haz el favor, que yo no la he tocado para nada.

Rafael Romero escribió

Digamos que al final de aquella tarde encontraste justificable la visión falsificada de la historia del lado españolista y a partir de ese momento te sentiste más cómodo en esa visión que encontraba refuerzos positivos en tu entorno, más que enfrentarte a nuevas humillaciones.

No, Rafael, eso lo dices tú. Lo que me encontré aquella tarde fue con la angustiosa realidad de que lo que me llevaban años contando no era cierto. Me tuve que enfrentar al hecho de que había ido contra las raíces de mi propia familia llevado por una fábula sin ninguna realidad histórica. Y digo aquella tarde, pero en realidad me costó meses digerirlo del todo. Pero a veces no hay como un baño de realidad.

Rafael Romero escribió

Un ejemplo muy práctico de lo que es aleccionamiento y adoctrinamiento socio-cultural.

No, verás, aleccionamiento y adoctrinamiento socio-cultural es, por ejemplo, dar a entender que en la guerra de sucesión española Cataluña se veía como una nación distinta de España y luchaba por su libertad. O decir que Cataluña fue a la guerra de sucesión porque Felipe V había centralizado el reino siguiendo el modelo francés y había abolido las leyes e instituciones de Cataluña. O decir que Felipe V prohibió el catalán y que suprimió las leyes propias de Cataluña y Aragón. O decir que los Habsburgo respetaban la naturaleza federal de Cataluña que tenía un gobierno propio y que el rey no se metía. O decir que el presidente de la Generalitat es el cargo que lleva gobernando Cataluña desde la edad media. O decir que el castellano fue impuesto a la fuerza en los reinos de la corona de Aragón. Y como esos, hay centenares de ejemplos de chorradas que se repiten machaconamente a los críos en Cataluña (y a los no tan críos) y que son más falsas que un duro de madera.
....

Es decir, que según tu en la época de Joan Lerma, Eduardo Zaplana, José Luis Olivas y Francesc Camps, se practicaba en Castellón una política lingüística pancatalanista.......
Mira hombre, te puedes ir aplicando el cuento y no hacerme comulgar con ruedas de molino.


https://www.publico.es/actualidad/anticatalanismo-critico.html

https://www.eldiario.es/cv/generalitat_en_quiebra/caida-conseller-presidentes-PP-valenciano_0_270523067.html

Más bien habría que empezar a pensar que te criaste en un entorno profundamente anticatalanista y de esos polvos estos lodos.

Para tu información, la Salvat Universal se editó en 1969, la Enciclopedia Laurousse entre 1967-1972. Pleno régimen franquista.  Ahora puedes buscar las fechas de edición de la Espasa Calpe, pero te avanzo que también se editaron en época franquista. Dudo mucho que dichas enciclopedias con las que te adoctrinaron fueran editadas en 1995, fecha de la anécdota y 2 décadas después del fallecimiento del dictador como pretendes indicar.

Y en conjunto tu conocimiento de la realidad catalana según tu mismo dices se reduce al trienio 2014-2016 en pleno conflicto y habiendo recibido y mamado el profundo anticatalanismo valenciano durante 15 años, desde 1986 a 2011.

Y finalmente, pareces obviar que en tu discurso, pretendidamente moderado, solamente eres capaz de ver raro como se construya un determinado "sentimiento nacional" e indicando que es un intento de, hacer comulgar con ruedas de molino, cuando todos los "sentimientos nacionales" se construyen y mantienen de la misma manera, y cuando no se mantienen se descomponen.

Lo que resulta raro es que no veas comportamientos etnicistas en tu entorno españolista donde has residido 36 de tus 39 años pero si los veas allí donde solamente has vivido 3.

Así, que si lo que quieres es criticar comportamientos xenófobos, fascistas o etnicistas te sugiero que empieces por criticar los que se han estado produciendo de forma reiterada en los territorios donde has estado viviendo durante la mayor parte de tu vida..... y después, si quieres, comentamos si te ha ido bien.

http://arainfo.org/verguenza-en-valencia-cuando-el-fascismo-se-siente-legitimado/

https://www.elsaltodiario.com/no-les-creas/la-normalizacion-mediatica-del-fascismo


https://www.elsaltodiario.com/no-les-creas/la-normalizacion-mediatica-del-fascismo

[lausengier]

Tú vives bien porque otros viven mal. Tuviste la suerte de nacer donde naciste y puedes consumir más petroleo per cápita que en otros países y dispones de muchas cosas a bajo precio gracias a que otros las fabrican cobrando poco.
PS: esto va por el trío españolista en contra de la inmigración.

[Lao-No-Tse]

Violencia ye la valla, no saltala.

[Anselmo]

Deduzco que no vives en España. El problema que se plantea no es el de la inmigración, sino el de el descontrol. De la incapacidad de asimilar, no sólo económicamente. Sino también social y culturalmente a avalanchas de pueblos en movimiento.

Determinado ministro sueco declaró en determinado momento que estaba deseando africanizar Suecia.  En Suecia hay treinta zonas a las que la policía ha renunciado a ir porque de ellas se han enseñóreado bandas criminales de inmigrantes que resuelven sus discrepancias con granadas de mano.

