Post AMT: Apuntes sobre coches eléctricos: electrificación

[Juan Carlos]

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[Dario Ruarte]

Juan Carlos:

Ni Beamspot, ni Rafael Romero, ni yo decimos que la electricidad sea "energía primaria". De dónde sacas eso ?

Lo que Beamspot dice, y lo trae a relación Rafael Romero y TU CONFUNDES y creen que dicen otra cosa es que, si bien tenemos a la electricidad por un vector más, en realidad es más bien POTENCIA. Potencia generada en la usina y transmitida al motor o resistencia o lámpara donde se ejecuta.

Si bien, al ir de un lugar a otro podemos considerarla un "vector", por el hecho de que no puede demorarse su consumo, es más bien POTENCIA.

La electricidad tiene más de POTENCIA que de VECTOR.

¿ Acaso confundes POTENCIA con "energía primaria" ?. Quizás por allí pasa la cosa.

[Z]

Grandioso artículo, Beamspot.

Me gustaría simplemente intentar comunicarte una idea que quizás no tienes en cuenta a la hora de hacer tus estudios: ¿podría una ventajosa mejora en IA permitir una sustitución suficiente y eficiente en la mano de obra de manera que los costes (y también los requisitos energéticos globales) bajen al tiempo que se mantiene (o incluso durante un tiempo aumente) la producción industrial en general?

Es decir; ¿podría una automatización cuasi completa de los ciclos de producción de recursos industriales y de servicio (incluso algunos domésticos) lograr maximizar la eficiencia y disminuir los costes debidos a nuestras limitaciones biologías de modo que el chiringuito aguante incluso en un escenario de disminución en la capacidad de producción energética global?

¿Podría tener así "más sentido" el intento de lograr este actualmente utópico "todo eléctrico" si logramos, por poner un ejemplo, reducir al máximo la necesidad neta de "cantidad" de transporte al limitarse el transporte privado (las personas no necesitarán ir a trabajar porque no tendrán trabajo) y de ocio, y aumentar (exponencialmente incluso) la eficiencia del transporte de materias primas y productos ya elaborados (gracias al transporte automático sin supervisión ni conducción humana)?

Otro punto que podría ayudar a "mantener el chiringuito" en un escenario de estancamiento o disminución de la capacidad neta global de energía disponible podría venir también en este sentido en una automatización de los recursos dedicados a educación y sanidad (los presupuestos más grandes con diferencia del estado). Si se logra automatizar la educación (de modo que no se necesiten apenas profesores "humanos") y si se logra hacer lo mismo con la sanidad (de modo que sobre casi todo el personal administrativo, celadores, enfermeras, médicos e incluso con el tiempo cirujanos), los costes asociados serían irrisorios y la cantidad de energía (recursos a fin de cuenta) necesarios también podrían caer exponencialmente.

En fin, son sólo dos ideas que te he escrito en un rato, pero creo que se entiende lo que quiero decir en general: pienso que habría que meter en la ecuación a la hora de estudiar estos temas la posibilidad de que una automatización globalizada permita hacer frente al mantenimiento del bienestar social en escenarios de estancamiento o disminución neta de la capacidad energética (una vez la energía fósil en conjunto poco a poco se convierta en historia).

En fin, que quizás para cuadrar los números bien no sea tan necesario compensar el potencial que lo fósil dejará de ofrecernos, sino tener en cuenta las posibilidades que la automatización y la IA en general podrán hacer por equilibrar lo que el Peak Oil traiga.

Un saludo, amigo.

[Rafael Romero]

Juan Carlos escribió

La electricidad es una forma de energía que se genera a través de una fuente energética primaria. La energía cinética, solar, química, un salto de agua la podemos transformar en energía eléctrica.

Un vector energético NO es un sistema para almacenar energía eléctrica. Las baterías SI son un recipiente para acumular energía electrica. Un barril de petróleo es una mezcla de hidrocarburos de origen fósil con gran cantidad de energía, NO es un vector, es energía primaria como lo puede ser el gas, el carbón, la madera. El petróleo es el recurso con más densidad energética y la que nos ha traido esta civilizacíon de los combustibles fósiles llena de opulencia.

La electricidad si es un vector de energía porque aprovecha la energía primaria presente en la naturaleza en diversas formas y la convierte en electricidad que puede ser transportada y consumida al momento de ser generada. Solamente se puede acumular pequeñas cantidades de energía eléctrica en baterias que cada vez las realizan con más carga pero que NUNCA podrán tener la energía versátil y condensada del petróleo.

Creo que no has comprendido el planteamiento o interpretación que daba al tema planteado por Beamspot. Y, por tanto, como debe ser error mio al explicarme, le intento dr una vuelta.

El movimiento de objetos (energía cinética) o de la luz (energía solar) o del agua (energía hidráulica) o del aire (energía eólica), son tan sólo formas mundanas de hacer referencia a la energía mecánica, sea cinética o potencial, en que el agua, el aire, los fotones o una piedra son usados para transmitir movimiento a la materia en una distancia y durante un tiempo.

La energía química es otra cosa. La energía que hay almacenada en el carbón, en el petróleo, en el gas o en una pila es energía química. Y a lo que se parece más es a la energía potencial. El petróleo, el carbón, el gas o una pila son "energy carriers" químicos, no producen energía, contienen energía, pero no son energía. Y digo que se pueden asimilar a la energía potencial porque una presa hidráulica no es energía, contiene energía potencial. Energía potencial que puede contener una barra de uranio o un depósito de hidrógeno. La ventaja es que esos "carriers" se pueden transportar y hacer uso de la energía que contienen en un lugar diferente al lugar del que se obtiene, y allí convertirse en energía mecánica o termodinámica (calor).

El flujo de energía de cualquier mecanismo es potencia energética o eléctrica y lo que discurre por los cables eléctricos es potencia eléctrica, no electricidad. La "electricidad" que conoce el común de los mortales puede ser, corriente continua o alterna, y como por tanto estamos hablando de potencia eléctrica. Un watt es una unidad de potencia. Y todos nuestros "aparatos eléctricos" consumen en unidades de potencia por hora. Por eso cuando medimos los consumos de "electricidad" lo medimos en unidades de potencia o potencia/tiempo.

