Post: Diálogos con Pedro: Los Hijos del Mar. (AMT)

[Juan Carlos]

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[litus2002]

Hola,

Tengo una duda (quizás algo ingenua):

Se afirma en el artículo que el valor de un objeto lo representa la cantidad de energía consumida para su fabricación (dicho a Grosso modo)

También he visto en alguno de los vídeos de este foro que la energía necesaria para fabricar un ordenador es similar al de fabricar un coche.

Entonces, ¿por qué es mucho más caro un coche que un ordenador?

Gracias, saludos a todos/as

Carlos.

[Beamspot]

Mmmmmm. Me temo que mucha gente ignora la cantidad de mini o micro ordenadores lleva dentro un coche 'normal'. Por no hablar de uno de alta gama (hay algunos mercedes que superan los 200), o los eléctricos (que sería mucho más lógico llamar electrónicos, dada la cantidad de semiconductores que gastan).

Pero hay algunas diferencias: los costes de distribución, almacenamiento, embalaje, etc, no son los mismos. ¿Cuanto te cuesta transportar un coche de Hong Kong a Barcelona?¿Y 10.000 ifones? Pues prácticamente lo mismo...

Otra manera de verlo: ¿a cuanto está el Kg de coche y a cuanto el Kg de ordenador?

[Fleischman]

No tengo cifras (ni tiempo de buscarlo ahora en interné), pero creo que era Tom Murphy quien decía que una manera aproximada de calcular la energía embebida en un producto es el peso del mismo.

No es una relación exacta, teniendo los productos tecnológicos más energía embebida en relación a su peso que los no tecnológicos, normalmente.

Por lo me cuesta creer que un trasto de dos toneladas (que, como dice el bueno de Beam, ya lleva un ordenador dentro) suponga la misma energía que uno de un par de kilos...

[jabaal]

Turiel tiene madera de escritor. En serio, leí el otro relato "Un futuro sin más" y no está mal. Muy entretenida.
Se le da bien.

[Z]

Coincido contigo. Este relato en concreto me ha gustado bastante.

Un saludo.

[Juan Carlos]

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[Colombo]

Hay un cuento interesante sobre el valor del dinero y el oro.

En el principio, las compras y ventas se hacían directamente con oro. Con el tiempo se vio que era mas práctico guardar el oro en bancos y trabajar solo con pagarés; que se podían cambiar por oro en el banco. Depués resultó que nadie utilizaba el oro directamente, salvo en joyería, y el único movimiento era de intercambio de oro entre los propios bancos. Para ahorrarse costes los bancos decidieron colocar todo el oro en un lugar común seguro: un depósito subterraneo en una isla.

Un día los banqueros y sus familias decidieron visitar la instalación. El encargado les mostró los libros de cuentas que reflejaba todas las transacciones en oro. Todo estaba correcto y pasaron a festejar el éxito del sistema. Pero entonces un niño pidió ver el oro. El encargado puso reparos, ya que la instalación no era el sitio mas adecuado para el niño. Pero ante la insistencia del padre banquero el encargado confesó : "Se produjo un terremoto subterraneo y perdimos todas las existencias de oro...pero los libros de cuentas están perfectos."

El dinero es simplemente una contabilidad de lo que se considera riqueza.

[Dario Ruarte]

Excelente cuento !!, me encantaría tener el comentario de un economista "tradicional" comentando la historia.


Este tipo de historias permite entender el "big picture" con mucha claridad. Mientras sobran islas y se crece el dinero cumple su función "dinamizadora". La tecnología hace otro tanto. La gente se termina acostumbrando a que si hay dinero y tecnología se podrá crecer para siempre... pero... resulta que cuando se llega a los LIMITES, ni el dinero, ni la tecnología pueden "fabricar" lo que no existe.

Y ese es el mensaje: tienes RAZON que con dinero y tecnología puedes CRECER pero, cuando llegues a los LIMITES ese dinero y esa tecnología NO PODRAN HACER MAGIA.

Obviamente la tecnología (apoyada en el dinero) "estira" los límites bastante y eso es lo que nos da cierta confianza pero, no pueden romper la realidad... y eso es lo que tenemos que reaprender (la gente del pasado lo sabía, nosotros no).

