POST: Par de fuerzas (AMT).

[Kanbei]

Atolladero escribió

Sólo un gran filósofo sabio como Félix Rodrigo Mora puede tener respuesta para casi todo.

Tú has comprado algún libro suyo?
Admin, haga algo por favor.

[Parroquiano]

Chupalla, mira que tengo sentimientos encontrados con lo que dices, por un lado , como lo he expresado un montón de veces, mi lema es algo asi como vive y deja vivir; sin embargo, me cuesta mantener el discurso cuando se trata del islam y no porque el islam sea mas malo que el catolicismo, sino  porque es mas joven y brioso y eso tratándose de una religión solo puede terminar en mas daño (en la adultez del catolicismo solo encontramos la Santa Inquisicion)... en fin, muy a mi pesar para mi el creyente en una religión se parece mucho a un perro con rabia, en esencia el animal no es mala persona, pudo haber sido tu amigo y haber compartido con la familia , no por eso no lo sacrificarías llegado el momento.... el problema no es el perro es la enfermedad no por eso lo dejaras vivo cerca de tus hijos... el problema no son los árabes es el islam... como lo fue en su oportunidad el catolicismo, que ahora viejo y olvidado solo por eso no hace mas daño.

[El Ultimo Argentino]

Hola Gabriel, excelente comentario.

Se que no hay que caer en futurologias pero quien otro argentino mejor,pero me gustaría saber así resumido como ves vos el mundo y la Argentina para 2025/2030?

Gracias y Saludos.

Pd: Ahora me cuesta creer que llegue el 2025 y sigamos todo casi igual me entendes?

Pero pero hace 10 años en 2005 se pronostico el apocalipsis para 2015 y acá seguimos.

Estamos en un tiempo muy dificil,no sabe que camino escoger, pero las decisiones en la vida hoy afectan nuestro futuro cercano.

[El Ultimo Argentino]

Como Ateo no estoy de acuerdo con la mayoría de los ateistas en algunas cuestiones.

Para mi la cuestión por quienes creen en tal cosa y quienes no, todos creen en algo, el pueblo común la mayoría de la gente no ha dejado de creer, simplemente suplantaron el cultivo espiritual por uno materialista/consumista (el paraíso en la tierra).

Lamentablemente la prosperidad de la Modernidad no llegó a todas partes por igual, ah y que casualidad que los territorios dominados por el islam sean de los que menos riqueza material disfrutan sus habitantes, ni una camiseta de Messi hoyga.

La pobreza es un sufrimiento diario y más si todos los días caen "bombas del cielo".

Cuando los enchufados primermundistas(teístas y no) despierten de su matrix personal se van a comportar como cualquier fanático desesperado y hambriento de venganza.

Salud

[Raquel]

Pues si decís que el mundo al revés entonces la Antártida esta arriba y el Ártico abajo.

Nada, déjalo, parece que es contraproducente discutir conmigo y puedo hartar hasta el hastío. Entre lo que escribes tu, y lo que puedo llegar a enrollarme yo, sería la hecatombe para el foro y parecería la guerra de los 30 años. Mejor lo dejamos así, como en la paz de Westfalia, prometo respetar vuestra soberanía aunque sean totalmente contrapuestas a lo que pienso. Hay mas gente en el foro a la que tener en cuenta y respetar; y mi ombligo, ahora que lo he dejado de mirar, no es tan grande como yo pensaba.

[Atolladero]

No sólo los he comprado si no que además los he leído, he asistido a una de sus charlas, me he visto yo diría todos su videos y me he escuchado todas las charlas que tiene colgadas en su página.

Lo mismo con Prado Esteban.

Por la forma de preguntar kambei tu sólo te has limitado a comprarlos.

[Atolladero]

Raquel tu rollo ya sé por donde va, tristemente es el rollo mayoritario de estos tiempos por muy singular que pretendas hacerte pasar.

Es el rollo del relativismo moral ( el de mafalda viendo el globo desde su querida Argentina) y yo hace tiempo que lo supere, para mí las verdades absolutas existen. Yo si que creo que tengo raices y que vivo en un país que fue y aún lo es superior a otros muchos, que no tengo nada en común con la gran mayoría de los habitantes del planeta y que para mezclarnos sin sentido, y cada uno viviendo en sus guetos no merece la pena cruzar ninguna frontera, caso por ejemplo de los EEUU.