Es como si me dijeras que un rio es energía hidráulica y no es así, es potencia hidráulica, es un flujo de energía. El sistema eléctrico es simplemente un sistema de transmisión, de engranajes en el sentido figurado para que el hombre de a pie lo entienda más fácilmente o un rio, que al llegar a su destino (y también en parte durante el camino) puede transformarse para generar un trabajo (energía cinética), provocar movimiento (energía cinética) o crear calor (energía termodinámica) o almacenarse en una pila (energía química).

Cuando hablamos de los problemas con la electricidad, a menudo no se tiene en cuenta que es un flujo, y como tal existen muchos problemas a resolver para canalizarlo hasta allí donde se tenga que hacer servir y que no se puede parar ese flujo, sin generar problemas o que no podemos crear, sin más un flujo contrario sin generar problemas en el sistema. Estamos hablando de un sistema en movimiento, sí de movimiento de electrónes, pero al fin y al cambio movimiento.

La ventaja de la energía química con respecto a la energía mecánica en sus diversas formas es que se puede almacenar en unas condiciones para liberarse en otras. La energía mecánica no se puede acumular simplemente se puede transformar. La energía química también tiene sus desventajas, pero eso es para otro tema.

Creo que la clave para la comprensión de muchos problemas derivados de las diversas soluciones "eléctricas" que se plantean es que no tienen en cuenta que cuando hablan de "electricidad" están hablando de un flujo de energía y de los sistemas para moverla y distribuirla. Si pensaran en la "electricidad" como en un sistema de engranajes o como en un rio de agua, tal vez no entenderían más fácilmente algunos de los problemas que plantea Beamspot en su blog.

No sé si así entiendes mejor el planteamiento y los problemas que se derivan de él.
Pero podemos seguir comentándolos y aclararlos entre todos, para eso estamos.

[Dario Ruarte]

Zeta36 escribió

Grandioso artículo, Beamspot.

Me gustaría simplemente intentar comunicarte una idea que quizás no tienes en cuenta a la hora de hacer tus estudios: ¿podría una ventajosa mejora en IA permitir una sustitución suficiente y eficiente en la mano de obra de manera que los costes (y también los requisitos energéticos globales) bajen al tiempo que se mantiene (o incluso durante un tiempo aumente) la producción industrial en general?

Es decir; ¿podría una automatización cuasi completa de los ciclos de producción de recursos industriales y de servicio (incluso algunos domésticos) lograr maximizar la eficiencia y disminuir los costes debidos a nuestras limitaciones biologías de modo que el chiringuito aguante incluso en un escenario de disminución en la capacidad de producción energética global?

Zeta.

Si no te molesta, quiero meter la baza en este punto.

Aún SIN "IA", la sociedad puede bajar VARIOS ORDENES DE MAGNITUD su consumo de energía. Piensa en Cuba. Piensa en Corea del Norte.

Y digo "Cuba" o "Corea del Norte" porque son dos sitios donde -al menos por el noticiero-, la gente come, trabaja, estudia, se viste y va limpia por las calles. Podría decirte "Angola" o "Afganistán" y, energéticamente es lo mismo con la diferencia que no pinta tan bien ver chiquillos sucios con moscas en la boca y viviendo en chozas.

El mundo "desarrollado" podría bajar un 70% su consumo de energía y, aún así, creo que todavía sería más bonito, limpio, organizado y lujoso que Cuba y Corea del Norte... eso si, no habría casi autos, muchos de los trabajos serían casi inútiles -barrer las calles con escobas- o, puestos en la sofisticación, eficientes fábricas con gerentes "IA" y robots, harían todo y la gente sólo tendría que usar sus cartillas de racionamiento (o sus pagos de RBU) para consumir lo mínimo que necesite.

Así que, los "ahorros" y los "cambios de modelo", ni siquiera necesitan que haya "IA" y "robots" automatizando procesos. Un médico o un maestro cubanos ganan el equivalente de 20 euros al mes y consumen, más o menos en esa proporción (no viajan a Cancún, no tienen auto, no pueden arreglar su casa, no usan carteras de Prada, etc.)

Usan 10 a 20 veces menos energía que un "occidental próspero" pero están vivos, limpios, educados y con sanidad... se casan, van a fiestas, bailan y leen libros bonitos... la vida sigue y de un modo no tan alejado del que conocemos.

Ahora... el problema en ese caso es un "cambio de cultura y organización" -que más o menos es la tesis peakoilera del "decrecimiento'-.

El problema es que la dirección general NO VA HACIA ALLI sino que, en todo caso, se trata de sostener el BAU (lo mismo que hoy) pero, tratando de exprimir las "piedras" y sacando energía de las hadas del bosque.

- En un caso, se cambiaría el formato de vida (con IA o sin ella) y se usaría menos energía tratando de preservar lo mejor de la vida "civilizada".
- En el otro, no se cambia el formato de vida, se sigue a pleno BAU, se trata de sacar energía de cualquier lado y, al final, cuando se llegue a los límites, el golpazo de la caída será brutal.

Esas son las dos posiciones en definitiva.

- Unos quieren usar lo que queda de fósiles y de minerales en "hacer placas y molinos" para seguir el camino tal como ahora (e incluso más)... incluso con muchos "Tesla" en las carreteras . Ese es el mundo del "BAU 100% RENOVABLE" (más bien eléctrico).

- Otros consideran que eso sólo lleva a seguir subiendo una cuesta que, tarde o temprano termina en un precipicio y, mientras más arriba subamos, más fuerte será la caída luego. Prefieren que se usen esos fósiles y minerales en menor medida, para cosas más básicas MIENTRAS se "decrece" en consumos superfluos (aunque sean divertidos) y se cambia el estilo, objetivos y modelos de la sociedad consumista que nos supimos dar.

[Dario Ruarte]

Rafael Romero escribió

El flujo de energía de cualquier mecanismo es potencia energética o eléctrica y lo que discurre por los cables eléctricos es potencia eléctrica, no electricidad. La "electricidad" que conoce el común de los mortales puede ser, corriente continua o alterna, y como por tanto estamos hablando de potencia eléctrica. Un watt es una unidad de potencia. Y todos nuestros "aparatos eléctricos" consumen en unidades de potencia por hora. Por eso cuando medimos los consumos de "electricidad" lo medimos en unidades de potencia o potencia/tiempo.