Brillante Turiel esta vez !! (como muchas otras, desde ya)

[Z]

Juan Carlos escribió

[...]Digo pompeyana porque en la ciudad de Pompeya sus habitantes vivían en el lujo y en el esplendor junto a un volcán, el Vesubio, que en cualquier momento podía entrar en erupción. El peligro estaba tan cerca de sus narices que les fue imposible reaccionar a tiempo cuando el volcán finalmente entró en erupción, arrasó la ciudad y eliminó a sus confiados habitantes.

Esta civilización prefiere deslizarse por la ensoñación tecno-optimista donde se subestima en grado superlativo el papel protagónico de los combustibles fósiles. Y asi, de esa forma, afrontamos el futuro. No queremos ver o no podemos ver que el Vesubio en cualquier momento entrará en erupción.

Buenísima reflexión en general, Juan Carlos. Y a partir de la misma os hago una pregunta: Es evidente que cualquiera que sea honesto y tenga dos dedos de frente puede ver en nuestro mundo actual el peligro que representa esa metáfora del Vesubio, pero la cuestión es: ¿puede la sociedad (o incluso el individuo) hacer algo al respecto? ¿Hay espacio para el optimismo?

Antonio, por ejemplo; termina su relato así:

"- Ahora lo entiendo; gracias, mi Mareth - dijo por fin el muchacho - Ya sé que sólo es una historia, mi Mareth, pero, al final: ¿qué pasó?

Ella abrió la boca con una ancha sonrisa y dijo

- Es muy humano y hasta cierto punto inevitable que todos queramos poner un fin coherente a cualquier historia, aunque sea una mera parábola. Poner un final, negro o dorado, a cualquier historia es tentador, pero no debemos quedarnos prisioneros de una visión concreta de los problemas. Lo que les pasó a los terranos no estaba escrito, no era inevitable: ellos eligieron su desenlace. Igual que nosotros."

Optimismo puro, pero en mi opinión: un optimismo infundado. ¿Realmente podemos decidir nuestro desenlace? ¿Puede acaso una cepa bacteriana en una placa de Petri decidir su destino? ¿Y hay acaso algo que nos diferencie en esencia de una bacteria? No.

Puede que nuestro cerebro evolutivo tenga un potencial sin parangón para acaparar y explotar recursos energéticos a gran escala (en teoría incluso nos otorga el potencial para hacer más de lo mismo colonizando y devorando los recursos de otros planetas), pero la cuestión es: ¿hacemos en realidad algo físicamente  diferente de lo que hace una simple bacteria (diferencia cualitativa), o simplemente hacemos lo mismo pero de un modo mucho más eficiente (diferencia cuantitativa)?

El hombre y su sociedad es resultado de un proceso evolutivo mecánico y natural guiado fundamentalmente (según la física moderna) por una ley física que determina absolutamente toda la dinámica material del mundo (termodinámica aplicada en sistemas lejos del equilibrio térmico): es decir, por una ley que en resumen "obliga" o "facilita" la existencia y persistencia de aquellos fenómenos capaces de consumir cualquier potencial energético (cualquier gradiente) tan rápido como sea posible dadas las circunstancias en cada situación y momento. Esta ley aplica de este modo a todo movimiento observable, animado e inanimado; y es la que dice cómo debe (y puede) moverse todo en el mundo.

Y es que quizás, al contrario de una cepa de microbios, nosotros podamos ver el peligro del Vesubio, pero muy probablemente nuestro cerebro evolutivo no tenga capacidad (pese a nuestra prepotente creencia en esa especie de libre albedrío "social") de reaccionar en contra de la verdadera causa última física (maximizar el consumo energético = maximizar el aumento entrópico) que impele en último término todo el proceso natural de la complejidad estructural creciente (que llevó a nuestra aparición de nuestra especie animal).

Por lo tanto muy posiblemente proponer que escapemos del Vesubio sea en el fondo equivalente a pedir que las leyes termodinámicas dejen de cumplirse por nuestra mera voluntad personal: un utópico deseo.

