Post AMT: Apuntes sobre coches eléctricos: electrificación

[Beamspot]

@Zeta:

Las smart grid y desmás cosas ‘smart’ apuntan mucho hacia la red sensible, de ‘sentidos’, la 'red sensorial' equiparable al sentido del tacto humano, para la IA. Es evidente las implicaciones y que el camino empuja hacia la IA, como bien afinadamente apuntas.

Hay una consideración detrás que viene al caso conocer, pero que en realidad considero ‘anecdótica’, y es el efecto 'Mago de Oz', el interés de los que tienen que implementar todo esto en poner una máscara, un testaferro al que cargar el mochuelo, pero que en realidad no controle nada, porque el asunto aquí es el control (en general de la población, economía, sociedad) al que no quieren renunciar algunos de los grandes impulsores del concepto.

Sin embargo, la IA no es un ser divino hecho de luz, y ya he apuntado a ello.

Toda esta infraestructura, toda IA, se basa en unos 70 elementos de la tabla periódica, funciona sobre una realidad física (que es mi trabajo habitual) que para muchos es totalmente invisible (y ahí hay una parte de la historia), pero sin la cual no hay nada de eso.

Me temo que el coste cada vez más elevado de la electrónica va a frenar muchos de estos avances.

Otro concepto a tener en cuenta, es que todo esto lo que hace es aumentar todavía más la complejidad de todo el asunto, al más puro estilo Tainter (y Turchin y Nefedev). Tu propuesta es muy coherente con el camino que se suele seguir en las civilizaciones, hacia una complejidad cada vez más elevada.

La industria 4.0 es otro ejemplo, y como tal, que también vivo en directo en mi trabajo, tengo muy claro que la complejidad hace tiempo que superó los límites decrecientes y que nos estamos estrellando con este muro.

Así que ese es parte del camino que se intentará recorrer, y que en lugar de arreglar las cosas, lo empeorará.

De todas maneras, cambiando un poco de tercio, me temo que tanto tus premisas como las de Rafael Romero sobre el crecimiento, bajo mi perspectiva, son ambas correctas, al menos parcialmente. Pero dejemos en que la rueda funciona.

La eficiencia es el gran enemigo de la resiliencia, de lejos. Y la planificación central está pensada para hacer la cosa eficiente, no resiliente.

Y ahí está la rapidez con que este sistema colapsa, mucho peor y más profundamente.

Tenemos un ejemplo muy bueno de planificación central que no soportó su pico petrolero, con lo que yo considero que este camino está demostrado que fracasa. Y ya hace 26 años y pico de la caída del Muro. Orlov lo explica muy claramente…

[Beamspot]

@Jose:

Precisamente, ¿ha observado la gente que todas las renovables eléctricas intermitentes (que es el único discurso que se oye) son precisamente un tipo de generación que requiere de muy elevadas inversiones, de más deuda que cualquier otro tipo de energía, con la posible excepción de la nuclear (y Energy Matters pone claro que en realidad ni así)?

Das en varios clavos de nuestro ataúd.

[Parroquiano]

avancemos en la conversación...¿como le vamos a colocar pilas a este?

http://www.eleconomista.es/ecomotor/motor/noticias/8153788/02/17/PALV-ya-vende-sus-coches-voladores-asi-es-Liberty-Pioneer-su-primer-modelo.html

PAL-V ya vende sus coches voladores: así es Liberty Pioneer, su primer modelo


El coche volador es ya una realidad. PAL-V, la empresa holandesa dedicada a la fabricación de estos revolucionarios vehículos, ha comenzado a vender sus primeros modelos comerciales.

El denominado Liberty Pioneer será el primero en llegar a los clientes que lo adquieran, es decir, aquellos que abonen los 599.000 dólares (564.000 euros) en los que se ha fijado su precio. Una vez se hayan materializado todas las entregas, comenzarán las de una segunda versión más 'asequible', el Liberty Sport, cuyo precio es de 399.000 dólares (375.000 euros). La diferencia entre ambos es que el primero admite personalizar su interior y exterior.

Tras ocho años de trabajo y cinco después de dar a conocer los primeros detalles de este proyecto revolucionario para el transporte aéreo y terrestre, PAL-V ha puesto en el mercado sus coches voladores. Estos pueden reservarse ya a través de su página web, previo pago de un deposito por valor de 2.500 dólares. Las entregas comenzarán a finales de 2018, con lo que la entidad cumplirá con su promesa.

El Liberty Pioneer cumple con la normativa vigente en la legislación europea y estadounidense tanto de aviación como de circulación por las carreteras, de acuerdo con la firma. Se trata de un vehículo con tres ruedas y de dimensiones similares a las de un coche convencional (4 metros de longitud, 2 de anchura y 1,6 de alto.), pero cuenta con una hélice que se despliega con ayuda de un mástil para poder sobrevolar las ciudades. Esta se sumerge en el cuerpo del vehículo o se despliega según se vaya a circular por tierra o aire, y el tiempo que ello conlleva es de entre 10 y 15 minutos. Su sistema de propulsión se basa en dos motores Rotax.

Para despegar, aunque no requiere de un contacto permanente con las torres de control de los aeropuertos, sí está sujeto a las normativas aéreas y no puede iniciar el vuelo en cualquier espacio puesto que necesita al menos 165 metros de pista para elevarse y unos 30 metros para aterrizar. La compañía, además, incluye con la compra un curso de conducción del vehículo, lo que no exime de la necesidad de contar con licencia de piloto (PPL o LAPL), así como el permiso de conducir.



En cuanto a la circulación por carretera, este está equipado con el denominado Estabilizador Dinámico en Curva (DCS, por sus siglas en inglés), lo que le permite rabajar la suspensión para acomodarse en los giros y ofrecer mayor agilidad de conducción.