Qué suerte que lo has aclarado Rafael porque, este tema TENDRIA que ser tratado mucho más.

La educación que recibimos en temas de energía es PESIMA (o peor aún, diría NULA). Salvo los ingenieros o físicos, que luego siguen estudiando el tema y profundizan en él; el resto de la sociedad (abogados, comerciantes, médicos y jugadores de fútbol) perdemos todo contacto con ese conocimiento y, creo que ésto, es la base del problema al que nos enfrentamos.

Como le pasa a Juan Carlos ahora, hasta no hace mucho mis escasísimos conocimientos en la materia me tenían más o menos en ese punto... consideraba a la eléctricidad un "vector" más -como el hidrógeno- y me quedaba tan fresco y pancho.

Si me detuve a conversar el punto, es porque advertí que él, cuando hablábamos de POTENCIA (trabajo) estaba pensando que Beamspot, o tú -o yo al final- confundíamos "energía primaria" con "vector".

Pero son cosas totalmente diferentes... con el problema de que, salvo los especialistas, el resto "no las vemos" !. Las tenemos ante los ojos TODOS LOS DIAS pero NO LAS VEMOS !

Una bombona o garrafa de gas, es un "vector". Puede que no nos demos cuenta pero, esa garrafa o bombona es el contenedor que nos permite llevar "energía primaria" (en este caso el GAS que contiene) de un lugar a otro y usarla cuando lo necesitemos.

Y recién tenemos la POTENCIA o TRABAJO, cuando, usamos ese gas en nuestra cocina para calentar el agua (oxidamos el gas mediante combustión y producimos "calor").

Como la electricidad la producimos en un lado y la usamos en otro, tendemos a verla sólo como "vector" pero, lo que es el "vector" en este caso, sería más bien la LINEA ELECTRICA porque, la "electricidad" en si misma es POTENCIA (como si el gas estuviera quemándose).

Una presa en un río, no deja de ser una especie de "vector" (en este caso porque nos permite almacenar la "energía potencial" del agua en un punto del río como si fuese una batería).

Pero, en el momento que hacemos pasar el agua por la turbina y producimos la electricidad, ésta no es un "vector"... es POTENCIA!... lo que es un "vector" es la línea eléctrica con la que la llevamos a tu casa pero, la electricidad no es "vector" es POTENCIA ya desarrollando su trabajo !

El hecho de que recién lo advirtamos cuando encendemos la luz, o el televisor, es lo que nos confunde.

La electricidad que no se usa se pierde porque es POTENCIA que está desarrollándose. No es un "vector" que traslada ENERGIA (eso a lo sumo es la línea eléctrica).

Ese concepto que, obliga a hablar de SISTEMAS ELECTRICOS y no de 'electricidad', el 99,5% de la gente que vive en el mundo NO LO ENTIENDE, ni conoce, ni se ha detenido un segundo a pensar en él.

Para tratar de aportar mi granito de arena:

- ENERGIA "PRIMARIA" = La energía CINÉTICA de agua acumulada en la presa.
- POTENCIA o "TRABAJO" = La "electricidad" que produce la usina.
- VECTOR = La línea eléctrica que lleva esa potencia a mi casa para que encienda la luz.

Dicho con otro enfoque:

- ENERGIA PRIMARIA = Gas que sale del pozo.
- PRIMER VECTOR = El gasoducto que lo lleva a la usina.
- POTENCIA O TRABAJO = La electricidad que produce esa usina.
- SEGUNDO VECTOR = La línea eléctrica por la que se traslada.
- TERCER VECTOR = La batería que cargo con esa electricidad para usarla luego.
- SEGUNDA POTENCIA O TRABAJO = Cuando la batería me devuelve la energía para usarla en mi iPod.

[Z]

Hola, Dario.

Un médico cubano salta a USA tan pronto como hay una balsa libre. La esencia humana, su biología, es consumista nos guste o no; y eso no lo va a cambiar nadie (a menos de que se meta mano directamente a nuestra genética como proponen los transhumanistas).

La utópica posibilidad de que nos conformemos con "menos" es hoy por hoy inviable. Y si hay alguna posibilidad de mantener el tinglado (en mi opinión), sin que todo se vaya al traste, es precisamente mejorando la eficiencia en la producción de un modo tal en que sea posible mantener nuestro actual nivel de vida a pesar de la disminución neta de disponibilidad energética que el Peak Oil va a acarrear. Y para lograr esto, lo único que se me ocurre es meter una bestial automatización de por medio.

Y aunque comprendo que es simplemente una hipótesis, le decía a Beamspot que al menos creo que merece la pena tenerla en cuenta en cualquier estudio sobre el futuro energético y productivo del mundo.

Un abrazo, amigo.

[Rafael Romero]

Zeta36 escribió

...... Y si hay alguna posibilidad de mantener el tinglado (en mi opinión), sin que todo se vaya al traste, es precisamente mejorando la eficiencia en la producción de un modo tal en que sea posible mantener nuestro actual nivel de vida a pesar de la disminución neta de disponibilidad energética que el Peak Oil va a acarrear.
.....

El problema es que nuestra sociedad no funciona "manteniendo nuestro nivel de vida" sino que funciona "haciendo crecer nuestro nivel de vida" a base de consumo y derroche energético.

Mantener tampoco tiene ninguna viabilidad.

[Z]

Rafael Romero escribió

El problema es que nuestra sociedad no funciona "manteniendo nuestro nivel de vida" sino que funciona "haciendo crecer nuestro nivel de vida" a base de consumo y derroche energético.

Mantener tampoco tiene ninguna viabilidad.

Es posible mantener el nivel de vida siempre y cuando no se continue creciendo demográficamente. La necesidad de continuo (en teoría infinito) crecimiento económico en que vive nuestra sociedad, es simplemente un reflejo del continuo aumento de población que experimentamos a nivel mundial. Pero es perfectamente viable que un espectacular aumento de eficiencia en el uso energético, junto a una automatización de los sistemas sociales mas costosos (educación, sanidad y transporte) permitan mantener el tinglado en un escenario incluso de disminución neta de capacidad energética...siempre y cuando el número de habitantes del planeta se estanque.