Un saludo.

[Rafael Romero]

Espléndido y lúcido ejercicio didáctico de AMT.

" Los grandes comerciantes, los grandes empresarios, el sector financiero y los líderes de Tierra decidieron que el problema no era su modelo (de sociedad, de economía) sino encontrar más recursos.
....
El modelo basado en el crecimiento, simplemente, llegó a su fin con la incapacidad de encontrar cada vez más recursos."

Si no cambiamos el modelo, no podremos hacer frente a ninguno de los problemas que ya tenemos presentes, ni la demografia, ni los flujos migratorios, ni las guerras, ni las hambrunas, ni el cambio climático, ni la economía, ni la deuda, ni la energía,....a nada.

Desconfiad de cualquiera que se os presente como la respuesta y la solución a todos los problemas si no antepone el cambio de modelo, porque en realidad os encontraréis ante un vendedor de humo... vestido diferente, si, pero un vendedor de humo más, al fin y al cabo.

A menudo parece que no sea necesario, pero nunca está de más, así que...
Gracias Antonio!!.

[Z]

¿Cambio de modelo a qué o hacia qué? ¿Qué modelo propones?

Un saludo.

[Rafael Romero]

1º Un modelo que nos permita adaptarnos a un decrecimiento del consumo en general.
2º Un modelo que nos permita reaprender a vivir con lo que tenemos, no con lo que deseamos.

¿Cómo? No tengo toda la verdad ni todas las propuestas, no me dedico a político, pero así a vote pronto podría apuntar para discutir la siguientes:
- El retorno progresivo a actividades laborales y económicas tradicionales, reduciendo el sector servicios.

- Limitación, control y progresiva reducción de las actividades financieras, reorientándolas a garantizar las actividades económicas básicas: subministro de agua potable, producción y transporte de alimentos, subministro energético; dentro de un modelo de decrecimiento hasta la estabilización en un sistema sostenible.
 
- Limitar y controlar el ejercicio del poder en tiempo y forma. Obligatoriedad del servicio público durante un periodo establecido para toda la población. Existencia de diferentes poderes públicos en equilibrio, que limiten y controlen la actividad de cada uno, con un ejercicio de la actividad pública limitada en tiempo y sin compensación ni privilegios.

- Limitar el gasto público a la producción real en el territorio, restándole la parte correspondiente a su impacto en terceros (huella ecológica) que debería ser integramente retornada. Impedi la capacidad de endeudamiento excepto para garantizar la supervivencia de la población sostenible en cada territorio.

- Limitar la propiedad privada (no eliminarla), para evitar las prácticas de monopolio y especulación, de manera que permita la iniciativa privada sin potenciar la acumulación innecesaria de bienes. Limitar la herencia y redistribuir el exceso de bienes acumulados.

- Reorientar la producción hacia un decrecimiento progresivo de la población.
...

El objetivo final debe ser garantizar el consumo de bienes básicos mínimos para la supervivencia: agua, alimento, sanidad, educación y energía; de una población mundial sostenible. Y a partir de ahí, evolucionar hacia una sociedad que potencie el incremento de bienes inmateriales (Ej. Conocimiento) de fácil distribución y díficil acumulación.

Son ideas, no tengo ni todas las soluciones ni todas las respuestas.
Lo que si tengo claro es que si no cambiamos de modelo es imposible que cambiemos el destino que nos espera.
 

[Z]

Rafael Romero escribió

1º Un modelo que nos permita adaptarnos a un decrecimiento del consumo en general.
2º Un modelo que nos permita reaprender a vivir con lo que tenemos, no con lo que deseamos.

Lo que propones es muy bonito pero hay un problema de base:

Decrecer el consumo (y la producción) en general al mismo tiempo que se mantiene el bienestar social es físicamente imposible mientras la población se mantiene estable o crece en número. La termodinámica se encarga de ello.

Y además, pedir decrecer el consumo desde hoy, significa pedir malvivir (o como poco vivir peor) voluntariamente también desde hoy (cuando aún no es estrictamente necesario porque todavía hay margen de crecimiento); y eso es algo que nadie en el mundo va a hacer (ni a nivel personal, y mucho menos a nivel de nación). Nuestra biología y la paradoja de Jevons se encargarán de que eso no ocurra nada más que en los utópicos ideales de unos pocos.