Su motor, de 100 CV, le permite alcanzar una velocidad máxima por asfalto de 160 km/h y lograr el 0 a 100 km/h en tan solo nueve segundos. El consumo homologado de combustible es de 7,6 litros a los 100 km y dispone de una autonomía de 1.315 km con un solo depósito.

Por su parte, en el aire la velocidad de crucero es de 160 km/h y la máxima de 180 km/h. Puede volar a una altura de hasta 3.500 metros, con una carga máxima de 246 kg, y sin tener que repostar combustible durante 400 o 500 km, dependiendo de las circunstancias climatológicas.

PAL-V certifica así su premura en el mercado innovador de los coches voladores, no obstante, sus rivales vaticinan una dura competencia en un futuro inminente. Lilium Aviation, creado por uno de los fundadores de Skype; el proyecto de Larry Page, fundador de Google; o los taxis voladores de Airbus, que iniciará las pruebas este mismo año, entre otros, dejan entrever una rápida e interesante innovación en este sector.

 

[Rafael Romero]

Juan Carlos escribió

.....

Los coches eléctricos serían otros de los innumerables instrumentos de nuestra actividad diaria que utilizan la electricidad como un flujo portador de energía. Los coches eléctricos no serían un cambio de paradigma energético, al contrario son la reafirmación del actual sistema de distribución de energía centralizado e ineficiente tanto desde el punto de vista de la exergía como desde el punto de vista polítco-económico. ¿Dónde esta la revolución?

Un saludo foreros

No hay revolución verde, de eso trata en el fondo el post de Beamspot. Simplemente es una campaña de márketing para que la gente acepte la imposición de soluciones "verdes" que vendrán a cumplir alguno de los siguientes objetivos:
(y me repito)
- Control social.
- Racionamiento energético.
- Exclusión social

El coche eléctrico cae dentro de la "exclusión social", pues sólo se permitirá circular coches eléctricos con la excusa del control del cambio climático, que no vamos a controlar nunca, y estos coches eléctricos sólo se los podrán permitir unos pocos.

Las renovables no intentan solucionar el peak oil o sustituir los combustibles fósiles (ahí Kanbei tal vez hemos caído durante demasiado tiempo en la trampa de esta misma campaña de marketing), lo que intentan es mantener el status quo mediante el control social que realizarán a través de la dependencia eléctrica de la sociedad.

[Parroquiano]

En linea con lo que señala Beamspot....mucho ruido pocas nueces , mucha especulación, pocos negocios...

http://www.eleconomista.es/materias-primas/noticias/8155759/02/17/No-habra-cobalto-para-tanto-coche-electrico-se-espera-un-deficit-de-mas-de-5000-toneladas-en-2020.html

No habrá cobalto para tanto coche eléctrico: el precio se dispara un 50% desde septiembre


El cobalto se ha convertido en un elemento clave para el futuro de las baterías del coche eléctrico. Los expertos estiman que el 75% de este tipo de automóviles utilizará el cobalto para alargar la autonomía. Pero el suministro del mineral se enfrenta a los riesgos políticos del principal proveedor del mundo, la República Democrática del Congo, y por la especulación de los inversores que esperan que el precio se dispare. De hecho, el cobalto ya ha subido un 50% desde el pasado mes de septiembre.

El cobalto está presente ya casi en cualquier artilugio de la vida moderna: teléfonos móviles, ordenadores, videocámaras... y además será indispensable para el futuro del coche eléctrico. El mineral es esencial para alargar la duración de las baterías de litio, con lo que la autonomía de los automóviles eléctricos depende de su uso. Según la consultora eCobalt Solutions, en 2020, el 75% de las baterías de iones de litio utilizarán este mineral.

El problema está es que no es fácil de conseguir. El 60% de las reservas se encuentran en la República Democrática del Congo (RDC) que se encuentra en mitad de una eterna guerra civil. Las facciones enfrentadas luchan, entre otros motivos, por controlar las minas del mineral, las cuales se encuentran situadas en sitios casi inaccesibles.

Además, el 98% del cobalto no se encuentra puro en la naturaleza. Se tiene que depurar a partir del cobre y el níquel. Por lo que en el mercado internacional hay una escasa oferta y las empresas que lo demandan intentan conseguirlo con proveedores directos.

Previsiones y oferta
Según informa Reuters, los inversores están comprando cobalto físico en previsión de de escasez del metal. Los precios han subido casi un 50% desde septiembre, hasta tocar máximos de cinco años a 19 dólares por libra, por las perspectivas de que haya un boom del coche eléctrico motivado por las restricciones en las principales ciudades de los motores tradicionales en los vehículos.

Las previsiones de la consultora CRU Group estiman que las ventas de coche eléctrico e híbridos alcanzarán una cifra de 4,4 millones de vehículos en 2021 y que superará los 6 millones de unidades en 2025. Lo que significará que habrá hasta cuatro y seis veces más modelos de este tipo de coche en las calles respecto a 2016.

"Los inversores están comprando cobalto para especular a medio plazo", explica a la agencia un operador de materias primas, "pero no hay suficiente oferta en el mercado de futuros para cubrir la demanda, por eso no se está reflejando en los precios".

Movimientos especulativos y estratégicos
En el mercado se están observando fuertes posiciones especulativas como las recientes compras masivas de grandes fondos, como la suiza Pala Investments, especializado en minería, y Shanghai Chaos Investment, uno de los fondos más grandes de China en materias primas. Pero también está movimientos estratégicos para aumentar las reservas del metal. El Gobierno apuesta abiertamente por los vehículos eléctricos como medida para reducir la contaminación en las grandes ciudades y compró el año pasado 5.000 toneladas de cobalto para potenciar la industria.