Yo creo en el verdadero mestizaje, el de un único credo y el ejemplo más cercano lo tenemos en el imperio español.

No creo en la renuncia a tu religión, costumbres,...,etc para buscar la aproximación con el extraño, con el ajeno. Eso sólo nos conducirá a la barbarie y al vacío o al sometimiento. Hay que estar ciego para no verlo o tener la cabeza llena de pájaros.

Ahí tienes la canción de Imagine de los Beatles, analiza la letra, es la bobería más grande que se ha escrito en siglos.

[Parroquiano]

El amigo Atolladero cree solo en la miseria que le pagan por trollear ...
... mi argumento ( en cuanto a que el tio es un troll ) es simple, sencillamente no se puede ser tan pequeño   

[Raquel]

Yo también "soy de vive y deja vivir". Al final el paso del tiempo te enseña que lo pensabas en la juventud no se corresponde con la realidad y lo que me queda por aprender... Por eso ahora soy mas laxa con las creencias menos cuando empiezan a tirarse los trastos las unas a las otras. Las creencias son creencias y todas tienen sus mitos. Hay tantas como seres humanos hay y hasta el mas pintado cree en mitos. Es un gasto a lo tonto de energía como ha quedado patente y no estamos para gastar energía.

¿Chupalla? ¬¬ ¿Sombrero o escuucha? XD.

[Parroquiano]

... sombrero... ahora parafraseando a Saint Just  quien dijo "no se puede gobernar inocentemente" yo diría , en razón del vive y deja vivir , que no se puede vivir inocentemente

... entreverado el asunto, por un lado desde lo individual, veo en el islam el peligro vivo de la oscuridad, por otro, ellos tiene mas razones para temernos que nosotros a ellos ... como decía un filosofo romano "los bárbaros solo conocen  nuestras crueldades".
   
... no se , supongo que habría que dejarlos solos con sus creencias... y ellos a nosotros... pero claro está el tema menor ese... el del petroleo, que ellos tienen y nosotros necesitamos  

[burgomaestre]

Ya estabas tardando, parroquiano. Lo que hay que explicar no es porqué un hambriento roba para comer, sino porqué no roban todos los hambrientos. No porqué un trabajador explotado hace huelga, sino cómo es posible que la mayoría de los trabajadores explotados no la hagan. Una posible respuesta está en esta barahúnda espontánea o no tan espontánea en el foro. Son asuntos humanos. El par de fuerzas, aún siendo tan acertado, induce a error. No es "el sistema". No es "el capitalismo". No es el par de fuerzas. Son humanos actuando deliberadamente para alcanzar determinados fines, digamos, "inhumanos", por ser compasivos. Sólo una fuerza igual y opuesta, humana, puede neutralizarla. Pero llamando a las cosas por su nombre.Aún estamos lejos, no perdamos el tiempo en irrelevancias.

[Raquel]

A eso que llamas oscuridad es odio y el odio en ambas partes es lo mismo solo que dado la vuelta. Que se use la religión como marcador para saber a quien odiar es una cosa muy diferente a la religión en si. Al final la religión no deja de ser una herramienta. Todo depende del contexto y el para que se utilice.

Lo que no podemos hacer es avasallarnos los unos a los otros y al revés. El dialogo en términos culturales de tu a tu funciona la mayoría de las veces. El problema es que solo hemos hablado con ellos de lo malos que son y constantemente se lo estamos repitiendo. O igual no hemos hablado con ellos pero si hemos hablado entre nosotros sobre ello y a la hora de hablar ya vamos con la cantinela de que son malos. Al final se lo van a creer.

Generalizar sobre algo sin matizar las diferencias que puedan haber me parece un error. Y si hablamos del Islam hay tantas ramas como la cristiandad y no todas se comportan como el Qutbismo. Por lo general, la gente musulmana, se comporta como los Europeos preocupándose de sus quehaceres diarios, como casi todo ser humano en este planeta. El punto es que estamos en dicho planeta; o cambiamos todos ayudados por todos o se nos va a pique nuestro hábitat. Y la vida seguirá pero sin la raza humana, en el peor de los casos claro.