Precisamente yo tengo un amigo "comunista" que defiende de "corazón" un modelo muy parecido al tuyo: mientras trabaja de soldado profesional, tiene a sus hijos en clases particulares, con vídeo-juegos, tablets, ordenadores, internet, dos coches, móviles con tarifa 4G, ropa de marca (fabricada por niños semi-esclavos del tercer mundo), compra carne, pescado, fruta y verduras baratas de explotaciones industriales, etc., y cuando le pregunto cómo puede defender una cosa y hacer justo lo contrario no sabe que responder y se pone muy colorado por culpa de la disonancia cognitiva. Es lo que tienen esos ideales contra-natura de izquierdas...
 
Un saludo.

[Rafael Romero]

Zeta,
Ya te decía que son ideas personales.
Hace falta mucha valentía para tomar la iniciativa de nadar contracorriente, aunque hay gente que lo hace, cada vez más.
Y lo que mantiene a la mayoría en la corriente es la inconsciencia de hacia donde conduce la corriente. Si la mayoría tomara conciencia, seguramente intentarían parar, pero nadie va a tomar conciencia si no hay nadie que se lo quiera decir.

Continuar por el camino que discurrimos puede parecer muy bonito pero tiene un problema de base, implica el colapso del sistema y una extinción masiva. 
Nadie se atreve a decirlo así de claro pero es lo que hay.
Y sobretodo no se atreven a decirlo los que controlan el poder, pues para ellos si que supondría un problema grave, un cambio drástico, tener que renunciar al control que ejercen actualmente.
Ese ejercicio del poder absolutista es el principal problema del modelo, pues prioriza el beneficio de unos pocos al bien común.

Pedir decrecer no tiene porque significar "mal vivir" en contraposición al crecimiento infinito.
Hay mucha gente malviviendo con el crecimiento económico actual y hay muchas maneras de vivir sin necesitar consumir cosas ni el 50% de las cosas que consumimos, que son totalmente superfluas.

 El ideal "contra-natura" es el ideal del crecimiento ilimitado. Ninguna de las especies naturales existentes en el planeta desde que se inició la vida habría sobrevivido ni evolucionado con ese ideal.

Sobreviven y evolucionan los modelos naturales que se adaptan al medio de una forma sostenible que les permite extenderse sin colapsar. El colapso de un modelo no es ninguna garantía de evolución ni de supervivencia, si no de extinción.

[Z]

Rafael Romero escribió

 El ideal "contra-natura" es el ideal del crecimiento ilimitado. Ninguna de las especies naturales existentes en el planeta desde que se inició la vida habría sobrevivido ni evolucionado con ese ideal.

No. El ideal natural es precisamente el del crecimiento ilimitado: el crecimiento exponencial. Esa es la base biológica de todo ser vivo (la duplicación). Y de hecho, es la base que mueve el mundo, crecer al mayor ritmo posible dadas las circunstancias: lo hacen todos y cada uno de los seres vivos. El límite del crecimiento lo impone la escasez relativa de recursos no la base natural del ser vivo. Si pones microbios en una placa de Petri, nada hará que detenga su crecimiento exponencial, y lo mismo ocurre con cualquier especie dentro de un ecosistema, la cual se reproducirá al máximo nivel posible hasta alcanzar el equilibrio (la limitación) circunstancial que le impida seguir haciéndolo.

El hombre es un animal más, y como tal se comporta siguiendo esta misma base de crecimiento exponencial e idealmente infinito. Y no es sino nuestra capacidad tecnológica lo que hace que aún siendo miles de millones, aún tengamos margen de crecimiento antes de llegar al equilibrio que maximice nuestro potencial de población y consumo en la Tierra. Porque en este sentido, llegará sin duda el momento en que alcancemos un pico máximo de población y producción, y que suframos luego un descenso (traumático) hacia un nuevo punto de equilibrio (dadas las nuevas circunstancias: escasez de los recursos fósiles), pero el fin de maximizar el crecimiento seguirá no obstante ahí con nosotros, sólo que posiblemente no podremos mantener el nivel que llevamos hoy día gracias al petróleo.