También está haciendo lo mismo Estados Unidos. El Departamento de Defensa ha aumentado sus reservas desde 2014, ya que consideran el cobalto como un compuesto estratégico para ser utilizado aleaciones en turbinas, naves espaciales, plantas energéticas y en motores de cohetes.

El gigante del trading de las materias primas Glencore ha tomado el control del 100% de la mayor mina de cobalto del mundo, Mutanda, en la RDC, con una inversión de casi 1.000 millones de dólares al adquirir 30% del capital a Dan Gertler, un polémico multimillonario israelí de familia dedicada a los diamantes y que apareció en los Papeles de Panamá. En 2016, del yacimiento se extrajeron 24.500 toneladas del metal, casi una cuarta parte de la oferta global.

Déficit para los próximos años
El mercado viene de siete años de sobreoferta que había presionado los precios a la baja, como en la mayoría commodities, pero por primera vez este año arrojará un déficit de 900 toneladas, según informes de CRU Group. La demanda total mundial del año pasado fue de alrededor de 100.000 toneladas, y crecerá hasta las 130.000 toneladas este año, un 30% más, según los expertos.

Los analistas de Macquarie Research esperan déficit de 885 toneladas el próximo año, 3.205 en 2019 y 5.340 en 2020. "La falta de proyectos de extracción de cobalto arrastra los déficits de años pasados y, además, la producción de refinado de países clave como Australia, Rusia o Zambia está muy por debajo de los niveles observados hace una década", destaca el analista de Macquarie, Colin Hamilton, para indicar que el mercado mundial de cobalto depende cada vez más de la RDC.

[Kanbei]

Beamspot escribió

Sin embargo, la IA no es un ser divino hecho de luz, y ya he apuntado a ello.

Y no lo es, si no más bien un ser tenebroso, gestado por tecnofascistas, transhumanistas, y profetas de la biopolítica.

https://tecnohumanidad.wordpress.com/category/nociones-basicas/

Es la escisión radical de los tecnoptimistas, y terminarán por crear su Elysium, a costa de destruirlo todo.
Y el vehículo autónomo y eléctrico es uno de sus tótems.

[Beamspot]

No no. Te equivocas. El Cobalto se abaratará. Se encontrará más. Los muertos por el coltán no existen. La especulación con el cobalto y el litio sólo está en nuestras mentes. El precio de las baterías sólo puede bajar y la cantidad de cobalto y litio sólo puede subir.

Alb dixit. Es infalible.

Si hace falta, Minerva se manifestará y nos los dará.

@Kambei, se nota que vienes con los deberes hechos. Una observación algo minuciosa deja clarísima la presencia de estos elementos, en abundancia. Ciertas observaciones que me reservo de momento sobre Alb, demuestran que una parte importante de su substrato cultural, inconscientemente incluso, toma toda su fuerza de este movimiento.

[Beamspot]

@Javier:

Te estoy preparando una respuesta algo más extensa, pero mientras, me gustaría que hicieses de periodista y analizases qué se discute, dónde, cómo, la abundancia de los mensajes, y sobre todo, los hechos, qué hace quien, cuando y cómo.

Uno de este foro, no se quien (creo recordar que Parroquiano, pero tal vez fueses tu mismo), hizo un comentario sobre sus estudios de periodismo y cómo se manipulan o cómo noticias aparentemente objetivas tienen un elevado poso de subjetivismo y sesgo. Una foto, enlaces o elementos relacionados convenientemente olvidados, otros convenientemente ensalzados, etc.

[Beamspot]

Un detallito nimio de nada que me dejé.

Sólo para aquellos que se interesan por el dinero, que es nadie.

La tarifa habitual de potencia contratada en isPain es de 44€/KW y año.

1MW de potencia contratada significa que sólo en ese concepto (que incluye lineas de transmisión, transformadores y todo su mantenimiento) hay que pagar 44.000€.

Cada poste de recarga de Tesla, de 120KW, cuesta 5280€ al año, más impuestos, sólo por tenerlo.

Los postes de recarga urbanos, le cuestan al ayuntamiento fácilmente 1300€ cada uno, que pagamos todos nosotros a escote, sin contar el consumo (que creo que regalan, prácticamente).

Ahí lo dejo.

[Kanbei]

Beamspot escribió

Alb dixit. Es infalible.

Alb, y Darío, comparten sanedrín y logia.

Volviendo a las Smart Grids, que tanto le interesan a Zeta, pues eso, son tan smart como sus usuarios, no como sus diseñadores.

Con usuarios tontos, da igual lo "inteligente" que sea la red.

Una Red de suministro eléctrico inteligente primero tiene que reeducar al usuario, por ejemplo, diciéndole cuando tiene que poner la lavadora, o si tiene su vehículo privado batería suficiente para ir a comprar tabaco.  Con usuarios idiiotas no hay red que valga.

El ejemplo de autoconsumo usado por Beamspot es ilustrativo.
La tipología edificatoria, orientación, y cálculo total de demanda eléctrica hace inviable cualquier instalación fotovoltaica. Como mucho, el bloque de vivenda colectiva en el que vive podría optar a paneles termosolares para usar un 40% del tiempo según las estaciones. Y olvidarse de tener agua caliente sin un sistema de apoyo para el invierno.

Un red inteligente obligaría a rehacer toda la trama urbana, las instalaciones colectivas urbanas, el mobiliario urbano. Y habría que empezar no por los panelitos ni los molinillos, no.

Habría que empezar por instalar redes separativas de aguas: pluviales, grises y negras, y sistemas de almacenamineto de agua de lluvia, y reutilización de lluvia y grises dentro de los edificios. Como siguiente paso habría que aislar térmicamnete de forma correcta todos los inmuebles, para empezar ahorrando un 40% en consumo de calefacción/refrigeración. Y a continuación modificar toda la ley de RSU (residuos sólidos urbanos) para reutlizar envases y residuos orgáncos. Por cierto el CTE (codigo tecnico español) es un pedo teórico que no sirve.