[Gabriel A. Anz]

"Último Argentino", es inevitable intentar hacer futurología... es inherente al Ser Humano me parece. Que sirva para algo es otro tema.

Fanatizarce enferma y no permite vivir el presente, que en definitiva es lo único cierto.

Te diría que estoy menos catastrofista que años atrás y ello puede ser solo porque voy aprendiendo que no vale la pena preocuparse más de la cuenta... será lo que deba ser. Ya estamos tarde para hacer cambios sustanciales en lo global y la inercia del sistema es muy grande, por lo que queda adaptarse y actuar sobre lo que venga. Para evitar problemas habría que haber empezado hace por lo menos 30-40 años... mientras más tiempo pasa menos margen de maniobra.

A la crisis energética hay que sumarle la climática, la ecológica, la social, la política, la cultural...

Si adoptamos el 2015 como el Peak de Todo, entonces solo queda el descenso por el lado derecho de la curva de Gauss, lo que significa que habrá que acostumbrarse a decrecer en lugar de crecer (en la económico y material). Claramente esto es incompatible con la forma de pensar actual, así que inevitablemente generará conflictos que irán en aumento, hasta que se encuentre algún nuevo punto de equilibrio, lo cual sin dudas va a llevar muchos años en términos de la vida de un ser humano.

Si ponemos como ejemplo a países como Venezuela, Egipto, Siria, etc. entonces podemos ver que las situaciones se pueden poner bien desagradables. Y llegados a este punto es inevitable entrar en cuestiones políticas... va a depender mucho de la actitud de los gobiernos y de los pueblos el modo en que iremos transitando la transición. Y como siempre ha ocurrido, habrá sectores de la sociedad que sin importar lo que pase demostrarán vocación cooperativa, mientras que otros intentarán sacar tajada de las situaciones... como ha pasado y pasa siempre.

No será una cuestión de Derechas o Izquierdas políticas. Será una cuestión de actitud y de valores lo que hará la diferencia.

El 19 may. 2016 5:13 p. m., "El Ultimo Argentino [via Foro Crashoil]" <[hidden email]> escribió:

Hola Gabriel, excelente comentario.

Se que no hay que caer en futurologias pero quien otro argentino mejor,pero me gustaría saber así resumido como ves vos el mundo y la Argentina para 2025/2030?

Gracias y Saludos.

Porque á cualquiera que tiene, se le dará, y tendrá más; pero al que no tiene, aun lo que tiene le será quitado.

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[JavierPerez]

Pues bien: yo creo que si antes Europa imponía las condiciones y ahora se la imponen a ella, es el momento de empobrecer a Europa, de modo que haya menos que repartir. Y entonces, cuando haya menos, veremos si la filantropía es producto de la ética o del excedente.

Lo siento, amigo Mindundi, pero un continente acostumbrado a mandar sobre los demás, no creo que se deje doblegar tan fácilmente. El que nace para rey, reina o muere, pero no se suele hacer jornalero.

ya veremos sui nos toca trono o guillotina, pero resignarse a ser uno más, no lo creo.

[Rafael Romero]

JavierPerez escribió

Pues bien: yo creo que si antes Europa imponía las condiciones y ahora se la imponen a ella, es el momento de empobrecer a Europa, de modo que haya menos que repartir. Y entonces, cuando haya menos, veremos si la filantropía es producto de la ética o del excedente.

Javier, está claro que la filantropía, como la Democracia, como los Derechos Humanos son hijos de la señora Cornucopia.

En lo que creo que erras es en considerar que ese sea un tema de continente.
Seguimos ensimismados en nuestro punto de vista occidental, como si Occidente fuera el único que ha puesto condiciones en amplios territorios del mundo. Pero claro, esa es la Historia que nos han contado.

Nunca a sido un territorio, o continente, el que impone condiciones a otros territorios, como no son las bandera ni los himnos lo que define a los territorios. Son los que gobiernan esos territorios los que imponen las reglas de juego y las condiciones. Y esas élites, como tienen que vivir en algún sitio, se rodean de comodidades.

