POST: Par de fuerzas (AMT).

[Rafael Romero]

[JavierPerez]

Pues oye, Rafael, es interesante esa apreciación tuya sobre la diferencia entre atrapados en los beneficios y atrapados en las pérdidas...

Mi conclusión te puede parecer desoladora, pero creo que es lógica: para estar atrapado en los beneficios hay que ser un jeta de tres cojones, pero para estar atrapado en las pérdidas hay que ser tonto del culo, sin paliativos, ¿no?. Lo de la derecha, como bien dices, es la del serrucho: corto al ir y corto al volver, pero lo de la izquierda es traca...

El problema, según lo veo, es que la izquierda no puede salir de esa contradicción, porque parte de su voto no es ideológico, sino estético, o dicho de otro modo: tienen muchos votantes que no creen en sus tesis, sino que simplemente le parecen menos feas, o más éticas. En la derecha nadie se corta de decir: "hago esto porque me conviene", o se cortan menos. Pero en la izquierda, por ejemplo, la palabra lucro es un sacrilegio (aunque luego se lucren como coyotes, que  no quita...)

La población, con estas cosas, no se escora hacia la derecha, sino hacia el fascismo, que viene a ser una especie de Frankenstein entre el conservadurismo social y el socialismo económico. Pero hacia la derecha, la derecha liberal y burguesa que yo entiendo por derecha, ni de broma. Cada día hay menos liberales, creo. Y menos gente que cree en la libertad. Y más fascistas, comunistas y demás chusma totalitaria.

Como estamos de acuerdo en que hay que desactivar de algún modo la bomba demográfica, estamos de acuerdo en lo fundamental. Dejarla que explote, o reducir presión permitiendo que vengan hacia aquí, puede ser una solución provisional, pero me parece muy mala...

[JavierPerez]

Raquel y Fleischmann:

Lo realmente jodido a la hora de decidir, es determinar el ámbito. Me explico: ¿Se decide por autonomías, por provincias, por municipios o por códigos postales?

Ejemplo leonés, o catalán. Da igual: ¿Es legítimo que los catalanes decidan sobre su permanencia en España? Podría serlo. ¿Y sería legítimo que, siendo el voto en contra mayoritario en la provincia de Tarragona, por ejemplo, la provincia de Tarragona quedase fuera de esa decisión? Podría serlo. ¿Y si en Tarragona Capital el voto es afirmativo en su mayoría? La capital habría votado por la separación. ¿Y si los distritos del Norte votaron en contra? etc, etc...

Todas esas unidades administrativas están habitadas por personas, y esas personas tienen los mismos derechos vivan donde viven y su voto vale igual.

¿Quién decide cual es la circunscripción buena? Pues como siempre: cada cual, la que más le interese. Pero no hay ninguna más legítima que otra, y menos, si too el asunto viene de afirmar que las leyes de mi circunscripción superior me las paso por el forro... porque superior a mi no hay nadie.

En León lo conocemos bien, por el tema del Bierzo. León se quiere separar de Castilla y León, y el Bierzo se quiere separar de León. ¿Y Bembibre? Pues lo decidirá en referéndum... Y claro: con esos argumentos nadie nos hace puto caso, como era de esperar...

[Bihor]

Hola a todos.

No sé si lo que voy a decir es una bobada como un campanario, pero al menos las ideas primigenias, lo que nos mueve a todos cuando mencionamos las palabras (dentro del contexto político) izquierdas y derechas, es lo mismo que progresistas, conservadores.

No sé, al menos eso era en origen, y aún continúa habiendo algo de fondo. Ni los de izquierdas ni los de derechas están de acuerdo con esa asignación de roles, pues como cualquier definición se queda corta, los progresistas quieren conservar lo que consideran oportunos y los conservadores quieren cambiar aquello que consideran que se debe cambiar, no quieren que se les considere inmovilistas.

Partiendo de esta idea, de que las palabras que utilizamos hacen mucho, y mueven aún mucho más en nuestro interior (grande JMG), voy a hacer una afirmación rotunda, en la que creo firmemente:

Todos somos de derechas y de izquierdas

Todos queremos cambiar lo que consideramos que está mal, y queremos conservar aquello que consideramos positivo, ya sea aquí, en la Argentina, Chile, Venezuela o los EEUU.

Es muy fácil entender que al comienzo de nuestras vidas tengamos todos una visión más "de izquierdas", pues la situación en la que nos encontramos al comienzo de nuestra vida social es muy inestable, con poco que perder y mucho a lo que intentar acceder. Según van pasando los años, y el lastre que ponemos en el fondo de nuestros barco va siendo más grande, vamos siendo más estables, empezamos a habernos forjado nuestro entorno y adaptándonos a él, vemos más riesgos en los cambios de éste por lo que vamos pasando a ser un poco más "de derechas" o conservadores, pues tenemos más que perder y menos opciones/deseos de cambiar.

Así, siempre en todas las sociedades, pues en el interior de cada uno de nosotros también se da, hay una situación de más o menos equilibrio entre el deseo de cambiar aquéllo que vemos/sentimos que no está bien y el miedo a que ese cambio sea a peor, y se pierda más en el cambio, que intentado arreglar uno, estropeemos dos. Muy posiblemente, el acabar decantándonos o por la opción del cambio o por la opción de mantener la situación, se de en el momento en que, analizando toda la información de la que disponemos, veamos que para nosotros y los nuestros es preferible continuar como hasta este momento o es preferible el intentar otra vía. Muchos ni hacen esto, pues requiere una reflexión profunda, y pasan a actuar siguiendo la costumbre, yo soy de izquierdas y jamás votaré a un partido que se define como conservador o yo soy progresista conservador y jamás votaré a un perroflauta que quiere quitarme lo que en derecho es mío. Es una pena que la mayor parte de los votantes lo hagan de ésta manera, y los que ven a todos aquéllos que se encuentran en la disputa como perros rabiosos que sólo miran por sus intereses personales queden desencantados y como se vio en una viñeta que nos acercó Juan Carlos, acaben siendo mayoría:



Creo sinceramente que a ese inmenso colectivo es a quien se ha de dirigir los discursos, hay que volver a darles esperanzas y asegurarles que sí que se pueden hacer mejor las cosas, que se cometerán errores, pero que una vez detectados se corregirán.