Por lo tanto, ya te digo yo que da igual los utópicos deseos de unos pocos (que dicen una cosa y hacen la contraria, por cierto), el hombre seguirá consumiendo y creciendo al máximo mientras el sistema aguante; y además, una vez que el sistema no aguante y surja otro modelo cualquiera que sea, también seguirá no obstante consumiendo y creciendo al máximo de sus (nuevas) posibilidades: sólo que estas posibilidades serán menores. Es pura biología (y por tanto física) en acción, y no hay nada que podamos hacer.

Un saludo.

[Fleischman]

Rafael Romero escribió

- El retorno progresivo a actividades laborales y económicas tradicionales, reduciendo el sector servicios.

¿Qué tiene de malo el sector servicios? ¿Qué mal hacen los peluqueros o los informáticos? Como todos tuviéramos que volver a la agricultura y la industria, no sé cuántos planetas harían falta...

[Fleischman]

Rafael Romero escribió

 El ideal "contra-natura" es el ideal del crecimiento ilimitado. Ninguna de las especies naturales existentes en el planeta desde que se inició la vida habría sobrevivido ni evolucionado con ese ideal.

Lo difícil (diría que imposible, y eso que hay bichos raros de cojones) es encontrar una que no lo siga. Dinos una, porfa.

[Rafael Romero]

Todas las que no se han extinguido.

[Rafael Romero]

He dicho reducción, aunque tu tal vez quisieras haber leido .. eliminación
No hay ninguna sociedad sostenible con más del 60% de la población activa dedicada al sector "Servicios". Evidentemente debe existir parte de la población dedicada a servicios, pero no en esa proporción.

[Rafael Romero]

Si alcanzan el equilibrio es que el crecimiento no es "ilimitado".
La realidad de la naturaleza es limitada y todas las especies se adaptan a las limitaciones existentes en el medio. Es lo que has descrito claramente.

En cambio la economía niega que exista ningún límite al crecimiento, por eso es su ideal es contra-natura o irreal.

[Fleischman]

Bueno, si te pones tu el primero de la cola pa que te reduzcan...

[Fleischman]

No se adaptan, las adaptan. O es que los lemmings se quieren morir de hambre por gusto cuando son una plaga y se quedan sin comida.

[Rafael Romero]

Nunca antes de tí...
No me gusta dar la espalda a según quien.

[Mr Mindundi]

"ya te digo yo que da igual los utópicos deseos de unos pocos (que dicen una cosa y hacen la contraria, por cierto)..."

Zeta, con todo respeto, tu qué sugieres que haga alguien que cree que la sociedad sería mas justa y equitativamente organizada bajo un régimen comunista?
Es decir, un comunista, qué debería consumir, comer, vestir, calzar; en un mercado en el que todo, absolutamente todo, esta producido y creado en una estructura capitalista?
Todos los comunistas del mundo deberían emigrar a Corea del norte o Cuba?

Tu razonamiento está bien en un adolescente cargado de idealismo y romanticismo.
Pasada esa etapa suena a una argumentación desubicada.

Si el amigo que mencionas tuviera la propiedad de medios de producción, donde empleara trabajadores y se enriqueciera a costa de su trabajo, alli te admito una contradicción compleja, pero aún así no estaría reñido con que el, como propietario de ese medio productivo, sostuviera ideas comunistas y colaborara desde su posición de empresario para avanzar en ellas.
Las posturas ultra-izquierdistas sostienen en algunos casos extremos la proletarización y otras zarandajas que terminan muy mal.

EMHO

Saludos

[JavierPerez]

Va un enlace sobre el sector servicios....

:-)

http://www.fraudefiscal.es/economia/un-pueblo-con-quince-peluqueros/

[Z]

Mr Mindundi escribió

Es decir, un comunista, qué debería consumir, comer, vestir, calzar; en un mercado en el que todo, absolutamente todo, esta producido y creado en una estructura capitalista?