Si durante su gobierno crecen los excedentes esas comodidades se extienden sobre la población que vive en el mismo territorio, a través del pago de bienes y servicios.
La difusión de esas comodidades y excedentes entre la población que rodea el gobierno, genera nuevas estructuras de reparto y si la extensión es masiva, se facilita el cambio de régimen de gobierno hacia sistemas que faciliten ese reparto.

Lo mismo opera al reves, cuando durante un gobierno los excedentes decrecen. La población verá como se reducen sus comodidades, y porque se limita el reparto y con él las estructuras de reparto. Y como consecuencia el sistema de gobierno cambia hacia otro en que sea más fácil limitar el reparto, más cuanto menos excedentes existan.

Revisada la Historia de occidente, considero que muchos de los que deambulamos por aquí, somos incapaces de imaginamos de hasta que punto es capaz resignarse y denigrarse cualquiera persona con tal de sobrevivir.

¿Donde está el punto de inflexión para que esa capacidad de sufrimiento se transforme en odio hacia el gobierno y se levante contra él? Bajo mi punto de vista personal, y es sólo una opinión, la gente se revuelve hacia el gobierno, en nuestra cultura occidental, sólo cuando no tiene nada que perder, y la población adulta no tiene nada que perder cuando mueren sus hijos. O cuando los hijos se quedan sin ningún familiar. Pero eso es sólo en nuestra tradición cultural y religiosa.

Me cuesta entender otras realidades culturales y religiosas, como a muchos, pero la evidencias me dicen que existen otros límites y otros puntos de inflexión.
 
Lo que si me parece claro es que cuando los excedentes varían (crecen o menguan), el reparto varia y con él las estructuras de reparto y los sistemas de gobierno.

¿Que pasará en el futuro?¿Donde menguaran menos el reparto?
Allí donde las élites sigan viviendo. Y ahora, con la globalización, tienen mucho más espacio en el planeta donde elegir.

Que en el futuro lo hagan en Europa, en la costa Oeste de los EEUU, en Hong Kong o en la Antártida, no dependerá de la Historia de quien ha sido rey, sino de donde las condiciones sean más propicias para que esa élite pueda vivir cómodamente y esas condiciones vendrán dadas, por el cambio climático, la accesibilidad migratoria y el acceso a los recursos. Y ojo, los seres humanos también son un recurso a explotar (lo han sido siempre) y allí donde se disponga de ellos en cantidad y convenientemente domesticado, será también un lugar propicio para vivir más cómodamente.

El continente tendrá poco que decir, como lo ha tenido siempre, porque el que manda no es el continente sino el contenido.

[jose1024]

Totalmente de acuerdo con los dos.

[JavierPerez]

Nada que reprochar a tu razonamiento Rafael, pero tengo para mí, y llámalo superstición si quieres, que las élites no son totalmente mecánicas, ni siquiera apátridas, y tampoco monolíticas, si me apuras, con lo que mirando la pirámide vemos que puede haber tres o cuatro en todo lo alto que se van a donde sea, pero los ocho que están bajo esos, o parte de esos ocho, preferirá quedarse en su pueblo, en su tierra, o donde tenga una red social que lo defienda, y más aún entre los 16 siguientes, y más aún entre los 32 del siguiente escalón.
Porque resulta que el animal que somos, cuando tiene miedo, se une a los suyos, y forma esas redes sociales fuertes y homogéneas de las que hablamos pro aquí cuando decimos de prepararnos para el colapso. Y esas redes no se forman con cualquiera, no en cualquier lado, y menos en cualquier momento, así que cada cual tenderá a juntarse con los suyos, hacer piña y levantar muralla.

ya sé que cuando mencionas a las élites tu prefieres hablar de tres emperadores y un hegemón (tranqui, que es coña ) pero para mí el concepto de élite es mucho, muchísimo más amplio, tanto que, si lo extendemos a nivel global, puede resultar que las élites seamos nosotros... (el 5% más rico). Y nosotros no nos vamos a ir a ningún lado si podemos evitarlo: lo que vamos a hacer es inventar alguna narrativa para que nadie venga pro aquí, para que el reparto nos siga favoreciendo y para sentirnos defendidos, de un modo u otro.

Porque la lucha de clases es más importante que la lucha de pueblos hasta que los alemanes cruzan en Dnieper, ya sabes... Después, ya no.. Después, mejor dejarse de chorradas y a por ellos. ¿O no?