Ya luego si la población sigue creciendo, esta sostenibilidad ofrecida por la mejora tecnológica en IA sería muy temporal y estaría sujeta al aumento efectivo conseguido en la eficiencia productiva; pero si, por contra, se logra una estabilidad poblacional (o incluso una disminución de habitantes: ya sea de manera voluntaria o forzada; más bien forzada dada nuestra esencia biológica), esta posibilidad de que el estado del bienestar supere el Peak Oil sería viable hipotéticamente gracias a la automatización durante cientos de años (incluso milenios).

Pero bueno, de momento todo esto es pura especulación; pero no por ello hay que descartar nada, y de hecho, insisto que cuando se hacen estudios de los de la talla de Beamspot, esta variable de la automatización debería ser tomada muy en cuenta al hacer los números.

Un abrazo.

[Rafael Romero]

Zeta36 escribió

...
Es posible mantener el nivel de vida siempre y cuando no se continue creciendo demográficamente. 
...

Ese es otro "meme" habitual.
La demografía no es el motor del crecimiento económico, la demografía es una consecuencia de los excedentes energéticos.
Hoy en día tenemos ejemplos claros de economías en crecimiento sin crecimiento de demografía, y crecen a base de incrementar el consumo de energía.
La única manera de abandonar nuestra deriva actual es dejar de consumir energía, pero eso es una herejía en nuestra sociedad.
Como te decía Dario, es posible vivir con menos consumo de energía, y es posible vivir bien, con alegría y disfrute de la vida. Lo que no es posible es mantener nuestro sistema económico-social-cultural consumiendo menos energía cada día.

Eso simplemente rompe el sistema. Y la ruptura es necesaria.
No es posible realizar una transición dentro de este sistema. El sistema no lo admite.

[jose1024]

En el momento en el que dependemos de la deuda necesitamos de crecer, o arriesgarnos al peligro de dejar de recibir deuda o que esta se encarezcan agravando el problema o que nos la reclamen.

El problema de la electricidad que sale de un alternador es siempre el mismo, debe ser consumida instantaneamente y generada por encima de su demanda con lo que siempre tiene perdidas asociadas a su abastecimiento y no soporta bien las intermitencias, de hecho siempre estan auxiliadas con fosiles por caidas de produccion o subidas de demanda.

Que la electricidad sea una fuente o un vector tiene importancia como concepto, al final es la forma mas versatil de transportar y transformar la energia en multiples formas de trabajo en el lugar de consumo de ahi su alta integracion en la sociedad, no es una fuente pero gran parte de ellas acaban convertidas en este tipo de vector pese a las perdidas estas estan justificadas en la mayoria de los casos, es posible que simplemente el transporte de grandes potencias a alta tension justifique el no transportar fuentes primarias como combustibles o gas a los lugares de consumo, de una u otra manera el verdadero problema de la electricidad es sin lugar a dudas la practica imposibilidad de almacenar altas potencias.

El 100% electrico o 100% ecologico es el producto publicitario y "tranquilizador" que sale de  nuestra sociedad consumista y tecno optimista  que transforma los problemas conforme se van presentando en productos mercantiles disfrazados de solucion.

[Z]

Rafael Romero escribió

Ese es otro "meme" habitual.
La demografía no es el motor del crecimiento económico, la demografía es una consecuencia de los excedentes energéticos.
Hoy en día tenemos ejemplos claros de economías en crecimiento sin crecimiento de demografía, y crecen a base de incrementar el consumo de energía.
La única manera de abandonar nuestra deriva actual es dejar de consumir energía, pero eso es una

La economía debe crecer porque una mayor población requiere mantener una mayor complejidad social que requiere de más energía, y además esta nueva demanda no es lineal sino exponencial. Desde el momento en que el número de habitantes se estancase, la necesidad de ese constante (y exponencial) aumento en el crecimiento económico también se estancaría, no siendo necesaria más cantidad neta de energía para mantener la complejidad social ya alcanzada. Se trataría así simplemente de mantener la producción necesaria en el momento en que la demografía quede plana.

Y ya luego otra cosa es que nuestra biología tienda a devorar toda la energía que cae en sus manos convirtiéndola en productos y servicios para los suyos (como comentas). Pero yo no te hablo de este caso, donde es un hecho que cualquier excedente es utilizado por nuestra forma de ser, sino del caso en que no haya excedente alguno, sino que haya que apañárselas con un decrecimiento de energía neta general. Es en este escenario donde te digo que un aumento en la eficiencia productiva (y de servicios básicos) gracias a la automatización generalizada puede llegar (hipotéticamente) a una especie de estado estático, donde la complejidad social se puede mantener tal cual durante siglos (o milenios) siempre y cuando se consiga mantener plano (o en decrecimiento) la cantidad de población mundial (posiblemente por la fuerza).

Por tanto, te resumo de nuevo lo que propongo como caso de estudio: que si la eficiencia productiva aumenta lo suficiente (principalmente gracias a la automatización) y lo hace en relación directa (o incluso en mayor medida) de lo que vaya a disminuir la cantidad neta de energía disponible tras el Peak Oil, sería en teoría (hipotéticamente) posible mantener la complejidad social ya alcanzada en una especie de estado estacionario durante siglos o milenios, con la única condición de que se consiga dejar plano el aumento de población (o incluso que éste decrezca un poco).

Es decir; que no habría economías en crecimiento por ninguna parte; sino una especie de economía global estancada y sin crecimiento ni decrecimiento alguno (0%) apoyada por una automatización capaz de producir todo lo necesario con la eficiencia necesaria para que ese 0% permanezca tal cual al mismo tiempo que los servicios y productos del bienestar se mantengan de alguna manera y dentro de los límites que ese 0% permita. Todos recibiríamos, de hecho, una renta básica universal (puesto que nadie trabajaría), en relación directa a lo que la producción automática permita y requiera para que ese 0% permanezca tal cual. Y todo esto depende, insisto, de que también quede al 0% (o en retroceso) el nivel de crecimiento de la población mundial.

