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[Berni ARG]

 Y mi punto de vista para el día de hoy es que la aportación a la sociedad que una mujer puede hacer proporcionando ,criado y efucado hijos sanos, felices y capaces de contribuir con su talento y esfuerzo al bien de la sociedad

Yo te propongo algo, poniendome en lugar de una mujer.
Yo paro y cargo el feto nueve meses en mi cuerpo con todas las garantías de no perder mis logros profesionales o laborales, ni mis ingresos.
Vós te encargás de su crianza, educación y cuidado de los hijos hasta...hasta...
Bueno, hasta que lo considerés necesario.

Ah, no. Ese es el otro tema asociado a mi anterior comentario y que también colabora enormemente a la baja de la natalidad.
La baja implicación del hombre en esos cuidados que debe aportar históricamente la mujer a la prole.

Junto con el sistema económico, el machismo es la otra pata que conspira contra tu ansiada natalidad, porque al machismo decimonónico se le estropeó uno de sus soportes, el yugo femenino ya no es absoluto .

Abrazo

[Anselmo]

Personalmente, en su momento, esto no habría sido para mi  nada desagradable. Pero, de nuevo, la biología juega en favor de la mujer. Ellas son mucho mejores que los hombres en el cuidado de los hijos. Y eso que yo me considero un súper padre. Pero reconozco que donde haya una buena madre no hay cosa que pueda sustituirla. Y sino, preguntarle a cualquier niño.

Y lo dicho, dejando a parte el tema de la lactancia, claro.

[JotaEle]

Berni ARG escribió

Los conocidos casos de "niños lobos" demuestran que esa "condición humana" no llega a desarrollarse si no es en contacto con un entorno humano, llegando a actuar, vivir y comportarse como auténticos animales no humanos de no ser así.

La condición humana está en nuestra genética desde el embrion. Y ya que hablas de niños lobos, aquí se dió un caso hoy llevado al cine. Marcos Rodriguez Pantoja es conocido por ser uno de los pocos casos documentados de niños salvajes. Vivió como humano hasta los siete años, salvaje con lobos hasta los dieciocho, para volver a ser humano después.
Evidentemente su vida no ha sido fácil, su noble "moral" de lobo para con su grupo se vió traicionada muchas veces frente a un sociedad mucho más compleja, lo cual no le impidió tener algunos trabajos, dos novias y convivir con familias que le apadrinaron.
Lo que si está claro es que si coges un lobo de cachorro, nunca llegarás a tener un humano, solamente tendrás una mascota.

Si podemos sacar alguna conclusión de esta historia es que tanto animales complejos como humanos necesitamos una base de reglas (¿moral?) de comportamiento frente a los demás. Sin ellas el fracaso social está garantizado. Quizás por eso las sociedades desarrolladas habiendo renunciado a muchos de sus principios estén empezando a desaparecer.

Por cierto aunque su sexualidad se le desarrolló con lobos, tuvo novias, no tuvo novios, ni lobos, ni lobas. Lo cual hace pensar que la sexualidad también tiene mucha base genética.

Saludos

[El Ultimo Argentino]

JotaEle escribió

Berni ARG escribió

Los conocidos casos de "niños lobos" demuestran que esa "condición humana" no llega a desarrollarse si no es en contacto con un entorno humano, llegando a actuar, vivir y comportarse como auténticos animales no humanos de no ser así.

La condición humana está en nuestra genética desde el embrion. Y ya que hablas de niños lobos, aquí se dió un caso hoy llevado al cine. Marcos Rodriguez Pantoja es conocido por ser uno de los pocos casos documentados de niños salvajes. Vivió como humano hasta los siete años, salvaje con lobos hasta los dieciocho, para volver a ser humano después.
Evidentemente su vida no ha sido fácil, su noble "moral" de lobo para con su grupo se vió traicionada muchas veces frente a un sociedad mucho más compleja, lo cual no le impidió tener algunos trabajos, dos novias y convivir con familias que le apadrinaron.
Lo que si está claro es que si coges un lobo de cachorro, nunca llegarás a tener un humano, solamente tendrás una mascota.

Si podemos sacar alguna conclusión de esta historia es que tanto animales complejos como humanos necesitamos una base de reglas (¿moral?) de comportamiento frente a los demás. Sin ellas el fracaso social está garantizado. Quizás por eso las sociedades desarrolladas habiendo renunciado a muchos de sus principios estén empezando a desaparecer.

Saludos

Excelente historia jotaele, no la conocia. Un gran aporte.

Sin dudas que el ser humano es un caso especial dentro de la naturaleza, siempre da sorpresas, para lo bueno y lo malo.

ni novios, ni lobos, ni lobas. Lo cual hace pensar que la sexualidad también tiene mucha base genética.

Excelente ejemplo.

Que la heterosexualidad es una propaganda masiva,discriminatoria e intrusiva ??

Desde cuando promover lo natural, lo tradicional,lo deseable, la aspiración de las mayorías es un delito ?

Lo que hay que leer a veces...

Tomen el ejemplo de la industria de las muñecas.

Aún con todo el masivo, gigantesco lavado cerebral y adoctrinamiento de género que sufren los niños desde la infancia, estos siguen escogiendo los juegos y juguetes acordes a su instinto natural.

Para su mala suerte, para la industria no es un deseo perder dinero y por tanto se siguen fabricando muñecas y barbies a montones, pese al odio de las feministas y sus camaradas.

[JavierPerez]

"Bien, el embrión de chimpancé tiene 48 cromosomas.
También distinta combinación a los de padre y madre.
¿Eso lo hace también humano"

46 distinto de 48.

Y si quieres excluir a los niños lobos o a los afectados de Down, tú mismo. Yo a los de 46 cromosomas con padre y madre humanos, los acepto a todos, sin excepción. A las excepciones las añado graciosamente. Exclúyelas tú si te parece.

Las potencialidades, ¿eh?

Roba un huevo de águila imperial en Doñana y te explican cagando leches lo de las potencialidades. Te meten un paquete que te cagas. Y no es un águila, oye... Es un huevo...



Venga ya...

[JavierPerez]

"¿¡¡Y cual sería el "problema" de una reducción de la natalidad!!? "

Aquí completamente de acuerdo con Berni ARG.

¿Cual es el puñetero problema?