[Anselmo]

Continúo :

En " Ensayo sobre la estrategia de Europa", en Temática social, podrás ver una previsión de acuerdo con la que se nos asigna un futuro de estado fallido a la africana.

[David_gs]

Rafael,

Rafael Romero escribió

Es decir, que según tu en la época de Joan Lerma, Eduardo Zaplana, José Luis Olivas y Francesc Camps, se practicaba en Castellón una política lingüística pancatalanista.......
Mira hombre, te puedes ir aplicando el cuento y no hacerme comulgar con ruedas de molino.

Eduardo Zaplana llegó a la presidencia justo en 1995. Para cuando el gobierno Zaplana (del Partido Popular) pudo meter mano en la educación yo ya estaba en la universidad, así que no me afectó en lo más mínimo. Con anterioridad en la Comunidad Valenciana gobernó el PSPV-PSOE (Joan Lerma era su presidente, sí), partido en el que existió una fuerte corriente nacionalista que se ha ido diluyendo con los años (o más bien se ha ido mudando a otros partidos, como Compromís).

Sobre el blaverismo y Unió Valenciana, sobre el que habla uno de los enlaces que has puesto, justamente su anticatalanismo militante y su "no mos fareu catalans" se justificaba en la época como una oposición frontal a la postura oficial del gobierno valenciano. A diferencia de la política educativa del PP que vino después, y que apostó de forma más o menos abierta or el secesionismo lingüístico del valenciano, la política del PSPV era pancatalanista, no secesionista (secesionismo lingüístico, aclaro), y la historia que se impartía era consecuente con esa visión.

Podríamos hablar de que paralelamente una serie de asociaciones "culturales" (la principal fue Acció Cultural del País Valencià) vinculadas al Bloc Nacionalista Valencià (bueno, a sus antecesores, el Bloc como tal nace en 1995) y financiada por la Generalitat de Cataluña, se dedicaba a sufragar las emisiones de TV3 en la Comunidad Valenciana, cursos de fomación para el profesorado etc., y por ejemplo, varios de mis profesores en el instituto eran miembros o colaboradores (o estaban vinculados a otros organismos todavía más esperpénticos como el PSAN).

Por cierto, como anécdota, Compromís, en el gobierno actualmente junto con el PSPV, son la misma gente del Bloc/ACPV, y evidentemente siguen la misma ideología política. En la misma ideología política gravita el sindicato STEPV, sindicato mayoritario en la enseñanza en la Comunidad Valenciana desde los años 80.

Rafael Romero escribió

Más bien habría que empezar a pensar que te criaste en un entorno profundamente anticatalanista y de esos polvos estos lodos.

Si me hubiera criado en un entorno profundamente anticatalanista, mis padres no me hubieran matriculado en la línea en valenciano, me hubieran dejado en el programa curricular normal, que era además el mayoritario. Y no fue así, sino que nació de ellos el meternos a mi hermano y a mí en el programa de inmersión lingüística de la época porque consideraron que era beneficioso que nos integrásemos en la lengua y en la cultura en la que estábamos viviendo. Fíjate hasta que punto eran anticatalanistas en mi casa.

Rafael Romero escribió

Para tu información, la Salvat Universal se editó en 1969, la Enciclopedia Laurousse entre 1967-1972. Pleno régimen franquista.  Ahora puedes buscar las fechas de edición de la Espasa Calpe, pero te avanzo que también se editaron en época franquista. Dudo mucho que dichas enciclopedias con las que te adoctrinaron fueran editadas en 1995, fecha de la anécdota y 2 décadas después del fallecimiento del dictador como pretendes indicar.

Pues dúdalo. Supongo que sabrás que las enciclopedias, afortunadamente, también se revisan y actualizan. La edición de la Salvat Universal que hay en casa de mi madre es la edición en 20 tomos del año 1990. La Larousse es la edición en 37 tomos de 1995, justamente. Supongo que como en cualquier enciclopedia (incluso de hoy mismo) habrá artículos anteriores y artículos posteriores a la muerte de Franco, pero como obra fue editada después, no antes.

Por cierto ¿Sabes qué enciclopedia también fue editada antes de la muerte de Franco? Sí, justo, la Gran Enciclopèdia Catalana, en 1968, así que supongo que también será sospechosa de franquista, aunque la editase l'Institut d'Estudis Catalans...

Rafael Romero escribió

Y finalmente, pareces obviar que en tu discurso, pretendidamente moderado, solamente eres capaz de ver raro como se construya un determinado "sentimiento nacional"

No, no, no confundas. Yo no veo nada raro en el sentimiento nacional de cada uno, me he hartado de repetirlo. Lo que llamo hacerme comulgar con ruedas de molino es la pretensión de que en el discurso nacionalista (político) catalán no existe un discurso etnicista. Vuelvo a repetir que yo los sentimientos personales de cada uno no los he puesto en cuestión.