Por supuesto, no es ese el mundo ideal que todos querríamos, pero es un mundo mucho más bonito que el distópico mundo que muchos pintan tras la llegada del Peak Oil. En este escenario de estancamiento, se mantendría en mi propuesta una parte importante de la sanidad y la educación, no habría hambre, se podría disfrutar aún de ciertos "lujos" tecnológicos y habría una igualdad social mucho mayor que la actual (gracias a la RBU). Ciertamente todo dependerá de cuan eficiente sean los sistemas autónomos que lleguemos a construir, y seguro que por el camino habrá alguna que otra revuelta para que las empresas poseedoras de esta maquinaria suelte los enormes impuestos necesarios para que la RBU sea un derecho universal. Pero eso ya es otra historia.

En fin, insisto en que son especulaciones, pero que son necesarias de tener en cuenta a la hora de hacer previsiones futuras como las que hace Beamspot y otros en sus estudios.

Un abrazo!!

[Rafael Romero]

Creo que no nos vamos a entender. Al menos deberíamos ser capaces de hacer el esfuerzo de entender que partimos de premisas diferentes.

Desde mi punto de vista partes de premisas falsas, por tanto, toda tu argumentación llega a conclusiones falsas o inviables. Que tal vez las falsas sean las mías, pues vale.

Veamos.....

Tu partes de la base que el crecimiento del consumo energético se debe al crecimiento de la población que da lugar a un incremento de la complejidad social que requiere de crecimiento económico e incremento del consumo de energía.

Desde otro punto de vista, el mio, el crecimiento de la población se debe a la mejora de las condiciones sanitarias, la mejora de la alimentación, la reducción de la tasa de mortalidad infantil y sobretodo a la reducción de la tasa de mortalidad femenina debido a partos, que al fin y al cabo son las que tienen hijos. Y todas esas mejoras derivan de una mejora de los servicios sanitarios y de la logística alimentaria que son totalmente dependientes de la extracción y uso de los excedentes energéticos obtenidos del carbón, el petróleo y el gas.

Vemos la rueda girar al revés.
Si quieres nos podemos poner de acuerdo en que está girando y que si no queremos que se destroce en su giro debería frenarse, o al menos dejar de acelerarse. Sino se va parar de una forma que no nos gusta.

De todas maneras, tanto desde tu premisa como desde la que planteo, hay un problema evidente ¿Quien le pone el freno? (¿quien le pone el cascabel al gato? que diría en el cuento).

Pero piensa que de lo que estás hablando es de un régimen que:
- Controle a toda la población.
- Le diga cuantos hijos debe tener y cuando.
- Le asigne una RBU con la que subsistir a cada ser humano, y le limite cualquier aspiración.
- .....

¿Sabes de que estás hablando no? Te has puesto a pensar que condiciones se deben dar para que las sociedades occidentales actuales acepten estas imposiciones.

Nuestro actual sistema no está concebido para mantenerse sino para crecer, y cuando tiene problemas para crecer estallan conflictos y se eliminan trabas.
Y si el sistema finalmente no puede crecer, colapsa.
Tras el colapso, habrá nuevo orden con lo que quede.
Tu utopía puede estar muy bonita sobre el papel, pero choca de lleno con la realidad además de partir de premisas que, desde mi punto de vista tal vez erróneo o diferente, no se sostienen.

[Lao-No-Tse]

Creo que afirmas muy a la ligera que "la esencia humana es consumista". También se oye mucho lo de "el ser humano es malo por naturaleza". No tiene mucho sentido construir a partir de esos cimientos, sólo oigo esos argumentos para mantener planteamientos muy arraigados en el status quo.

Estoy de acuerdo en que hoy no parece que estemos por la labor de conformarnos con menos. Hay un delirio generalizado en el norte opulento. Decía Bush que el nivel de vida americano no era negociable, con americano se refería a estadounidense. Y ya puede decir misa, que al universo y a la entropía "le dan igual" los empecinamientos humanos.

¿Y de qué nivel de vida hablamos? ¿del de la gente rica del norte? Visto de manera global casi nadie vive a todo tren. Es más, a día de hoy, en el que todavía hay petróleo barato, se explota y expolia a los países del sur de manera vergonzosa. Y todo para mantener el maldito "american way of life". Con esto quiero decir que el colapso es ya hoy.

El ejemplo de Darío de Cuba es muy ilustrativo. Antes de poner la fe en una tecnología mágica, conviene plantearse hasta dónde se puede llegar con lo que ya hay. Y por esa linea tiraron los cubanos, supongo que más por obligación de las circunstancias que por decisión. Es una pena no poder adoptar esa postura de manera consensuada y tranqui...

Y cierro con el tema de la eficiencia. La eficiencia se puede mejorar hasta donde se puede mejorar. Aquí en el foro se ponen muchos ejemplos sobre los rendimientos decrecientes que ilustran eso. En un mundo complejo hay (entre otras) dos maneras de enfrentar al monstruo, patadón hacia adelante y tecnologizarlo todo, o simplificar ese mundo complejo. Y Beamspot precisamente habla de las limitaciones de la primera opción, no creo que se le hayan escapado posibles IAs o mecanizaciones, creo que es más una cuestión de no-fe.

[Z]

Rafael Romero escribió

Vemos la rueda girar al revés.
Si quieres nos podemos poner de acuerdo en que está girando y que si no queremos que se destroce en su giro debería frenarse, o al menos dejar de acelerarse. Sino se va parar de una forma que no nos gusta.

Vale. Dejémoslo en que todo gira.

Rafael Romero escribió

De todas maneras, tanto desde tu premisa como desde la que planteo, hay un problema evidente ¿Quien le pone el freno? (¿quien le pone el cascabel al gato? que diría en el cuento).

Pero piensa que de lo que estás hablando es de un régimen que:
- Controle a toda la población.
- Le diga cuantos hijos debe tener y cuando.
- Le asigne una RBU con la que subsistir a cada ser humano, y le limite cualquier aspiración.
- .....

¿Sabes de que estás hablando no? Te has puesto a pensar que condiciones se deben dar para que las sociedades occidentales actuales acepten estas imposiciones.