__________________________


Luego, otra cosa sería el debatir sobre la actual situación política en España, pero para eso ya hay otro hilo.

[Fleischman]

Y los de La Moraleja decidirán sobre La Moraleja...

Es un problema sin solución, simplemente, porque siempre habrá alguien que no esté de acuerdo. No todo en la vida tiene solución, hay que aceptarlo.

Es como eso de que el desconocimiento de la ley no exime de su cumplimiento. ¿Tiene sentido lógico? Claramente no. Pero es necesario que así sea, pues siempre habrá alguien que se aprovecharía si no lo fuera.

No siempre podemos tener un sistema que guste al 100% del personal. Así que habrá que buscar el menos malo, supongo...

[Raquel]

Claro que no hay una circunscripción mas legitima que otra pero hay gente que considera la suya más legítima que otra y esto se puede traducir como un privilegio.

De todas formas al final va dar igual todo esto pues si he entendido bien todo lo que he leído del blog de Antonio, el BAU en su decrecimiento de complejidad posiblemente use la disgregación territorial. Por lo tanto supongo que al final León se independizará o se hará mas pequeño.

[JavierPerez]

Sí, Antonio cree que el BAU empleará en su decrecimiento la disgregación territorial, y se concluye también que quien la evite se impondrá a los demás, concretamente por las violencia, como en cualquier sociedad de baja energía.

Así es como funcionaban los imperios de la antigüedad y esa es la dinámica de cualquier medievalización. Triunfa el que tenga la cachiporra más gorda, la muralla más alta y el territorio más grande. Lo de dividirse en cuarenta taifas no va a ser buena idea, sobre todo si el decrecimiento de veras está ahí...

Porque con la el inicio de la escasez llega el final del buen rollo.

Permíteme citar a los clásicos:

http://crashoil.blogspot.com.es/2013/04/sobre-la-escasez-de-recursos-y.html

[magriver]

Perdonandme si lo que apunto ya se ha dicho. Me he leido casi todo el hilo.


A las élites europeas les interesan los inmigrantes, mejor si son musulmanes, porque llegado el caso más que probable de producirse un alto nivel de precariedad y violencia, esta no se dirigirá contra ellos, sino contra los miembros de esta religión, sean inmigrantes o lleven trescientos años viviendo aquí.

Nos están metiendo en casa el objetivo de nuestros odios futuros. 

Yo defiendo que no sólo se cerrarán fronteras a sangre y bombas si es necesario, se expulsará/matará a todo el que tenga pinta de ser musulman.

No digo que me guste, es lo que creo que va a suceder, con hambre y atentados mediante.

Por cierto, mi hermana está casada con un Marroquí que no toca la carne de cerdo.


Respecto a la posición de la izquierda, si bien es cierto que se deben a un electorado de base ideológica cosmética, también ocurre que sirven a los mismos amos que la derecha, podemos incluido.

[Raquel]

Tu clásico con esta vez lo he leído dos veces. No soy de tu opinión, soy más bien de que aunque tengamos muchas posibilidades de llegar a ese punto también tenemos muchas posibilidades de llegar a otro punto distinto al que ya hemos recorrido en el pasado. El mundo ya ha tenido bastante del patrón cachiporra guardado en Paris bajo temperatura controlada para así tener un estándar medible para las demás cachiporras y ver quien la tiene mas gorda .

[Atolladero]

Javier que santa paciencia tienes para andar explicando a estas alturas estas obviedades.

Lo de Raquel no sé si es pura ingenuidad o cándidez. En qué te basas para razonar tus creencias, debe ser en la nueva religión socialdemócrata, todos somos hijos del viento y por lo tanto buenos por necesidad y vamos a montar la alianza de civilizaciones tan soñada por el inútil de Zapatero.¡Olé!

¡Despierta que con tus ideas nos lleváis al matadero!

¡Por Dios qué daño ha hecho el marxismo cultural!

Entre los moros de dentro y fuera y los progres de dentro estamos rodeados. ¡Qué pesadilla! con estas historias a uno se le olvida lo del pico, me parece el mal menor.

Con Dios, fervorosos creyentes de la nada más absoluta.

[Atolladero]

Una propuesta política interesante, solo podia venir de Félix Rodrigo Mora:

PELEAR POR EL COMUNAL

http://esfuerzoyservicio.blogspot.com.es/2016/06/pelear-por-el-comunal.html

En el país quedan todavía unos 3,5 millones de has de comunal, con un valor monetario de unos 21.000 millones de euros, aunque una parte decisiva de él está gestionada, a menudo ilegal, o alegalmente,  por los ayuntamientos, las diputaciones, los entes autonómicos y diversas instancias del gobierno central. Es esta una situación a la que hay que poner fin. Hay que devolver el comunal a sus únicos propietarios, los vecinos, concejilmente organizados, de cada población.