Yo lo único que veo es un alivio...

[JavierPerez]

España Funcionó con 20. millones de habitantes.

Luego funcionó con 25. Con 30. Con 35. Con 40 y ahora con 45.

Si volvemos a 35 no pasa nada. Siempre y cuando mantengamos la determinación de aquellos 35 millones de defender su territorio, sus leyes y su forma de vida. Porque a lo que en realidad tememos no es a que la reducción demográfica nos haga presa fácil, sino a las escasas ganas de defender nada.

60 millones de pacifistas apijotados siguen siendo poca gente para evitar una invasión, Anselmo.

80 millones de japoneses pusieron China y media Asia patas arriba.
65 millones de alemanes invadieron media europa.
Por no hablar de cuatro amigos de Cáceres que se apoderaron de un continente entero.

Y si quieres un dato más actual, 10 millones de húngaros son más que suficientes para que ni dios se acerque a sus fronteras, ni con estatuto de refugiado ni con leches en vinagre. Te dicen que no entras y no entras.

No es una cuestión de número, Anselmo, de veras...

[Berni ARG]

Y si quieres excluir a los niños lobos o a los afectados de Down, tú mismo

Lo mismo digo, si querés hacerme decir lo que no dije, vós mismo.
Mi argumento va a que esa supuesta "condición humana" que un conjunto de células porta en su gestación ni es condición, ni es humana.

La humanidad se gesta además de por unas características genéticas, por una interrelación con otros humanos.

Y el ejemplo de los niños lobo, lo que viene a demostrar, es que lo natural es insuficiente para definir la condición humana. Algo que por cierto, Javier todavía no nos aclara que es.

Por otra parte, EUA  se pregunta desde cuando promover lo natural, lo tradicional, lo deseable, la aspiración de las mayorías, es delito.

Yo por lo menos no hable de delito, y cada una de esas categorías es absolutamente relativa y subjetiva.
Si aquellas no son delito, tampoco lo es promover la homosexualidad. ¿No?
¿Que no es natural?
Según quién lo diga. ¿No creen?
¿Tradicional?
Bueno, un montón!! Hay una larga tradición homosexual.
¿Deseable?
Cientos de millones lo desean.
¿Aspiración de mayorías?
Otra vez cientos de millones.

Y lo de usar la protección de un huevo de una especie amenazada de extinción, a causa de la actividad humana, para debatir el tema del aborto es uno de los argumentos menos inspirados que he leído.

Abrazo

[JavierPerez]

"Y lo de usar la protección de un huevo de una especie amenazada de extinción, a causa de la actividad humana, para debatir el tema del aborto es uno de los argumentos menos inspirados que he leído. "

Noooooooooo

Uso el huevo para rebatir tu concepto de potencialidad. No confundamos.

Un huevo es potencialmente un águila lo mismo que un feto es potencialmente un niño.

Se protege el huevo porque si no nos engañamos a nosotros mismos sabemos que robarlo es un crimen. El feto es igual, pero a algunos parece molestarles...

[Parroquiano]

 A veces  es difícil no estar de acuerdo contigo Javier...decadencia es en definitiva el derecho a cometer nuestros propios crímenes, o, mejor aun, el derecho a a solazarnos en nuestras propias bajezas... y el que sea un derecho ( como dice Dario que cada uno haga de su culo una rosa) no le quita ni le agrega nada ni a los crímenes ni a las bajezas.  

[El Ultimo Argentino]

Una cosa Berni, hasta ahora había pasado por alto el debate por el aborto pero releyendo los comentarios note que faltaba algo.

En ningún momento se tuvo en cuenta si era necesario o no, contar con el consentimiento paterno para practicar un aborto, más allá de los diversos puntos de vista, se lo considera un derecho total para la mujer y sin intermediarios de ningún tipo.

Este representa un buen punto para mostrar la hipocresía, la doble moral del nuevo orden que intentan adoctrinar en occidente.

Por ejemplo, en España si eres padre, debes contar con el consentimiento materno para poder llevar a cabo un test de paternidad con reconocimiento legal.

Incluso hay casos de hombres que deben pagar una pensión a sus cónyuges, pese haber demostrado no ser el padre biológico del niño.

Sin olvidar que en la mayoría de los estados el fraude de paternidad no se considera un delito.

También estoy al tanto que la ley de violencia de género implementada en España (LIVG) viola la presunción de inocencia y posee numerosas incongruencias legales.https://www.reddit.com/r/podemos/comments/29ekko/la_ley_de_violencia_de_género_es/

Para vos estos ejemplos te representan una injusticia mal pero "necesaria" ?

Es que como las mujeres fueron maltratadas durante toda la historia, ahora nos toca a los varones sufrir un poquillo eh ?

Vamos Berni, aun con todos los recursos del sistema, el nuevo orden de género hace agua por todos lados. Eso explicaría el monstruoso nivel de propaganda y fondos públicos que requiere su aceptación social.
Si no para que tanto dinero y publicidad ?

No sólo no han logrado mayor igualdad real para la mujer, sino que hasta parece que han fracasado en su política contra la violencia.

Una consecuencia lógica, los hombres que hayan sufrido en sus carnes la injusticia del sistema judicial moderno no volverán a ver al sexo femenino con los mismos ojos de inocencia.

Allí donde haya injusticia y desequilibrio, no habrá paz, nunca.

Saludos

[Berni ARG]

Un huevo es potencialmente un águila lo mismo que un feto es potencialmente un niño.

¿Y si destruís un huevo estas matando un águila?

¡¡Muchas tortillas te habrás comido sin pensar que estabas matando gallinas!!

Yo entiendo que es fácil juzgar desde la comodidad de no tener el cuerpo y el futuro comprometidos como lo puede tener una mujer que debe cargar con un niño no deseado, pero tener la audacia y desvergüenza de llamar crimen o bajeza lo que comete una mujer que aborta o la defensa de su derecho, es ignorancia pura.

Ignorancia y falso sentido de omnipotencia.
La repulsa cerrada ante hechos como el aborto son producto de una sacralización, no de la vida, sino del ser humano.
Como si fueramos realmente el culmen de la creación y dignos de ser sagrados. (Hechos a semejanza de Dios, no?)