Rafael Romero escribió

Así, que si lo que quieres es criticar comportamientos xenófobos, fascistas o etnicistas te sugiero que empieces por criticar los que se han estado produciendo de forma reiterada en los territorios donde has estado viviendo durante la mayor parte de tu vida.....

Esto es la versión nacionalista del "y tú más". Yo comentaré, querido Rafael, lo que crea que tengo que comentar, no lo que a ti te apetezca que comente, y dado que aquí se discursa sobre el nacionalismo excluyente catalán aquí comento sobre eso. Si se estuviese hablando sobre el falangismo o el franquismo, hablaría sobre aquello, si tuviera algo que decir, pero es que de lo que se hablaba y la tontería que se había dicho, es que en el discurso nacionalista catalanista no había discurso etnicista, hecho que es falso. Más falso si cabe cuando destacados líderes del nacionalismo catalanista, como han sido Pujol, Mas o Junqueras han hablado de la etnia catalana.

Saludos,
D.

[Rafael Romero]

Y de nuevo por el final...

David GS escribió

....
No, no, no confundas. Yo no veo nada raro en el sentimiento nacional de cada uno, me he hartado de repetirlo. Lo que llamo hacerme comulgar con ruedas de molino es la pretensión de que en el discurso nacionalista (político) catalán no existe un discurso etnicista. Vuelvo a repetir que yo los sentimientos personales de cada uno no los he puesto en cuestión.
....
Esto es la versión nacionalista del "y tú más". Yo comentaré, querido Rafael, lo que crea que tengo que comentar, no lo que a ti te apetezca que comente, y dado que aquí se discursa sobre el nacionalismo excluyente catalán aquí comento sobre eso. Si se estuviese hablando sobre el falangismo o el franquismo, hablaría sobre aquello, si tuviera algo que decir, pero es que de lo que se hablaba y la tontería que se había dicho, es que en el discurso nacionalista catalanista no había discurso etnicista, hecho que es falso. Más falso si cabe cuando destacados líderes del nacionalismo catalanista, como han sido Pujol, Mas o Junqueras han hablado de la etnia catalana.

Saludos,
D.

Aquí, David, se está realizando de manera continuada comparaciones entre el independentismo y el españolismo, que tu solamente quieras hablar de uno como si este se hubiera producido de forma aislada dice poco de tu capacidad de análisis histórico y del contexto en que las dinámicas nacionalistas se retroalimentan. Tu quieres analizar el cancer de colón de un paciente que hace años que tiene metástasis. Puedes regodearte lo que quieras en él, pero el nacionalismo catalán les a parecido bueno a los gobernantes españoles, dijeran lo que dijeran, mientras no pretendieran independizarse, luego el problema no está en el discurso sino en los hechos.... y a los hechos tanto Pujol como Mas se han visto arrrastrados contra su voluntad.

David GS escribió

....
Pues dúdalo. Supongo que sabrás que las enciclopedias, afortunadamente, también se revisan y actualizan. La edición de la Salvat Universal que hay en casa de mi madre es la edición en 20 tomos del año 1990. La Larousse es la edición en 37 tomos de 1995, justamente. Supongo que como en cualquier enciclopedia (incluso de hoy mismo) habrá artículos anteriores y artículos posteriores a la muerte de Franco, pero como obra fue editada después, no antes.

Por cierto ¿Sabes qué enciclopedia también fue editada antes de la muerte de Franco? Sí, justo, la Gran Enciclopèdia Catalana, en 1968, así que supongo que también será sospechosa de franquista, aunque la editase l'Institut d'Estudis Catalans...
.....

Ya que parece que la tienes a mano, por favor, revisa los artículos de historia que te convencieron y revisa si aparece el autor y la fecha del artículo, porque hay partes que se actualizan y hay partes que no. Las actualizaciones normalmente van en los apéndices.

David GS escribió

......

Sobre el blaverismo y Unió Valenciana, sobre el que habla uno de los enlaces que has puesto, justamente su anticatalanismo militante y su "no mos fareu catalans" se justificaba en la época como una oposición frontal a la postura oficial del gobierno valenciano. A diferencia de la política educativa del PP que vino después, y que apostó de forma más o menos abierta or el secesionismo lingüístico del valenciano, la política del PSPV era pancatalanista, no secesionista (secesionismo lingüístico, aclaro), y la historia que se impartía era consecuente con esa visión.

Podríamos hablar de que paralelamente una serie de asociaciones "culturales" (la principal fue Acció Cultural del País Valencià) vinculadas al Bloc Nacionalista Valencià (bueno, a sus antecesores, el Bloc como tal nace en 1995) y financiada por la Generalitat de Cataluña, se dedicaba a sufragar las emisiones de TV3 en la Comunidad Valenciana, cursos de fomación para el profesorado etc., y por ejemplo, varios de mis profesores en el instituto eran miembros o colaboradores (o estaban vinculados a otros organismos todavía más esperpénticos como el PSAN).

Por cierto, como anécdota, Compromís, en el gobierno actualmente junto con el PSPV, son la misma gente del Bloc/ACPV, y evidentemente siguen la misma ideología política. En la misma ideología política gravita el sindicato STEPV, sindicato mayoritario en la enseñanza en la Comunidad Valenciana desde los años 80.
...