Habría que empezar a hacer sostenible de verdad el espacio urbano sin ni siquiera recurrir a tecnología ni aparatos electrónicos fabricados y programados por chinos o indios en condiciones de esclavitud.

[alb.]

Veo que ya no lograis encontrar mas argumentos que os permitan seguir apoyando la posicion de que las energias renovables han fracasado. Cuando mas del 90% de la nueva potencia electrica que se esta instalando es renovable, resulta dificil seguir emperrados en que son inviables y que han fracasado.

En lugar de reconocer errores, aprender de ellos y replantearse los posiciones e ideas preconcebidas, ahora cambias de estrategia... Ahora las renovables son malas.

Han pasado de ser una ingenua utopia de cantamañanas, a ser un malvado plan de los poderosos para el control social, la exclusion, la eliminacion de libertades y el sometimiento de la población.

Nunca se puede aceptar ninguna mejora, ningun cambio positivo. Todo las mejoras que se proponen son inviables, meros "wishfull thinking" de cantamañanas, sin ninguna posibilidad de poder llevarlos a la practica.... hasta que se consiguen, Entonces se convierten en malvados.

Esto tambien funciona en el sentido contrario.
Hasta hace poco, los coches eran la encarnacion del mal. El empleo de los coches individuales era un absurdo derroche de recursos, un malefico plan de los malvados para controlar y someter a los individuos.
Ahora que parece que el futuro pasa por reducir los coches individuales en favor de otras alternativas entre ellas el empleo de vehiculos electricos autonomos bajo demanda, entonces todo es un plan de los malvados para quitarnos la libertad que nos ofrecia los coches.
Ahora tener menos coches (por no necesitarlos) va ser algo  malisimo.

Por un lado se considera que nuestra sociedad es inviable que irremediablemente va a colapsar, que es necesario un drastico y radical cambio social en el que se decrezca a toda costa. Pero al mismo tiempo se ve inviable el coche electrico ya que eso supondria una inasumible perdida de puestos de trabajo en las gasolineras.


Resumiendo, me alegra comprobar que ahora considerais las energas renovables son una herramienta del mal para la exclusión, el control social, y la perpetuacion del heteropatriarcado....  eso es la prueba de que asumis que ya son una realidad presente y no una promesa de futuro.

[Beamspot]

Palabra de Alb, te alabamos Electrón.

[Beamspot]

Correcto. Tenemos un parque urbano sobradísimo. Y sin embargo, habría que cambiarlo todo.

Smart cities for dumb citycens.

Repitamos todos: Beeeeeeeee!

[alb.]

Beamspot escribió

No no. Te equivocas. El Cobalto se abaratará. Se encontrará más. Los muertos por el coltán no existen. La especulación con el cobalto y el litio sólo está en nuestras mentes. El precio de las baterías sólo puede bajar y la cantidad de cobalto y litio sólo puede subir.

Alb dixit. Es infalible.

Cuando alguien se queda sin argumentos, una salida frecuente es recurrir al "Si claro, porque tu lo digas".
Dando a entender que la posicion contraria que no se sabe rebatir solo se sustenta en afirmaciones sin fundamento.

Te señalado como el coste de las materias primas representan solo una fraccion del coste de las baterias, por lo que la caida observada del precio de las baterias no puede explicarse unicamente por la caida del precio de las materias primas.
No has dicho nada al respecto.

Afirmas que el precio de las baterias esta subiendo desde el 2015. Como el precio de las materias primas se ha duplicado, segun tu razonamiento, tambien deberia haberse duplicado.
Pero todo la informacion que tengo sobre el tema señala que el precio de las baterias de los coches electricos estan bajando. Los unicos indicios que señalan a que esta subiendo son tus afirmaciones.
Entenderas que te pida profundizar sobre estas afirmaciones. Me interesaria saber en que te basas para afirmar que estan subiendo de precio cuanto todo indica que estan bajando. Que aportaras algun dato o evidencia de algun tipo.
No has respondido nada al respecto.

Si, me das alguna informacion que indique que las baterias se estan encareciendo, la leere y veré como afecta eso a mi opinion sobre el tema. Pero hasta el momento no has aportado nada, entenderas que siga manteniendo mi postura y no la vaya a cambiar de opinión simplemente porque afirmes que las baterias estan subiendo de precio.

[alb.]

¿Por que la mayor parte de las energias renovables que se estan desarrollando son electricas?

Puede explicarse apelando a un malvado plan secreto hurdido por los poderosos para hacerse aun mas con el control de la sociedad. (De hecho todo se puede explicar de este forma)
Pero hay una explicacion mas simple. Es lo mas conveniente desde un punto de vista tecnico.

Pondre un ejemplo. El bombeo de agua.
En los ultimos años se ha comenzado a emplear la fotovoltaica para alimentar una bomba electrica que mueve una bomba que mueve el agua.

¿Es posible bombear agua sin tener que recurrir a la electricidad?

Claro que es posible. Se puede recurrir a motores stirling movidos por el sol.  Estos motores son relativamente sencillos y permiten transformar la energia del sol en movimiento de manera directa y con un elevado rendimiento( <70%).
Son aparatos mecanicos, relativamente sencillos, que pueden ser reparables de manera local, que tienen una gran eficiencia. Por si fuera poco, se puede almacenar el calor del sol en aceite o sales fundidas y producir de noche, o incluso se puede hacer funcionar el motor stirlign con leña u otro combustible en caso de necesidad.