Sin embargo, esa sacralización desaparece cuando alguien quiere tocar nuestras habichuelas, o nuestras ovejas son lastimadas por el vecino.
¡¡Ahí si, la sagrada vida no vale un pepino, y las balas no dudan en limpiar de moros o extranjeros la frontera.!!

No importa si el usurpador lo es por hambre, codicia, o si tenemos alguna responsabilidad en su situación, al menos como especie.
¡¡A tomar por culo la vida y lo sagrado!!

Como mínimo son hipócritas.
Lo de máxima me lo guardo.

[jgustavo]

indudablemente yo asumia que estaba matando una gallina (en potencia) al comer un huevo, si el huevo era "ecologico", donde la ponedora tenia acceso al gallo, claro.
sino es un recipiente vacio. de gallina potencial nada, en los huevos de un criadero industrial.

se ve que no todos asumen lo mismo, y tampoco tienen muy en claro lo que comen.

pero me ha gustado eso de la "sacralidad" del ser humano.

veo ultimamente que eso de "el fin justifica los medios" se esta sacando de encima la hipocrecia.
es mas facil ahora separar (discriminar, en el sentido correcto de la palabra, que me gusta mucho, por cierto) lo que piensa una persona.
y digo el fin justifica los medios, cuando es mi fin el que se justifica, no importa si el otro piense lo mismo, o lo jodo o mato por el camino. que el otro se jorobe.

me queda claro que una persona que no cree que la vida sea sagrada, no lo creera cuando sea en potencia, ni tampoco cuando ya este crecida y sea real.
da lo mismo matar a uno que a otro, vamos.

por ahi no es lo mismo para mi.
yo mataria siempre que sea para evitar un mal mayor. pero no porque me cree una molestia. mas alla de que sea una responsabilidad mia o no.

[Rafael Romero]

Anselmo escribió

Respecto a que la educación es una forma de adoctrinamiento, estoy de acuerdo. Y no tiene porque serlo.
.....

Pero coincides en que lo es. Por tanto, la educación basada en una familia tradicional supone un tipo de adoctrinamiento que, por lo que analizamos en este foro, se está demostrando de lo más nefasto para el planeta e incluso para nuestra propia especie.

Anselmo escribió

....
Respecto a la fecundidad de las familias homosexuales, dudo que sea comparable a las heterosexuales.
....

Que lo dudes no representa nada valorable, no aporta nada que se pueda discutir es una opinión.
Siguiendo tu misma línea argumental, una pareja homosexual femenina no sólo tendría la potencialidad de tener más hijos sino que además los cuidaría mejor, al ser dos mujeres las que estarían al cargo de los hijos. (Por si acaso, no saques el tema de que necesitan a un hombre para quedarse embarazadas, porque hoy en día incluso las familias heterosexuales están tirando de esperma que no es de la propia familia... en resumen, que del hombre sólo necesitarían el esperma).

Anselmo escribió

...
Hace cien años y si se hubiera dado el caso de que estuviésemos en España en implosión demográfica, la promocion de la incorporación de las mujeres a la vida laboral. Sin ser contrario a la moral, habría sido desaconsejable.

Y mi punto de vista para el día de hoy es que la aportación a la sociedad que una mujer puede hacer proporcionando ,criado y efucado hijos sanos, felices y capaces de contribuir con su talento y esfuerzo al bien de la sociedad, es infinitamente superior a la de el mas sobresaliente profesional
...

El único inconveniente que le ves a este punto es el de la reducción demográfica, pero ya te ha explicado Javier que el número no es relevante a la hora de defender nada, el problema no es de número si no de que no hay nada que defender.... o así lo parece.

Anselmo escribió

Primate del genero ,Homo y de la familia Sapiens en cualquier fase de su evolución vital.

¿El esperma y los ovulos del primate Homo Sapiens también?
Lo digo porque como habéis llevado al tema de la "potencialidad" podemos llevarlo hasta el extremo, si queréis, y empezar señalar a todo aquel que practique el onanismo.
Y siguiendo tu postura en contra del aborto, supongo que te estarás rasgando las vestiduras a diario por todos los niños que mueren en el mundo, o los que mueren cruzando el mediterráneo y te habrás posicionado claramente en favor de refugiar a cualquiera que proceda de un país en guerra... o ¿esos ya no son Homo Sapiens?

Por cierto, aun está en discusión si los seres humanos son "Homo Sapiens" o "Homo sapiens sapiens", a parte de esa discusión científica, tu definición aporta poco o nada a comentar, cada cual es libre de interpretar "donde empieza su evolución vital".

[Berni ARG]

Siguiendo en la línea del último párrafo de Rafael, la posibilidad o potencialidad de un ser humano también se encuentra en los 23 cromosomas de padre y madre.

Así como Rafael menciona el "asesinato" de millones de seres humanos potenciales a manos del onanismo (nunca mejor dicho), también habría que señalar los métodos anticonceptivos y ya puestos, el mismo sexo.

Si el sexo no se practica con una finalidad reproductiva, está matando en esencia el "objetivo natural" de este, y siempre que impedimos la unión del óvulo y el esperma, nos convertimos en criminales dignos de bajezas aún mayores, como matar a los ancianos, deficientes y todas esas lindezas que se van vomitando.

No me cabe duda que esta opción de la abstinencia será de gusto de algunos por acá.

Yo voy a seguir matando bebés y, si se me interpone, alguna anciana molesta.

Que les garue finito.

[Parroquiano]

Berni dixit: Yo entiendo que es fácil juzgar desde la comodidad de no tener el cuerpo y el futuro comprometidos como lo puede tener una mujer que debe cargar con un niño no deseado, pero tener la audacia y desvergüenza de llamar crimen o bajeza lo que comete una mujer que aborta o la defensa de su derecho, es ignorancia pura.

... no se si me refería, con la frase que es mía y no de Javier, específicamente al aborto, pero lo que si te puedo señalar: el aborto me parece una desgracia...pero soy, y siempre he sido un defensor a ultranza de que la mujer tenga derecho a cometerla...bajeza, desgracia, crimen, da lo mismo mi fuero interno, porque es mio y no puedo, ni quiero, ni debo hacerlo extensivo a quienes no tienen mi sentir o mi pensar, porque tampoco tengo la convicción de estar en lo correcto.