[Rafael Romero]

Creo Javier, que hablamos de cosas diferentes.
Tu hablas de la necesidad de autoprotección del individuo en el grupo humano.
Y creo que antes hablamos de la utilización del grupo humano como bien y servicio de unos pocos.

El momento en que se establecen esas redes de que hablas, es el momento en que las redes de bienes y servicios que han establecido el orden "democrático" actual han desaparecido.

Es evidente que cuando las estructuras de protección actuales desaparezcan se crea un vacío y ese vacío de poder crea inseguridad, y con la inseguridad se crean nuevas redes locales, que hacen piña y levantan murallas. Y en ese momento, la lucha de clases es irrelevante.

Pero en ese momento lo que cuenta es no es la muralla, si no el número que forma el grupo. Murallas más insalvables que las naturales no hay, y los hechos demuestras que e incluso esas pueden ser vencidas por la fuerza del número.

Ese 5% del que hablas es muy, muy, pero que muy pequeño para establecer murallas suficientemente altas y fuertes como para contener la marea.

Igual ya es demasiado tarde incluso para dejarse de chorradas e ir a por ellos. ¿O no?

En caso de que no lo sea... ¿cuál es tu propuesta?

[JavierPerez]

En estos momentos, y echando mano de la teoría de juegos y de Von Neumann, el número es completamente irrelevante. Todos los refugiados sirios juntos no podrían invadir Eslovenia, como bien sabes.

Y esa es la clave, la de la Edad Media y la de siempre: crear castillos lo bastante bien defendidos para que el pobre pringado que se acerque no pueda entrar, o le sea tan caro entrar que busque otro sitio, cualquiera que sea su número. Porque la jugada es esa: cuando un león persigue a un grupo no hace falta ser el que más corre, sino simplemente correr un poquito más que el último.

La idea, pues, es que tu castillo sea un poco más difícil de conquistar que el de al lado, disparar mayores cañonazos o incluso utilizar la técnica de Vlad Tepes, que tenía copas de oro en la fuente pública porque a nadie se le pasaba siquiera por la imaginación la idea de robarle. Todas estas son estrategias válidas.

Espero tu propuesta...

[Rafael Romero]

Javier, el número es totalmente relevante, porque no estamos en teoría de los juegos.
Estamos en la práctica diaria y aquí no valen experimentos.

Por ponerte un número: 90.000 han sido suficientes para hacer tambalear las estructuras de un estado europeo, el límite no debe estar mucho más allá.

Ese es el camino hacia la segregación, pero una vez se inicie la segregación, no se va a quedar parada sólo con los recien llegados. El objetivo va a ser eliminar todo el sobrante.

Volviendo a tu referencia de la Edad Media, Javier, antes de que se crearan los castillos, los invasores tomaron los territorios que quisieron y después de saquear, se establecieron. Y cuando se establecieron es cuando construyeron los castillos. No los construyeron lo romanos, los construyeron los invasores.

No creo que plantees construir la Gran Muralla China en versión Europea. Tampoco lo veo viable, por tanto voy a asumir que tienes claro que tarde o temprano van a estar campando por Europa.

Una vez los tienes dentro, tienes dos opciones, los integras o creas guetos. Si creas guetos estás creándoles su propio castillo en tu territorio. Pero para integrarlos hacen falta excedentes, y cada vez va a haber menos.

No hay soluciones sencillas.
Simplemente hay demasiado excedente humano y una reservas menguantes.

El primer paso que ya estamos viendo es el auge de una nueva política:La política de la segregación.
Cada cual que decida si se une a ella o lucha contra ella.

[Raquel]

Que yo sepa cuando tu castillo es sitiado, o tienes los recursos para resistir o normalmente te acabas muriendo de hambre y de sed. Si en las tierras colindantes a tu castillo, de las cuales depende, se ha practicado la táctica de los campos quemados obviamente tu castillo va a colapsar independientemente de que este sitiado o no.

Europa a día de hoy no se puede permitir cerrar sus fronteras para guardarse los trastos por que resultará en el colapso de los países de fuera de sus fronteras y por ende el propio colapso que acaecerá mas rápido. Lo que se busca es que el colapso sea lo menos abrupto posible ¿no? Pues nos vamos a tener que apañar con lo que pasa en el exterior dentro del marco relacional que nos ha dado la globalización, porque ... por mucha vueltas que le des al calcetín - dentro, fuera- fuera, dentro- es el mismo calcetín y sigue apestando. Vamos a colapsar si o si. ¿Como? Ya se verá.