Veo que tratas con gran respeto al "blaverismo" ampliamente conocido por sus acciones moderadas y en nada etnicistas....  

Podemos comentar y contrastar todo lo que quieras el comportamiento de unas asociaciones y otras, pero creo que mientras unas se dedican, y se dedicaban, a amenazar y realizar atentados terroristas, las blaveristas, con total impunidad, no podrás decir lo mismo de las otras.

http://www.grupotortuga.com/Anticatalanismo-en-Valencia-Una

Tal vez porque las encuentras más cercanas a tu ideario.

David GS escribió

Eduardo Zaplana llegó a la presidencia justo en 1995. Para cuando el gobierno Zaplana (del Partido Popular) pudo meter mano en la educación yo ya estaba en la universidad, así que no me afectó en lo más mínimo. Con anterioridad en la Comunidad Valenciana gobernó el PSPV-PSOE (Joan Lerma era su presidente, sí), partido en el que existió una fuerte corriente nacionalista que se ha ido diluyendo con los años (o más bien se ha ido mudando a otros partidos, como Compromís).
....

Si claro, Joan Lerma el pancatalanista.... no sé de que me suena la estrofa creo que la he oido por algún sitio al que llaman "Dolça Catalunya".
Te refieres a el mismo Joan Lerma que cerró repetidores de TV3 de la mano de Barrionuevo. El mismo Joan Lerma que tuvo el apoyo de Alfonso Guerra otro gran pancatalanista . El mismo Joan Lerma que apoyó a Amadeu Fabregat en sus censuras lingüísticas y en el censura a Ovidi Montllor que debía ser un acerrimo españolista.

Venga hombre, que después me vienes a decir que los demás intentamos hacer comulgar con ruedas de molino al resto.

Se te veu el to "blauet" xiquet i ja en fa estoneta

Así que a acabaré con una frase de Ovidi que os etiqueta muy bien a unos cuantos:

""Hi ha gent a qui no agrada que es parle, s'escriga o es pense en català. És la mateixa gent a qui no els agrada que es parle, s'escriga o es pense"."

[Anselmo]

Esa animadversión que muestras con respecto a un sector importante del pueblo valenciano constituye una muestra de pensamiento expansionistas y de desprecio a quienes no sean catalanistas.

La existencia de valencianos que amen a su tierra de forma profunda y noble,   y que no consientan que se la considere el futuro patio trasero de una Cataluña independiente,  el cortijo para el expolio de mafiosos de esa    hipotética república de saqueadores. Constituye un obstáculo considerable para el delirante proyecto separatista.

[Kanbei]

lausengier escribió

Tú vives bien porque otros viven mal. Tuviste la suerte de nacer donde naciste y puedes consumir más petroleo per cápita que en otros países y dispones de muchas cosas a bajo precio gracias a que otros las fabrican cobrando poco.
PS: esto va por el trío españolista en contra de la inmigración.

Y tú no.
Vives con un dólar al día.
Caminas 20 kilómetros diarios para obtener agua potable, y no tienes trabajo.


Ay Dios Mío, el típico reproche progre.

Así era la frontera de Melilla en los 80. Esta zona debe ser cerca del actual aeropuerto, los soldados marroquíes tras la somera alambrada.


Así era la frontera de Melilla en los 90. La foto está tomada con el cuartel de la Legión  a la espalda, viniendo de Rostrogordo y yendo hacia el paso fronterizo de Farhana y el más delante el aeropuerto.


La población de Africa se ha duplicado en los últimos 25 años, al mismo tiempo que los marroquíes han fomentado la invasión de buscavidas que llegan del áfrica negra.

Hoy tenemos al PSOE en el gobierno. El mismo partido que dio un golpe de estado en 1934, masacrando mineros y campesinos, que amañó las elecciones en febrero del 36,que asesinó a Calvo Sotelo el jefe de la oposición en julio del 36. Y el mismo partido que asesinó a miles de religiosos en todo el país. Todo ello con la financiación del mismo banquero sueco judío que sufragó los crímenes de Lenin.
El PSOE podía haber parado la guerra el 19 de julio del 36, pero en vez de ello decidió la matanza del Cuartel de la Montaña en Madrid.

El PSOE, ese partido que con su misma Ley de Memoria Histérica debería ser ilegalizado, junto a ERC. Bueno, pues ese partido ha dado órdenes al jefe de la Guardia Civil para que no procese a los 602 agresores/invasores de sus propios agentes. Delito de, como mínimo, dejación de sus funciones. ¿A qué están esperando los jueces?

[David_gs]

Rafael,

Voy a responder a algunas cuestiones, y al final te planteo una pequeña reflexión que espero que no te resulte muy desagradable, si es así te pido disculpas anticipadas, porque no voy con intención de ofender.

Rafael Romero escribió

Aquí, David, se está realizando de manera continuada comparaciones entre el independentismo y el españolismo, que tu solamente quieras hablar de uno como si este se hubiera producido de forma aislada dice poco de tu capacidad de análisis histórico y del contexto en que las dinámicas nacionalistas se retroalimentan.