         El expolio de los comunes de los pueblos, que no sólo eran tierras sino otros muchos medios de producción y vida (molinos, corralizas, fraguas, mesones, casas, hornos, etc.) fue cosa del Estado, que se embolsó colosales cantidades de numerario, ya desde los siglos XVI-XVIII, y tuvo como beneficiaría a la gran burguesía urbana, que compró tales propiedades, previamente apropiadas ilegítima y fraudulentamente por el Estado, declaradas “bienes nacionales” y vendidas en subasta pública.

         Eso se hizo con la legislación de la monarquía “absoluta”, la ley de 1770 y la de 1827[1], y la del Estado liberal, sobre todo la de 1813 y 1855. La no aceptación y lucha de los pueblos se ha mantenido hasta hoy. Bajo la II república se presentaron miles de reclamaciones de devolución del comunal expoliado[2], que no fueron atendidas por la república burguesa-estatolátrica. Así las cosas, en la primavera de 1936 fluyó un colosal movimiento de recuperación de las tierras sustraídas a los vecinos, contestado por el gobierno de Frente Popular con matanzas como la de Yeste (Albacete).

         Ahora se dan buenas condiciones, objetivas y subjetivas, para generalizar la acción por la recuperación de los bienes comunales, para que éstos reviertan a los pueblos. Necesitamos tierras, y los medios de producción que estén en ellas, no sólo para reducir la pobreza y el desempleo rural sino también para atraer a nuevos pobladores, a gentes que hastiadas de la ciudad desean emprender una nueva vida en el campo. Hay que unir el movimiento de abandono de las ciudades con el de recuperación del comunal, a los neo-rurales con la pelea por la tierra y los demás recursos.

         Los fundamentos de una estrategia, en 21 puntos, pueden ser los que siguen.

Uno. Hay que usar los procedimientos jurídicos, no hay otra, con las correspondientes reclamaciones, etc., pero sin confiar en ellos ni empantanarse en pleitos interminables y caros, que difícilmente tienen resultados.

Dos. Lo resolutivo es la acción movilizadora, la agitación, la denuncia y la presencia en la calle. La lucha popular.

Tres. La base de la acción ha de ser local y el ámbito de la pelea comarcal. Al mismo tiempo, hay que constituir un movimiento que opere en todo el país, pues son leyes aplicadas en todo el Estado español las cuasi destructoras del comunal.

         Cuatro. La labor ha de ser vecinal y nada más, sin partidos y sin depender de las instituciones, tampoco de los ayuntamientos. Ha de ser algo sólo de personas, de vecinos o simpatizantes del movimiento avecindados en otros municipios.

         Cinco. Es necesario reunir información en cada pueblo y en cada comarca sobre el comunal y sus usos, derecho consuetudinario, prácticas de ayuda mutua, trabajo comunitario (hacendera, auzolan…) y experiencias asamblearias populares, concejos abiertos, batzarres, juntas vecinales, etc. La información puede lograrse escuchando a los mayores, en documentación conservada, en libros y estudios, etc.

         Seis. Dado que la población rural está muy envejecida, los nuevos pobladores, las gentes que han ido, o desean ir, de la ciudad al campo, que por lo general son jóvenes, resultan ser de primera importancia para recuperar el comunal.

         Siete. Para empezar, fijar en cada población una o varias fincas a reclamar de inmediato, escogiendo aquellas que reúnan condiciones óptimas: poseer buena información sobre su naturaleza antaño comunal, ser apropiada para proporcionar aprovechamientos de los que sea posible subsistir, etc. En ellas hay que centrar el inicio de la acción recuperadora. A escala comarcal se puede establecer un catálogo de fincas y otros bienes a reclamar, y luego popularizar dicho catálogo.


         Ocho. Si los predios antaño comunales están ahora de facto privatizados por los aparatos administrativos estatales (por ejemplo, por los ayuntamientos) se debe exigir que cese esa situación para que queden como bienes exclusivos de la asamblea o junta local de vecinos. Si son propiedad privada hay que reclamarlos igualmente, recomendando a sus actuales propietarios que demanden al Estado la devolución del dinero equivalente por el que se los vendió. Si son comunal auténtico, poseído por el concejo, hay que defender que sigua así[3]. No es aceptable que los ayuntamientos gestionen los fundos comunales y luego entreguen derramas en dinero, o suertes de leña, etc., a cada vecino, pues lo propio es que sean los vecinos organizados en concejo quienes se encarguen de todo el manejo.

       Nueve. Recuperar las expresiones asamblearias tradicionales en cada localidad es precondición de que el esfuerzo en pro del comunal sea exitoso. Eso incluye, además, rehacer todo el tejido convivencial, local y comarcal, para que los vecinos se reencuentren y pongan en pie hermanadamente a fin de recuperar lo que les pertenece.

         Diez. No hay ni puede haber comunal sin espíritu de comunalidad. Éste debe ser definido para nuestro tiempo. En el pasado estuvo formado por afecto de unos a otros, responsabilidad, moralidad natural, espíritu de mutuo servicio, desprendimiento y generosidad, gusto por el trabajo bien hecho, primacía de los valores y los bienes espirituales, virtud cívica, calidad autoconstruida del individuo, respeto por la persona, inteligencia experiencial, creatividad vivencial y audacia operante.

         Once. En las aldeas abandonadas hay que oponerse a que su comunal sea gestionado por los entes estatales. Se ha de crear una junta comarcal, formada por portavoces de las asambleas de los lugares habitados, para hacerse cargo hasta que dichas aldeas tengan nuevos pobladores.