Sí, de un régimen autoritario capaz de controlar con éxito una enorme población y su nivel de natalidad. De hecho, este tipo de régimen ya existe y persiste desde hace décadas: se encuentra en China.

Rafael Romero escribió

Nuestro actual sistema no está concebido para mantenerse sino para crecer, y cuando tiene problemas para crecer estallan conflictos y se eliminan trabas.

Por supuesto, habrá conflictos y revoluciones varias; pero al final, en teoría e hipotéticamente, nada impide que lo que quede finalmente sea un sistema autoritario capaz de controlar el mundo de manera que todo termine como he venido describiendo en mis últimos comentarios. Una especie de "China" global con el poder de subyugar y controlar la libertad individual de modo que finalmente se logre sustentar el sistema del "bienestar" en lo posible en un escenario de descenso energético neto global.

En mi opinión, la historia fea es la distópica que vende el colapso civilizatorio completo como única resolución de la crisis del Peak Oil. No tiene que ser así, y alternativas las hay. La mía, que no es la única, insisto en que es viable y que merece un estudio como poco.

Un abrazo.

[Rafael Romero]

Bueno, al menos tienes claro lo que propones.
La sociedad China no es la occidental.
Plantear la extrapolacion del funcionamiento chino (socioeconómico y cultural) al mundo occidental sencillamente no se puede hacer si no es desde el desconocimiento de una u otra realidad, o de ambas.

Por otro lado, creo que confundes un escenario de "colapso" con un escenario de " apocalipsis".

Para transitar a tu hipotético futuro autoritario estacionario también es necesario que se produzca "el colapso" del actual sistrema. Evidentemente no se debe producir el apocalipsis general.

Confundir el colapso de una civilización con un evento apocalíptico también es bastante habitual. Que no digo que no se pueda producir el apocalíptico, más con líderes cómo Trump con acceso aciertos   botones, pero mejor dejar claro a que nos referimos en cada caso.
Si he dicho "colapso " no era en el sentido de apocalipsis.

[Z]

Rafael Romero escribió

Bueno, al menos tienes claro lo que propones.
La sociedad China no es la occidental.

Todos somos homo sapiens, y el destino social de unos no se debe diferenciar forzosamente en mucho del destino social de los otros. La historia cultural es y ha sido contingente, y el futuro puede llevar a cualquiera por cualquier camino que permita nuestra base génica.

Podemos liarlo todo desde la semántica si quieres, pero evidentemente mi propuesta es tan posible como cualquier otra, si no más. Y como posible que es, merece ser estudiada al mismo nivel que las colapsistas tradicionales (que suelen ser apocalípticas, por cierto).

Un abrazo, amigo.

[JavierPerez]

Gracias Beamspot por el artículo.

Me lo he leído entero y he aprendido unas cuantas cosas, especialmente en lo que se refiere a los daños económicos causados pro las intermitencias y la clase de problemas que generan.

Por otro lado, estoy con Alb en que la electrificación plena no la plantea nadie, y el debate sobre los coches eléctricos va a acabar yendo por otro camino, porque el límite de las baterías es, a día de hoy, un techo mucho más bajo que el de la generación. Y el tema del transporte de esa energía tampoco parece moco de pavo.

Lamento andar un poco desaparecido esta temporada. A ver si puedo regresar pronto.

Un placer leeros.

[Rafael Romero]

Cuando tengas un poco más de tiempo Javier, reléelo.

El problema del mensaje que plantea un post como el de Beamspot para algunos sectores es "¿cómo desarticularlo para evitar que cale?".

En algunos momentos se puede intentar desviar la atención concentrando la discusión en aspectos irrelevantes o intrascendentes, pero que puedan generar discusión.

Si eso no funciona se pasa a generar debates alternativos con aparentes "nuevas informaciones" que den a entender que los problemas ya se están solucionandos.

El debate que plantea Beamspot en su post responde a algunas preguntas clave sobre el futuro:
- ¿Por que tanta insistencia en plantear soluciones eléctricas para el futuro si hay otras mejores?
- ¿En que dirección se orientan las transformaciones sociales vinculadas a esas soluciones eléctricas?

Y las respuestas son:
- Control social.
- Racionamiento energético.
- Exclusión social

Esos mensajes no pueden llegar de forma directa a la sociedad, por tanto hay que revestirlos (o vestirlos) con un traje verde, lleno de bondad y beneficios para todos.
Y Beamspot, con su post, le ha hecho un roto al vestido verde. Un roto que muestra, en parte, lo que en realidad hay debajo.

[Juan Carlos]

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[Rafael Romero]

No pasa nada Juan Carlos.
Por otra parte no estaba mal recordar el post de 2012 que mencionabas en tu anterior entrada, en el que también se hablaba de "potencia" y de las necesidades de "potencia" creciente de nuestra sociedad.

Vocablos a parte lo importante es tener los conceptos claros y para ello nada mejor que imágenes visuales.

El concepto de electricidad que hay que empezar a enseñar en las escuelas, para que siente las bases de conocimiento y evite los errores o mal interpretaciones actuales, es que a la electricidad hay que verla como flujo.

A ningún ciudadano común se plantearía sacar agua de su pozo para inyectarla en la misma conducción de agua por la que recibe el subministro potable con el objetivo de reducir su factura de agua particular.
Ni ese ciudadano, caso de llegar ha cometer semejante locura, se le ocurrirá exigir que el sistema general debe acumular el agua que a el le venga en gana inyecta al sistema, para devolvérsela cuando él la necesite a un coste 0.
Ni recibiría ningún apoyo de otros conciudadanos. 

Y eso no pasa, básicamente, porque todo el mundo visualiza rápidamente que además de que estaría añadiendo agua sin potabilizar al sistema, le estaría añadiendo una presión a la conducción general que tal vez no sería asumible, más cuanto más gente pretenda hacer lo mismo que él, y además estaría asumiendo que el sistema va a tener capacidad de acumular y distribuir toda el agua que el pretenda extraer sin necesidad de asumir ningún coste, o asumiendo que lo pagaran todos a escote en el mejor de los casos. Y si, además, pretendiera colar que lo que estaba haciendo era un "bien común".... correría el riesgo de que sus vecinos lo lincharan públicamente.