[Atolladero]

 Ahora nos niegan hasta el derecho de autodefensa.

Si pensais que esto no tiene remedio o al menos atenuación retiraros con vuestros pensamientos funestos y dejar paso a los que pensamos que esto se puede hacer o llevar de otra forma.

Y si no cambiad el nombre al foro y llámadlo el foro de las lamentaciones. ¡Qué sinsentido venir a decir aquí todos los días que llega el fín del mundo!

Yo pienso que los calcetines asiáticos y africanos y de la mayoría de los países huelen peor que los de mi país y estoy en el derecho de no dejar pasar más calcetines, o acaso te olvidas de que esos países están en el colapso hace ya muchos años y que mucho hay que desandar para ponerse a su nivel.

Yo como español no tengo ninguna responsabilidad en lo que pasa en esos países, no porto el pecado original, yo no he votado por el aborto para que hayan dejado de nacer entre 2 y 3 millones de españoles y que a cambio inunden mi tierra con otros 6 o 7 millones de gente ajena a mí. Que cada uno se dedique a arreglar los problemas de su tierra natal. Cada uno en su casa y Dios en la de todos.

[Atolladero]

Y si por un casual tienes la desgracia de vivir en país como Venezuela, Argentina, Colombia,...,etc y no tienes ninguna esperanza, pide y haz lo posible para aliarte con otros países, con tus afines, para plantar cara a las potencias extranjeras y  deshacerte de tu clase dirigente, tu primer enemigo, el interno, une fuerzas y planta cara al enemigo externo.

Lo que es de descerebrados es pretender ser aún más pequeño,  en un mundo de peces gordos.

Como español no estoy en deuda con nadie, y en cambio muchos lo están con mis antepasados.

Que de eso se trata la historia de la humanidad, es así de simple la lucha por los recursos y por el gobierno justo.

[Parroquiano]

jajajajajajajajajajajajaja...jajajajajajaja... me aburrí,...no , jajajajaja...que tonto.

[JavierPerez]

No Rafael, no fueron así las cosas. Cuando los romanos llegaron ya había unos castillos de la puñeta, que se llamaban castros, que abundan bastante por mi tierra, la de los astures, concretamente. Y antes de los castros astures estaban los celtas... Para encontrar una sociedad sin fortificaciones tienes que remontarte casi a antes de que el ser humano fuese tal, o de que apareciese la civilización, porque la fortificación y defensa de un territorio y la civilización son hechos inseparables.

Si hablamos de toma de decisiones todo es teoría de juegos.

Lo de los 90.000 no lo pillo,. Perdona que esté tan espeso.  :-)

Hay muchas maneras de construir una gran muralla, y no entiendo por qué no la ves viable. De hecho, es lo más fácil que hay cuando existe la voluntad de construir algo semejante, una voluntad que hoy no tenemos porque los excedentes nos permiten ser guays y acogedores. Pero es perfectamente posible y facilísimo,. ¿O te crees que en Japón no hay inmigración porque a la gente del sudeste asiático no le gustaría ir a Japón?  En Japñón no hay inmigración porque no la permiten. Así de simple. Supongo que conoces los datos, pero si no, búscalos y mira a ver... 120 millones de habitantes, 200.000 inmigrantes. ¿Y les has visto levantar una muralla? Nada de eso...  Hay mil modos, hombre, no seamos simplistas...

Por tanto, camparán pro ahí si les dejamos, y habrá ghettos si nos apetece. Es nuestra decisión como sociedad.

Por otra parte me pediste mi propuesta y te la di. Te he pedido la tuya y no la veo. Venga, joer, anímate...  

[JavierPerez]

Raquel, si en torno a tu castillo se ha practicado la política de tierra quemada, los del castillo perecerán o no, pero los de fuera se quemaron con la tierra. A veces hay que recordar estas obviedades.

[JavierPerez]

Atolladero, es que a mí me da igual lo de las deudas. Ni creo en los derechos históricos (tocarle el trasero a la exnovia) ni en las deudas históricas (Que su actual novio te lo toque a ti).