       Doce.  Hay que hacer actos informativos, jornadas de estudio, encuentros para intercambiar experiencias, etc. Se deben usar todos los medios para dar a conocer la cuestión, en su aspecto convivencial histórico, jurídico, económico, moral, práctico, ambiental, etc. Sería magnífico que surgieran personas y colectivos que se hicieran cargo de impulsar esta tarea. Hay que elaborar una lista de libros y una relación de autores que tratan este asunto con objetividad y verdad, para constituir en base a ellos grupos de estudio, locales y comarcales, que serían al mismo tiempo grupos de acción.

         Trece. La participación de las mujeres en la acción práctica para la liberación del comunal, y más aún, para reconstruir el sistema de valores que constituye el espíritu de comunalidad, es decisiva. Lo mismo cabe exponer de la juventud. Se ha de contar con los inmigrantes.

        Catorce. La población urbana debe ser informada de esta cuestión, para sacarla de su habitual desconocimiento e incomprensión hacia el presente y pasado de lo rural, haciéndola partícipe en la acción recuperadora, y ofreciéndola la oportunidad de abandonar las megalópolis para empezar una vida nueva en el campo.

         Quince. El comunal ha de ser gestionado por los concejos vecinales según los procedimientos ancestrales, como un bien de uso y no una fuente de ganancias monetarias, para suministrar los elementos básicos de subsistencia a los vecinos, lo que incluye parcelas en usufructo para construir sus casas, etc., con un manejo integral de las tierras, los montes, las aguas, los pastos, las canteras, las instalaciones ganaderas, los obradores artesanos, los elementos de servicios, etc. Las tierras de labor pueden trabajarse colectivamente, o bien repartirse en parcelas familiares o individuales para su uso por un determinado número de años (suertes), o usarse un sistema mixto. Eso sólo puede decidirlo cada concejo.

         Dieciséis. Demanda un esfuerzo reflexivo notable adecuar, actualizar, las normas del derecho consuetudinario tradicional a la sociedad, la mentalidad y al sujeto actual. Pero puede hacerse, es más, de la ajustada realización de esta tarea depende el éxito del proyecto a largo plazo. Porque estamos en el siglo XXI y eso es primordial.

         Diecisiete. Se trata de empezar reclamando, y luego poniendo el pie en ellas, las fincas y otros bienes más accesibles, en el sentido expuesto en el punto ocho. Pero la meta ha de ser rehacer, en las condiciones del siglo XXI, todo el entramado comunitario, colectivista y concejil existente, por ejemplo, al inicio de la aplicación de la ley de 1770, cuando muy probablemente el 75% de los medios de producción agropecuarios, silvícolas, mineros y artesanos eran propiedad vecinal, o bien propiedad familiar vinculada a ella.

         Dieciocho. El concejo abierto se ha de ir paso a paso convirtiendo en una institución gubernativa, capaz de promulgar normas legales, actuar como asamblea judicial y hacer cumplir las resoluciones. En ella ha de realizarse la soberanía del municipio, la autoorganización democrática de la sociedad, de abajo a arriba. Los seis principios de la vida concejil se han de recuperar: cargos sólo anuales, mandato imperativo, designación asamblearia de los responsables de tareas, ausencia de retribución económica, toma de decisiones por mayoría y organización a escala comarcal, e incluso más allá. El concejo, no obstante, ejercerá una función y presencia la menor posible, para no coartar la iniciativa individual y favorecer la soberanía de la persona. Tiene que ser también competencia del concejo ordenar la vida económica local, y la comarcal a partir de ella.


         Diecinueve. Se ha de ser consciente que la lucha por recuperar el comunal es una acción en sí misma revolucionaria, pues ello sólo es posible con la subversión integral de lo existente, creando nuevas relaciones humanas globales, nuevas instituciones, un nuevo sujeto y una renovada escala de valores.

         Veinte. Hay que tener siempre en cuenta que la sociedad concejil y comunal fue, en primer lugar, un orden convivencial, donde el bien número uno era perfeccionar la convivencia, la relación, el afecto mutuo entre los vecinos. Sin todo ello no puede existir. Quienes consideren el comunal como, principalmente, fuente de bienes materiales se equivocan, pues su primordial sentido y objetivo es
proporcionar un bien inmaterial, espiritual, el amor mutuo.

     Veintiuno. La estrategia de recuperación y transformación integral debe hacerse por fases, o etapas. Una primera podría ser de establecimiento de las bases de la acción, tal como han sido explicadas. La segunda consistiría en llevar a la opinión pública el asunto, de la forma más amplia y múltiple posible. La tercera, o decisiva, a realizar cuando se dieran determinadas condiciones propicias, sería el momento de lanzar la liberación masiva y coordinada de las tierras otrora comunales. Cada una de estas fases ha de tener su tiempo y duración, por determinar en concreto, siempre con subordinación a la situación en cada localidad y comarca.

         Una observación final, compendiadora de lo expuesto, es que el comunal es una forma de existencia, un estilo de vida y una cosmovisión, al mismo tiempo social y personal, y sólo secundariamente una suma de bienes y recursos productivos. Es la concreción económica de un modo de concebir la relación entre los seres humanos, con la convivencia y el mutuo afecto como factor número uno. Por eso en la sociedad actual, del desamor, la opresión, la codicia, el egotismo, a deshumanización y la voluntad de poder, el comunal no es posible. En ella, entregada a la locura y maldad de la “guerra de todos contra todos”, y donde el ser humano “es lobo” para el ser humano, lo que existe, y lo único que puede existir, es la propiedad privada concentrada, estatal o individual, tanto da. Sin una conversión interior, espiritual y en actos al mismo tiempo, de cada uno y cada una a la cosmovisión colectivista, el comunal no puede darse.