   En suma, estoy de acuerdo con el aborto libre, en cualquier circunstancia, pero eso no quiere decir que per se la considere una acción correcta; estoy de acuerdo porque a alguien le satisface ( al nivel que sea, moral, social o intelectual, o simplemente economico) el que yo, personalmente, no este totalmente de acuerdo con la valoración de un otro ( u otra, para ser mas exacto) no puede ser excusa para coartar su libertad, sobre todo si los efectos de ella ,al menos inmediatos, quedan reducido a su individual esfera consecuencial.

¿ me expliqué?

[Berni ARG]

me queda claro que una persona que no cree que la vida sea sagrada, no lo creera cuando sea en potencia, ni tampoco cuando ya este crecida y sea real.
da lo mismo matar a uno que a otro, vamos

Jgustavo, pensaba soltarte algún insulto, pero sería rebajarme a tu nivel.
Ya en su momento me trataste de ladrón, corrupto y otras perlas.
Hoy ya de asesino.

¡¡¡Que chiquitita y rastrera debe ser tu vida!!!

Abrazo

[Anselmo]

Yo personalmente no considero que la educación que se da en el seno familiar sea mala. En que aspecto consideras que lo es?.

Respecto a la donación de esperma,  lo veo contraproducente, porque supone un riesgo de aumento de la consanguinidad. Además lo veo degradante para los niños, que tarde o temprano serán conscientes del artificioso y sórdido procedimiento empleado para traerlos a la vida.

Una sociedad envejecida y que sufre despoblación parcial de su territorio ,aunque desee defenderse de las sociedades vecinas , se verá debilitada.

Ello dejando a un lado los problemas de inmigración que la mencionada situación pueda provocar.

Considero que se debe considerar a un ovulo fecundado como una vida humana.

Incluyo en la definición de humano a los extintos neandertales.

Con respecto a los inmigrantes ilegales  considero que se debe solucionar el problema en su origen.

[Berni ARG]

Agradezco la aclaración Parroquiano, aunque tildar de desgracia el tener que abortar es suponer que tener hijos siempre es una fiesta, una felicidad y fruto de un deseo auténtico, sobre todo para una mujer.

En realidad, esas bajas que se observan en la natalidad, sobre todo en los países mas desarrollados, es también demostración de que una vez que las mujeres pueden decidir sobre su vida, muchas elijen no ser madres.

También muchas siguen sin poder escapar del adoctrinamiento que les dice desde la cuna que para "realizarse" como mujer deben ser madres, pero son muchas las que pueden librar de eso a diferencia de otras épocas.

Yo también respeto a quién quiera tener hijos y que aún en el caso de un embarazo no deseado producto de una violación, o incluso con un feto que anticipe enfermedades graves, decida seguir su camino.

No me interesa imponer el aborto a nadie que no lo quiera o necesite.


Abrazo

[Parroquiano]

Mira , me voy a jugar el pellejo contando la historia de un amigo ( que a lo mejor es la mía). Mi amigo tenia muchos hermanos y hermanas, y ya de viejos descubrieron que una de ellas era lesbiana. Mi amigo sintió caersele el mundo - sin tener muy claro porque, pero eso fue lo que sintió- cuando lo supo. Sus otros hermanos pasaron del asunto y cada uno a su manera dio vuelta la pagina, todos menos mi amigo, quien por lo que recuerdo, no quiso ni hablar con ella ni encontrarse en las reuniones familiares. Al principio, nadie reparo mucho, eran varios hermanos desparramados por el país, así es que siempre había una excusa para que alguno de ellos faltara  a las veladas familiares. Sin embargo, un día le tocaba invitar a él a su casa, y de antemano dijo que estaban todos invitados , cuando alguno de sus hermanos le preguntó si iba a invitar a su hermana, el les señaló que no lo tenia considerado. Ahí mismo, desde la madre hasta el menor de sus hermanos- lo encararon:

"que no te enseñamos así"
"que tienes que aceptar a tu hermana como es"
"que tienes que respetar la libertad del otro", cuando mi amigo escucho esa ultima frase retrucó  "pero eso, se tiene que respetar la libertad del otro, y si ustedes me están diciendo que mi hermana tiene la libertad y el derecho de meter a quien quiera en su cama, hombre o mujer, entonces me reconocerán a mi la libertad de invitar a mi casa a quien quiera...lo otro es que, en efecto, ni yo tengo la libertad de invitar a quien quiera ami casa, ni tampoco mi hermana tiene la libertad de meter a quien quiera a su cama... entonces,¿con que alternativa nos quedamos?"

[Parroquiano]

La historia terminó  bien supongo , un día, tres años después de la confesión de su hermana, mi amigo que no la había hablado en todo ese tiempo se casó. Su mujer antes del matrimonio, le dijo "o.k  o invitas a todos tus hermanos o no invitas a nadie" Mi amigo le dio tres vueltas y descubrió que estaba en paz con su libertad y con la libertad de los demás, así es que unos días antes de la boda llamo a su hermana y le dijo que explicaciones para los 3 años de silencio no tenia ni quería tener, pero que agradecería que ella y su pareja estuvieran en su boda si es que querían ir.  

y colorin colorado este cuento se ha acabado , si dejas un zapatito roto mañana te cuento otro.

Moraleja: cuidado con el argumento de la libertad, que da para mucho . Así como cuidado con el argumento de que lo que se vota da legitimidad per se ( amigos catalanes), que mañana 20 millones de españoles se les ocurre hacer un referéndum para dividir el territorio de Cataluña, entre Aragon y la Comunidad Valenciana... zanjado el problema, votado y sellado...  

[Parroquiano]

 Berni dixit : Agradezco la aclaración Parroquiano, aunque tildar de desgracia el tener que abortar es suponer que tener hijos siempre es una fiesta, una felicidad y fruto de un deseo auténtico, sobre todo para una mujer.

Por eso Berni, mas allá de llamar desgracia al aborto, lo defiendo a brazo partido , porque si es una desgracia y no una fiesta, la responsabilidad de ello es de todos y no solo de las mujeres. Todos hemos convertidos una fiesta en un crimen, no únicamente, ni primeramente, ni solamente las mujeres... por eso se debe permitir el aborto, porque si es un crimen o una bajeza o una desgracia , es el crimen, bajeza o desgracia, de todos.

[Mirabilis]

Hola a todos

soy una mujer, hija, madre y bióloga de formación. Voy a intentar aclararos el tema.