No Rafael, no te equivoques. El nacionalismo excluyente es un asco desde el punto de vista humano, lo es hoy, lo era hace 30 años y hace 130 también lo era, al respecto no hago distingos. Y tampoco sobre su naturaleza, aquí se habla del nacionalismo excluyente catalanista, pero aplíquese a cualquier otro nacionalismo excluyente, central o periférico. Pero, y esto es un matiz importante, nótese que he dicho nacionalismo excluyente, porque hay nacionalismos no excluyentes (también hay un nacionalismo catalanista no excluyente, no sólo existe vuestra versión) contra los que no tengo nada en particular, más allá de que el término "nación" me resulte untuoso, resbaladizo y algo grimoso; algo a manejar con mucho cuidado en cualquier caso para no caer en etnicismos absurdos.

Rafael Romero escribió

Puedes regodearte lo que quieras en él, pero el nacionalismo catalán les a parecido bueno a los gobernantes españoles, dijeran lo que dijeran, mientras no pretendieran independizarse, luego el problema no está en el discurso sino en los hechos....

Sobre esto, tristemente, te tengo que dar la razón: la clase política española ha tragado con todo, incluso con auténticas aberraciones (no hablo sólo de Cataluña) con tal de mantener el poder. Y a este respecto ha dado lo mismo PSOE o PP (u otros en el ámbito autonómico).

Rafael Romero escribió

Ya que parece que la tienes a mano, por favor, revisa los artículos de historia que te convencieron y revisa si aparece el autor y la fecha del artículo, porque hay partes que se actualizan y hay partes que no. Las actualizaciones normalmente van en los apéndices.

Afortunadamente, Rafael, después de más de 20 años he tenido el suficiente tiempo para leer e indagar por mi cuenta que no es necesario revisar nada de aquello, tengo sobradas evidencias históricas.

¿Has revisado si la Gran Enciclopèdia Catalana estaba libre de intromisiones franquistas pese a su fecha de publicación (1968)? Supongo que tampoco será necesario.

Rafael Romero escribió

Veo que tratas con gran respeto al "blaverismo" ampliamente conocido por sus acciones moderadas y en nada etnicistas....  

Yo no he tratado al blaverismo ni con respeto ni con lo contrario, me he limitado a contextualizarlo. No me gusta, Lizondo en su momento me parecía un payaso, pero no me parecen ni más ni menos violentos que otros elementos del nacionalismo con los que me he cruzado personalmente, y por desgracia han sido muchos.

Rafael Romero escribió

Podemos comentar y contrastar todo lo que quieras el comportamiento de unas asociaciones y otras, pero creo que mientras unas se dedican, y se dedicaban, a amenazar y realizar atentados terroristas, las blaveristas, con total impunidad, no podrás decir lo mismo de las otras.

Discúlpame Rafael si te digo que la violencia política en el tardofranquismo y transición fue un pecado que cometieron muchos. Sobre la violencia de los blaveros, nunca se pudo probar ningún atentado que yo sepa, aunque existió una violencia física, y palizas. Pero te equivocas, sí puedo decir lo mismo de las otras. Si quieres hablamos también sobre la violencia que hubo en el lado catalanista y pancatalanista, de cómo el PSAN y su brazo terrorista Terra Lliure incluyeron en su acción a todo lo que todavía muchos llaman Països Catalans, incluida la Comunidad Valenciana. No me vengas con tonterías diciendo que unos usaban la violencia y otros no, que los tengo muy conocidos, a unos y a otros, y dan todos ellos asco.

De hecho así como alguno de nuestros profesores de instituto militaba en el PSAN, y varios en el Bloc o en el sector de Esquerra i País (posteriormente Iniciativa del Poble Valencià), varios de mis compañeros terminaron en Maulets (eso que ahora creo que se llama Arràn, o al menos sus orígenes). Y si Arrán han dado que hablar en los últimos años, también los Maulets en su día...

Claro que los conozco, y muy bien que los conozco...

Rafael Romero escribió

Tal vez porque las encuentras más cercanas a tu ideario.

No, verás, mi ideario es contrario al nacionalismo (entre otras cosas, no sólo), pero eso no quiere decir que simpatice con cualquier cosa que sea contraria al nacionalismo excluyente.

Mi ideario, ya lo he definido aquí, es algo muy particular y que ha ido evolucionando con los años. Ahora me definiría, como ya dije, en algún punto del anarquismo individualista, lo que dista bastante de considerar el anarquismo como una opción política para el aquí y ahora.

Pero hasta llegar aquí he pasado por muchas etapas. Aquella etapa de adolescencia en que coqueteé con el nacionalismo pancatalanista hasta que consiguieron devolverme la sensatez fue sólo una primera toma de contacto. Algunos años después, y ante el cariz de la situación en la Comunidad Valenciana tras años de gobierno del PP y la corrupción generalizada (acordaos de que en Castellón teníamos a Carlos Fabra, ejemplo como pocos de todos los vicios de la política), decidí volver a implicarme para intentar ayudar a hacer algo. Dado que el PSPV había demostrado su incompetencia y corrupción, y dado que el Bloc no entraba ni por remoto en mis planes, pese a que no soportaba a los comunistas, me uní durante un tiempo a EUPV por aquello de que eran una coalición y admitían no-adscritos.