         





el

[Atolladero]

Yo hace ya dos años que tengo la lista de las fincas rústicas del ayuntamiento de mi pueblo, unas 106 Ha, eso incluye unas 7 Ha de varios vertederos, laderas erosionadas, unas pocas tierras de labor ( secano en su mayoría) y varias Ha de bosques de pinos y encinas y algunas de prados.

Me falta conocer las propiedades urbanas; fincas urbanas, inmuebles, merenderos o bodegas,...,etc.

 El único uso que tienen es de servir de pastos al único rebaño de ovejas del pueblo ( no sé si el propietario paga al Ayto., me imagino que sí, lo averiguaré este verano). No hay suertes.

Mi idea es formar un concejo de vecinos y reforestar la mayoría y recuperar los vertederos, pasando del Ayto. si no colabora.

Hay que tener en cuenta a los ganaderos, esto lo olvida FRM en su propuesta.

En pueblos como Quintanar de la Sierra dónde hay bosques de pino Silvestre comunales, hasta la 3ª generación no se tiene derecho a formar parte del comunal, es decir si yo me instalo en ese pueblo, sólo mis nietos tendrían derecho.

Yo me atrevo a proponer que toda propiedad de los ayuntamientos, haya sido comunal previamente o no deberá ser "confiscada" por el concejo abierto y pasar a administrarse por el mismo. Los Aytos. reciben por donaciones o herencias infinidad de propiedades, lo primero es tener la lista completa de todas sus propiedades. Lo que tenga el Ayto. es un bien "publico" yo y mis vecinos somos el public ( más bien los contribuyentes de impuestos) por lo tanto nosotros los vecinos somos los propietarios y legítimos administradores.

Es una revolución comunista pero la inversa, se trata de mandar al estado y sus esbirros los ayuntamientos ( partidos políticos ) a t.... p.. c..o. De paso arrasamos con el marxismo cultural ( prevalencia del estado sobre el individuo).

La idea es genial.

Una pista para saber si ha habido comunal es el empleo de la palabra quiñón para denominar ciertos parajes de los pueblos, quiñón y suerte son sinónimos.

Saludos

[JavierPerez]

Raquel, Sevres no tiene final conocido y siempre se reutiliza, aunque parezca que no....  :-)

Sólo es cuestión de que la tierra cultivable escasee, y ya verás...

Creo que el modo de evitarlo es  luchar como sea contra la explosión demográfica. Por eso soy tan pelma en ese asunto. Y por eso soy un fervoroso partidario de la liberación y educación de la mujer, porque creo que es el mejor medio conocido para combatir la explosión demográfica, sobre todo en los países más pobres.

Todo lo que te ahorres en liberación y educación de la mujer te lo acabas gastando en artillería y carros de combate, pero la mayor parte de la gente no lo entiende...

¿A que no te imaginabas que había relación entre derechos de la mujer y militarismo? Pues la hay...  

[JavierPerez]

Atolladero, perdona que te diga esto, pero creo que te has ido de frenada, al menos en loq ue yo sé.

En mi tierra, en los montes de León, dices que quieres explotar una tierra comunal y no tienes que reclamar nada. Te persiguen para que lo hagas. Y que no se te ocurra entrar en la finca privada de un vecino, porque a lo mejor te  la alquila por 100 años a 1€ al año, o te envía las escrituras por correo y te dice que la vayas a registrar a tu nombre (caso verídico).

Lo común es que si vas al bar y dices que quisieras plantar un huerto pero no tienes tierra, se ofrezca alguien a darte un cacho... Y te deslomarás, porque no van a ser 50 metros cuadrados...

Al pueblo de mis padres vinieron varias familias búlgaras tras la caída del comunismo y ahora, que han pasado veinte años y todos les conocen, siembran lo que les da la gana donde quieren, porque a nadie le importa que le utilicen la tierra. ¿Cuanto te pago? pregunta Mijail... Un saco de grano para las gallinas, dice la dueña de la finca, con sus 85 años...

Pffffffffff

Creo que a más de uno os haría falta conocer este norte cabrón y vacío...  

[Rafael Romero]

Javier, la cosa no es tan simple, va por fases y no va ser una decisión simple de dividirse o no.

El descenso de energía disponible va ha hacer que el poder concentre sus menguantes recursos en conservar el máximo de tiempo las zonas más estratégicas.
Ese proceso va a dejar cada vez más territorios que sean prescindibles sin amparo y con menos recursos disponibles.
Que esos territorios acaben en manos de la violencia o no, pero al final la supervivencia de eso territorios liberados dependerá de las estructuras que se establezcan desde ahora mismo para autoprotegerse y autoabastecerse.

Después vendrán las migraciones sin control que actuaran violentamente allí donde sea más fácil y de donde puedan obtener mayores recursos, que serán principalmente los centros de poder que hayan resistido esa primera fase. Demográficamente será imposible pararlos, ni con armas ni con muros.

Lo que venga después dependerá de hasta donde quiera llegar el poder actual que se haya resistido, de los limites geográficos y de las estructuras sociales que se hayan tejido en las zonas abandonadas inicialmente.

Donde se pongan muros y cachiporras por delante, la cosa se pondrá muy fea porque son dinámicas que se realimentan. Si tu defiendes algo es que tienes algo que defender y algo que puede ser codiciado.

Donde se aprenda a sobrevivir intercambiando, negociando y adaptándose al nuevo escenario se sobrevivirá mejor y más tiempo, ganando oportunidades de crear nuevas estructuras.

Así pasó anteriormente en la historia y volverá a pasar, pero a mayor escala.

[Rafael Romero]

Lo de la izquierda pinta muy feo.

Y sí, acaba en fascismo, si no despiertan a tiempo.

Y de eso cada vez tenemos menos.

Y la solución al problema demográfico no pinta mejor, por una u otra vía el descenso energético significa descenso de población. Por las buenas o por las malas.