- un embrión se convierte en ser humano cuando su madre lo ama. En ese justo momento.
- una mujer puede hacer lo que quiera con su cuerpo. Un embrión forma parte de su cuerpo. Es suyo y de nadie más.

Ohhhh...y los otros 23 cromosomas!! - protestareis ahora.

No tienen ninguna importancia. Por qué?

Porque un hombre no hace NINGÚN esfuerzo para tener un hijo. Y me refiero a esfuerzos biológicos, es decir:gestar un bebé durante 9 meses, parir, dar de mamar, enseñarle a comer, a ir al water, etc etc...y estar pendiente de él durante todo el resto de la vida de MADRE.

Está claro que pueden ayudar. Y son imprescindibles en la buena crianza de un niño. Y que la madre va a agradecer un montón que su hombre la ayude y la apoye en todo el proceso.

Pero ya sabéis que no siempre es así.

Por lo tanto, antes la MUJER que la MADRE impuesta por reglas patriarcales. Cómo un hombre puede decir y legislar lo que tiene que hacer una mujer?

Por otra parte, eso que apuntáis sobre las reglas morales. Si dependiera de las mujeres, ningún niño, ningún hombre, iría a la guerra. La mujeres le inculcarían una moral de colaboración, compartir, dar apoyo emocional, y mucho amor.

Cuesta tanto esfuerzo tirar adelante a un ser humano, que ninguna madre querría perder a su hijo. Hay que regalar tanto amor para que un hijo crezca que biologicamente no sale a cuenta perderlo. Ahora, en este mundo.

Hombres de la Tierra, cuándo entendáis esto, el mundo será mucho mejor.

[El Ultimo Argentino]

Parroquiano escribió

Por eso Berni, mas allá de llamar desgracia al aborto, lo defiendo a brazo partido , porque si es una desgracia y no una fiesta, la responsabilidad de ello es de todos y no solo de las mujeres. Todos hemos convertidos una fiesta en un crimen, no únicamente, ni primeramente, ni solamente las mujeres... por eso se debe permitir el aborto, porque si es un crimen o una bajeza o una desgracia , es el crimen, bajeza o desgracia, de todos.

Buenos comentarios parroquiano.

Creó que todo este tema pasa más por una cuestión del estadio de civilización en el que nos encontramos.

Los antiguos romanos no contaban con nuestra medicina para realizar abortos de forma segura.

Pero sin representar un dilema moral, el libre infanticidio representaba una vía de escape segura para una cultura sexualmente abierta y liberal.

Sentian culpa los romanos ?

Pero al final el problema humano siempre ha sido el mismo, deshacerse rápidamente de los malos problemas, deshacerse de la consecuencia lógica pero no deseada de un embarazo, sólo quedarse con la parte buena de las relaciones sexuales.

El aborto (o infanticidio si les gusta) siempre va a estar presente en todas las culturas, sin importar o no la etiqueta de "humano" u "homicidio".

Este fenómeno se debe más a una etapa cultural de las civilizaciones, donde los hijos  no son necesarios, ni se buscan ni se desean, y hasta se eliminan a la usanza antigua de ser necesario, sin reproches ni culpas, "se hace lo que se debe hacer".

Al respecto de esta inversión de los instintos naturales, el gran pensador Oswald Spengler le asigna una gran importancia en su análisis de la "Decadencia de Occidente".

Spengler es un filósofo de la decadencia. Muchas de sus descripciones de la “civilización” como estadio terminal de la cultura son una descripción precisa de nuestra realidad. Son “síntomas” que reconocemos en nuestra vida cotidiana.

En este punto sus palabras son, mas que nunca, actuales: “La abundancia de hijos, señal primera de una raza sana, se hace molesta y ridícula.Es éste el signo más grave del «egoísmo» de los hombres de las grandes urbes, átomos independizados; del egoísmo, que no es la antítesis del colectivismo actual —no hay entre ambos diferencia alguna; un conglomerado de átomos no es más viviente que un átomo solo—, sino la antítesis del instinto de pervivir en la sangre de la progenie, en el cuidado creador de la misma y en la duración de su nombre”.

Extracto de "Años Decisivos", más presente que nunca :

Pero la disolución de la familia blanca, una manifestación inevitable de la vida en
las grandes urbes, se propaga y devora la «raza» de las naciones. El significado
del hombre y la mujer, la voluntad de perdurar, se va perdiendo. Las personas ya
no viven más que para sí mismas y no para el futuro de las generaciones. La
nación como sociedad, originalmente un tejido orgánico de familias, amenaza con
disolverse en una suma de átomos particulares de los cuales cada uno pretende
extraer de su vida y de las ajenas la mayor cantidad posible de placer – de panem
et circenses. La emancipación femenina de la época de Ibsen no quiere liberarse
del hombre, sino del hijo, de la carga de los hijos, y la emancipación masculina de
la misma época rechaza, a su vez, los deberes para con la familia, la nación y el
Estado. Toda la literatura liberal-socialista sobre este problema gira en torno de
este suicidio de la raza blanca. En todas las demás civilizaciones sucedió lo
mismo.



Anteriormente Dario Ruarte hizo este comentario.

Dario Ruarte escribió

El mundo moderno permite vivir o, más bien convivir VARIAS CULTURAS. En el largo plazo alguna se "comerá" a la otra pero hoy al menos, es posible la convivencia.

Por una cuestión de polaridades, a mayor "libertad" (o libertinaje) en una punta, mayor "ortodoxia" en la otra. A la larga chocan. La más débil pierde.

Es el final lógico y esperable al conflicto del Islam versus Occidente ( que no deseable).

Y al respecto, Spengler, en el último capitulo del libro se arriesga a predecir el destino de Europa ya en 1933.

escribió

La lucha por el planeta ha comenzado.El pacifismo del siglo liberal tiene que ser superado si queremos seguir viviendo.

¿Hasta qué punto han avanzado ya los hacia este pacifismo? El clamor contra la
guerra, ¿es un gesto espiritual, o es la seria abdicación ante la historia a costa de
la dignidad, el honor y la libertad? Pero la vida es guerra. ¿Puede uno despojarla
de su sentido y, sin embargo, conservarla? La aspiración a una tranquilidad pasiva, al aseguramiento contra todo lo que perturba la marcha rutinaria cotidiana,el protegerse del destino en todas sus formas parece quererlo así.