Pero estos equipos apenas se utilizan. Solo hay media docena de  instalaciones prototipo realizadas por ONGs o universidades. Lo que se utilizan son bombas electricas movidas por paneles Fotovoltaicos que tienen como maximo un rendimiento del 18%. La fabricacion de los paneles fotovoltaicos es sumamente compleja, no son reparables. La electricidad no es almacenable y el invento solo puede funcionar cuando hay sol.

¿Por que se recurre a la compleja e ineficiente fotovoltaica existiendo los simples y eficientes motores stirling?

Sin duda debe ser cosa de esa elite malvada que solo quiere controlarnos y fastidiarnos.
Pero si uno analiza el problema con mas detalle entendera porque los Stirling apenas se utilizan, mientras que el uso del bombeo fotovoltaica cada vez es mayor.

[Julio]

alb, el precio del petróleo ha pasado de casi 140 dólares a 55 actuales. ¿Crees que es más barato producir petróleo ahora que antes?

¿Crees que la fijación de precios en unos mercado tan intervenidos como los nuestros son el verdadero medidor de los costes?

¿Crees que no hay empresas vendiendo paneles por debajo de su precio de fabricación porque es lo que toca?

¿Crees que con una deuda que triplica el PIB mundial a algunos países les importa una mierda "con perdón" invertir en cosas que cuestan más siempre que con ello vayamos a cumplir los compromisos (irrealizables) de emisión de CO2?

¿Le salen las cuentas a Elon Musk? Ni de coña, pero "aparentemente" da igual. Estamos empeñados en que tiene que haber Teslas y así lo han decidido los inversores, aún a costa de perder dinero. Haz números y verás que al señor Musk le están costando más sus baterías y coches de lo que le paga la gente por ellos. Como el fracking. Como la investigación en la fusión. Y un largo etc.

No hables de precios sino de costes y verás que sorpresa te llevas.

[alb.]

No entiendo a que vienen estas preguntas pero te las respondo.

Julio escribió

alb, el precio del petróleo ha pasado de casi 140 dólares a 55 actuales. ¿Crees que es más barato producir petróleo ahora que antes?

Los costes de produccion del petroleo varian con su precio. Si se vende el petroleo muy caro,  entonces es rentable explotar yacimientos con elevados costes de produccion. Mientras que si el petroleo esta barato, solo se explotaran los pozos con bajos costets de produccion.

¿Crees que la fijación de precios en unos mercado tan intervenidos como los nuestros son el verdadero medidor de los costes?

No se de que precios y mercados hablas.
Si te refieres al petroleo, claro que no. Como explique en la anterior pregunta es el precio el que determina los costes y no los costes el que marca el precio.
Las grandes variaciones que se observa en el precio del petroleo no se debe a variaciones en los costes de operacion del petroleo.

Si te refieres al mercado de la electricidad... pues tampoco. Ya explique  en mi blog, asi que me evito repetirme.
http://falaciasecologistas.blogspot.com.es/2010/02/quien-le-importa-el-coste-de-produccion.html

¿Crees que no hay empresas vendiendo paneles por debajo de su precio de fabricación porque es lo que toca?

El sector fotovoltaico es muy poco tranquilo. Sufre grandes variaciones, La produccion experimenta crecimientos anuales de 2 cifras. Grandes caidas en los precios. Surgen cambios tetcnologicos que hacen obsoletos los equipos anteriores. En medio de toda esta volatilidad, los margenenes comerciales varian terriblemente de un momento a otro.  Asi que en ocasiones se vende a perdidas.
Pero necesariamente esto tiene que las menos de las veces, ya  que si siempre se vendiera a perdidas, las empresas se habrian arruinado y desaparecido. Si los fabricantes de paneles solares siguen fabricando paneles, y creciendo es porque estan ganando dinero con ello. El objetivo de estas empresas es ganar dinero, si lo estuvieran perdiendo habrian cerrado. ( como cerraron el 80% de los fabricantes de paneles solares chinos en el 2012).

Si hay momentos en los que los margenes de beneficios son negativos, debe haber momentos en que sean lo suficientemente grandes como para compensar las perdidas.

Aquellos que niegan la mejora tecnologica se agarran al clavo ardiendo de la venta a perdida para explicar la bajada del precio de los paneles solares.
"No es que hayan bajado porque se hayan reducido los costes de fabricacion gracias a mejoras tecnologicas.... es que se estan vendiendo a perdidas porque hay sobrecapacidad en el sector"
Eso lo llevo oyendo desde que su precio cayo en picado en el 2010.
Vale....¿Significa eso que los paneles solares siguen costando los 5€/Wp que costaban en el 2008 y que ahora pierden 4,5€ por cada Wp que venden?
¿Como se mantienen las empresas que estan vendiendo varios GW de paneles al año?¿Por que invierten mas dinero en aumentar la producion?¿Buscan perder aun mas dinero?

¿Crees que con una deuda que triplica el PIB mundial a algunos países les importa una mierda "con perdón" invertir en cosas que cuestan más siempre que con ello vayamos a cumplir los compromisos (irrealizables) de emisión de CO2?

No entiendo tu pregunta.

¿Le salen las cuentas a Elon Musk?

Pues no tengo acceso a las cuentas de Elon Musk. Pero hasta ahora ha demostrado que sabe hacer cuentas y le va cumpliendo los objetivos que se va planteando.  Lo que propone es ambicioso pero por lo que yo conozco no hay ningun obstaculo que lo haga irrealizable.
Asi que yo creo que su gigafactory y sus coches pueden tener exito.

 Ni de coña, pero "aparentemente" da igual. Estamos empeñados en que tiene que haber Teslas y así lo han decidido los inversores, aún a costa de perder dinero. Haz números y verás que al señor Musk le están costando más sus baterías y coches de lo que le paga la gente por ellos.