Allí mi único problema era que, aparte de mi antipatía ideológica por el PC, resultó que Esquerra i País era la corriente dominante (casi un tercio de los militantes) fuera del PC. Estuve unos meses (de hecho si alguno ojea con atención las listas de las elecciones de 2007, puede que incluso me encuentre por allí), hasta que, pasadas las elecciones, acabé desistiendo y marchándome de allí agotado. Porque era agotador estar en un lugar donde el cruce de puñales entre los comunistas y los pancatalanistas te podía pillar en medio en cualquier momento. En Valencia el clima era distinto, pero en Castellón no había ni rastro de los Cascos Azules (sector de Llamazares), la izquierda ecologista no contaba con ningún representante, los cristianos de base iban de la mano del PC y los no adscritos flipábamos. Y aquello acabó como tenía que acabar, con Pasqual Mollà y Vicent Grau escindiendo Esquerra i País de EUPV para formar Iniciativa del Poble Valencià, llevándose con ellos a las diputadas Mònica Oltra y Mireia Mollà, y expulsando con el apoyo del Bloc a EUPV de la coalición Compromís pel País Valencià (embrión de la actual Compromís que cogobierna la Comunidad Valenciana con el PSPV). Al final EiP se marchó, y la mayor parte de los no adscritos también nos marchamos porque no había dios que aguantara allí.

Por cierto que ahora se está investigando si la campaña del Bloc de 2007 estuvo "subvencionada" desde la Generalitat de Cataluña. Sí, lo estuvo. En 2007 EUPV y el Bloc iban en coalición, como ya he explicado, y los actos que se organizaban en conjuntos se pagaban con fondos que llegaban desde Cataluña a través de ACPV y otras asociaciones culturales de promoción del catalán, que pagaban los eventos de campaña.

Si miras en la wikipedia y buscas Iniciativa del Poble Valencià, allí en la foto del congreso fundacional, junto a Mónica y Mireia entre otros (las dos que pegaron la espantá, chaqueteras y traidoras donde las haya) encontrarás a algunos conocidos e incluso algún buen amigo mío (todavía, y pesea a que tenemos formas de pensar muy distintas). En la tercera fila, aunque de espaldas, encontrarás a uno de mis profesores de la época de instituto, junto a Vicent Grau, también de espalda (y también profesor de historia en un instituto de mi ciudad, por cierto, hasta su jubilación hace pocos años).

¿Por qué explico esto? Por tres razones. La primera, para que entiendas que más allá de mis ideas, nunca he tenido problemas en hablar, debatir e incluso trabajar con gente que pensaba de forma muy distinta a mí. La segunda para que comprendas que cuando hablo de la política valenciana y de sus relaciones con Cataluña lo hago conociendo muy bien de lo que hablo. Y la tercera para que veas que mi espectro ideológico es antinacionalista, pero que en mi evolución personal ha habido influencias mucho más diversas de lo que pareces creer, y que si pienso como pienso no es ni por desconocimiento ni por odio.

Rafael Romero escribió

Si claro, Joan Lerma el pancatalanista.... no sé de que me suena la estrofa creo que la he oido por algún sitio al que llaman "Dolça Catalunya".

Te refieres a el mismo Joan Lerma que cerró repetidores de TV3 de la mano de Barrionuevo.

Joan Lerma no cerró repetidores de TV3 (teóricamente TV3 no tenía repetidores, los repetidores pertenecían a ACPV). Joan Lerma lo que hizo fue crear la RadioTelevisión Valenciana (la desaparecida Canal 9), cuya frecuencia asignada estaba siendo utilizada por ACPV para transmitir la TV3. No cerró los repetidores, sino que les obligó a cambiar de frecuencia, y no permitió que operasen hasta que no hubieran dejado libre la frecuencia asignada a la RTVV. TV3 se siguió viendo en la Comunidad Valenciana durante muchos años, de hecho hasta prácticamente la llegada de la Televisión Digital Terrestre, a través de los repetidores de ACPV, incluso más allá, dado que los repetidores de ACPV siguieron emitiendo en analógico la señal de TV3 hasta 2007, año en que la frecuencia que usaban pasó a la Sexta. Desde entonces se "autoasignaron" un multiplex de la TDT a través del cual siguieron emitiendo la señal de TV3 hasta 2011, cuando finalmente tuvieron que cesar por sentencia judicial por ocupar una frecuencia que no les estaba asignada.

Y por cierto que una de las medidas del actual gobierno valenciano (del según tú no pancatalanista PSPV, con el apoyo de Compromís, que supongo que tampoco serán pancatalanistas) es que TV3 vuelva a emitir en la Comunidad Valenciana.