Creo que mi obligación es ver lo que me conviene, ver lo que conviene a los míos, y actuar en consecuencia.

Simple.

Por otra parte, siempre he pensado que los que creen que todos son sus hermanos es porque no están muy seguros de quien es su padre. Baste ello a buen entendedor.

Saludos

[Fleischman]

Nadie va a Japón porque están locos.

Un holograma es la cantante más exitosa de Japón ¡Mirá! | VOS
vos.lavoz.com.ar/.../un-holograma-es-la-cantante-mas-exitosa-de-japon-...
4 ago. 2014 - Su imagen es ubicua por todo Japón. No importa que sólo sea un holograma unido a un programa de voz artificial. Hatsune Miku es perfecta, ...

(Nota para frikis: en realidad no es un holograma.)

Ahora en serio, cuando comentas: "(...) una voluntad que hoy no tenemos porque los excedentes nos permiten ser guays y acogedores.", hay que tener en cuenta que parte de esos excedentes los producen los propios inmigrantes con su trabajo. No sabría decir si el saldo neto, aquí y ahora, sale positivo o negativo, entre otras cosas porque afecta de forma diferente a las distintas clases sociales.

Creo que hay que distinguir entre los que se ven perjudicados por la inmigración (¿clase baja, que compite con ellos por el trabajo y las ayudas sociales?) y los que se ven beneficiados por esa inmigración (¿el resto?).

Esto si nos referimos a la emigración "de pobres". Si hablamos de "fuga de cerebros", creo que claramente se beneficia el país receptor. ¿O le perjudica a Alemania, EE.UU. o Reino Unido que se piren para allá los ingenieros españoles?

[Raquel]

¿Y? También es obvio que te quemaron la tierra por mantenerlos fuera. Es una metáfora, tu metáfora. Puedes acomodarla todo lo que quieras para justificar la sobrevivencia del castillo. Además, es una gran metáfora por las veces que se habrá sitiado un castillo como ejemplo. Y en todas ellas, por distinta índole y acontecimientos, unas veces resiste y otras cae. ¿Y que pasa cuando no cae? Que la gente va donde espera estar a salvo. Vete haciendo tu castillo, necesitarás uno muy grande y a dicha gente si lo quieres defender. Do ut des.

[Rafael Romero]

Lo de los 90.000 va por Austria.

Estábamos hablando de la caída del Imperio romano, no de la prehistoria. No saques los temas de contexto, Javier.

En el Imperio romano previo a la caida, los principales baluartes estaban en las fronteras, el resto hacía tiempo habían caído en el descuido dado que la Pax Romana era suficiente garantía para vivir sin necesidad de estar recluido en un castro, ni en baluarte que limitara la construcción de viviendas y otras estructuras de servicios limitadas por unas defensas innecesarias. Sólo hace falta que visites la evolución de las construcciones de un emplazamiento que fuera utilizado por iberos, griegos y romanos a lo largo del tiempo para darte cuenta del estorbo que representó finalmente la muralla.

Por eso, una vez superadas las protecciones de las fronteras, que también habían quedado cada vez más debilitadas, el resto fue como cuando el rio se desborda de su cauce, una inundación rápida y sin control.

Y lo que ocurrió tras la época de expansión romana, es lo mismo que ocurrió tras el medievo con la mayoría de las ciudades de Europa que siguieron creciendo, se derrocaron las murallas, es una realidad repetida.

Nuestra decisión como sociedad occidental va a ser muy jodida, porque al final cuando lo que está en riesgo es la supervivencia individual sólo manda una cosa.
 
Igual que las acciones realizadas por nuestras sociedades, que han derivado en la situación que nos encontramos se han desarrollado principalmente fuera de nuestras fronteras, las acciones a realizar para mitigar que ciertos sucesos lleguen a nuestra casa también se deberían realizar fuera.

Y esas acciones puede pasar por la renuncia a los privilegios o por la defensa de los mismos. Está clara tu opción.
 
Por mi parte, como ya te dije, cada cuál que escoja según su conciencia, si es que está en condiciones de poder elegir según ella. Pero que después no se lamente cuando le toque asumir las consecuencias.