¿Y no te has parado a plantearte por qué todo, absolutamente todo, está producido y creado en estructuras capitalistas en nuestros días? Porque ya te digo yo que eso no es algo que haya pasado de la noche a la mañana, sino que la historia se ha encargado de cribar gradualmente (casi se podría decir que evolutivamente) el sistema social en el que vivimos en la actualidad. Si el capitalismo es el sistema que ha sobrevivido, muy probablemente sea porque es el modelo social más estable y con mayor potencial para producir y explotar recursos a nivel global (a pesar de todos esos efectos colaterales tan "malotes" que tiene).

Y la cuestión es que a TODOS (como buenos animales que somos) nos encanta consumir. Da igual la ideología que defiendas, al final terminas consumiendo casi tanto o más que tus vecinos o amigos (que es lo que yo le afeo a mi amigo "comunista", que al final consume y necesita tanto o más que yo mientras me vende la moto utópica). Y claro, luego están las excusas: es que todo se produce a nivel global dentro de un sistema capitalista...sí, pero  podrías optar por consumir mucho menos, o  por repartir lo que te sobra...¡y (casi) nadie lo hace, llegandose todo lo más a la limosna mensual (normalmente de menos del 1% de nuestros ingresos) a diversas ONG's!

¡Y es que lo natural es consumir y desear poseer y acaparar bienes! La tendencia en la RDA Alemana era saltar el muro hacia la zona capitalista, la que más recursos por persona ofrecía, la que más facilidades y posibilidades daba para poder consumir más y más. Casi se podría hablar de que había una especie de diferencia de potencial (en este caso económico) que empujaba a la gente de un lado al otro de la frontera (como ocurre por cierto con los movimientos migratorios de hoy día). La tendencia migratoria mundial no es hacia países equitativos y "buenos" samaritanos, sino hacia aquellos países que más y mejor producen (dando igual todo lo demás): el movimiento es hacia aquellos entornos que más certeza nos ofrece de que vamos a poder obtener todo lo que necesitamos por naturaleza (y lo que necesitamos por naturaleza es acaparar todo lo posible). Esta tendencia de movimiento, de hecho, es la que "impide" a nuestros amigos "comunistas" a emigrar a Cuba o a Corea del norte siendo quizás lo más lógico dado los ideales que venden: ¿emigrar para malvivir? Ninguno lo hace más que por unos meses de propaganda antes de volver a casita con el rabo entre las piernas.

Y es que la gente busca bienestar, y bienestar es sinónimo de alto nivel de consumo por persona. Pero para que ese bienestar sea estable, es necesario una capacidad de producción mínima muy determinada por debajo de la cual es imposible de mantener la estructura (el reparto no da a bastos). Y precisamente la causa de que el sistema capitalista esté en casi todas partes, y que sea "el sistema que nos lo produce todo, absolutamente todo", es porque quizás sea el único (o como poco el más eficiente) modelo económico capaz de lograr este reparto unitario medio deseado (y requerido).

Querer otro modelo (menos "malote" con los desfavorecidos y con el medio ambiente), supone querer por voluntad un modelo que no sea probablemente capaz de mantener una producción y explotación suficiente para sostener el estado de bienestar logrado (en Occidente), lo cual es un absurdo ya que NADIE puede biológicamente  (quitando la propaganda y el oportunismo, a veces inconsciente) desear perder privilegios personales para él y para los suyos. El que diga de corazón: "me da igual que mis hijos sólo puedan comer carne o tomar leche una vez a la semana" está condenado a que sus genes desaparezcan con el tiempo del acervo génico, mientras que los genes de sus vecinos que digan: "pues que tus hijos no coman carne, los míos van a comerla a diario aunque las produzca en fábricas monstruosas el mismísimo Hitler", se verán sobre expresados en el acervo génico. Esta es, de hecho, la base biológica de la paradoja de Jevons.

Pero en fin, que sí, tú sigue comprando Nikes, coches, portátiles o móviles fabricados por niños esclavos mientras te lamentas de que los demás te obligan a ser "malo" porque "no hay más remedio".

Un saludo.
 

[Fleischman]

Me alegro de que te apuntes a escribir chascarrillos...