Seguramente en la actualidad sea asi. Por que la producción es pequeña, el plan es ampliar la produccion hasta tener beneficios.

 

Como el fracking. Como la investigación en la fusión. Y un largo etc.

No veo la relacion con el Fracking o la investigación de fusión.

No hables de precios sino de costes y verás que sorpresa te llevas.

Espero que mis respuestas te hayan servido. Pero no se de que me estas hablando, que pretendes decirme al plantear estas preguntas. Si puedes ser mas claro te lo agradeceria.

[Hertz]

alb. escribió

Si te refieres al petroleo, claro que no. Como explique en la anterior pregunta es el precio el que determina los costes y no los costes el que marca el precio.

No estoy de acuerdo con esa afirmación. Es algo que funciona en ambas direcciones.

Si los costes suben, los productores que no puedan pagarlo dejarán de ofertar. Sin más oferta, los intermediarios que crean que hay demanda potencial estarán dispuestos a pagar más.
Así que los costes también pueden presionar el precio al alza.

Pero si se sube demasiado reducen la demanda. Si los intermediarios creen que la demanda va a preferir no consumir que pagar el nuevo precio, dejarán que la producción caiga hasta que crean que haya demanda solvente dispuesta a pagar los nuevos precios más altos.

[Julio]

alb. escribió

No entiendo a que vienen estas preguntas

No se de que precios y mercados hablas.

Pues no tengo acceso a las cuentas de Elon Musk.

No veo la relacion con el Fracking o la investigación de fusión.

Pero no se de que me estas hablando, que pretendes decirme al plantear estas preguntas. Si puedes ser mas claro te lo agradeceria.

Ya veo que te he sumido en un mar de dudas, o acaso sea tu ignorancia económica, quien sabe. Lo que te vengo a contar es que siempre estás con el precio descendente de las baterías y de las renovables, y te explico que en estos tiempos el precio no es un factor muy determinante. Lo importante son los costos reales, y, en el caso de las baterías, la escasez es lo determinante. Que hoy las baterías se vendan más baratas (si es que realmente es así), puede ser una ficción. Por eso te pongo el caso del petróleo, que no deja de ser más barato aún siendo más escaso y de más difícil extracción. Si tú quieres vender baterías, o coches eléctricos, o paneles solares, ya te encargarás de que sean baratos hasta que logres una demanda creciente (apoyada mediáticamente por el nuevo lobbysmo verde, claro). Eso sí, vender barato cuando cuesta caro tiene las patas cortas, pero hoy en día la economía es así. Sólo hace falta endeudarse cada vez un poco más y ya está.

[Beamspot]

Sólo un detalle.

No sabe de mercados de petróleo ni similares, pero se mete en el mercado del litio y del cobalto.

No sabe de economía, pero da una disertación sobre las primas a la fotovoltaica a alguien que prefiere la eólica,  en plan doctor.

No ve relaciones entre fráquing y fusión, pero relaciona los precios de las baterías con lo que le sale de los mismísimos, y niega la relación de dichos precios con el precio del litio y del cobalto.

Le ponen una gráfica de precio de cobalto, y va a buscar otra que le interesa más.

Alb es más falso que un euro de tres pesetas. Y queda en evidencia si te atiendes a los hechos, y no te dejas confundir con la palabrería basada en axiomas falsos como que la electricidad lo es todo.

La cuestión (de ego y de fe) es arrastrar la discusión hacia el único lugar posible, el que le interesa a el y al sistema que le paga, que es el de las renovables eléctricas intermitentes.

Habla de 100% renovables, que SIEMPRE que se habla de ellas, es sólo de las ELECTRICAS, y en el 90% además INTERMITENTES, y NIEGA QUE EXISTA EL MEME 100% ELÉCTRICO, cuando es EXACTAMENTE EL MISMO.

¿Acaso ha hablado Alb de renovables no eléctricas EXCEPTO cuando YO he sacado el tema?¿Y en qué condiciones?

Os estáis dejando arrastrar justo donde quieren que esté el debate. Mientras hablan de un futuro (cuanto más lejano mejor) donde el progreso es igual a la electrificación (y es que está lleno de ejemplos indirectos de ello, aunque lo niegue, con sus indirectas implícitas que lo que no es eléctrico o bien es obra del diablo o bien es tercermundista), el presente (y el pasado) continúa vaciando nuestra economía inexorablemente, que es lo que les interesa.

Somos adeptos infieles que debemos ser reconvertidos (reeducados), no personas. Sólo los seres superiores que ven con toda claridad la luz, esos misioneros/profetas que nos enseñan lo que es la 'verdad verdadera', aunque 30 años de trabajar en la electrónica lo desmientan por todas partes, nos pueden mostrar 'el camino'.

Que ese camino vaya por lo artificial y sea condescendiente con lo natural no es contradictorio, por lo visto.

http://www.tendencias21.net/La-bioeconomia-es-el-nuevo-paradigma-de-la-ciencia-economica_a590.html

Y no hay mejor proselitismo que el hijo del mismo engendro:

http://www.tendencias21.net/La-bioeconomia-es-el-nuevo-paradigma-de-la-ciencia-economica_a590.html

Se ve que necesitamos un 'upgrade'. Implantes, volcar nuestro ser en la máquina, etc.

https://es.wikipedia.org/wiki/Transhumanismo

Hasta tienen un programa financiado por la Unión Europea:

http://www.fediol.be/web/knowledge_based%20bio_economy%20_kbbe_/1011306087/list1187970146/f1.html

Con la Iglesia hemos topado. Creo que esto arroja alguna luz sobre el tema.