[JavierPerez]

Para estos casos suelo poner el ejemplo de Bizancio  (como muchos, vaya)

Roma se fue al carajo, y resistió quien mantuvo el poder centralizado. Mil años de nada...

Y estoy de acuerdo con tu tesis, salvo en una parte, que creo que es voluntarista:

"Después vendrán las migraciones sin control que actuaran violentamente allí donde sea más fácil y de donde puedan obtener mayores recursos, que serán principalmente los centros de poder que hayan resistido esa primera fase. Demográficamente será imposible pararlos, ni con armas ni con muros. "

No funciona así.

La primera parte es absolutamente correcta: las migraciones van a donde sea más fácil, y es más fácil donde menos resistencia oponga el ocupante del terreno. Cualquier charco lo sabe. El agua va hacia los puntos de menor resistencia.

Lo de que se pueda obtener más o menos recursos, depende del punto primero. Va a ser una relación riesgo beneficio. Es mejor robarle 3 € a una vieja, que intentar quitarle 500 € a Bruce Willis en uno cualquiera de sus personajes. La estrategia es que prefieran ir a otro lado, ya sabes... (si a tu grupo lo persigue un león no hay que ser el que más corre. Basta con ser el segundo que menos corre )

Y lo de que demográficamente va a ser imposible pararlos, supongo que será un brindis al sol, porque con las armas que hay hoy en día, la cuestión numérica no es gran cosa... La capacidad de mantener ese armamento devastador será clave. ¿O te crees que la gente es como los Lemmings? Cuando te has cargado al primer millón, al segundo ni se le pasa por la imaginación acercarse a tu frontera... Y no descubro nada, vaya...

Salud

[JavierPerez]

 Totalmente chungo.

Y sí, es cierto: la demografía no e sun problema, puesto que se arregla sola.

Nada que se arregle solo es un problema...

[Rafael Romero]

Bizancio resistió gracias al comercio y la negociación y la ubicación estratégica en las principales rutas comerciales, no ha haber levantado muros, por mucho que Constantinopla tuviera las mejores murallas de la época.
Esa prosperidad económica ayudó a que no se despoblaran las ciudades y a mantener las estructuras de poder, mientras en la parte occidental todo se iba al carajo.
A Atila lo soborno y envió a los mercaderes de Constantinopla a comerciar con los invasores de occidente lo que habían obtenido del fruto de sus saqueos.

Muros pocos, adaptación y negociación.

Y lo de las armas, a no ser que quieras utilizar las nucleares, los EEUU ya las han utilizado todas y han perdido todas las últimas guerras, incluidas Afganistan y Iraq.
Y las nucleares no creo que seas tan burro de utilizarlas en los alrededores de tu muralla, ni en gran cantidad, aunque sea lejos de casa.

[Bihor]

Bueno Javier, no deja de ser una propuesta más que intersante la que nos propone Atolladero.

No dudo que lo que nos dices sea totalmente verídico, me lo puedo creer. Por otro lado te puedo asegurar que en la aldea en la que resido (no somos ni treinta vecinos) y estamos a unos siete kilómetros de Villaviciosa (la capital del Concejo), te piden auténticas barbaridades por una mierda de terreno que ni para plantar patatas sirve, y lo único que te reporta es trabajo de limpieza. Asimismo, en el pueblo de mis padres que se encuentra en Zamora, haciendo ya frontera con Portugal, otro pueblo en el que la media de edad supera ampliamente los 60 y no creo que haya más de 20 personas que no hayan cumplido los 50, si tan sólo pides permiso al dueño de una finca que se encuentra en estado de abando permiso para proceder al limpiado de zarzales y matorral para minimizar los riesgos en caso de incendio, te hacen una peineta en el mejor de los casos.

Es posible que en ciertas partes de este país puedas conseguir con facilidad terreno para trabajar, pero magriver tiene información de primera mano de cómo están las cosas en ese aspecto, y dudo muy mucho que de los terrenos que mencionas seas capaz de sacar lo mínimo indispensable para vivir.

- - - - - - - - -

La propuesta de Atolladero me gustó, y mucho; inicialmente me ilusionó, pero según iba leyendo me dió una bofetada de realidad cuando comprobé la carencia inicial: gente joven; después de la bofetada vino el puñetazo en toda regla: gente joven con ganas de trabajar, y por último la puñalada trapera por la espalda: gente joven, con ganas de trabajar, a quien no le importe dejar a un lado todo lo que la hedonista sociedad de hoy le ofrece.

Esta es la realidad, y tú mismo, Javier, nos lo has mencionado con el caso de los búlgaros del pueblo de tus padres, gente joven, carente de todo y sin miedo al trabajo duro. Pienso que un día, dentro de no demasiado tiempo, pueden ser nuestros hijos o nuestros nietos quienes se encuentren en la situación de Mijail, y se encontrarán con que no han sido enseñados ni EDUCADOS para ese tipo de vida, y se acordarán, no para bien, de nosotros.

[Raquel]

Atolladero escribió

[...]
¡Despierta que con tus ideas nos lleváis al matadero!
[...]

¡Aaaaaaaaah! Me acaban de diagnosticar de bipolaridad...


Somos legión  .

PD: Gracias, es todo un elogio tan gratas palabras viniendo de ti . Algo debo de estar haciendo bien para que me trates así. ¡Que deferencia madre!

[JavierPerez]

No estoy de acuerdo para nada, Rafael:

La ubicación estratégica de Bizancio en las rutas comerciales no les hubiese servido de nada sin la capacidad de sostener esa posición, ansiada por muchos, y menos aún si no hubiesen podido defender las rutas comerciales. La consecuencia a la que llegamos es la misma: la fuerza mantiene la pujanza económica, y la pujanza mantiene las ciudades y apuntala la fuerza, mediante armas y mercenarios.