Respecto a Lerma, no sé si él era o no era pancatalanista, lo que sí te puedo decir es que gobernó con el apoyo de EUPV (dentro de la que Esquerra i País era una influencia determinante ) y de UPV (conocidos en su momento por no ser españolistas, justamente). También te puedo decir que en el PSPV de Lerma había gente como Cucó o Marquès, conocidos por su pancatalanismo, o como el mismísimo Ciprià Císcar (conseller d'educació de Lerma), conocido por por sus simpatías pancatalanistas. Sí, ese mismo Lerma del que usted me habla...

Rafael Romero escribió

""Hi ha gent a qui no agrada que es parle, s'escriga o es pense en català. És la mateixa gent a qui no els agrada que es parle, s'escriga o es pense"."

T'equivoques una altra volta. Jo no només no tinc cap problema a parlar o escriure en català, sino que considere que conèixer i parlar el català (o valencià, o mallorquí, o com es vulga anomenar) és un dret i un privil·legi, una font més de coneixement per a qualsevol persona que la sàpiga utilitzar adequadament. Ja t'he dit que per a mí és la meua segona llengua. El problema el tinc amb la gent que pretén fer del català un fet de segregació, i no un tret d'unió, que és el que les llengües haurien de ser.
[Te equivocas otra vez. Yo no sólo no tengo ningún problema en hablar o escribir en catalán, sino que considero que conocer y hablar el catalán (o valenciano, o mallorquín, o como se quiera llamar) es un derecho y un privilegio, una fuente más de conocimiento para cualquier persona que la sepa utilizar adecuadamente. Ya te he dicho que para mí es mi segunda lengua. El problema lo tengo con la gente que pretende hacer del catalán un hecho de segregación y no un rasgo de unión, que es lo que las lenguas deberían ser].

Y ahora Rafael, perdóname que te diga que tanto en ti como en otros miembros del foro que estais aquí, debatiendo desde tu posición he encontrado que habéis identificado hasta tal punto vuestro discurso con la realidad de Cataluña que no cabe en vuestra cabeza que una persona pueda disentir si no es por odio, o por un sentimiento contrario a Cataluña o a lo catalán. Parece que no sois capaces de concebir siquiera la posibilidad de que otra persona no odie Cataluña, no odie a los catalanes, más aún, pueda amar la tierra, la cultura y la gente de Cataluña, y sin embargo no comulgar con vuestras ideas. No concebís que haya personas que consideren que Cataluña no sólo cabe en España, sino que es una parte fundamental de ella. No os cabe en cabeza que haya gente que se siente catalana y española. Ni que muchos españoles, dentro y fuera de Cataluña, no acepten la independencia sin por ello renegar de la cultura, las artes y la gente de Cataluña.

Y no deja de ser irónico teniendo en cuenta la gran cantidad de catalanes que no están de acuerdo con vosotros, a los que parece que ni siquiera consideréis parte de Cataluña. Por el amor de Dios, si en los últimos meses he oído cómo gente de vuestra cuerda insultaba y tachaba de anticatalanes o directamente de fascistas a Montserrat Caballé, a Rosa María Sardà o directamente a Joan Manuel Serrat. Si tratáis así a algunos de los mayores exponentes a nivel mundial de la cultura catalana, qué se puede esperar de vuestro discurso político.

Saludos,
D.

[David_gs]

Lao-No-Tse escribió

Violencia ye la valla, no saltala.

Hombre, yo qué quieres que te diga, liarte a palos con el vigilante, amenazarle con sustancias inflamables, lanzarle cal viva... igual un poco de violencia sí que hubo ¿no te parece?

[Haddock]

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[Rafael Romero]

Anselmo escribió

Esa animadversión que muestras con respecto a un sector importante del pueblo valenciano constituye una muestra de pensamiento expansionistas y de desprecio a quienes no sean catalanistas.

La existencia de valencianos que amen a su tierra de forma profunda y noble,   y que no consientan que se la considere el futuro patio trasero de una Cataluña independiente,  el cortijo para el expolio de mafiosos de esa    hipotética república de saqueadores. Constituye un obstáculo considerable para el delirante proyecto separatista.

Si claro, eso les da derecho a realizar atentados con bomba y a intentar disolver reuniones entrando en algarabía con palos y cuchillos....
Es evidente como aman ellos al resto del pueblo valenciano que muestra un pensamiento diferente al suyo.

Pero no sufras Anselmo, que los etnicistas, xenófobos y violentos son los pancatalanistas....

[David_gs]

Haddock escribió

A ver , creo que nos hemos hartado de decir que el problema de Cataluña se arregla ejerciendo el derecho de autodeterminación.

También se ha explicado hasta la saciedad que el derecho de autodeterminación, tal y como está reconocido internacionalmente, se aplica a pueblos bajo colonización u ocupación militar. Ninguno de los dos es el caso de Cataluña.

Los únicos territorios españoles que fueron incluidos en la lista de territorios a someter a referéndum de autodeterminación fueron Marruecos, Guinea Ecuatorial y el Sáhara Occidental. Y salvo en el caso de éste último (por la ocupación militar marroquí), se ha respetado.

Haddock escribió

Como se ha hecho entre otros en Escocia. Simplemente.