[guia del desfiladero]

No habrá cobalto para tanto coche eléctrico: el precio se dispara un 50% desde septiembre

http://www.eleconomista.es/materias-primas/noticias/8155759/02/17/No-habra-cobalto-para-tanto-coche-electrico-se-espera-un-deficit-de-mas-de-5000-toneladas-en-2020.html

[Rafael Romero]

Beamspot es que simplemente se trata de un ejercicio de Dialectica Eristica, no ayudar al debate o esclarecer la información.
Por si quieren saber más y saber a identificar las técnicas y tácticas https://estudioscavernarios.com/2013/08/02/sobre-la-dialectica-eristica-tecnicas-para-vencer-una-discusion/), creo que el ejercicio de comparación les puede resultar interesante.

PD: Kanbei, supongo que esto se enseña en 1º de Logia .

[Beamspot]

Un resumen interesante de las técnicas que tenemos conocidas porque nos han sido aplicadas.

[alb.]

Hertz escribió

alb. escribió

Si te refieres al petroleo, claro que no. Como explique en la anterior pregunta es el precio el que determina los costes y no los costes el que marca el precio.

No estoy de acuerdo con esa afirmación. Es algo que funciona en ambas direcciones.

Si los costes suben, los productores que no puedan pagarlo dejarán de ofertar. Sin más oferta, los intermediarios que crean que hay demanda potencial estarán dispuestos a pagar más.
Así que los costes también pueden presionar el precio al alza.

Pero si se sube demasiado reducen la demanda. Si los intermediarios creen que la demanda va a preferir no consumir que pagar el nuevo precio, dejarán que la producción caiga hasta que crean que haya demanda solvente dispuesta a pagar los nuevos precios más altos.

Tienes razón va en los dos sentidos.
Pero esta hablando de la caida del precio de petroleo de 140 a 50$/barril que planteaba Julio.
Creo que en ese caso es la caida del precio lo que hace bajar los costes y no al reves.

[alb.]

Vale ya lo entiendo, es el recurso del valor verdadero.

Aparentemente el Barça a perdido contra el PSG, pero el marcador es una ficcion.  Si contabilizamos los goles ocultos y veremos que el verdadero marcador indica una aplastante victoria del Barça. No puede ser de otra forma ya que el Barça es el mejor equipo del mundo y de los mejores de España.

El truco del valor verdadero es muy utilizado para negarse a ver una realidad molesta. Los datos que entran en conflicto con las ideas preconcebidas, se consideran erroneos, falseados, ficticios en definitiva que no son validos. Y se considera que existen otros datos ocultos que son verdaderos y validos y que nos dan la razón.

Es un argumento circular. El Barça es el mejor equipo del mundo porque siempre gana. Y el verdadero marcardor( no ese ficticio, imanipulado interesado y que no tiene en cuenta los goles ocultos que muestran en la tele) debe mostrar la victoria del Barça por que es el mejor equipo del mundo.

Cuando pido alguna prueba o alguna forma de conocer cual es ese marcador verdadero...solo obtengo la callado por respuesta.

Me decis que las baterias y los paneles solares no estan reduciendo su coste,  que la bajada del precio es ficticia...pero que los verdaderos costes se mantienen. Pues vale... ¿Teneis algun dato que sostenga esta  afirmacion?  Si no lo teneis.¿Como habeis llegado a esa conclusión?  ¿Como sabeis que los costes se estan manteniendo?  Si no contais con datos, esa conclusion solo la habeis podido obtener partiendo de la idea preconcebida de que que no es posible reducir los costes.

[alb.]

Beamspot, afirmas que los costes de las baterias de los coches esta aumentando. Te he pedido que aportes alguna información que fundamente esta afirmación.

No has dicho nada al respecto, unicamente recurres al ataque personal.  Yo tengo por norma no responder a los ataques personales, por lo que no tengo nada que decir sobre tu comentario.

[Rafael Romero]

Encima hay por ahí algún becario de la Logia que se ha perdido un post entero (http://crashoil.blogspot.com.es/2017/02/apuntes-sobre-la-logistica-en-los.html) así como todos los comentarios posteriores en este foro (http://foro-crashoil.2321837.n4.nabble.com/POST-01-02-2017-Beamspot-Apuntes-sobre-la-logistica-en-los-vehiculos-electricos-e-hibridos-td36893.html#a36992)

Tal vez como la táctica de "Distracción con señuelo" no ha funcionado, ahora pasamos a las de "Relación detestable" o el "Recurso irritante".

Venga, a repetir curso....

[Kanbei]

Rafael Romero escribió

Por si quieren saber más y saber a identificar las técnicas y tácticas https://estudioscavernarios.com/2013/08/02/sobre-la-dialectica-eristica-tecnicas-para-vencer-una-discusion/), creo que el ejercicio de comparación les puede resultar interesante.

Buenísimo.

A veces pienso que alb es un bot.

Estimado Rafael, vamos en la misma dirección, pero por distintos caminos.
Saludos.

[Julio]

alb. escribió

Vale ya lo entiendo, es el recurso del valor verdadero.

Aparentemente el Barça a perdido contra el PSG, pero el marcador es una ficcion.  Si contabilizamos los goles ocultos y veremos que el verdadero marcador indica una aplastante victoria del Barça. No puede ser de otra forma ya que el Barça es el mejor equipo del mundo y de los mejores de España.