Es una especie de mimetismo frente a la historia mundial, es el hacerse el muerto ante el peligro
como insectos humanos; es el happy end de una existencia vacía de contenido
sobre cuyo tedio el jazz y los bailes negroides entonan la marcha fúnebre que
celebra la muerte de una gran cultura.

Pero esto no puede ser y no debe ser. La liebre puede quizás engañar al zorro.
Pero el hombre no puede engañar al hombre. El hombre de color cala las
intenciones del blanco cuando éste habla de «Humanidad» y de paz eterna.
Olfatea la incapacidad y la falta de voluntad para defenderse. Aquí hace falta una
gran tarea de educación, como la que yo he calificado de «prusiana» y a la que
otros pueden llamar «socialista». ¡Qué importan las palabras! Una educación que
a través del ejemplo viviente despierte la fuerza adormecida. No se trata de
escuela, ni de saber, ni de ilustración, sino de un entrenamiento espiritual que
haga aflorar lo que todavía existe para fortificarlo y llevarlo a un nuevo
florecimiento. No podemos permitirnos el estar cansados. El peligro llama a la
puerta. Los hombres de color no son pacifistas. No se aferran a una vida cuyo
único valor es su larga duración. Tomarán la espada si nosotros la deponemos,
Otrora temieron al blanco; ahora lo desprecian. En sus ojos está escrita la
sentencia condenatoria cuando los hombres y las mujeres de la raza blanca se
portan ante ellos como suelen hacerlo, ya sea en sus patrias o bien, incluso, en los
países de color. Antes, nuestro poder les infundía espanto – el mismo que le
infundieron a los germanos las primeras legiones romanas. Ahora que ya son un
poder por sí mismos, su alma que jamás comprenderemos se alza y mira desde
arriba a los blancos como a algo que pertenece al ayer

Este análisis del libro adquiere ribetes proféticos al predecir – con dos décadas de anticipación– el movimiento descolonizador; al señalar que el Islam, con su dogmatismo guerrero y viril, se impondría sobre el cristianismo en el Tercer mundo; al constatar que las grandes potencias emergentes – Estados Unidos, Rusia, Japón, Tercer mundo – son extraeuropeas, y que es en la interacción entre ellas – en eso que después se llamaría “política de bloques”– donde reside el mayor peligro para Europa; al anunciar la despoblación del campo y el crecimiento urbano; al alertar sobre las deslocalizaciones industriales hacia el Tercer mundo; al anticipar el papel decisivo que la especulación financiera tomaría en detrimento de la economía productiva; al describir el advenimiento de lo que después ha dado en llamarse la “sociedad del espectáculo” (su crítica del panem et circenses); al predecir el envejecimiento demográfico de Europa.

Saludos

[JavierPerez]

Decadencia es en definitiva el derecho a cometer nuestros propios crímenes, o, mejor aun, el derecho a a solazarnos en nuestras propias bajezas... y el que sea un derecho ( como dice Dario que cada uno haga de su culo una rosa) no le quita ni le agrega nada ni a los crímenes ni a las bajezas.  

Tal cual, Parroquiano.

Lo has clavado.

[JavierPerez]

"¿Y si destruís un huevo estas matando un águila? "

Te mete tal paquete el servicio de protección de la naturaleza que se te quitan las ganas para los restos.

Y lo hace precisamente porque esa diferencia hipócrita de la potencialidad no se aplica. Si robas o destruyes un huevo de un ave protegida, te funden.

Y vas y le cuentas al juez lo de la potencialidad.

He comido tortillas y he comido gallinas. Y el día que la gallina sea especie protegida, me dan leña a base de bien si lo sigo haciendo.

Y te insisto en que no me meto a prohibir nada. E insisto también en que eso de matar a los indefensos es perfectamente extensible, con las consecuencias que acarrea.

Sólo eso.

[JavierPerez]

"y digo el fin justifica los medios, cuando es mi fin el que se justifica, no importa si el otro piense lo mismo, o lo jodo o mato por el camino. que el otro se jorobe.

me queda claro que una persona que no cree que la vida sea sagrada, no lo creera cuando sea en potencia, ni tampoco cuando ya este crecida y sea real.
da lo mismo matar a uno que a otro, vamos.

por ahi no es lo mismo para mi.
yo mataria siempre que sea para evitar un mal mayor. pero no porque me cree una molestia. mas alla de que sea una responsabilidad mia o no."

Tal cual, Jgustavo.

Gracias

[vaanamonde]

Mirábilis : Serás biológa en formación pero los argumentos que das  son simplemente  políticos, así que ese dato lo conviertes en irrelevante

Yo soy médico (mejor dicho, era,  no ejerzo en la actualidad)  y veo las cosas desde otro punto de vista, quizás igual de desacertado, pero un poco más complejo, no por más conocimiento de qué es un  cigoto o una fáse de mórula, un embrión, un feto, un recien nacido, una persona jurídica o lo que es un sistema nervioso autoconsciente, sino por lo que he vivido.
 
El aborto es por supuesto un mal, eso nadie puede dudarlo, pero no siempre es el peor mal , y por eso en ciertos casos está justificado. Con la tecnología moderna se pueden llevar adelante errores biológicos que antes la naturaleza simplemente no dejaba pasar. No todo lo que se puede hacer es razonable hacerlo.
 
Pero en absoluto se puede considerar que todo el proceso que lleva al nacimiento de una nueva vida incube sólo a la mujer y es un error usar el aborto  como método anticonceptivo.  

 Y en cuanto a quién hace las leyes tus argumentos me parecen equivocados puesto que entonces cada grupo humano haría sus propias leyes y ni habría nada sobre lo que construir un consenso
 
Saludos

[Dario Ruarte]

Complejo tema pero, una frase de Mirábilis me ha hecho darme cuenta de un detalle que estaba pasando por alto y me parece bueno mencionarlo.

Aclaro -porque lo que voy a decir tiene algunas vueltas- que, cuando era joven el tema me era más bien indiferente pero hoy me considero anti-abortista.

Sin embargo... la frase de Mirábilis como dije, me ha ampliado MUCHISIMO el tema y paso a explicar por qué.