[Fleischman]

Veo que por aquí hay un lector de dawkins...

Vas a ir al infierno por leer libros ateorros, q lo sepas.

---

Propongo q Cuba vuelva a la patria. Así ganamos todos: los comunistas pueden votar a podemos y los demás podemos emigrar a Cuba...

[Mr Mindundi]

Zeta, sigues sin aclararme por qué, dentro de esa estructura consumista que mencionas, no se puede ser comunista.
Qué tiene que ver consumir con la organización social y económica que se le quiera dar a la sociedad?
Por aquí hay muchos concientes de la necesidad de abandonar el BAU, y sin embargo te dicen a la cara que mientras puedan disfrutar del mismo lo seguirán haciendo.
Y me parece bien.

Que el marxismo tenga que adaptarse a una realidad desconocida hasta hace unas décadas, como la finitud de los recursos y la crisis climática y ecológica, no lo hace diferente de la adaptación que debería hacer el capitalismo para poder sobrevivir.

Tu, desde no se que atalaya, escribes en un foro de una web gigantesca consumidora impresionante de recursos, contaminante a tope, desde un ordenador con todo tipo de electrónica, mucha seguramente fabricada en India, sentado probablemente en una silla, sobre un escritorio de esos de armar tu mismo venido de China, bebiendote un café colombiano etc.etc. que si me dices que puedes decirme todas las historias detrás de lo que estas disfrutando, ya te digo yo!

Pero tu puedes defender la idea de una sociedad mejor organizada a partir del decrecimiento, una economía estacionaria y todo lo que se te ocurra, sin que se te mueva un pelo con tus contradicciones.
Los demás, no.
Deberíamos emigrar a Cuba o Corea.

Bah, aunque visto lo visto, las bases fisicas que nos vienes presentando (muy interesantes, por cierto, ya te lo he dicho), ahora le has incluído la genética, la biología y...la Paradoja de Jevons, hacen que en realidad sea inútil cualquier pretensión de mejorar nuestra vida, ya que no somos mas que instrumentos en el camino a la muerte térmica del universo.
Y el capitalismo es la etapa evolutiva mas alta de organización que nos podemos dar.

"NADIE puede biológicamente  (quitando la propaganda y el oportunismo, a veces inconsciente) desear perder privilegios personales para él y para los suyos"

Afortunadamente, yo tengo un mejor concepto del ser humano, y lo creo capaz de eso que tu no crees posible (a pesar de que consideras que eso lo logra con el capitalismo)
No creo que seamos angeles, pero tampoco demonios, y con mucho de eso que tu llamas propaganda y oportunismo y yo llamo conciencia, se puede abandonar esa etapa evolutiva que ha sido el capitalismo, con todo lo positivo y bueno que ha significado en relación a la anterior, para pasar a una nueva etapa evolutiva superior.

Será el comunismo?
No lo sé, quizás los seres humanos seamos capaces de elaborar nuevas y mejores utopías y modelos.
Yo, por ahora, en lo "nuevo" no veo nada que no sea mas que una mezcla suavizada de viejos conceptos capitalistas, aderezada con pinceladas de marxismo y un poco de perro flautismo al uso.

Hace tiempo que abandoné mi intención de discutir de marxismo en este foro y no volveré a hacerlo, ya me he vuelto lo suficientemente apestoso dentro de el como para seguir insistiendo.

Hay por aquí mucho darwinismo social, anarco capitalista y anti comunismo exaltado como para poder debatir el tema sin que te ignoren o se te echen a la yugular.

No voy a aclarar cual es mi esquema de consumo diario, porque en alguna oportunidad creo haberlo hecho, pero creo que podría afirmar, con escaso margen de error, que es un porcentaje mucho menor que el tuyo.
Por lo pronto, nunca en mi vida he tenido unas Nike, y las últimas zapatillas que me compré fué hace 5 años.
Y si, son chinas, sin marca.
Y mi ordenador tiene 8 años, con un XP porque no soportaría otro soft y estoy un poco viejillo para lo de Linux y eso.
Eso si, disculpa que sea comunista y no me vaya a Cuba o Corea.

Es que...

Saludos