¿Esto es lo mejor que se te ocurre? ¿Tan difícil se te hace entender que en ocasiones, y más en el caso de la commodities, el precio de mercado no está reflejando los verdaderos costes de producción o extracción?
¿Crees que un barril de aguas profundas en el ártico cuesta 51 dólares? ¿Crees que el señor Musk va a subir el precio de las baterías en cuanto el precio del litio empiece a elevarse? ¿Crees que el piso que hoy subasta un juzgado, o vende un banco de tapadillo costó su precio de adquisición?
Pues siento informarte que una cosa son los precios de venta y otra los costes. Y siento informarte que es más que probable que las baterías sean mucho más caras de fabricar que lo que cuestan. Y los paneles solares, y muchas cosas. Evidentemente en una economía normal esto no se puede sostener mucho tiempo, pero vivimos en tiempos de sueños financiados por deudas, por inversores desquiciados que no saben donde poner su dinero para que sea rentable y por gobiernos con ansiedades climáticas tardías que además ven venir el cénit de los combustibles fósiles y apuestan todo a las renovables en la vana esperanza de que eso nos salvará. Ante eso ¿que más da invertir un poco más de dinero público en el nuevo sueño verde?

[alb.]

Julio escribió

¿Esto es lo mejor que se te ocurre?

Si, si se me hubiera ocurrido un ejemplo mejor hubiera puesto ese otro ejemplo.
Creo mi ejemplo es muy claro, e ilustra bien como se niegan los datos incomodos al tiempo que se busca refugiar en unos hipoteticos datos desconocidos,

¿Tan difícil se te hace entender que en ocasiones, y más en el caso de la commodities, el precio de mercado no está reflejando los verdaderos costes de producción o extracción?

No, no me supone ninguna dificultad. Entiendo perfectamente la diferencia entre el precio de venta del mercado y los costes de extracción.

¿Crees que un barril de aguas profundas en el ártico cuesta 51 dólares?

Pues si, creo que andará por ahi. El precio exacto dependera del emplazamiento exacto. Pero eso de las aguas profundas del artico me suena a costoso...  y los costes de produccion andan entre los 8 y los 52$/barril. Asi que supongo que el del artico estara en el extremo superior.

¿Crees que el señor Musk va a subir el precio de las baterías en cuanto el precio del litio empiece a elevarse?

No, como ya he he explicado en varias ocasiones el precio del litio tiene un peso muy pequeño en el coste de produccion de las baterias. Por lo que creo que el precio de las baterias seguira bajando apesar del la subida del precio del litio.  Por cierto el precio del litio ya ha subido, y las baterias ya han seguido bajando.

¿Crees que el piso que hoy subasta un juzgado, o vende un banco de tapadillo costó su precio de adquisición?

Pues depende de cuando lo comprará, pero viendo la evolucion del sector inmobiliario creo que los mas probable es que ahora se venda mas barato.

He respondido a todas tus preguntas. Creo que no buscabas una respuesta a estas preguntas, sino que lo que buscabas era explicar que en ocasiones el precio esta por debajo de los costes de producción.
Gracias por el interes que eso es algo que se desde hace muchos años y que se puede observar en muchas ocasiones.

Te pongo un par de ejemplos relacionados con la energia.
https://www.invertia.com/noticias/cuesta-extraer-petroleo-mayores-productores-mundo-3093744.htm
En enero del año pasado con el petroleo a 23$/barril la mitad de los paises productores de petroleo estaban vendiendo a perdidas.

Si conoces un poco el mercado electrico, que son muy frecuentes las ocasiones en las que centrales electricas entran en el pool a perdidas. Hay ocasiones en las que el precio de pool ha llegado a se cero.( o incluso negativo). No hay ninguna energia que no tenga costes de produccion, asi que todas las que entran con pool cero lo hacen a perdidas.

Asi que no hace falta que sigas intentado explicarme esto a base de preguntas retoricas. Ya lo entiendo.
De la misma forma que tambien entiendo que hay ocasiones en las que gana el Barça.

Pero que haya ocasiones en las que gana el Barça, no  demuestra que ganará contra el PSG.
Si, en ocasiones hay ventas a perdidas.... pero eso no demuestra que los paneles solares o las baterias  se esten vendiendo a perdidas.

¿Tienes algun dato que demuestre que los paneles solares se esten vendiendo a perdidas?¿En que te basas para afirmar que los paneles solares se estan vendiendo a perdidas?(No son preguntas retorica y me gustaria conocer tus respuestas) Ya se que buena parte del petroleo se vendio el año pasado a perdidas... pero eso no significa que los paneles lo esten haciendo.

Es mas, te he explicado que ha habido ocasiones excepcionales en las que los paneles solares se han vendido a perdidas, pero que eso no explica la continua y drastica caida en los precios de los paneles.

Negar la reduccion de costes debido a las mejoras tecnologias agarrandose al clavo ardiente de la venta a perdidas es autoengañarse. Completamente analogo a intentar convencerse de que realmente el Barça a ganado el partido.
Para defender esta postura indefendible, recurres a preguntas retoricas tipo."¿Quien gano la copa del rey tal año?Si no fue el Barça ya que no entiendes que pueda ganar.¿Quien gano si no?¿ehh?¿Como explicar que el Barça haya conseguido tantos puntos en la liga... si no puede ganar?

Si quieres hacerme alguna pregunta porque te interesan mis respuestas. Hazlas, intentare responder lo mejor que pueda. Pero no me vengas con esas retailas de preguntas retoricas.









Pues siento informarte que una cosa son los precios de venta y otra los costes. Y siento informarte que es más que probable que las baterías sean mucho más caras de fabricar que lo que cuestan. Y los paneles solares, y muchas cosas. Evidentemente en una economía normal esto no se puede sostener mucho tiempo, pero vivimos en tiempos de sueños financiados por deudas, por inversores desquiciados que no saben donde poner su dinero para que sea rentable y por gobiernos con ansiedades climáticas tardías que además ven venir el cénit de los combustibles fósiles y apuestan todo a las renovables en la vana esperanza de que eso nos salvará. Ante eso ¿que más da invertir un poco más de dinero público en el nuevo sueño verde?