Ella ha dicho:

- un embrión se convierte en ser humano cuando su madre lo ama. En ese justo momento.
- una mujer puede hacer lo que quiera con su cuerpo. Un embrión forma parte de su cuerpo. Es suyo y de nadie más.

Ohhhh...y los otros 23 cromosomas!! - protestareis ahora.

No tienen ninguna importancia. Por qué?

Porque un hombre no hace NINGÚN esfuerzo para tener un hijo. Y me refiero a esfuerzos biológicos, es decir:gestar un bebé durante 9 meses, parir, dar de mamar, enseñarle a comer, a ir al water, etc etc...y estar pendiente de él durante todo el resto de la vida de MADRE.

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De una manera metafísicamente muy complicada Mirábilis tiene razón... un feto es "viable" cuando la madre LO QUIERE (ella dice "lo ama" pero creo que es "quiere").

Paradójicamente TAMBIEN tiene razón cuando dice que lo que opine el padre no importa -y ahora aclararé por qué como digo-

Donde no esto de acuerdo es en el fundamento (porque el padre no hace nada, etc.).

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Ahora voy:

- El acto de la procreación (creación de vida) es un acto sagrado que forzosamente involucra DOS PARTES.

- Como son DOS PARTES la decisión FORZOSAMENTE tiene que tocar a las dos.

- Esto implica que los varones, ANTES DE FIFAR tienen que saber QUE QUIEREN y ACORDARLO con su pareja.

- Si un varón fifa (coje, tiene sexo) sin saber lo que quiere y sin consultar a su pareja, realmente su opinión posterior es I-RRE-LE-VAN-TE.

No tuvo RESPONSABILIDAD PREVIA ? (y esta es la causa Mirábilis, no que "no hace nada"), entonces SE EMBROMA. Punto.

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Si la sociedad se derrumba y disgrega no es porque las mujeres puedan abortar... es porque los hombres fifan (cojen, tienen sexo) SIN ACLARAR PREVIAMENTE cuáles son sus condiciones y averiguar cuáles son las de la dama.

Si no participan del mismo plan QUE NO FIFEN.

Si lo hacen y luego la mujer decide por su cuenta... agua y ajo.

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Si quieres tener hijos, fifa con una mujer que quiera también tenerlos. Caso contrario pasa del tema.

Con esa sola regla el tema del "aborto" quedaría solucionado ya que sólo ocurriría cuando AMBOS no querían tener hijos.

Y si lo haces sólo por "placer"... pues quedas en manos de la mujer y será ella la que decida si quiere tenerlo o no.

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Me gusta. No tenía armada la justificación para este tema pero ahora me doy cuenta de cuál es el verdadero rol de los varones. Tienen que ser HOMBRES y saber LO QUE QUIEREN y actuar EN CONSECUENCIA.

[Fleischman]

Total, si la medicina ni la biología son una verdadera ciencia...  (Dr. Cooper dixit)

Ahora en serio, has mencionado la palabra (a mi juicio) clave: complejo.

¿Por qué? Porque estamos intentando trazar una frontera (entre lo que es humano y lo que no lo es, lo que es moral y lo que no lo es, etc.) en algo que es continuo.

Un ejemplo para ilustrarlo, ¿estos bichos que son, tigres, leones, campeones?





Supongamos que, mediante sucesivos cruces, disponemos de "toda la gama de colores" que van de un extremo (tigre, por ejemplo) a otro (león), ¿dónde trazamos la frontera?

En el caso de los humanos, Dawkins lo ilustra con este ejemplo (en su libro "El capellán del diablo"):

Supongamos que fuera posible hacer una cadena humana, donde uno de nosotros sostuviera en su mano izquierda la mano derecha de su madre. A su vez, ella sostiene la mano derecha de su madre (nuestra abuela). Y así sucesivamente.

¿Cuánto tendremos que viajar en esa dirección antes de hallar a nuestro antepasado común con los chimpancés? Es una distancia sorprendentemente corta. Si le damos un metro a cada persona, encontraremos a nuestro ancestro común con los chimpancés en menos de 500 kilómetros. (...) La hija que el ancestro sostiene en su mano derecha es aquella de la cual todos descendemos.

Supongamos que ese ancestro común con los chimpancés hace lo mismo, con su otra mano, esta vez hasta llegar a un chimpancé actual.

y, con su mano izquierda, coge de la mano a su otra hija (o hijo, claro, pero sigamos con las hijas para explicarlo más fácilmente), aquella de la cual descienden todos los chimpancés. Las dos hermanas se miran la una a la otra, cada una sosteniendo una mano de su madre. Ahora bien, la segunda hija, el ancestro de los chimpancés, sostiene de su mano a su propia hija y se forma una nueva cadena (...) Las primas hermanas están una frente a la otra, lo mismo ocurre con las primas segundas y así sucesivamente.

(...)

Si el lector o la lectora caminara a lo largo de la primera línea de la cadena, como un general que pasa revista —por Homo erectus, por Homo habilis, tal vez por Australopithecus afarensis— y regresara por el otro lado (los estadios intermedios del lado de los chimpancés no tienen nombre, porque no se han hallado los fósiles correspondientes), no hallaría una discontinuidad digna de nota en toda la cadena. Las hijas se parecerían a sus madres tanto (o tan poco) como siempre. Las madres amarían a sus hijas y sentirían afinidad por ellas, como siempre.

(...) Nuestra cadena de antropoides africanos en el tiempo, plegándose sobre sí misma, es como una miniatura del anillo de gaviotas* en el espacio, salvo que los estadios intermedios han muerto. Lo que aquí quiero ilustrar es que, al menos en lo concerniente a la moralidad, el hecho de que los estadios intermedios estén muertos debería ser considerado como algo accidental. ¿Qué ocurriría si no lo estuviesen? ¿Qué ocurriría si hubiese sobrevivido una generación de tipos intermedios, suficientes como para conectarnos con los chimpancés modernos a través de una cadena, no sólo de manos, sino de individuos interfértiles?