En aquellos momentos, enfrentarse a Bizancio era una cosa muy seria. La capacidad de negociar y la posición negociadora depende siempre, y completamente, de las cartas que tengas. Si no tienes buenas cartas, en vez de negociar contigo, te arrasan. Los romanos de Occidente también negociaban de lo lindo con todo el mundo mientras tenían sus legiones intactas...

En cuanto a las armas, supongo que lo dices pro tranquilidad de conciencia y no porque lo creas de veras.

Sí, las armas nucleares existen. Y el que lo dude, que pruebe a invadir Israel, por mucho que sea un país de 100 millones de habitantes.

En Irak y Aafganistán no se quiso emplear fuerza máxima. Razones, las que tú quieras, pero llamar a eso derrota, y pensar que esos pelados te vencen si tienes el mínimo de seo de aplastarlos, no es real. Si en vez de aplastarlos deseas convertirlos en esclavos, pero vivos, entonces es otra cosa, pero si no te importa arramblar con ellos, ya me dirás qué dificultad hay... ¿O te crees que Bélgica conquistó el Congo con la gorra tirando flores?

Espera a que un día las guerras dejen de ser en bromas, protegiendo civiles y tal, y sean como la de Rusia...  Espera y verás...

[JavierPerez]

Has estado inapelable, Bihor.

Nada que añadir.

[Rafael Romero]

Javier, corremos el riesgo de empezar a discutir sobre que fue primero, el huevo o la gallina.
¿Que fue primero el poder económico o el militar?

Tu dirás, el uso de la fuerza militar garantizaba que pudieran mantener protegidas las rutas que les daban el poder económico.
Y yo te diré, los beneficios del poder económico de las rutas aseguraban poder mantener el militar, incluyendo la compra de mercenarios.

Por mi lado sólo añadiré que el poder militar era común en todo el imperio romano, pero llegado el momento alguien vio que el poder económico ya no estaba en Roma, sino en Constantinopla y decidió concentrar sus menguantes efectivos en la protección del Imperio Oriental, dejando caer el Occidental.

¿Porque decidió resituar la capital del imperio?
Porque económicamente no era viable mantener el poder militar de la capital Roma.
Manda la economía y el uso que hagas de ella, no la fuerza bruta.

Respecto al uso de la fuerza, supongo que Vietnam también fue una gran victoria, y no será porque no tiraron de todo... excepto armamento nuclear, claro. Y si no lo tiraron fue porque querían someterlos como esclavos o recuperar los abundantes recursos de su territorio.

Cuando la cosa se ponga fea y las cosas se tuerzan de verdad, nadie decidirá utilizar armamento nuclear, ni de ningún otro tipo, y seguramente liquidará a mucha más gente en menos tiempo que haciendo uso de la violencia.

[JavierPerez]

Pues me gusta el desafío intelectual, Rafael...

Yo creo que el orden es este: poder económico, codicia ajena, necesidad de poder militar.  La teoría oficial creo que es otra: en las sociedades agrícolas, primero es el poder económico, y en las ganaderas, o en las recolectoras, primero es el poder militar. Parece ser que depende. Pero a mí me gusta el postulado con el que empiezo...

En realidad no hubo nadie que decidiese llevar el poder de un sitio a otro. El imperio se dividió por razones políticas, y una parte fue capaz de mantenerse y la otra no. Nadie dejó caer a nadie. Esa construcción verbal implica decisión de más alta instancia, y no creo que hubiese tal cosa. El que se quedó con Roma fracasó en su gestión y el que se quedó con Constantinopla tuvo más éxito. Fue una partición.

Vietnam fue una carnicería, cierto, pero no fue una guerra total. Una guerra total es otra cosa. Fue una guerra bastante limitada... Y sí, se pretendía crear un república afín en el Sur, análoga a la solución de Corea.

Yo también espero que la solución nuclear nunca se a solución, y ni se plantee siquiera. Porque eso sí que sería un reset....
 

[Rafael Romero]

Te centras en los sectores primarios como fuente de poder, cuando la clave está en otro sector económico.
Es un problema tradicional en los postulados hispánicos y que es el que provocó que los ingentes recursos obtenidos de toda centro y sudamérica no transformaran a España en una potencia hegemónica por siglos.
Y es la misma que provocó que esos mismos territorios no se transformaran en una potencia mundial equiparable a la que surgió en el Norte.

Centrar el ejercicio del poder en el control militar de la población, el territorio y los recursos.

Y creo que el origen está en la expulsión de los judíos de la península.

Me explico.
Mientras el resto de Europa tenía población autóctona que prestaba dinero a sus reyes y que hacía circular los beneficios mediante la potenciación del comercio, los reyes peninsulares posteriores a la expulsión de los judíos tenían que ponerse en manos de los comerciantes y usureros extranjeros, alemanes y holandeses inicialmente, lo que distribuyó las riquezas del nuevo mundo entre todos los reinos europeos, subministrando a los reyes extranjeros suficiente oro y plata para transformar las monarquía medievales iniciales en monarquías absolutistas e iniciando un largo periodo de confrontaciones europeas que finalizaría en la I Guerra Mundial.

La respuesta al dilema que planteas te la da la propia historia, lo importante no es el control militar de población y el territorio, sino el control del comercio de los recursos.