También se ha explicado hasta la extenuación que el caso escocés es distinto del catalán, entre otras cosas porque la creación de Reino Unido fue decidida y ratificada por una votación del parlamento escocés que puede ser sometida a votación en los mismos términos, caso muy distinto del de España, donde la pertenencia de los distintos territorios al conjunto del estado está refrendada únicamente por la Constitución, aprobada por referéndum el 6 de diciembre de 1978 (en Cataluña con más del 90% de votos positivos, con un quórum de más del 60% del electorado).

Si se quiere cambiar la constitución me parece perfecto, yo también la cambiaría para quitar algún anacronismo como la monarquía, pero los cauces para hacerlo están determinados. Y si se van a cambiar las reglas del juego, lo que es correcto es que todos los jugadores puedan dar su opinión, así que por eso la aprobación de una enmienda o la aprobación de una nueva constitución requiere la aprobación de todos los territorios del estado, y no sólo de uno.

Aunque sea un camino largo y duro, si quieres cambiar las cosas, busca los consensos y las alianzas para ello. Y si no logras tu objetivo será porque otros ciudadanos con el mismo derecho democrático a expresar su opinión habrán decidido que tu propuesta no les interesa.

Si en lugar de eso decides que "això es fa pels meus collons", pues te expones a que otro decida que verdes las han segado...

Haddock escribió

Evidentemente que aceptamos que otras personas puedan discrepar, precisamente por esto es que se plantea de forma democrática el problema. Se vota y se aclara el asunto.

Vaya por delante que yo no soy particularmente contrario a votar, dicho lo cual, votar y democracia no necesariamente son sinónimos (te puedo poner algunos ejemplos históricos, si no me crees).

Ya te he dicho, me parece muy bien que se vote, pero dentro de los cauces que hay para ello, que ya están marcados. Y dentro de la reforma de la constitución, que se exploren las vías que se quieran. Pero lo del procés (y sus dos mal llamados referéndumes) se parece más a un "pos ya no t'ajunto" que a una propuesta seria.

¿Te quieres ir? Vale, convence a los otros 40 millones de españoles de las ventajas de lo que estás proponiendo, lleva adelante un proceso de reforma de la constitución en el que consigas que al menos el 51% del censo apruebe permitir lo que pides, y luego ya puedes convocar el referéndum que quieras. Y si me quieres cambiar las reglas del juego sin pedirme mi opinión, pues entiende que pueda no estar de acuerdo y no permitirlo.

Haddock escribió

Si que el problema es que el Estado y los nacionalistas españoles no consideran que Cataluña pueda decidir su destino, quedarse en España o marchar. Y aquí está el problema. Si Cataluña puede decidir su futuro o no.

Yo en las condiciones que he explicado arriba, estoy de acuerdo en que Cataluña haga el referéndum. En las condiciones en que ha pretendido hacerlo, obviamente ni de coña.

Haddock escribió

En cuanto a los insultos y des calificaciones puedes encontrar ejemplos en todos los lados y de todos los colores, sin ir más lejos el Alfonso Guerra ha llamado nazi al actual presidente de Cataluña

Lo de los insultos supongo que lo dices por los insultos hacia personalidades de la cultura catalana. Verás, el problema no es que haya gente que se insulta en general, el problema es que gente que dice que obra movida por el amor a Cataluña y a su cultura insulte a gente que son grandes exponentes internacionalmente reconocidos de la cultura de Cataluña simplemente por el hecho de que no compartan sus ideas y osen manifestarlo en público.

Respecto a Torra, ya he dicho en otros posts que se tiende a usar adjetivos como nazi o fascista con demasiada ligereza. Y a mí lo que diga el señor Guerra, persona que ni siquiera ocupa cargo alguno en el gobierno, ni en el parlamento, ni en ningún organismo público me puede parecer mal, pero no es equiparable a sandeces dichas por gente con mando en plaza. Dicho lo cual, que el ínclito presidente de la Generalitat es un bocazas etnicista... es difícil que nadie lo pueda negar, y ahí está la hemeroteca para demostrarlo.

Haddock escribió

con gran disgusto de los unionistas, que no tienen complejos en mostrase públicamente con las esvásticas nazis tatuadas en sus cuerpos mientras arrancan los lazos amarillos (claro atentado a la libertad de expresión) muchas veces acompañados de conocidos políticos de Ciudadanos.

¿Te refieres a que hay unionistas que no tienen complejos en mostrar esvásticas nazis o insinúas que todos los unionistas son nazis?

¿Arrancar lazos o cruces amarillas es un atentado a la libertad de expresión? Y cuando se han arrancado banderas españolas en balcones de ayuntamientos ¿no lo era? ¿Qué es lo que hace que unos tengan más derecho a ocupar la vía pública con sus reivindicaciones que los otros? ¿por qué la manifestación de la diada era un ejercicio de democracia, pero la manifestación convocada por Societat Civil Catalana era una manifestación de fachas?

No sé, pero lo de llamar a algo ejercicio democrático cuando lo haces tú y fascismo cuando lo hace otro me rechina...

Saludos,
D.

[Anselmo]

La violencia injustificada es reprobable, pero ella no puede ser ningún pretexto para que unos iluminados pretendan apoderarse de un país ajeno.