Ese mismo planteamiento si se ha hecho de forma generalizada con la generación eléctrica distribuida en hogares, y aun se realiza, con el aplauso de la concurrencia. Y esto es posible porque culturalmente no se ve la electricidad como un flujo.

[Kanbei]

Rafael Romero escribió

 Y esto es posible porque culturalmente no se ve la electricidad como un flujo.

Y no lo es, la electricidad no existe de forma espontánea en la naturaleza, salvo a pequeña escala.
la electricidad no es Ni potencia, Ni flujo.

Saludos.

[Rafael Romero]

Kanbei, funciona como un flujo desde el momento en que la generamos a partir de fuentes de energía.

[Kanbei]

Rafael Romero escribió

Kanbei, funciona como un flujo desde el momento en que la generamos a partir de fuentes de energía.

Me explico, funciona como, pero no es un flujo, la diferencia de potencial hidráulico y eléctrico son parecidas y por eso se usa en la introducción a la electrotecnica para explicarlas, pero no son lo mismo.

La electricidad sí está presente en la Naturaleza, el viento solar electromagnético y el rayo son formas de electricidad, pero no son aprovechables a escala humana, que es lo que nos interesa.

Lo que nos interesa de la electricidad es la exergía, definida como " una medida de la disponibilidad de la energía. La idea es que parte de la energía de un sistema se puede aprovechar para realizar trabajo mecánico, eléctrico o de otro tipo. El segundo principio de la termodinámica nos establece limitaciones en cuanto a la cantidad de trabajo que podemos realizar. Pero existe además una limitación práctica en cuanto a que sólo se puede realizar trabajo si el sistema almacena una energía respecto al ambiente que le rodea. "

Lo que nos interesa es el trabajo, medido en julios, ya que nos nos gusta cargar con cosas, o sufrir calores, o pasar fríos. Que trabajen para nosotros, en definitiva.

Por eso es tan importante la cuña que ha metido Beamspot, y que yo vengo comentando desde el hilo de las renovables han fracasado. La pregunta es, qué es la electricidad y para qué queremos usarla.

Esta pregunta hay que responderla y aplicarla cuanto antes, porque nuestra Gaia es un sistema cerrado, que se recarga con fotones transformados por la fitomasa, y cuando esto se acabe, se acabó todo. Mientras, agotaremos una reserva divina, los combustibles fósiles y los depósitos de fósforo, tic, tac.

Sin embargo creo que el elemento crítico de la carrera suicida de la especie inhumana es el agua dulce.
Antes agotaremos el agua dulce que el petróleo, o cualquier otro mineral.

[Rafael Romero]

Kanbei escribió

Por eso es tan importante la cuña que ha metido Beamspot, y que yo vengo comentando desde el hilo de las renovables han fracasado. La pregunta es, qué es la electricidad y para qué queremos usarla.

Esta pregunta hay que responderla y aplicarla cuanto antes, ....

Son dos preguntas Kanbei:
- ¿Qué es la electricidad?
- ¿Para qué queremos usarla?
Pero antes de esa segunda también tendríamos que responder a otra pregunta clave:
- ¿Cómo podemos usarla más eficientemente?

Creo Kanbei que coincidimos en todo, o casi todo, y tan sólo hace falta aclarar un poco más los conceptos.

Coincidimos en que ese punto del post de Beamspot es clave.Y yo diría que el post al completo.

También coincidimos en que la electricidad "funciona como un flujo". Y creo que podemos ponernos de acuerdo en que la medimos "como un flujo", potencia.

¿No da eso respuesta a la primera pregunta? Si se comporta como un flujo y lo medimos como un flujo.... No será que es un flujo.

Hay otros flujos de energía que no son aprobechables a nivel energético, y no por ello dejan de ser flujos. Por ejemplo el flujo sonoro (recuerda que algunos cantantes pueden llegar a romper cristalería sólo con su voz).

Pasamos de la segunda a la tercera pregunta, porque como te he dicho creo que va antes.
La exergía eléctrica a la que te refieres, establece que límites tenemos en su uso de la electricidad. Ese punte también es bueno y también está reflejado, un que tal vez indirectamente, en el post de Beamspot.

Entender la exergía es clave comprender que no todo el monte es orégano, para saber que ni se puede hacer todo lo que queramos con electricidad, ni todo lo que queramos hacer con la electricidad tendrá los mismos resultados y ventajas.

Y de ahí que Beamspot alerte sobre el punto definitivo del post. Cualquiera con estos conceptos básicos bien establecidos entenderá que por nuestras necesidades y por aprovechamiento sería más lógico priorizar soluciones del tipo ACS. Si no se hace, no es por desconocimiento. Hay motivos detrás.

Y ahí es donde Beamspot da de lleno en la diana.

PD: Aunque si esto llega y cala en el vulgo, abra quien no se lo perdonará, aquí sólo podemos hacer lo posible para difundirlo de la forma clara y sencilla posible.
Eso y

[Juan Carlos]

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[Juan Carlos]

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[Rafael Romero]

Juan Carlos escribió

Los problemas más importantes que nos encontramos, en mi opinión, para convertir esta civilización de los combustibles fósiles a una civilización mayoritariamente eléctrica son:

A. Generación, distribución y control de la electricidad entendida como sistema de transmisión de energía.

B. Pérdidas significativas de energía (entropía) tanto en la generación como en la distribución de electricidad.

C. Incapacidad para cambiar el modelo político-económico basado en el control centralizado de la producción y distribución de la electricidad.

D. Las energías renovables fotovoltaica y eólica por su intermitencia e infraestructura costosa en instalación y mantenimiento no es la mejor opción para reemplazar la energía de origen fósil.

Un cordial saludo

El problema es precisamente pretender transformar la civilización de los combustibles fósiles en la civilización eléctrica.

No confundamos más al personal con lo que es un flujo y lo que no lo es.

La diferencia con un flujo de agua es que sabemos como acumularlo, canalizarlo y utilizarlo, aunque de forma limitada.
Pero por ejemplo el flujo del aire también es un flujo y no sabemos acumularlo, ni canalizarlo, aunque si que sabemos como utilizarlo, de forma parcial en algunos lugares. Pero no por ello deja de ser un flujo. Otro tanto ocurre con el flujo de las mareas o el de las olas.