Respecto al imperio oriental romano, surge de la Tetrarquía creada por Diocleciano para retomar el control de un imperio en decadencia. Pero a su muerte el que toma el control es Constantino que toma la decisión de crear una nueva capital de todo el imperio. Y la crea en Constantinopla, no por capricho, sino porque está en un lugar económicamente estratégico: encrucijada de rutas comerciales terrestres (rutade la seda y de las especias) y marítimas (entre el Mar Negro  el Mediterráneo). Luego si hubo alguien que decidió llevar el poder allí.

Con el inicio de las invasiones el imperio Oriental sobrevivió comprando la paz con los invasores que invadieron el imperio occidental, paz que no habrían podido comprar sin el beneficio del comercio.

[Atolladero]

Rafael eres el vivo ejemplo que lo que representa un marxista cultural. He esperado casi una semana a ver si algún malaje de los que frecuentan el blog se dignaba a contestarte pero les pone mucho más contestar a cutro gráfiquitos chorras. Hay gente que se pone a salivar cuando ve un puto gráfico, cuantos más colores tenga mejor, como si la verdad  se pudiese contener en ello.

Hasta Javier con su infinita paciencia se ha aburrido de responderte.

En tu comentario despachas los cuatro topicazos sobre el hispanismo y su imperio y te quedas tan a gusto.

"Es un problema tradicional en los postulados hispánicos y que es el que provocó que los ingentes recursos obtenidos de toda centro y sudamérica no transformaran a España en una potencia hegemónica por siglos.
Y es la misma que provocó que esos mismos territorios no se transformaran en una potencia mundial equiparable a la que surgió en el Norte.

Centrar el ejercicio del poder en el control militar de la población, el territorio y los recursos.

Y creo que el origen está en la expulsión de los judíos de la península.

Mientras el resto de Europa tenía población autóctona que prestaba dinero a sus reyes y que hacía circular los beneficios mediante la potenciación del comercio, los reyes peninsulares posteriores a la expulsión de los judíos tenían que ponerse en manos de los comerciantes y usureros extranjeros, alemanes y holandeses inicialmente, lo que distribuyó las riquezas del nuevo mundo entre todos los reinos europeos, subministrando a los reyes extranjeros suficiente oro y plata para transformar las monarquía medievales iniciales en monarquías absolutistas e iniciando un largo periodo de confrontaciones europeas que finalizaría en la I Guerra Mundial"

La expulsion de los judios no significó nada malo para España, muchos se quedaron y se convirtieron al catolicismo, precisamente el imperio español da la coincidencia que empieza ese mismo año. Además ahora podemos disfrutar de escuchar el sefardí y sus bellas canciones.

El imperio español fue civilizador como el romano o el ruso al contrario del holandés, inglés o francés que fue depredador, estos últimos sustituían la población autoctona por la europea, no tiene pues nada de meritorio.

El imperio español tuvo su epicentro en Castilla, de allí surgieron la mayoria de los recursos y los esfuerzos por conservarlo y extenderlo. Para ello se tuvo que enfrentar a medio mundo ( Turquía, Francia, Holanda, Inglaterra, Suecos y alemanes protestantes, bereberes,...,etc) con éxito durante 150 años, como primera potencia mundial y luego otros 180 años más como tercera potencia.

Su moneda era la plata, no se creaba de la nada como ahora se hace con los billetitos.

El fin del imperio español vino motivado por la traición de parte de los criollos masons ( a sueldo de Inglaterra), la ambición de Inglaterra por colonizar los territories hispanos y por la invasión napoleónica de España.

Los países hispanos en su pecado ( independestista, más bien secesionista) llevan la penitencia. Han sido explotados y divididos por los ingleses, luego por los useños y luego vendrán los chinos, mientras no se vuelvan a unir y reconozcan sus origenes y no los repudien, no serán más que estados corruptos y fallidos.

Y ahora podéis seguir jugando a grandes estrategas mundiales hablando de China, el brexit y su puta madre.

Mientras tanto a disfrutar de vuestra irrelevancia y mediocridad alimentada por el marxismo cultural y el bolivarianismo.

Hay queda eso, buen domingo a todos los que se sientan hispanos, al resto que os den.

[strogveda]

Ayyyyy, que tenso...

La gente que no tiene con que entretenerse, se apega a alguna cosita de  estas...
Fútbol, amor patrio, color de piel,....
Soy esto, otro y aquello...

Soy blanco, soy hombre, soy de Atleti....  Y esto me hace grande.. Me hace importante, me hace superior....

Lavado de cerebro puro&duro....
Sin hacer algo ya eres superior , ya perteneces a los elegidos.... porque "eres de Atleti" (o lo que sea)




Na, no gastes saliva en responderme...
No lo voy a leer de todos modos...
Pero unos buenos modales y algo menos de odio y agresividad en estado puro te vendría bien... para todo
A propósito , ni soy español ni soy zombi patriótico

[Atolladero]

Ya Strogveda seas lo que seas, serás un ...... universal o apatrida, vamos que en cualquier país serías el mismo ...... universal, no estás sólo macho sera tu único consuelo.

[Julio]

Supongo que se hace duro comprender que sólo somos primates ligeramente evolucionados viviendo, sin que ni siquiera lo hayamos decidido conscientemente, en una enorme piedra que flota en un aún más enorme espacio frío y vacío en su mayor parte. De ahí que imaginemos épicas y místicas relacionadas con el terruño donde por casualidad nacimos o posteriormente decidimos trasladarnos, atribuyéndole cualidades superiores a las de otro terruño en esta inmensa piedra.

Todo muy reconfortante en el sentido de obviar de la gran verdad de lo poco que somos y representamos, pero una gran mentira en el gran esquema de las cosas.

Pero cada cual que se consuele como quiera. No me parece mal mientras me dejen reírme.