(...) Es puro albur que este puñado de estadios intermedios ya no exista. (Buena fortuna, desde algunos puntos de vista; en cuanto a mí, estaría encantado de conocerlos). De no ser por este albur, nuestra ley y nuestra moral serían muy diferentes. Solo necesitamos descubrir un único sobreviviente, por ejemplo un individuo de Australopithecus en la selva de Budongo, y todo nuestro precioso sistema de normas y ética se derrumbaría con gran estruendo. Las fronteras con las cuales diferenciamos nuestro mundo quedarían hechas añicos. El racismo y el especismo se fundirían en una viciosa e inexorable confusión. El apartheid, para aquellos que creen en él, asumiría un significado nuevo y, tal vez, más urgente.

(...) Si alguien tuviese éxito en producir un híbrido de chimpancé y ser humano, la noticia produciría un terremoto



*La referencia a las gaviotas es que en las gaviotas argénteas sí que existen estas "especies intermedias" que conectan unas especies de gaviotas con otras.

De igual forma, entre un óvulo un segundo después de entrar en contacto con un espermatozoide y un niño un segundo después de nacer hay un continuo (células que se van dividiendo y transformándose).

De igual forma que hay un continuo (diríamos que es el mismo niño) entre un niño segundos antes de nacer y segundos después de hacerlo. Supongamos que un niño después de nacer fuera introducido de nuevo dentro de su madre, de forma que los médicos consiguieran que ambos quedaran exactamente igual que al principio. ¿Seguiría siendo niño o pasaría a ser "parte del cuerpo de su madre y como es mi cuerpo hago lo que quiero"? Y, sin embargo, no nos parecería igual (al menos a la mayoría de la gente) matar/destruir a ese niño/feto que matar/destruir un óvulo fecundado congelado en un laboratorio.

Estos no son más que ejemplos (podríamos inventar muchos más, al gusto) para ilustrar el hecho de que los humanos trazamos fronteras arbitrarias (aunque intentemos justificar que no lo son) en situaciones que no presentan discontinuidades. Me suena que legalmente hay diferencia entre si un recién nacido muere antes de 24 horas o después. ¿Por qué 24 horas y no 12? Pues eso.

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Obviamente cualquier cosa que se nos ocurra, muy probablemente ya se ha discutido, y escrito y publicado, por muchos otros, más viejos y sabios. Por ejemplo Marc Hauser definió experimentos mentales, cada vez más enrevesados, sobre dónde trazar la línea entre lo que es moral y lo que no:


Típicas de los dilemas morales de Hauser son las variaciones sobre el tema de un vagón incontrolado o un «carrito» en una vía de tren que amenaza matar a cierto número de personas. La historia más simple imagina a una persona, Denise, situada junto a las agujas de cambio de vía, en una posición que le permite desviar el carrito hacia un lateral, y así salvar las vidas de cinco personas atrapadas un poco más adelante en la vía del tren. Desafortunadamente, hay un hombre atrapado en el lateral. Pero, teniendo en cuenta que él es solo uno, superado en número por las cinco personas atrapadas en la vía principal, la mayoría de las personas están de acuerdo en que es moralmente permisible para Denise, si no obligatorio, mover el mando y salvar a los cinco, matando a uno. Ignoramos posibilidades hipotéticas tales como que el hombre solo que está en el lateral fuera Beethoven, o un amigo cercano.

Hay complicaciones del experimento que presentan una serie de dilemas morales incrementalmente enmarañados. ¿Qué pasa si el carrito puede detenerse dejando caer un gran peso en su camino desde un puente que hay por encima? Es fácil: obviamente, deberíamos dejar caer el peso. Pero ¿qué pasa si el único gran peso disponible es un hombre muy gordo sentado en el puente, admirando la puesta de sol? Casi todo el mundo está de acuerdo en que es inmoral empujar al hombre gordo por el puente, incluso aunque, desde un punto de vista, el dilema pudiera parecer paralelo al de Denise, en el que mover el mando mataría a uno para salvar a cinco. La mayoría de nosotros tenemos una fuerte intuición de que hay una diferencia crucial entre los dos casos, aunque no seamos capaces de articular cuál es.

Empujar al hombre gordo por el puente es una reminiscencia de otro dilema considerado por Hauser. Cinco pacientes de un hospital están muriendo, cada uno con un órgano que está fallando. Todos podrían salvarse si pudiera encontrarse un donante para ese órgano particular que está fallando, pero no hay ningún donante disponible. Entonces, el cirujano se da cuenta de que hay un hombre sano en la sala de espera, cuyos cinco órganos están en buen funcionamiento y son adecuados para el trasplante. En este caso, no podemos encontrar a casi nadie que esté preparado para decir que el acto moral es matar al uno para salvar a los cinco.

Las situaciones hipotéticas relacionadas con el carrito incontrolado se hacen incrementalmente más ingeniosas, y los dilemas morales, proporcionalmente más tortuosos. Hauser contrasta los dilemas afrontados por individuos hipotéticos llamados Ned y Oscar. Ned está en la vía del tren. Al contrario que Denise, que puede desviar el carrito hacia un lateral, el mando de Ned lo desvía hacia un camino lateral que se reencuentra de nuevo con la vía principal justo antes de las cinco personas. Simplemente mover el mando no ayuda: el carrito se estrellará contra los cinco de cualquier forma cuando el desvío se reencuentre con la vía principal. Sin embargo, mientras esto ocurre, hay un hombre extremadamente gordo en el desvío lateral que es lo suficientemente fuerte como para hacer que el carrito se pare. ¿Debería Ned cambiar las agujas y desviar el tren? La intuición de la mayoría de la gente es que no. Aunque ¿cuál es la diferencia entre el dilema de Ned y el de Denise?

Y el dilema de Oscar: La situación de este es idéntica a la de Ned, excepto en que hay un gran peso de hierro en el desvío lateral, lo suficientemente fuerte como para parar el carrito. Claramente, Oscar no debería tener problemas al decidir cambiar las agujas y desviar el carrito. Excepto en que sucede que hay un excursionista caminando frente al peso de hierro. En realidad resultará muerto si Oscar mueve las agujas, tan seguramente como el hombre gordo de Ned. La diferencia es que el excursionista de Oscar no está siendo utilizado para detener el carrito: él es un daño colateral, como en el dilema de Denise.



Y así podemos ir complicando cuanto queramos los dilemas morales... donde había cinco personas podemos poner "toda la humanidad" (que es una diferencia cuantitativa, no cualitativa, pues únicamente varía el número de personas a salvar o dejar morir), etc.

¿Cuáles son sus respuestas?