Una cosa es el potencial de un flujo y otra distinta es la energía que será aprovechable de dicho flujo que es la exergía.

Realmente lo que nos interesa como civilización que pretende utilizar diferentes recursos para obtener el máximo trabajo es la exergía de cada recurso, como bien apunta Kanbei. Pero primero debemos tener claro que para generar trabajo utilizamos flujos y en el proceso de transformación hay energía útil, exergía, y pérdidas de energía, entropía.

Pero como también apunta Kanbei, el principal problema de nuestra civilización es pretender soslayar cuales son las limitaciones y necesidades de nuestros organismos individuales. No somos seres eléctricos. Somos seres de agua que necesitan la transformación de energías químicas en trabajo.

Para intentar crear un sociedad eléctrica deberíamos ser seres capaces de transformar y almacenar la energía electromagnética.

Realizar esa transformación es posible, ya lo hacen otros seres vivos desde hace millones de años. Pero los procesos que realizan esos seres vivos no son compatibles con nuestros ritmos sociales ni aun menos con nuestros procesos civilizatorios.

Finalmente sólo apuntar que coincido con Kanbei en que nuestro principal problema como seres vivos limitados va a ser el acceso al agua potable (más limitada aún que el agua dulce) y al alimento (energía química procesada por las plantas), que son lo que controla realmente nuestros procesos vitales individuales mucho antes que las limitaciones al acceso a unas u otras fuentes de energía utilizadas para nuestras  comodidades sociales, que consiguieron añadir mayor capacidad de trabajo a nuestras limitadas capacidades para realizarlo.

Vuelvo a puntualizar el problema clave, el principal error, que nos ha revelado Beamspot:
¿Porque nuestros esfuerzos se focalizan, de forma al parecer interesada, en la generación de flujos eléctricos cuando ni es lo que más necesitamos, ni es lo que sabemos controlar mejor, ni es lo que nos ofrece mejores exergías?

[Juan Carlos]

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[Beamspot]

Buff. Me estoy desfasando...

Voy contestando por orden, más o menos, a lo que se ha ido explicando en el hilo.

Al menos me habéis ahorrado explicar lo de que Electricidad es Potencia, ya que precisamente iba por los derroteros que Darío y Rafael Romero han apuntado, lo que Juan Carlos llama un Carrier.

Efectivamente es un carrier efímero, que apenas dura lo que tarda en ir del lugar de producción al de consumo a la velocidad de la luz. Detalle importante éste, ya que con la excepción de la fotovoltaica y algunos casos particulares (cada vez más) de aerogeneradores, siempre la producción viene de energía mecánica. Y el destino es cualquier otra, abundando también la mecánica.

Es decir, la electricidad es un carrier de vida muy corta (pero no cero, y eso es importantísimo en lo que respecta al control y las redes de grandes áreas), y a la vez un intermediario entre dos tipos de energía más, con las consiguientes pérdidas de transformación de energías que la termodinámica impone.

Los vectores al menos se pueden almacenar en su forma primigenia, lo cual ya es bastante.

Pero hay una serie de restricciones que impone este concepto, y la principal es que debemos entender la red, la producción y el consumo como un todo. No vale separar por partes con la facilidad que se hace. El hecho que sea efímero, y que vaya de A a B implica que no sólo se trata de cuanto, sino que también hay que valorar el dónde y el cuando.

Hay que concebir todo el entramado como parte de una 'megamáquina' (y esa megamáquina creo que es una parte del objetivo y a la vez, uno de los motivantes, la zanohoria, pero eso es harina de otro costal).

Pero todos sabemos que eso no se hace: no interesa. No queda bonito.

Y lo pagaremos caro.

Además, eso de que es la forma más eficiente de transmisión, tengo mis dudas.

Pongamos un ejemplo que hay que dar en toda la cara a los tecnooptimistas y aquellos ignorantes que creen que todo es posible.

Supongamos mi petrolero, mi coche a gasofa. En un minuto meto más de cuarenta litros de gasoil en el depósito. Eso equivale a unos 320KWh. Y por tanto, estoy ‘cargando’ mi coche con una potencia de cerca de 20MW.

Con una manguerita y una bomba de menos de 1KW de potencia, es decir, trasvaso esos 320KW por menos de 20Wh.

Ahora supongamos uno de esos fetiches que tanto ponen a ciertos sectores, como el Tesla Model S de 100KWh.

Para cargarlo en 1 minuto, hay que gastar una potencia de 6MW. Mucho menos, ¿no?.

Sin embargo, la eficiencia del cargador, conversor/transformador y batería, en estos casos, es casi imposible que llegue al 95%. Los valores que se dan a 120KW de potencia andan por el 92% en el mejor de los casos actuales.

Y no hay margen de mejora más allá de eso.

Esto implica unas pérdidas de 300KW mínimo en el cargador, transformador y batería que hay que disipar. El consumo de pico de un edificio de diez pisos, doscientas estufas de estas eléctricas con ventilador.

Enfriar todo eso implica gastar una enfriadora del tamaño del Tesla o más grande, que consume alrededor de 100KW más, con el calor asociado a todo ello.

Además, los cables serían de sección gruesa como un brazo humano (el Chuachenagel lo descarto, no me vale ) y de más de 10Kg de cable por metro de largo.

Sustituir todos los componentes eléctricos de cobre por plata, que es el único mejor conductor que hay (y por muy poco), se me antoja caro.

Y tampoco hay margen de mejora más allá de eso.

La diferencia de eficiencia es bastante evidente, digo yo, y no a favor de la electricidad. Por no mencionar el aumento de la complejidad de todo el asunto.

Me temo que esto no va a llegar.

Que venga Dunning-Krüger.

(Todo esto para dos cosas: discutir las no tan claras ventajas de la distribución eléctrica si exceptuamos el control por parte de terceros, y para desmontar otro de los mitos que los ignorantes pro cochepilas intentan abanderar, y esto en total es una respuesta al principio del hilo, que luego la cosa se ha ido poniendo interesante).